ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 236, 2006-12-17 13:20

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

דוד טל: הצעה לסדר.

דוד טל: בסעיף שאנחנו אמורים לדון בו, בחוק החברות הממשלתיות, מי שקורא את ארבעת השורות הללו, מבין עד כמה האוצר גורם לזילות של חברי הכנסת, עד כמה הוא מזלזל ודורס ברגל גסה כל חקיקה רצינית טובה.

דוד טל: אנחנו אמורים לדון בחוק ההסדרים ויאמר לי כבוד תורתו מה הקשר של סעיף 63 לחוק ההסדרים, ולו קמצוץ.

דוד טל: אם יש פה אבק של אבק של קשר לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני כועס על ועדת הכנסת שהעבירה את זה אלינו.

יעקב ליצמן: אמרנו סעיף 64 אבל עוד לא הסברנו.

דוד טל: עוד לא סיימתי את ההצעה לסדר שלי.

דוד טל: אני מבקש לפצל את זה מיד.

יעקב ליצמן: לפי סעיף 121.

יעקב ליצמן: אני אתן לשגית להקריא את ההצעה, אחר כך אייל יסביר לנו ואחר כך חברי הכנסת יגיבו.

יעקב ליצמן: לאחר מכן נחליט מה עושים.

יעקב ליצמן: שגית אפיק: אני מקריאה את הכחול.

אייל גבאי: אני מציע שקודם אני אקריא כי נפלה טעות בנוסח.

אייל גבאי: הנסח עשה טעות.

דוד טל: יש לנו רוב לפיצול.

אייל גבאי: אולי תשמעו אותי.

דוד טל: קראנו 4 שורות ואין בעיה של הבנת הנקרא.

יעקב ליצמן: אייל יסביר.

אייל גבאי: כבודכם, אם תואילו לשמוע אותי בסבלנות שלוש דקות, ואני אתחיל בהקדמה שאולי תיראה לכם לא קשורה לעניין.

אייל גבאי: לפי התאריך הלועזי היום יום ההולדת שלי ובאותה הזדמנות אני גם חוגג ארבע שנים ברשות החברות הממשלתיות.

קריאה: מזל טוב.

אייל גבאי: תמיד תענוג להגיע לוועדת הכספים שהיא הוועדה אתה אנחנו עוסקים, אבל לא הייתי מגיע לוועדת הכספים, במיוחד לא עם חוק הסדרים, כאשר כבודכם עסוק בהרבה מאוד דברים חשובים ולא הייתי עם סעיף שידעתי שהאווירה היא לא אוהדת פרו-חוק הסדרים וציפיתי שתבוא השאלה הזאת.

אייל גבאי: אני רואה שיש כאן הרבה מתפלפלים ולומדי גמרא, כמו שיש תורה שבכתב, יש תורה שבעל-פה, ואת הסעיף שקראתם אי אפשר לקרוא בלי להבין את התורה שבעל-פה ואני אסביר במה מדובר.

אייל גבאי: החברות הממשלתיות מרוויחות או מפסידות כספים.

אייל גבאי: כדי שמדינת ישראל תוכל לגבות דיבידנדים מאת החברות הממשלתיות בגין הרווחים שלהן, והמדיניות היא בין 50 ל-60 אחוזים מהדיבידנד, זה כסף שנכנס חלק מתחזית ההכנסות של מדינת ישראל והוא חלק מהסכומים שמשמשים לקביעת התקציב, נדרש הדירקטוריון לאשר את הדוחות הכספיים של החברה.

ראובן ריבלין: הסעיף שאתה רוצה שנאשר עכשיו יהיה אפקטיבי לשנת 2008.

אייל גבאי: לא.

אייל גבאי: עם זה אני אוכל לעשות שימוש מיד לדוחות סוף 2006.

ראובן ריבלין: האפקטיביות שלו תהיה ל-2008.

אייל גבאי: בעבר, מה שחברות עשו כדי להימנע מחלוקת דיבידנדים, מנגנון חלוקת הדיבידנדים היה שהחברה הייתה ממליצה, רשות החברות הייתה צריכה לאשר, לא אישרה רשות החברות – זה הלך להכרעה של שני שרים, שר האוצר והשר האחראי על החברה.

אייל גבאי: הממשלה ראתה שזה מנגנון הכרעה לא טוב כי למעשה לכל אחד מהשרים יש זכות וטו על החלוקה.

אייל גבאי: אני לא צריך לספר לכם שהיו לוקחים את השר האחראי לטיול, מסדרים לו איזה שני מינויים בתוך החברה, ואז המכתב על חלוקת הדיבידנד היה שוכב על שולחנו חודשים רבים ואף פעם לא נחתם.

