ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 234, 2006-12-17 09:30

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מתנצל בפני החקלאים ובפני מי שבא לדון בסעיף 34.

יעקב ליצמן: הבטחתי לשני חברי כנסת שנמצאים בחוץ לארץ – אבשלום וילן ושי חרמש – לא לדון בו היום.

יעקב ליצמן: אני דוחה את הדיון בסעיף זה ליום שלישי.

יעקב ליצמן: אני מתנצל על כך.

אורית נוקד: האם יהיה כאן דיון על תקציב התרבות?

אורית נוקד: על משרד התרבות, המדע והספורט.

יעקב ליצמן: בעיקרון לא.

יעקב ליצמן: בעיקרון אין יותר דיונים על תקציבי ממשלה להוציא דיון על שני משרדים.

יעקב ליצמן: על התרבות התקיים דיון בשנת 2006, ולכן לא יתקיים דיון נוסף.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת ביקשת מהאוצר ומנציגי משרד התעשייה להידבר בעניין חוקי עבודה ולחזור אלינו.

שלי יחימוביץ': זה לא כתוב בלוח הזמנים.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: בכוונה לא עשיתי זאת ואחר כך אסביר לך למה.

יעקב ליצמן: אנחנו נכניס את זה באיזשהו שלב.

שלי יחימוביץ': הדיון בנושא מועצה אזורית חוף השרון.

שלי יחימוביץ': אין לנו הודעת סיכום לדיון הזה ואני מבינה ששר הפנים לא ממש הסביר פניו.

יעקב ליצמן: הוא דיבר נגד זה בחריפות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבחינתנו צריכים לצאת עם איזושהי הודעה כי זה דיון מהיר.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר דבר אחד ואני עומד לומר זאת גם ליושבת-ראש הכנסת.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לבקש ממני גם לנהל תקציב בחוק ההסדרים וגם לקיים דיון מהיר.

יעקב ליצמן: אני בעד לקיים דיון מהיר, אבל עד ה-27 בדצמבר, לא נוכל לדון בזה.

שלי יחימוביץ': לא הגשתי בקשות לדיונים מהירים, אבל אלה ספיחים של דברים שכבר דנו בהם.

יעקב ליצמן: אני מדבר על דברים אחרים.

יעקב ליצמן: אני מקבל מהיושבת-ראש כל הזמן מכתבים וזה מקשה עליי.

שלי יחימוביץ': תוכל עכשיו לומר לנו איך עומדים להתנהל הדיונים?

שלי יחימוביץ': מתי יהיו הצבעות?

יעקב ליצמן: אני לא מודיע שום דבר כי אני באמת לא יודע.

יעקב ליצמן: כרגע קבעתי סדר יום לשלושה ימים.

יעקב ליצמן: נראה לפי ההתקדמות ולפי העבודה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, פרק ז', סעיפים 32(1) ו-39, תיקון לפקודת מס הכנסה.

ג'קי מצא: בוקר טוב לכולם.

ג'קי מצא: חג שמח.

ג'קי מצא: בסך הכול מדובר בתשעה שינויים שאנחנו מציעים במסגרת חוק ההסדרים ואני אפרוט אותם אחד אחד, כאשר חלקם הן הקלות, חלקם הן הבהרות וחלקם הם שינויים טכניים והסמכות טכניות.

ג'קי מצא: מלבד העובדים הזרים, שם יש גם החמרה וגם הקלה, נדמה לי שכל השאר – גם עם איזושהי החמרה נמצאת, היא החמרה שהיא כמעט במישור הטכני.

ג'קי מצא: הנושא הראשון שאנחנו מציגים כאן הוא הקלה וההקלה היא משמעותית.

ג'קי מצא: כאשר מדובר בעצמאי, בעל עסק, למשל בעל מכולת, בעל נגרייה, בעל אטליז, שבמהלך השנים צבר לו הפסדים מעסק, חלילה אם העסק נסגר ולימים הוא הפך להיות שכיר, פקודת מס הכנסה לא מאפשרת לאותו בעל עסק לקזז את ההפסד שהיה לו משנים קודמות כנגד הכנסה ממשכורת.

ג'קי מצא: היא כן מאפשרת לו לעשות את זה אם הוא יפתח עסק חדש.

ג'קי מצא: אם הוא בטעות יחליט לא לפתוח עסק חדש אלא רק להיות שכיר, היא לא מאפשרת לעשות את זה.

ג'קי מצא: בפקודת מס הכנסה יש שיטת סלים, קיזוזי הפסדים לפי סלים, וההפסד מעסק מועבר, לא ניתן לקזז כנגד משכורת.

ג'קי מצא: אנחנו הגענו למסקנה שלא ראוי לעשות כן ואנחנו בעצם מציעים לאפשר החל משנת 2007 הפסדים מעסק שנוצרו החל מ-2007 לבעלי עסקים, ביום שהם יסגרו את העסק חלילה כי הם פשטו רגל או כי הם הגיעו למסקנה שהעסק כבר לא כדאי וירצו להפוך להיות שכירים, לאפשר להם לקזז את ההפסד מעסק כנגד המשכורת.

דוד טל: עד מתי?

ג'קי מצא: בלי מגבלת זמן.

דוד טל: זאת אומרת, אני יכול להיות שכיר, לחזור להיות עצמאי, וכשאני אהיה עצמאי בעוד שנה-שנתיים, את ההפסדים שהיו לי בעסק הקודם אני אוכל לקזז.

ג'קי מצא: זה גם היום היה כי הפסד מעסק היה תמיד ניתן לקזז.

ג'קי מצא: עסק כנגד עסק היה בלי מגבלה של זמן.

ג'קי מצא: ההרחבה כאן שאנחנו מאפשרים לו בשנה שהוא הפך להיות שכיר והרוויח לדוגמה מאה אלף שקלים באותה שנה והיו לו הפסדים צבורים משנים קודמות של העסק של 400 אלף שקלים, באותה שנה שהוא היה שכיר, הוא לא ישלם מס כי הוא יקזז את ה-400 כנגד ה-100 וכך זה יעבור משנה לשנה בצורה מסודרת.

משה גפני: למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

משה גפני: מישהו מתנגד לזה?

ג'קי מצא: לא.

יעקב ליצמן: סוף סוף יש משהו טוב.

דוד טל: אתה שומע את דעתם של חברי הכנסת ודעתם נוחה.

דוד טל: זה סביר וזה מקובל.

ג'קי מצא: אני לא חושב שצריך להביא לחוק ההסדרים רק מה שלא עובר.

יעקב ליצמן: אני מתפלא על ועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: למה העבירו את זה דווקא בחוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: את זה היה צריך להשאיר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ההבדל בין חוק ההסדרים לבין חוק רגיל הוא שבחוק רגיל החוק הזה היה מגיע ביום שלישי בשעה 10:00.

משה גפני: חוק ההסדרים מגיע בחנוכה, ביום ראשון בבוקר, ב-9:30 מפני שאתה חייב לסיים.

משה גפני: זה ההבדל.

יעקב ליצמן: אני לא התחייבתי.

משה גפני: אני רק מציין את ההבדל בין חוק ההסדרים לחוק רגיל כי בחוק רגיל היו דנים באופן נורמאלי.

משה גפני: לא יהיה לנו זמן אפילו לשבח את מס הכנסה.

קריאה: ליצמן, כתוב שבהסכם מותר לך להצביע בוועדה נגד ובמליאה להימנע.

יעקב ליצמן: לא ידעתי.

נדב הכהן: אנחנו מברכים על התיקון.

נדב הכהן: למעשה כבר זמן רב ביקשנו תיקונים מהסוג הזה.

נדב הכהן: יש שני מנעולים מיותרים שאת שניהם צריך להוריד.

נדב הכהן: לפי ההצעה, אם אותו אדם שצבר הפסד מעסק והפך לשכיר, יוכל לקזז מהמשכורת, לפי ההצעה שמתבקשים לאשר, אם הוא יתחיל לעבוד במשכורת, הוא יכול אמנם לקזז, אבל אם במקרה הוא גם ינסה לעשות איזה עסק קטן ושוב ייכשל כשהוא מנסה לעשות את העסק הקטן, הוא כבר לא יכול לקזז באותה שנה מהמשכורת.

נדב הכהן: אנחנו אומרים שאם אתם כבר פותחים, תפתחו כמו בן-אדם.

נדב הכהן: תן לו את ההפסד מעסק נגד הכנסה, גם ממשכורת וגם ממשלח יד בלי מגבלות מיותרות.

נדב הכהן: ההערה השנייה.

נדב הכהן: הכניסו לשם מנעול מיותר.

נדב הכהן: יש דבר שנקרא חברה משפחתית.

נדב הכהן: היום החוק מאפשר בנסיבות מסוימות, אם החברה עסקית, אם הנישום מייצג ועוסק בעסק וכולי, החוק מאפשר להעביר את ההפסד לחברה משפחתית ואז דינו כדין הפסד מעסק לכל דבר ועניין.

נדב הכהן: פה אמרו שזה לא יהיה.

נדב הכהן: לדעתנו זו מגבלה מיותרת.

נדב הכהן: אם כבר ההפסד העסקי עבר לפי מגבלות החוק והנישום מייצג, הוא שלו ואז הוא שלו לכל דבר ועניין.

נדב הכהן: את שני הדברים האלה אנחנו מבקשים לתקן.

שושנה שחם: אנחנו מברכים את רשות המסים על התיקון הזה.

שושנה שחם: התיקון הזה הוא עיוות שבעצם היה קיים ומספר פעמים זה הובא בפני רשות המסים כדי שהוא יתוקן.