אייל גבאי: לפחות בארבע שנותיי, אף פעם לא חתם שר על חלוקת דיבידנד.

דוד טל: אני פשוט לא מעכל מה שאמרת.

דוד טל: אתה מבין מה אמרת?

דוד טל: אמרת שנותנים לשר כזה או אחר, והנושא הזה ממשיך לשכב.

דוד טל: זה לא אבק של שוחד אלא זה אימא של השוחד.

דוד טל: אתה מוכן להתייחס לזה?

אייל גבאי: אני מוכן להתייחס, בוודאי.

אייל גבאי: תמיד השר האחראי על החברה, כשהוא בא לסיור, מתרשם מהצורך של החברה בכספים הללו, שהוא צורך מהותי לצורך הפיתוח שלה, והוא לא מחלק את הכסף למדינה.

אייל גבאי: זה ילך לתקציב, מי יודע איפה יחלקו את זה בתקציב, השר יודע לאן זה הולך?

אייל גבאי: בתקציב זה נכנס לכסף הכולל והולך לפול, כאשר זה נשאר בתוך החברה זה נשאר בתחום אחריותו.

דוד טל: הממשלה מתנהלת כך?

דוד טל: זאת עדות ממקור ראשון.

אייל גבאי: כיוון שאני בתפקידי ארבע שנים, עברתי כמה ממשלות וההתנהלות הזו היא לא ייחודית לממשלה כזאת או אחרת.

אייל גבאי: באישור ועדת הכספים הזאת שונה החוק כך שיהיה מנגנון הכרעה, ויש היום – במידה ורשות החברות הממשלתיות חולקת על החברה בעניין חלוקת הדיבידנד – מגיע העניין להכרעת הממשלה.

אייל גבאי: גילינו – וכאן אני רוצה לציין לשבח את שיתוף הפעולה יחד עם אגף החשב הכללי – שיש חברות ששנים נוהגות לא לאשר דוחות כספיים בטענות מטענות שונות, ואין לממשלה למעשה סעד אפקטיבי כדי להכריח אותן לאשר את הדוחות הכספיים.

דוד טל: אין סעד?

אייל גבאי: אין.

אייל גבאי: אין מה לעשות.

אייל גבאי: לכן מה שאנחנו מבקשים בסעיף הזה הוא להביא גם את עניין הדוחות הכספיים להכרעה.

אייל גבאי: דהיינו, שהחברות תהיינה חייבות לאשר דוחות כספיים במועד שייקבע.

אייל גבאי: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין.

אייל גבאי: אנחנו מתקרבים לסוף שנת הכספים 2006.

אייל גבאי: חברות נסחרות בבורסה מאשרות עד סוף פברואר את הדוחות הכספיים שלהם.

אייל גבאי: אני מניח שאנחנו נקבע אולי כלל קצת שונה, עד אמצע מרץ 2007, לאישור הדוחות הכספיים לחברות הממשלתיות.

אייל גבאי: אז, ברגע שיש דוחות כספיים לשנת 2006, מהרווחים או מההפסדים – מההפסדים אין דיבידנד – מרווחי שנת 2006 אפשר לחלק דיבידנד שילך לתקציב 2007.

אייל גבאי: אני מקווה שבזאת הבהרתי את הקשר בין שני הדברים האלה.

ראובן ריבלין: אדוני מנהל רשות החברות הממשלתיות.

ראובן ריבלין: מי הגה את הרעיון להביא את החוק הזה לידי חקיקה בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: אתה או האוצר?

אייל גבאי: זו יוזמה של רשות החברות הממשלתיות.

ראובן ריבלין: היוזמה שלכם.

אייל גבאי: כן

ראובן ריבלין: קודם כל, עברת קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: עברת כבר קריאה ראשונה וזכית.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאם תסכים לפצל, בתוך שעה אנחנו מעבירים לך את החוק הזה.

ראובן ריבלין: תביא אותו מפוצל.

ראובן ריבלין: לפי דעתי מה שאמרת, נשמע הגיוני באוזני כולנו.

ראובן ריבלין: אנחנו נשאל כמובן את ההיפכא מסתברא, מה הוא אומר לגבי עניין זה, נשאל האם יש בזה היגיון, מרכז המחקר שלנו יביא את סיכומיו ונאשר לך.

ראובן ריבלין: לשם מה אתה צריך את חוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: רשם החברות הממשלתיות, הרעיון הזה נוצר כדי שהממשלה לא תפעל בצורה לא הגיונית אלא תפעל בצורה מסחרית.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 4 כל חברה ממשלתית צריכה לנהוג ולא להיות כזו שתאמר שהיא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה כי היא חברה ממשלתית.

ראובן ריבלין: למה לך להביא בהליך של חקיקה לא ראויה את החוק הזה דווקא בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: אם תבוא ותאמר לי שהדבר התגלה לפני חודש, ועוד חודש עלולה המדינה להפסיד 50 מיליון שקלים ולכן אתה צריך להביא את זה בחוק ההסדרים לשנת 2007, כי באמת גם תקציב 2007 לא יוכל לשאת 50 מיליון שלא צפו אותו.

ראובן ריבלין: צפית אותו, ידעת אותו, ידעת אותו השנה, לפני שנה, לפני שנתיים, ארבע שנים שאתה נמצא, ולקח לך שנה ללמוד את המקצוע.

ראובן ריבלין: לשם מה להביא את זה בהליך של חוק ההסדרים?

אייל גבאי: לעניין הלימוד וכולי.

אייל גבאי: ראשי ת, כמו שהצבעתי, התהליך הוא אבולוציוני, תהליך מדורג או התפתחות מדורגת.

אייל גבאי: דהיינו, המכניזם הזה של אי-אישור דוחות כספיים הוא דבר שהוא רלוונטי עכשיו אחרי שפתרנו את בעיית מנגנון ההכרעה בשנה שעברה.

אייל גבאי: לכן אדוני זה לא היה רלוונטי לפני שנתיים מה שאני מתאר כאן והוא עכשיו כן רלוונטי.

ראובן ריבלין: איך בשנה שעברה פתרתם את זה?

אייל גבאי: אני לא זוכר.

אייל גבאי: ראובן ריבלין: אני אומר לך שאם הייתם מביאים לנו את זה באוגוסט או ביולי או ביוני, החוק הזה היה עובר בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה ושלישית.

יעקב ליצמן: הממשלה חייבת להביא כל שנה בחוק ההסדרים 40, 50, 60 חוקים.

יעקב ליצמן: ביוני מתכנסים באוצר ובודקים איזה חוקים להביא.

ראובן ריבלין: אני מציע לאשר את זה.

דוד טל: ההצעה שלי עומדת בעינה.

דוד טל: אני מבקש לפצל את החוק לפי סעיף 121.

ראובן ריבלין: הפיצול יבוא לדיון בוועדת הכספים ולפי דעתי אתה כבר מיצית את טיעונך.

אייל גבאי: אני לא מנהל את החוק הזה.

אייל גבאי: זה אגף התקציבים.

אייל גבאי: אני חשוב שזה חשוב לאשר, אבל אני לא מנהל את מה שייכנס או יצא מהפיצול.

ראובן ריבלין: החוק בסדר, אבל האכסניה לא נכונה.

אורית נוקד: ברור שאין כאן שום עלות תקציבית, אבל אני חושבת שצריך גם לחנך.

אורית נוקד: אני חושבת שאת הסעיף הזה צריך לפצל רק למען יראו ויראו בחוק ההסדרים הבא, אם אכן לא נצליח לבטל.

אורית נוקד: אם היית יכול להסכים, הייתי מבקשת ממך שליום ההולדת שלך אתה תיתן לנו מתנה ותסכים לפיצול.

יעקב ליצמן: אנחנו נחליט מחר או בשבוע הבא.

שגית אפיק: אני מקריאה את הנוסח המתוקן.

שגית אפיק: 64.

שגית אפיק: תיקון חוק החברות הממשלתיות בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בסעיף 34, אחרי סעיף קטן (א), יבוא: "(א1) הרשות רשאית להורות, לגבי חברה ממשלתית מסוימת או סוגים של חברות ממשלתיות, בדבר המועדים שבהם יוגשו המסמכים האמורים בסעיף קטן (א)(1) לאישור הדירקטוריון של החברה הממשלתית והמועד האחרון לאישורם של מסמכים כאמור בידי הדירקטוריון".

דוד טל: למה לא כולם?

אייל גבאי: כי יש חברות שאולי יכולות יותר מהר, יש חברות שיכולות יותר לאט.

אייל גבאי: יכול להיות שיהיו מועדים.

אייל גבאי: מדובר על דוחות כספיים ותקציב.

יעקב ליצמן: הדיון מוצה והחלטה תתקבל.

ניסן סלומינסקי: הם חייבים להגיש.

אייל גבאי: אין מועד.

אייל גבאי: הם חייבים להגיש, אבל אין מועד מתי הם חייבים להגיש.

יעקב ליצמן: תודה רבה.