שושנה שחם: אנחנו מברכים את ג'קי מצא, יושב-ראש רשות המסים שהרים את הכפפה והתיקון הזה מובא.

שושנה שחם: אני מצטרפת לדבריו של נדב הכהן לגבי ההגבלה שקיימת בסעיף קטן (1) כאשר לאותו אדם לא הייתה הכנסה מעסק או משלח יד בשנת הקיזוז, שאם כבר מאפשרים – וצריך לאפשר וטוב שמאפשרים – לא צריכה להיות ההגבלה הזאת.

איתן צחור: התיקון הזה מתייחס רק לעצמאים, וצריך להדגיש את זה.

איתן צחור: נתנו כאן די הרבה, אבל יש פה די הרבה מהמורות.

איתן צחור: כפי שנאמר קודם, יש מקום להתיר את הקיזוז כנגד הכנסות פסיביות.

יעקב ליצמן: לא שמעתי שבירכת על התיקון.

איתן צחור: שוש בירכה במקומי.

איתן צחור: אני מצטרף לברכות.

איתן צחור: יחד עם זאת מדובר כאן במצב שאדם היה עצמאי, סגר את עסקו ונותר חסר פרנסה.

איתן צחור: יש לו הפסדים מהעבר והוא רוצה לקזז אותם כנגד הכנסותיו.

איתן צחור: אם הוא הצליח להיות שכיר, כנגד משכורתו כשכיר.

איתן צחור: אם הוא לא הצליח להיות שכיר ובינתיים אין לו שום פרנסה, מה קורה אתו?

איתן צחור: יש לו פיקדונות, יש לו חסכונות, יש לו ריביות, את כל זה הוא לא יכול לקזז.

איתן צחור: כלומר, הוא צריך לשמור בצד את ההפסד ולשלם מס על ההכנסות שיש לו מריבית והפרשי הצמדה בבנקים למשל, או מדמי שכירות שיש לו.

איתן צחור: נניח הוא הצליח להשכיר את העסק ויש לו הכנסה משכירות, ואז הוא משלם מס על השכירות, ואולי אפילו מס מלא, אלא אם כן זה עשר שנים ומעלה.

איתן צחור: כלומר, זה דבר שהוא אבסורדי וצריכים לתקן אותו לפחות לתקופת שנה או שנתיים, עד שהוא מצליח להיות שכיר.

ישראל כץ: אתה מדבר על אותו עסק או על פיקדונות שלא קשורים?

איתן צחור: לא קשורים.

איתן צחור: הוא חסר הכנסה בתקופת היותו בעל עסק והוא לא הצליח להיות שכיר.

איתן צחור: יש לו הפסדים עסקיים ואומרים לו שאם הוא יהיה שכיר, הוא יוכל לקזז את ההפסדים העסקיים.

ישראל כץ: הוא ביקש שזה יהיה גם לגבי עסק, אבל מה פתאום לגבי פיקדונות?

ישראל כץ: מה הקשר?

איתן צחור: לא, ההכנסות הן מהיותו שכיר.

ישראל כץ: אתה אומר אם יש לו פיקדונות והוא משלם עליהם ריבית, שהוא לא ישלם.

איתן צחור: אותו היגיון שאתה מדבר על הכנסה מהיותו שכיר, הוא עדיין לא הצליח להיות שכיר, ואז יש לו הכנסה מריבית כלשהי, למשל מדמי שכירות.

ישראל כץ: היא לא קשורה לדבר הזה.

איתן צחור: באותה מידה זה כמו הכנסה משכר עבודה.

איתן צחור: אלה הכנסות מהון.

איתן צחור: לדעתנו אין סיבה לפגוע בו, אם זו דווקא הכנסה משכירות או הכנסה מהון.

איתן צחור: מעבר לזה, יש פה דברים הרבה יותר חמורים.

איתן צחור: כפי שנאמר פה הוא צריך להוכיח שבאותה שנה בדיוק שבה נוצר ההפסד והוא רוצה לקזז אותו, הוא לא היה יום אחד עצמאי.

איתן צחור: זאת אומרת, אם הוא היה יום אחד עצמאי, ב-1 בינואר הוא הצליח לסגור את העסק, זה פוסל את כל הסעיף הזה.

איתן צחור: נניח באותה שנה שנוצר הפסד, שנת 2006, הוא נשאר עדיין עם העסק יום אחד ב-2007, אבוד לו.

ג'קי מצא: הפסד מעסק בשוטף ניתן לקזז כנגד כל מקום.

איתן צחור: לא, לא.

ג'קי מצא: כן, כן.

איתן צחור: באותה שנה שהוא רוצה לבצע את הקיזוז, יום אחד הוא בעל עסק, בין בהתחלה ובין בסוף – הוא נפל לצורך העניין.

משה גפני: התיקון הוא לגבי מי שהופך לשכיר.

איתן צחור: מספיק שהתיק היה פתוח.

איתן צחור: חנה ג'ינו היא יועצת מס והיא בעלת הידע המקצועי בתחום הזה, והיא אומרת שגם אם התיק היה פתוח יום אחד בלבד, הוא נופל מבחינת התיקון.

איתן צחור: אני חושב שיש מקום לאפשר לו את הקיזוז גם אם התיק היה לכאורה פתוח.

איתן צחור: דבר הכי חמור בעיניה של שוש שחם הוא הנושא של בני זוג.

איתן צחור: היה ויש אישה ויש גבר, והגבר הוא בעל ההפסדים ולאישה יש את המשכורת או ההיפך, הקיזוז לא מותר.

איתן צחור: על פניו זה אבסורד, כי למה שלא יותר.

קריאה: עסק משפחתי.

איתן צחור: לא עסק משפחתי.

איתן צחור: היא שכירה באוניברסיטה, לו יש את העסק הפרטי שלו, או ההיפך, רוצים לקזז – יש מקום להתיר את הקיזוז.

איתן צחור: מתי התחולה של כל הסיפור הזה, למעשה החל מ-2007.

איתן צחור: המשמעות היא שזה יתחיל ב-2008, כאשר ייווצרו ההפסדים.

איתן צחור: אנחנו מבקשים שזה יחול כבר מהשנה הזאת, כלומר, הפסדים שנוצרו ב-2006, יחול עליהם התיקון הזה מלכתחילה.

איתן צחור: יש פה גם בעיה לגבי הפסדים בחוץ לארץ.

איתן צחור: כלומר, הסעיף מתעלם לחלוטין מהפסדים שנוצרו לי מעסק בחוץ לארץ ואני רוצה לקזז אותם.

יעקב ליצמן: מה המצב היום?

איתן צחור: היום אני יכול לקזז כנגד הכנסות בחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: מי אומר שעכשיו זה לא כך?

איתן צחור: אני לא יכול לקזז כנגד הכנסה בהיותי שכיר.

איתן צחור: היום זה לא ניתן.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שעכשיו זה כן יהיה ניתן.

איתן צחור: באותה מידה שקיימת לגבי הפסדים בארץ.

שושנה שחם: מה שהוא אמר בשמי, זה לא בשמי.

ראובן ריבלין: אותו סכום של ההכנסה בחוץ לארץ, חויב במס בארץ?

איתן צחור: בוודאי.

איתן צחור: הדבר האחרון הוא בנושא חברה משפחתית.

איתן צחור: אומרים לך שאם ההפסד נוצר בהיותך חברה משפחתית, הוא לא יותר.

איתן צחור: אנחנו יודעים שבחברה משפחתית רואים אותו כיחיד לכל דבר ועניין, גם לטוב וגם לרע.

איתן צחור: לכן היה רצוי גם בחברה משפחתית להתיר את ההפסד הזה.

ראובן ריבלין: האם ועדת הכספים מתכוונת לדון בחוק לגופו?

יעקב ליצמן: כן.

ראובן ריבלין: אנחנו דנים בחקיקה.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים, לא חוק ההסדרים, אנחנו דנים בחקיקה.

ראובן ריבלין: להערכתי פרק זה ייקח לנו ארבעה ימים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיהיו חברים שיצטרכו בערב איזה שהם שיעורי עזר ותוספת.

שלי יחימוביץ': אני אצטרך.

שלי יחימוביץ': אני לא מספיק בקיאה בחומר.

ראובן ריבלין: אני מוכן לשבת בלילות עם אלה שלא בקיאים בחומר.

שלי יחימוביץ': הוא צודק במאה אחוזים.

שלי יחימוביץ': צריך להעביר את זה לחקיקה רגילה.

ראובן ריבלין: הרפורמה כפי שהיא באה בסעיף 32 שעכשיו אנחנו דנים בה, היא רפורמה שכוונתה לומר שאדם יוכל לקזז מכל הכנסותיו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה הרעיון שעומד מאחורי התיקון.

ראובן ריבלין: אדם שמשלם מס הכנסה, כל הכנסה החייבת במס, אם חלילה נכשלת וצברת הפסדים, בגלל סיבה כזאת או אחרת, בא מס הכנסה ומושיט ידו אליך ואומר לך: אל דאגה, אם בשנה הבאה אתה תרוויח, נקזז.

ראובן ריבלין: בא הנוסח ומשום מה הגביל אותו.

ראובן ריבלין: הוא אומר לו: אם היית בעל עסק וחזרת לעסק והרווחת, אתה רשאי לעשות זאת.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, עכשיו אנחנו מחדשים ואומרים שאם אתה בא והופך לשכיר, אנחנו נקזז לך.

ראובן ריבלין: אם תהפוך לשכיר וגם תמשיך בעסק, לדוגמה, אדם היה מסגר באופן אישי והלך ועבד ב"אגד" כדי להשלים את הכנסתו וכדי לצאת מאותה מצוקה בה היה ולשלם את חובותיו, בא איזה בן גדול ולפי ההסכם עם "אגד" הוא בלילה יכול להמשיך לעבוד להמשיך במוסך, אבל הוא לא יכול כבר לקזז אלא אחת משתיים, ואני לא רואה היגיון.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא יקזז ויגמור את הפסדיו, הרי מס הכנסה בא להושיט את ידו.

ראובן ריבלין: הוא לא בא לאבחן פה איזה הכנסה כן ואיזו הכנסה לא, כי הוא רוצה להיטיב עם הנישום בכך שהוא אומר לו: הפסדת פעם אחת, אל תבוא אליי היום ותבקש ממני החזרי מס מהעבר על כך ששילמת, אלא צפה פני עתיד ובחמש השנים הבאות, או לעולמי עולם, תוכל לקזז את כל הפסדיך.

ראובן ריבלין: אני לא רואה למה מוטלות המגבלות האלה ולצורך כך אני רוצה לשמוע מומחים.

ראובן ריבלין: הכנסה מחוץ לארץ היא הכנסה שחייבת מס בארץ, כי הכנסה שלא חייבת מס בארץ, בוודאי שאיש לא יכול לבוא ולקזז על הפסדה בחוץ לארץ כאשר הוא התחמק ממס או נמנע מלשלם מס.

ראובן ריבלין: אם הוא שילם שם, שילך לשם.

ראובן ריבלין: על זה אין ויכוח.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לשלם מס בארץ אחת ולקבל החזרים בארץ אחרת.

ראובן ריבלין: כאן אין נפקא מינא בין ההכנסה שלו בארץ או בחוץ לארץ מהטעם הפשוט שההכנסה שלו הייתה חייבת במס והייתה חייבת בדיווח.

ראובן ריבלין: ואם כן, מדוע להוציא את העניינים האלה?

ראובן ריבלין: באופן עקרוני אני יכול להבין איזה השפעה יש לחוק הזה.

ראובן ריבלין: יש כמה סעיפים שאין להם שום השפעה על התקציב, אבל אולי יש להם בשוליים איזושהי השפעה, אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא נוכל להרים את ידינו על הצעת חוק שלא נבין אותה ואת דקויותיה עד הסוף.

ראובן ריבלין: עסקתי בדיני מסים ואני אומר לך שאני צריך את עזרת החברים האלה כדי שהם ינחו אותי וידריכו אותי, כפי שאני בטוח שגם אותם מדריכים לפני שהם באים לכאן.

ראובן ריבלין: אם את המומחים מדריכים לפני שהם באים לכאן והם צריכים להסביר לנו את הסתייגויותיהם, אני צריך להבין את הסתייגויותיהם אחרי שאני אבין את החוק.

ראובן ריבלין: אנחנו השופטים, בסופו של דבר אנחנו בהצבעת ידינו צריכים להכריע האם זה או זה.

אורית נוקד: לא הצלחתי להבין את ההשלכות התקציביות של התיקון הזה לשנת 2007 .

אורית נוקד: אני מודה שמלכתחילה שמעתי ברכות, אבל אחר כך כשנשמעו הנציגים שיש להם כל כך הרבה הסתייגויות, מצאתי את עצמי בסיטואציה ושאלתי את עצמי למה לא להעביר את זה לחקיקה רגילה.

אורית נוקד: אני מצטרפת לדברים שנאמרו קודם.

דוד טל: אני רוצה להצטרף לאלה שדיברו לגבי הקיזוז בין גבר ואישה.

דוד טל: כשאתה מחשב לי את המס, אתה לוקח את ההכנסה שלי כעצמאי וההכנסה של אשתי כשכירה ואתה מחבר אותן ביחד.

ג'קי מצא: לא.

ג'קי מצא: כל אחד בנפרד ממדרגת מס.

ראובן ריבלין: בעל ואישה עובדים בעסק משפחתי והעסק נפל.

ראובן ריבלין: אז אומר הבעל לאישה שתלך להיות מורה.

שלי יחימוביץ': או שהיא בעצמה מחליטה ללכת להיות מורה.

ראובן ריבלין: או שהאישה אומרת לבעל שילך להיות גנן, או שהוא מחליט לבד ללכת להיות גנן.

ראובן ריבלין: אז נוצר מצב שהם מבקשים שיראו בהכנסתם כהכנסה משותפת.

ראובן ריבלין: האם היא יכולה לקזז או לא?

ראובן ריבלין: לפי מה שכתוב כאן, היא לא יכולה לקזז.

משה גפני: היות שביקשו ממני שאני לא אעשה את זה לרשות המסים, אז דווקא אני עושה זאת.

משה גפני: אני מברך את רשות המסים על ההצעה הזאת.

משה גפני: אני חושב שזו הצעה נכונה שהייתה צריכה להיעשות מזמן.

משה גפני: ההצעה היא הצעה ראויה.

משה גפני: אין לי שום הסבר, אלא אם כן החשד הרחוק שלי, שהוא כנראה לא נכון, קיים.

משה גפני: היה צריך את החוק הזה להביא מזמן לאישור במליאת הכנסת, להעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה, להביא את זה לוועדת הכספים, וחזקה עליך הרב ליצמן שהיית מעביר את זה, והיית מעביר את זה בשמחה.

יעקב ליצמן: אני אומר לך איפה הטעות של כולם כאן.

יעקב ליצמן: הם תכננו שזה יהיה אחד העזים שיוצאו בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: בטעות בוועדת הכנסת הכניסו את זה והוציאו דברים אחרים.

משה גפני: אני רואה את הסעיף הזה כדוגמה, אלא אם כן אנחנו צפויים לקבל בחוק ההסדרים דברים חדשים שיעשו רע, ואז יטען משרד האוצר שבחוק ההסדרים יש דברים טובים ויש דברים רעים.

משה גפני: זאת אומרת, זה יהיה אחד הדברים הטובים.

משה גפני: אני סבור שבפניך עומדות שתי דרכים.

משה גפני: הדרך האחת היא לאשר את התיקון ולאשר זאת מהר כי זה חוק טוב.

משה גפני: הדרך השנייה היא לפצל את זה מחוק ההסדרים באופן כזה שלא נקשור את זה עם חוק התקציב.

משה גפני: זאת אומרת, אם חבר הכנסת ריבלין רוצה – ובצדק – רוצה לדון על החוק הזה ארבעה ימים, אפשר לדון ארבעה ימים.

משה גפני: אפילו אם תאשר את התקציב ב-31 בדצמבר או ב-27 בדצמבר, זה לא קשור.

משה גפני: החוק הזה להערכתי – וגם להערכת כולם – הוא יעבור.

משה גפני: לחלוטין אין לו השלכה על התקציב.

יעקב ליצמן: ג'קי מצא שואל האם בחוק ההסדרים חייבים להיות רק דברים רעים.

משה גפני: לא.

משה גפני: חוק ההסדרים לא חייב להיות דברים רעים אלא הוא יכול להיות גם דברים טובים, אבל הוא לא חייב להיות בכלל.

משה גפני: אם ג'קי היה מביא את החוק הזה לפני ארבעה חודשים, הוא היה כבר חוק בספר החוקים בלי שום בעיה.

משה גפני: הוא היה עובר פה אחד במליאת הכנסת, היה עובר כאן פה אחד והיה עובר בקריאה השנייה והשלישית פה אחד.

משה גפני: כולם היו משבחים אותך, אבל ככה לא יספיקו גם לשבח אותך בגלל שיצטרכו להתמודד עם שר האוצר לקראת התקציב והאופוזיציה תצטרך להילחם נגדך ללא סיבה מכיוון שצריך לשבח אותך.

משה גפני: אתה מפסיד שזה מגיע בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שניתן אפשרות להצביע על החוק בנפרד.

משה גפני: נכון.

משה גפני: עבדו עליך במשרד האוצר.

משה גפני: תחזור אליהם ותאמר להם שגפני אמר לך שהם לא בסדר.

יעקב ליצמן: סמדר שואלת האם יש חשיבות שזה יבוא לפני ה-1 בינואר.

ישראל כץ: אני חושב שבאופן בסיסי החוק הוא חוק טוב, מעבר לביקורת על כל נושא חוק ההסדרים שרובי ריבלין כבר ציין אותה וכולנו מכירים אותה.

ישראל כץ: אני חושב שההערה החשובה שהייתה כאן היא שזה לא רק לגבי שכיר אלא בוורסיה כזו או אחרת גם מי שיש לו משלח יד באותה שנה, בהגדרה מסוימת ניתן יהיה לכלול אותו כדי שלא יצא תמריץ שלילי לאדם שרוצה לצאת מהקשיים הכלכליים שלו והוא שכיר שרוצה לעבוד בלילה בעבודות שודאי הוא מדווח עליהן.

ישראל כץ: לא צריך לפגום בתמריץ.

ישראל כץ: לכן, אם אפשר לנסח ניסוח שכן מאפשר לאותו אדם באותו משלח יד גם כן לקזז.

ישראל כץ: אני חושב שאם רשות המסים תסכים להערה הזאת וננסח אותה בצורה נכונה, אנחנו כחברי כנסת – בלי קשר לוויכוח הגדול – יכולים לתמוך ולתרום לציבור לא קטן שיכול להיעזר בנו.

ישראל כץ: כמובן שאפשר לאמץ את הצעתו של גפני ולהעביר את זה לוועדה למעמד האישה אבל אם רשות המסים תסכים בניסוח כזה או אחר להתייחס להערה שחודדה כאן בהתחלה לגבי אותו משלח יד, אני חושב שזה יכול לעזור.

ראובן ריבלין: למה אנחנו מבזבזים את זמננו?

ראובן ריבלין: גם רשות המסים לא רואה בזה איזשהו דבר כזה.

יעקב ליצמן: כשהייתי באופוזיציה דנו בוועדה בנושא שלא ידעתי איך להצביע.

יעקב ליצמן: אמרתי שאסתכל מה עושה סיעת שינוי, ומה שהיא תעשה, אני אעשה הפוך.

שלי יחימוביץ': ג'קי, יש לי תחושה שהחוק הזה, כמו הרבה עניינים שקשורים למסים, בסופו של דבר לא מחלחל אל מי שלא מגיע אל סף המס.

שלי יחימוביץ': הרי כל הסיפור הזה הוא רלוונטי לשכירים שעוברים את סף המס והוא לא רלוונטי והוא לא מביא שום תועלת למי שלא מגיע לסף המס.

שלי יחימוביץ': שוב אנחנו מחוקקים חוק שבעצם מגדיל את הפערים, שנותן בונוס למי שעובר את סף המס.

שלי יחימוביץ': ככל שהוא עובר יותר את סף המס כשכיר, כך הוא מקבל בונוס יותר גדול, וככל שהוא לא מגיע לסף המס, הוא לא נהנה מההטבה הזו בכלל, ואם זה כך, מה עשינו בזה?

שלי יחימוביץ': עוד חוק ברשימת החוקים.

שלי יחימוביץ': כמו שקרה בהוצאות מטפלת למשל, שזה בדיוק סובל מאותה תסמונת, שאנחנו מיטיבים עם נשים מהמעמד הבינוני ומעלה, ואנחנו לא מיטיבים בכלל עם הנשים העניות.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שבמידה רבה החוק הזה דומה לחוק הכרה בהוצאות מטפלת כיוון שהוא מעניק למעמד הביניים, שזה מאוד יפה, אבל ברגע שאתה מעניק למעמד הביניים ומעלה ולא לעשירונים התחתונים, אתה מגדיל את הפערים.

ג'קי מצא: הנושא של קיזוז הפסדים והעיקרון של סלים ביצירת הפסדים הוא נושא שקיים בכל המדינות המערביות.

ג'קי מצא: הוא קיים באנגליה, בארצות-הברית.

ג'קי מצא: גם אם ההיגיון הבסיסי של כל אדם שלא עוסק בדיני מסים היה מחייב את התפיסה שאומרת שאם הפסדת בשנה אחת והרווחת בשנה שנייה, לא יתכן שתשלם מס על הרווח אלא קודם תקזז את ההפסד כנגד הרווח.

ג'קי מצא: למרות שההיגיון הזה לכאורה שובה לב, למרות זאת, העיקרון של סלים בדיני המס, של הפסד מעסק מתקזז רק כנגד עסק והפסד משכר דירה יכול להתקזז רק כנגד הכנסה משכר דירה וכן הלאה וכן הלאה, קיים במרבית המדינות המערביות, בוודאי הוא קיים באנגליה ובארצות-הברית.

ג'קי מצא: למרות זאת חשבנו שאנחנו צריכים קצת לנסות להקל, בעיקר לאור העובדה שזיהינו שיש הרבה עצמאים שסגרו את העסק, רוצים להפוך להיות שכירים, אבל בגלל המגבלה של קיזוז ההפסדים הולכים לאותו מעביד ואומרים לו שבמקום שאני אהיה שכיר אצלך, אני אהיה ריטיינר אצלך, על-בסיס חשבוניות, ואז הוא מאבד את הזכויות הסוציאליות וכן הלאה.

ג'קי מצא: כלומר, המוטיבציה שלנו באה כאן לפתור מצב שאם לא היינו פותרים אותו, הדברים היו מתחזים כאילו הוא שכיר והתוצאה היא שאותם שכירים היו נפגעים כי הרבה מאוד זכויות פנסיוניות לא היו מוצבות להם.

ג'קי מצא: צריך לזכור שפתיחת סלים באופן כללי היא בוודאי משהו שעולה עלות תקציבית מאוד מאוד גדולה.

ג'קי מצא: מאוד גדולה, מיליארדי שקלים.

ג'קי מצא: אני אומר את זה לאחר בדיקה רק בשוק ההון, שם הערכנו את זה במאות מיליוני שקלים, לאפשר הפסדים משוק ההון למשל כנגד הכנסה מעסק.

ג'קי מצא: רק זה, התיקון הקטן הזה שנוגע באמת בפינה מאוד מיוחדת, במצב מאוד מיוחד של עסק שפסק ולימים אותו בעל עסק הפך להיות שכיר, רק זה לבד עולה חמישים מיליון שקלים.

ג'קי מצא: רק התיקון הקטן הזה.

ג'קי מצא: תחשבו אם היינו פותחים את כל הסלים במדינת ישראל – כפי שהציע למשל חבר הכנסת ריבלין, עם חוץ לארץ וכן הלאה – אלה דברים שהתוצאה הייתה שבשנת תקציב אחת היינו מפחיתים את המסים במיליארדי שלים.

דוד טל: השאלה אם זה צודק ולא רק אם זה נכון.

דוד טל: אולי זה לא נכון משום שאז העלות הייתה גבוהה, אבל השאלה אם אתה בודק את זה לפי כללי הצדק, האם זה צודק.

ראובן ריבלין: חוץ לארץ זו מילה מטעה.

ראובן ריבלין: זו הכנסה שחויבה במס בארץ.

ג'קי מצא: הופקה בחוץ לארץ וחויבה במס בארץ.

ראובן ריבלין: אומרים שיש הכנסות שהופקו בחוץ לארץ ואתה חייב לדווח עליהן ולשלם עליהן מסים.

ראובן ריבלין: זו הכנסה לכל דבר כי שולם עליה מס.

ראובן ריבלין: למה שיהיה הבדל בינה לבין ההכנסה בארץ?

ג'קי מצא: אחד מעקרונות היסוד לפקודת מס הכנסה זה מקורות הכנסה.

ג'קי מצא: למרות שכולנו מבינים שמס מוטל על סך כל ההכנסות, בסופו של יום, כאשר בוחנים את דיני המס, רואים שדיני המס מבחינים בין הכנסה מעסק, למשלח יד, לריבית, לשכר דירה, לתמלוגים, להפרשי הצמדה ולכל הכנסה מיוחד דין שונה.

ג'קי מצא: למשל, יש פטורים על דבר אחד, אבל אין פטורים על דבר אחר.

ג'קי מצא: יש שיעורי מס על דבר אחד, ואין שיעורי מס על דבר אחר.

ג'קי מצא: מועד החיוב במס הוא שונה בין סוג הכנסה אחד לסוג הכנסה אחר.

ג'קי מצא: לפתוח ולקזז את כל ההפסדים כנגד כל ההכנסות, זה נוגס בצורה מאוד מאוד משמעותית בדיני המס הבסיסיים ביותר שקובעים ייחודיות לכל סוג של הכנסה משל עצמו.

ג'קי מצא: לפיכך, למרות כל התפיסה שאומרת שנעשה כל סוג של הכנסה בנפרד, חשבנו להקל, וההקלה כאן היא הקלה שרלוונטית באמת לבעלי עסקים עצמאיים קטנים שסגרו את העסק והפכו להיות שכירים.

ג'קי מצא: לא יעלה על הדעת שנמשיך עם המגבלה הזאת.

שלי יחימוביץ': כמה מקרים כאלה יש בכל שנה?

בועז סופר: יש כמה אלפים.

ג'קי מצא: עלות תקציבית היא 50 מיליון שקלים.

ג'קי מצא: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, זה נכון.

ג'קי מצא: כשאנחנו באים למנוע עיוות, להקל, לצמצם, להפחית בדיני המס, תמיד זה לגבי אלה שמשלמים מס ולא לגבי אלה שלא משלמים מס.

ג'קי מצא: לצערנו אנחנו מכירים את הנתונים.

ג'קי מצא: חמישה עשירונים ראשונים במדינת ישראל לא משלמים מסים ישירים כי הם לא מגיעים לסף המס.

ג'קי מצא: שלושת העשירונים, 6, 7, 8, משלמים 13 אחוזים מהמסים הישירים, ועשירון 9 ו-10 משלמים 87 אחוזים מהמסים הישירים.

ג'קי מצא: בכל מקרה, בכל דין מס שניגע פה, אלא אם כן יגיע היום שנביא מס הכנסה שלילי, אבל כל עוד לא הבאנו מס הכנסה שלילי, כל נושא בסוגיית המיסוי, אם זו הקלה, זה מקל עם משלמי המסים, ואם זו החמרה, זה מחמיר עם משלמי המסים.

שלי יחימוביץ': לפני שהגענו לעניין הזה עם מס הכנסה שלילי, אין לכם אפשרות ליצור מנגנון אד-הוק מיידי ספציפי?

שלי יחימוביץ': נאמר לצורך העניין הסעיף הספציפי הזה, שגם איכשהו ייגע למי שלא מגיע לסף המס?

שלי יחימוביץ': נכון שמס הכנסה שלילי צריך לעבור בחקיקה, אבל האם אתם יכולים להתחיל פיילוט משלכם על מס הכנסה שלילי בסעיף הספציפי הזה?

ג'קי מצא: אין מהות בזה.

ג'קי מצא: המהות כאן מדברת על קיזוז הפסד כנגד הכנסה.

ג'קי מצא: אם נאמר שנקזז את ההפסד כנגד ההכנסה כשאתה לא מגיע לסף המס אתה, אין לזה נפקות.

שלי יחימוביץ': ברורה לך הבעייתיות.

שלי יחימוביץ': בעצם באופן חד-משמעי אתה מביא לכאן סעיף שלא מדרבן למשל שכירים, את אותה מורה ואותו גנן שרובי ריבלין דיבר עליהם, להפוך לשכירים.

שלי יחימוביץ': אין להם עניין להפוך כשכירים כי הם לא מגיעים לסף המס.

ג'קי מצא: גם מורים וגם גננים מגיעים לסף המס.

ג'קי מצא: מורה משתכרת מעל 6,000 שקלים וגנן משתכר מעל 4,000 שקלים.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ אומרת דבר נכון ואנחנו לא ערים לו.

משה גפני: היא אומרת שהממשלה מגיעה ואומרת הטבה, אנחנו מיד יודעים שזה לא הולך לעשירונים התחתונים.

משה גפני: זאת אומרת, לא מגיעות קצבאות ילדים.

ג'קי מצא: חוץ ממע"מ.

משה גפני: כשמגיעה הטבה, אנחנו יודעים מראש שזה הולך לעשירים.

ג'קי מצא: לא לעשירים, לאלה שמשתכרים מעל 4,000 שקלים.

משה גפני: כשהממשלה אומרת הטבה, אנחנו יודעים ששלושת העשירונים התחתונים לא מקבלים.

משה גפני: למשל, כשאתה מבקש קצבאות ילדים, שזה יעזור לעשירונים הנמוכים יותר, לזה הממשלה מתנגדת.

משה גפני: אני בעד ההטבה הזאת ואני חושב שהם צודקים.

משה גפני: שלי יחימוביץ צודקת בדבריה, אבל זה לא נוגע לחוק הזה אלא למכלול.

שלי יחימוביץ': זה נוגע גם לחוק הזה.

שלי יחימוביץ': אמר ג'קי שזה נוגע לחוק הזה.

שגית אפיק: 32.

שגית אפיק: תיקון פקודת מס הכנסה.

שגית אפיק: בפקודת מס הכנסה – (1) בסעיף 28(ב), אחרי "הכנסתו החייבת", יבוא "של אותו אדם".

שגית אפיק: במקום "ובלבד", יבוא "או שיקזז כנגד סך כל הכנסתו החייבת של אותו אדם, באותן השנים, לפי סעיף 2(2) בהתקיים כל התנאים המפורטים להלן, והכול ובלבד", ובמקום "שלאחריה", יבוא "שלאחריה".

שגית אפיק: (1) לאותו אדם לא הייתה הכנסה מעסק או ממשלח יד בשנת הקיזוז.

שגית אפיק: (2) אותו אדם חדל לעסוק בעסק או במשלח היד שאת ההפסד שהיה לו בו הוא מבקש לקזז.

שגית אפיק: (3) מקורו של ההפסד שהיה לאותו אדם אינו מחברת בית כמשמעותה בסעיף 64, מחברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א או מחברה שקופה כהגדרתה בסעיף 64א1(א).

ראובן ריבלין: מה זאת חברה משפחתית?

יעקב ליצמן: תמשיכי עם החוק ולאחר מכן תסבירי.

שגית אפיק: סעיף התחילה של הסעיף הזה הוא סעיף 39 שנמצא בהמשך החוברת.

שגית אפיק: 39.

שגית אפיק: פקודת מס הכנסה – תחולה סעיף 28(ב) לפקודת מס הכנסה, כנוסחו בסעיף 32(1) לחוק זה, יחול על הפסד מעסק או ממשלח יד שנוצר בשנת המס 2007 ואילך.

ראובן ריבלין: אומר אדם מצוין במערכת המינהל הישראלי, ג'קי מצא, שלא דחוף לו החוק הזה בחוק ההסדרים.

ג'קי מצא: דחוף לאזרחים.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים מה דחוף לאזרחים ומה לא דחוף להם.

ראובן ריבלין: תביאו את זה בינואר, ואת כל שלושת הקריאות אפשר להעביר כהרף עין.

ישראל כץ: הסכימו לתיקון סעיף 1?

ראובן ריבלין: יש כאן דברים שבחיים לא יעברו.

ראובן ריבלין: בוא נעשה כבר משא ומתן ותגיד לנו מה אתה מוכן להוריד מהסעיפים האלה, ואני אומר לך אם זה עובר או לא עובר.

ראובן ריבלין: יש פה דברים שאנשי מפלגת העבודה בחיים לא יעבירו.

דוד טל: גם חברים מקדימה.

ראובן ריבלין: כל פרק המסים.

ג'קי מצא: אז בואו נתקדם.

ראובן ריבלין: למה להתקדם כשאנחנו רוצים להתקדם באמת?

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לאשר את הדברים הנחוצים בחוק ההסדרים לצורך התקציב.

ראובן ריבלין: נמשיך לעסוק בתקציב.

ראובן ריבלין: תראה איזה רשימה יש שעוד לא נגמרה.

ניסן סלומינסקי: לא מצביעים על כל סעיף וסעיף?

יעקב ליצמן: לא היום.

יעקב ליצמן: אתה חושב שנצביע על דברים שלא עוברים?

יעקב ליצמן: נצביע על הכול.

ג'קי מצא: הנושא השני, ברוח הנושא השני, גם הוא מסוג ההקלות ולא מסוג ההחמרות.

ג'קי מצא: היום, על-פי הדין הקיים, כאשר תורמים למוסד ציבורי מוכר, התורם יכול ליהנות מזיכוי במס.

ראובן ריבלין: כאן גם העניים ירוויחו כי אנשים יפתחו את כיסם יותר מהר.

ראובן ריבלין: הסעיף הזה מאפשר לאנשים לקזז מתרומות שהם נותנים, במקום עד גג של 2 מיליון, עד גג של 4 מיליון.

ראובן ריבלין: במקרה הזה זה טוב גם לנצרכים כי אותם אנשים אמנם נותנים חלק לפריימריס, אבל חלק מהדברים הם נותנים לדברים שהם באמת חשובים.

ג'קי מצא: כאשר תורמים למוסד ציבורי מוכר – מוסד ציבורי מוכר הוא מוסד שמקדם מטרה ציבורית, ומטרה ציבורית היא דת, חינוך, תרבות, סעד, ספורט, בריאות – ניתן ליהנות מזיכוי ממס בשיעור של 35 אחוזים, ככל שמדובר ביחיד שתורם, או בשיעור מס החברות ככל שמדובר בחברה שתורמת.

ג'קי מצא: אלא שהסעיף קובע תקרת הטבות בסכום של עד 2 מיליון שקלים.

ג'קי מצא: זה המצב הקיים.

ג'קי מצא: לאחר שראינו ונחשפנו ללא מעט תאגידים במשק הישראלי שמוכנים לתרום בסכומים הגבוהים מ-2 מיליון שקלים, חשבנו שנכון יהיה להגדיל את הסכום ל-4 מיליון שקלים.

ג'קי מצא: זה חלק מהמלצות שנקבעו בוועדת ארידור, ועדה שבחנה את סוגיית המלכ"רים ובין יתר המלצותיה גם הומלץ להגדיל את התקרה שמזכה בתרומות.

ג'קי מצא: על-פי ההצעה אנחנו מציעים להעלות את התקרה מ-2 מיליון שקלים ל-4 מיליון שקלים.

אורית נוקד: אני תומכת בסעיף הזה.

אורית נוקד: אני חושבת שזה יעודד תרומות גבוהות יותר ובסופו של דבר זה יסייע לחלשים.

אורית נוקד: יחד עם זאת אני חייבת לומר שהעובדה שמקבלים פטורים כאלה גדולים, אין משמעותה שהמדינה מתנערת מהאחריות שלה כלפי אותה אוכלוסייה.

אורית נוקד: נהפוך הוא, המדינה חייבת לעשות הכול כדי להקטין פערים ולחזק את האוכלוסיות החלשות.

שלי יחימוביץ': אני זוכרת איך הסעיף הזה נולד.

שלי יחימוביץ': הלך אולמרט כשר האוצר לבקר בבית תמחוי, אכל מרק, הוא היה עם איתן רוב, אז מנהל רשות המסים, הוא יצא מבית התמחוי ואמר נורא, נורא, יש רעבים, ואז הוא שאל את איתן רופ: נכון שיש לנו כבר הרבה כסף בקופה?

שלי יחימוביץ': אמר איתן רופ: הרבה כסף ממסים, הרבה כסף, עודפי גבייה.

שלי יחימוביץ': אז בוא ניתן פטור יותר גדול לתרומות לבתי תמחוי.

שלי יחימוביץ': זה פחות או יותר מה שקרה וראיתי אתה קטע הזה שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': זה בקליפת אגוז כל הסיפור כולו.

שלי יחימוביץ': מגיע שר אוצר לבית תמחוי ומצטלם שם בגאווה, במקום להתבייש שקיים מקום כזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהביקור שלו כשר אוצר בבית התמחוי היה ביקור חרפתי כי הוא נעשה בגאווה ותוך מתן שבחים לעובדה שיש בית תמחוי וזה במקום להתבייש בזה שיש בית תמחוי.

יעקב ליצמן: אז הוא דיבר גם על חמלה.

שלי יחימוביץ': בדיוק כך.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה חמלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה צדק.

שלי יחימוביץ': כשיוצא שר אוצר מבית תמחוי והפתרון שלו לרעב זה להגדיל את הפטור ממס על שיעור התרומה, אני חושבת שיש בזה משהו מעוות לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זאת המסקנה שלו?

שלי יחימוביץ': להגדיל את הפטור לעשירים משני מיליון לארבעה מיליון?

שלי יחימוביץ': אז זה נולד.

שלי יחימוביץ': הוא גם אמר את הסכום.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שנכפיל משני מיליון לארבעה מיליון, ואיתן רוב אמר לו שאין בעיה, יש עודפי גבייה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, בסופו של דבר גם שיעורי הגבייה ייפגעו משום שהפטור ממס יגדל.

שלי יחימוביץ': נכון ג'קי?

ג'קי מצא: כן.

שלי יחימוביץ': אתם תגבו פחות מסים בגלל שתעלו את הסכום לארבעה מיליון.

שלי יחימוביץ': אם יש כסף, למה שנוחי דנקר יחליט מה לעשות עם הכסף?

שלי יחימוביץ': למה שהמדינה לא תחליט מה לעשות עם הכסף הזה?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף מסוכן, בעייתי, הוא חלק ממגמה שעלינו על הסכנות שלה.

יעקב ליצמן: זאת לא סיבה להתנגד לסעיף.

שלי יחימוביץ': ודאי שזאת סיבה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אם לא הבנת, אני כרגע מסבירה למה אני מתנגדת לסעיף הזה מכל וכל.

יעקב ליצמן: אני הבנתי.

יעקב ליצמן: אני חולק על זה.

יעקב ליצמן: על אף שאני חייב לומר שעל הכול אני מצביע נגד, אבל אם הסעיף הזה יהיה בנפרד, אני אצביע בעדו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאם אנשים הם כל כך נדיבים, הם לא צריכים שהמדינה תכיר בתרומה שלהם כפטורה ממס.

שלי יחימוביץ': בכלל אני מציעה לכל מי שמעניק לחברה באמצעות תרומות וגם מיחצן אותן בקמפיינים טלוויזיוניים שלפעמים עולים יותר מהתרומות, אני מציעה במקום לתרום, לשלם שכר הגון לעובדים, לא להעסיק עובדי קבלן ועובדי חברות כוח אדם, לא לפטר עובדים.

שלי יחימוביץ': דווקא בגלל שאנחנו מחוקקים, יש לנו תפקיד שהוא גם ערכי והוא גם תפקיד מרסן ומווסת.

שלי יחימוביץ': אם יש איזשהו לקח מהמלחמה שהייתה בצפון, של השתלטות הנדבנים והתורמים ונסיגת המדינה, כאשר בין היתר אמרו שאין כסף, אבל אחר כך גם עשו קיצוץ פלט כי היה צריך לממן את הוצאות המלחמה, ואז למה לעשות קיצוץ אם יש כסף?

שלי יחימוביץ': יש כאן דבר והיפוכו.

שלי יחימוביץ': אומרים לנו שיש כל כך הרבה כסף שאפשר להתחיל לתת פטורים לעשירים כדי שהם ייתנו את הכסף.

שלי יחימוביץ': אם הכסף הוא באוצר המדינה, תבוא המדינה ותטפל בכל הדברים שעכשיו היא זורקת אותם על הנדבנים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתם צריכים להפגין כאן אחריות ולהתנגד לסעיף הזה מכל וכל.

שלי יחימוביץ': גם אם הוא סעיף שעל פניו הוא חיובי, הוא טומן בחובו את כל הרעה החולה שאנחנו נמצאים בה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ חוזרת על הטיעון שלה בכל סעיף וסעיף ולכן אני רוצה להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שהמדינה כמדינה צריכה לתת פתרון מקסימאלי לתושבים.

ניסן סלומינסקי: אם יש אנשים שסובלים חרפת רעב, המדינה צריכה לעשות מה שהיא יכולה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני חושב שאסור לשחרר את החברה.

ניסן סלומינסקי: החברה תמיד ידעה לאמץ אחד את השני, ומי שהצליח בעסקים, תמיד ידע גם איך לתת מהצלחתו ולעזור לאחרים.

ניסן סלומינסקי: אסור שנחליט ונאמר רק זה או רק זה כי תמיד זה צריך להיות משולב.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם רק המדינה תהיה זו שאיכפת לה ואדם יאמר שהמדינה דואגת ולכן אותו לא מעניין אותו האחר.

ניסן סלומינסקי: במפורש אסור שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: המדינה תעשה את שלה והחברה כחברה חייבת לעזור אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה תכונת יסוד בעם ישראל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שמצד אחד אנחנו צריכים לדאוג שהמדינה כמדינה תיתן את הפתרונות המקסימאליים שהם יכולה, וזו חובתה, אבל מצד שני אסור לשחרר את החברה, אלא ההיפך, זו זכותה של החברה היהודית שאחד דואג לשני.

ניסן סלומינסקי: לכן בד בבד עם זה שאני מסכים שהמדינה תדאג לכל מה שהיא יכולה לדאוג ולעולם המדינה כמדינה לא תוכל לדאוג לכל הדברים, ובטח לא לפרט הזה או לפרט הזה כי כל מקרה הוא שונה, צריכים לאפשר לחברה היהודית לעזור אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: ישנם הרבה יהודים שתורמים, ואני מדבר על יהודים שתורמים ממיטב כספם לא לצורך תעמולה, כאלה שלא רצים לתקשורת, דבר שהוא חשוב מאוד שצריך לעודד אותו, לא רק בגלל שכתוצאה מזה אנחנו עוזרים לאנשים היותר חלשים אלא כי כך בנויה החברה, האחריות ההדדית והערבות ההדדית.

ניסן סלומינסקי: אם יש דרך לעזור כדי להרבות בתרומות, ודאי שזה מוטל עלינו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעה שהיא טובה מאוד, שמגדילה את הסף כך שאדם יוכל לתרום יותר וזה יעודד אנשים לתרום, אני חושב שאנחנו מצווים לאשר זאת.

ניסן סלומינסקי: אני שואל האם זה לא חופף את הצעת החוק שהגיש אלי גבאי?

קריאה: כן, אבל אצלו הסכום הוא יותר גבוה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהוא דיבר על 5 מיליון.

ישראל כץ: כולם היו רוצים שלא יהיו עניים, לכל אורך ההיסטוריה כולם היו רוצים דבר כזה, אבל כרגע אנחנו מתייחסים לעובדה כמו שהיא ולצפי בשנים הקרובות.

ישראל כץ: החוק הזה הוא טוב מהבחינה הזאת שהוא מכניס יותר כסף לתוך סל החלוקה לנזקקים.

ישראל כץ: מי שנותן את הכסף מקבל גם פטור של 35 אחוזים ליחיד, או בגובה מס החברות המשתנה.

ישראל כץ: אני חושב שצריך להפריד בין נושא של קצבאות, שזה נועד לתת למי שהמדינה חושבת שצריך לסייע לו, בלי קשר למה שהוא מרוויח ובלי קשר לכלים כלכליים אובייקטיביים.

ישראל כץ: אם חושבים שעידוד ילדים זה חשוב, אם חושבים שחוד-הוריות זה חשוב, אם חושבים שצריך לסייע לנכים, אם חושבים שצריך לסייע לקשישים – כל אלה הם פרמטרים שהמדינה, בעיקר הממשלה, צריכה להתוות מדיניות והכנסת יכולה לנסות לשפר ולהוסיף.

ישראל כץ: יש מסלול של הטבות למי שעובד, וכאן הנושא של מס הכנסה שלילי הוא דבר חשוב, ויש גם עיקרון של הנחות במס לאזורים מסוימים בארץ.

ישראל כץ: אני למשל העברתי את חוק הנגב שנשאר בחלקו, וחבל שהממשלה התנגדה להחזרתו למקור.

ישראל כץ: חוק הנגב היה מאפשר הכנסה פנויה יותר גדולה לתושבי הנגב.

ישראל כץ: הם היו מחליטים מה הם עושים בכסף שלהם.

ישראל כץ: הפלתם את החוק הזה ובאופן אובייקטיבי זה חוק שנותן הכנסה יותר פנויה לתושבי הנגב.

ישראל כץ: אגב, לראשונה בתולדות המדינה, גם לבדואים ולא מפלה בין אחד לאחד באזור כלשהו.

ישראל כץ: כאן יש דבר שבא לסייע.

ישראל כץ: זאת הדרך לסייע באופן אובייקטיבי למי שרוצים.

ישראל כץ: החוק הזה הוא תיקון בהתאם למציאות שקיימת שבא לתת תמריץ למי שתורם.

ישראל כץ: עדיין זה שתורם, כמעט שני-שליש הוא תורם מכיסו ובשליש הוא זכאי להכרה במס.

ישראל כץ: ץ

יעקב ליצמן: השליש הזה נעלם בחוק הזה.

ג'קי מצא: חלילה.

ג'קי מצא: הוא קיים.

שושנה שחם: הסעיף העיקרי לא שונה.

שושנה שחם: היה שני מיליון שקלים והיום הם רצים שהסכום יהיה ארבעה מיליון שקלים.

ג'קי מצא: הזיכוי הוא 35 אחוזים, אבל הוא לא יכול לתרום יותר מ-30 אחוזים מההכנסה החייבת שלו.

ג'קי מצא: זה נשאר.

שושנה שחם: הכול נשאר, רק הסכום משתנה.

ישראל כץ: זאת אומרת, לא הגדילו כאן לתורם את הפטור ממס, לחמישים אחוזים, כמו שמישהו כאן ביקש.

ישראל כץ: לא הגדילו את הזיכוי.

ישראל כץ: ברור שאנחנו צריכים לתמוך וגם לשבח את מי שתורם בכל הרמות, אם זה אדם פרטי או אם זו חברה.

ישראל כץ: אני מבין שמס החברות יקטן ל-20 ומשהו אחוזים, כך שגם הזיכוי של מי שתורם יקטן.

יעקב ליצמן: אני מוכן שיהיה תיקון לתרומה לקצבאות הילדים.

ישראל כץ: המאבק על הקצבאות הוא מאבק מסובך.

ישראל כץ: הוא קשור למדיניות של הממשלה ולא דרך החוק הזה.

משה גפני: אני רוצה לשאול את ג'קי.

משה גפני: יש פה פנייה של מגזר ההתנדבות והמלכ"רים, של עורך-דין איתן צחור, ואני חושב שההיגיון בה הוא רב.

משה גפני: למה צריך כל פעם להביא סכום?

משה גפני: למה אי-אפשר לומר מהו הסכום שאתם חושבים שבאמת צריך לגביו לתת הטבת מס או לפטור אותו ממס על התרומה ולקבוע איזשהו מנגנון שבאופן קבוע יצמיד אותו למשהו?

ג'קי מצא: ה-2 מיליון היו צבועים.

ג'קי מצא: עכשיו רוצים להגדיל.

ג'קי מצא: מוסד ציבורי שאושר לפי סעיף 46, פה הוא מאושר, בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: זה לא מגיע לכאן כי הם לא מאשרים את זה שם.

ג'קי מצא: אני לא חושב.

ג'קי מצא: פעילות ספורט, כן, אבל לא קבוצות הכדורגל.

משה גפני: אני מבקש שוב להסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל אני לא אגיע למסקנה שלה.

משה גפני: בעיקרון היא צודקת במאה אחוזים.

משה גפני: יש רק הבדל ביני לבינה ונדמה לי שגם ביני לבין ניסן סלומינסקי.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ חושבת שמדובר במדינה עצמאית ריבונית עם צדק חברתי, ואני חושב שאנחנו בגלות, וגם זה בניגוד לניסן סלומינסקי.

משה גפני: אנחנו עדיין נמצאים בגלות.

משה גפני: זאת איננה מדינה של צדק, ולא מדינה של יושר.

משה גפני: אני אמרתי במליאת הכנסת, כאשר פגעו פגיעה כל כך אנושה – בניגוד לכל העולם המערבי – בקצבאות הילדים, שאני מתנצל בפני הציבור הערבי במדינת ישראל שיש פה חרדים, בגלל שאם לא היו חרדים, לא היו פוגעים בקצבאות הילדים של הערבים.

משה גפני: אני מתנצל ואני אומר גם עכשיו.

משה גפני: אני מתנצל בפניהם על כך שאנחנו קיימים.

משה גפני: שאף אחד לא יספר לי סיפורי מעשיות ואל תגיד יום העצמאות, כיוון שזו ברכה לבטלה.

משה גפני: לגופו של עניין.

משה גפני: נכון שבכל מקרה, גם כאשר יש צדק אבסולוטי או אפילו צדק יחסי, תמיד צריך שיהיו גם גופים וגם אנשים פרטיים שתורמים לחברה.

משה גפני: זה נכון, אבל כאשר הבסיס הוא בסיס של צדק.

משה גפני: הבסיס של מה שמתנהל במדיניות משרד האוצר ב-4-5 השנים האחרונות היא מדיניות לא של צדק אלא מדיניות של אפליה מוחלטת, ולמזלי שלי יחימוביץ כל הזמן מציינת את העובדה הזו שלא תמיד שמים לב אליה.

משה גפני: בואו נבחן את כל החוקים שהביא האוצר מאז ביבי נתניהו, ואולי אפילו מאז סילבן שלום, אבל אצל ביבי נתניהו זה התגבר והיום זה בכלל הפך להיות משהו נורא ואיום.

משה גפני: עכשיו יש כסף, ראש-הממשלה אומר שיש כסף, אבל הוא ממשיך באותה מדיניות שאז אמרו שאנחנו כמו ארגנטינה.

משה גפני: כל החוקים היו לטובת העשירים.

משה גפני: כל החוקים היו לטובת אלה שיש להם כסף ולא לטובת אלה שאין להם.

משה גפני: מתברר, בניגוד למה שאמר כאן ביבי נתניהו וסיפר לנו על השמן והרזה, ועל אלה שלא עובדים, על אלה שהם פרזיטים וכולי וכולי וכולי, התברר שרוב אלה שעובדים, לא משתכרים שכר מינימום ובהם פוגעים בהבטחת הכנסה, בהם פוגעים בקצבאות הילדים.

משה גפני: אין פה שום מדיניות שבאה לעודד עבודה.

משה גפני: אני מקבל את גרסתו של שר האוצר הקודם ביבי נתניהו.

משה גפני: אני מקבל את הגרסה הזאת.

משה גפני: כאשר אין כסף, צריך להצטמצם בכל דרך.

משה גפני: ודאי אני חולק על צורת הקיצוצים.

משה גפני: כאשר יש כסף, צריך לתת קודם לחלשים, ואחרי כן לעשירים.

משה גפני: מה שקורה היום – ואני יוצא מדעתי כשאני רואה את תקציב המדינה וכשאני רואה את מה שהולכים לאשר – שהעניים הם יותר עניים גם בתקציב הנוכחי.

משה גפני: שלא יספרו שום סיפורי מעשיות.

משה גפני: אם לא אנחנו שנעמוד בתוקף על קצבאות הילדים, לא יוסיפו שקל לקצבאות הילדים בניגוד לכל העולם המערבי.

משה גפני: אני לא מדבר על ארצות-הברית, שם יש זכויות והגנה למשפחות האלה בצורות אחרות, וזה אמר כאן נציג משרד האוצר כשהוא הביא את הקיצוצים האלה.

משה גפני: לא מביאים שקל לעניין הזה, לא עושים שום דבר בנושא של הבטחת הכנסה, ומגדילים את הפטור על תרומות.

משה גפני: אני רוצה לומר למה באופן מעשי אני אחלוק על שלי יחימוביץ בביצוע.

משה גפני: שלי יחימוביץ עדיין מאמינה שזו מדינה של צדק אבל אני מזמן כבר לא מאמין.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הטיפול בעוני וגם את נושא קצבאות הילדים צריך להחזיר כך שבדוח העוני הבא המצב יהיה יותר טוב מכפי שהיה בפעם האחרונה.

אמנון כהן: ההצעה הזאת תיטיב מעט עם השכבות החלשות וכספם של התורמים ילך לאנשים שזקוקים.

אמנון כהן: לכן אני חושב שזו ברכה ואנחנו צריכים לאשר, אבל כמובן לא להרפות מהתוכנית הכוללת למלחמה בעוני ותשלום קצבאות הילדים.

אמנון כהן: אני חושב שזה יעזור לצמצם את הפערים בין העשירים לעניים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, על פניו צודקת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל אם הייתי ממשיך את המחשבה שלה, ואני מסכים אתך שאת צודקת שזה צריך להישאר בידי המדינה ושלא העשירים יאמרו למי ולאן, אבל אני הולך עוד צעד אחד קדימה.

דוד טל: המדינה עד היום דאגה רק לאלה שהיא רצתה, אבל ברוב המקרים את מאפשרת להעביר תרומות לארגונים שהממשלה אולי לא חפצה ביקרם, שהממשלה לא רואה עין בעין את המעשים ואת התרומה לקהילה שעושה ארגון כזה או אחר.

דוד טל: לכן אני סבור שנכון יהיה להעלות את סכום התרומה.

דוד טל: אם האדם יכול לקבל זיכוי של 35 אחוזים, אני חושב שזה דבר שהוא מקובל והוא נכון.

דוד טל: אני הייתי שמח יותר למתן בסתר, אבל גם אם הם נותנים את התרומה בצורה כזו או אחרת, עדיף זה כי בהמשך הם יתרמו גם בלי הפרסומת.

ראובן ריבלין: גם אני כמו הרבה אנשים שהם דווקא ציונים, מאמין באמונה שלמה שאנחנו צריכים להיות חברה צודקת וצריכים לעשות כל מה שביכולתנו.

ראובן ריבלין: שמחתי לקרוא כמה דברים בראיונות שראיינו את חברת הכנסת יחימוביץ מדוע היא באה לכנסת, היא באה לכנסת על-מנת לתקן דברים שהיא רואה אותם כדברים שאסור שנאפשר אותם להיות קיימים.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, שמענו גם היום פעם נוספת ש-80 אחוזים מהכנסות המדינה באים משני העשירונים העליונים.

ראובן ריבלין: הלוואי והכנסות היו מתחלקות על פני כל העשירונים.

ראובן ריבלין: הכסף שנכנס למדינה, והוא לא כל הכסף שמגיע, אבל בדרך כלל שני העשירונים העליונים יכולים רק להתחמק ממס ולא יכולים להעלים מס, כי הם היו יכולים להעלים מס, הם לא היו מגיעים למצב שבו הם יכולים לפתח כל כך את עסקיהם.

שלי יחימוביץ': שני העשירונים האלה משלמים את המס, כי הם לוקחים לעצמם משכורות כאלה שיאפשרו תשלום מס.

ניסן סלומינסקי: את לא רוצה שאדם ירוויח כסף?

יעקב ליצמן: אני רוצה שג'קי מצא יראה מה קורה כאשר באים עם חוקים שמיטיבים ומה יקרה כאשר באים עם חוקים שמרעים והולכים לפגוע באזרחים.

ראובן ריבלין: כשאני אופה עוגה בבית, צריך להביא קמח, סוכר, שוקולד וכל הדברים שאני צריך לעוגה.

ראובן ריבלין: יש עוגה ובעוגה הזאת מהמסה שלה, שמונים אחוזים באים משני העשירונים העליונים.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שזה צודק, אבל קודם כל צריך להבין שכל המדינה הזאת מתקיימת מהשמונים אחוזים, כמו גם מהעשרים אחוזים, באותה פרופורציה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר חבר הכנסת טל החזיק בדעתה של חברת הכנסת יחימוביץ וגם חבר הכנסת גפני החזיק בדעתה ולא החזיק בדעתה, מדוע החוק הזה, בסעיף קטן (2) הוא ראוי ביותר.

ראובן ריבלין: קודם כל, אחד מהדברים החשובים ביותר בחברה היהודית ושאנחנו כישראלים אימצנו אותה, כי לא כל הישראלים הם יהודים, היא מידת הצדקה.

ראובן ריבלין: צדקה היא אחד מהדברים החשובים ביותר בהלכה.

ראובן ריבלין: אפילו אומרים צדקה תציל ממוות.

ראובן ריבלין: כאשר בן אדם נותן 4 מיליון שקלים מהונו, הוא נותן למעשה 3 מיליון נטו מכיסו אחרי שהוא משלם עליו מס והמדינה עושה אתו מצ'ינג.

ראובן ריבלין: הזיכוי שהוא מקבל, הוא מקבל רק על אותם כספים שהם מותרים.

ראובן ריבלין: הואיל וחברי הכנסת לא מבינים כל כך טוב מה שאתם אומרים, לכן צריך להסביר להם לאט לאט.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שזה יפה מאוד, עברה שעה וחצי מרגע שהתחלנו את הדיון, ואנחנו כבר בסעיף השני, וזה יפה מאוד.

ראובן ריבלין: בקצב הזה עד 2008 נגמור את החוק הזה.

ראובן ריבלין: האיש, קודם כל מכריז על הכנסותיו ואחר כך מבקש זיכוי ואת הזיכוי הוא מקבל כדי 35 אחוזים מהתרומה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שזה הכול לפני מס, אבל אחר כך הוא משלם את המס על הדבר שאינו מזוכה.

ראובן ריבלין: לכן יש פה מידה גדולה של גמילות חסדים שעושים אותם אנשים ואנחנו צריכים לעודד אותם.

ראובן ריבלין: אם תבוא ותאמר שניקח את כל המס על 4 מיליון, שגם המס הולך ופוחת, כי זה טוב כי זה מעודד אנשים להרוויח יותר, וניתן למדינה לחלק, צאי ולמדי איך המדינה תוכל לחלק.

ראובן ריבלין: היא צריכה לעשות זאת לפי קריטריונים.

ראובן ריבלין: אדם נזקק יבוא ויעמוד כאדם שאין לו, הוא אפילו לא יכול להביא את הקריטריונים כי כדי לקבל קריטריונים הוא צריך לקבל סעיף 46.

שלי יחימוביץ': הוא לא צריך להמציא את הקריטריונים אלא המדינה צריכה להמציא עבורו את הקריטריונים האלה.

שלי יחימוביץ': אדם רעב צריך להמציא קריטריונים?

ראובן ריבלין: כדי לקבל את העזרה מהמדינה, אדם יצטרך להביא כך וכך מסמכים להוכיח שהוא זכאי.

ראובן ריבלין: יוכלו לעשות זאת כל אותם מתוחכמים שיוכלו להמציא את המסמכים.

שלי יחימוביץ': על מה אתה מדבר עכשיו?

שלי יחימוביץ': מסמכים לבתי תמחוי?

ראובן ריבלין: מסמכים למי שזכאי.

שלי יחימוביץ': האישורים לעמותות.

ראובן ריבלין: המתוחכמים יוכלו לקבל והמסכנים ייפלו גם פה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לכם, צדקה תציל ממוות זה לא רק איזשהו סלוגן שלא שווה את המילה שנאמרת אלא יש בכך באמת חכמה גדולה ומוסר גדול בצידה.

ראובן ריבלין: אני מברך על הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאם נאשר אותו, עשינו דבר נכון.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה.

יעקב ליצמן: לא עכשיו.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים.

דוד טל: חברי הכנסת צריכים להבין על מה הם הולכים להצביע.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר לך שאני לא רוצה להבין את זה.

שגית אפיק: סעיף 46(א).

שגית אפיק: הסעיף עוסק בתרומה למוסד ציבורי.

שגית אפיק: (2) בסעיף 46(א) במקום הקטע החל במלים "או על" עד המילה "שביניהם", יבוא "או על 4 מיליון שקלים חדשים לפי הנמוך מביניהם".

שגית אפיק: הנמוך מביניהם מתייחס לסכום העולה על 30 אחוזים מההכנסה החייבת במס.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר כאן כמה הערות מידע אישי.

סמדר אלחנני: ההמלצה ל-4 מיליון הופיעה כבר בדוח ועדת ארידור שמונתה על-ידי הממשלה הקודמת.

קריאה: זה מצוין בדברי ההסבר.

סמדר אלחנני: אני רואה שהאוצר לא לקח ברצינות את 4 מיליון השקלים האלו מפני שאובדן הפסד ההכנסות ממס לשנת 2005, 2006 ו-2007 לא השתנה, זה 160 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: כיוון שיש מגבלה של ה-30 אחוזים, ה-4 מיליון השקלים מתייחסים לאנשים שהכנסותיהם החייבות במס הן 13 מיליון שקלים לפחות.

סמדר אלחנני: אנחנו לא מדברים בעשירון העליון אלא באלפיון העליון.

סמדר אלחנני: זה לא בהכרח הולך לרווחה וצדקה.

סמדר אלחנני: לצדקה זה הולך אבל לא בהכרח לעניים ולמסכנים אלא זה הולך לכל הסעיפים לפי החלטה של אותו אדם שתורם שיכול לבחור לו למה לבחור.

דוד טל: הוא בוחר במה שאנחנו מאשרים כאן לפי סעיף 46.

סמדר אלחנני: מה שהוא בוחר.

סמדר אלחנני: הוא יכול לקבל את הזיכוי רק אם זה נתרם לגוף שמוגדר לפי סעיף 46 שאושר כאן, אבל מספר העמותות האלה הוא עצום ורב ויש להם כל מיני דברים ולאו דווקא בהכרח לעניים ולמסכנים.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחזור לתפילת יזכור של יום כיפור ואני לא עומדת לומר את התפילה.

סמדר אלחנני: בתפילת יזכור של יום כיפור הולכים אליה גם רבים מהחילוניים ובה נאמר "בה יזכור אלוהים את אבי מורי שיהיה לו מקום בגן עדן וכולי, בעבור שהתחייבתי לצדקה".

סמדר אלחנני: הזיכרון הוא בעולם הבא, הצדקה היא בעולם הזה, ואני אומרת לכם שקראתי את הסידור של יום כיפור לאורכו ולרוחבו כמה פעמים, כל שנה אני קוראת אותו, ובשום מקום בתפילה לא מוזכר זיכוי ממס הכנסה.

שושנה שחם: אני מדברת בשם ועדת המסים של לשכת עורכי-הדין.

שושנה שחם: אנחנו לא גוף אינטרסנטי אלא אנחנו גוף מקצועי וכל מה שאנחנו אומרים זה תמיד מבחינה מקצועית.

שושנה שחם: סעיף 46 קיים בפקודה ומה שהיום בעצם מציעים זה להעלות את הסכום של ההטבה.

שושנה שחם: המשמעות של סעיף 46, כאשר מדברים כאן על הטבה, ההטבה הזאת היא לא הוצאה מוכרת אלא זה זיכוי מהמס.

שושנה שחם: כלומר, אם מדברים על 4 מיליון שקלים תרומה, הזיכוי מהמס הוא בסכום של מיליון ומשהו.

דוד טל: זאת הייתה פעם הוצאה מוכרת?

שושנה שחם: לא.

שושנה שחם: מדברים כאן על הטבה שהזרקור הוא ישר על המס וזה סכום ההטבה.

שושנה שחם: הסעיף הזה קיים בחוק ומה שבעצם היום רשות המסים מציעה זה להעלות אותו.

איתן צחור: בשם מגזר המלכ"רים שמונים למעלה מאלף עמותות – החל בויצ"ו וכלה באגודה למלחמה בסרטן – אני אומר שהעמותות האלה זקוקות לכסף הזה ודווקא כאן יש הצדקה מלאה לחוק ההסדרים.

איתן צחור: זאת אומרת, זה לא סעיף שאפשר לדחות אותו אלא זה סעיף מאוד מאוד חשוב.

איתן צחור: היינו מבקשים לתקן גם את שיעור הזיכוי שעומד על 35 אחוזים.

איתן צחור: הגיע הזמן להעמיד אותו על 50 אחוזים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני באתי מעולם אחר.

מגלי והבה: לתומי חשבתי שהכסף שנתנו לרשויות המקומיות, ממנו ישלמו משכורות, אבל מתברר שמה שנתנו, לקח מס הכנסה, כך שחזרנו לנקודת ההתחלה.

מגלי והבה: מס הכנסה אומר שזאת זכותו, אבל היד שנותנת היא היד שלוקחת.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון על זה.

יעקב ליצמן: אם יש לכם בעיה, מחר יש הצעת אי-אמון של יהדות התורה, ואתם יכולים להצטרף.

דוד טל: ראש-הממשלה טס לחוץ לארץ ולא תוכל להגיש את הצעת אי-האמון.

אבישי ברוורמן: עוד לפני שג'קי חשב על הפטור, לי היה סיפור בתחילת הקדנציה שלי בשנות ה-90.

אבישי ברוורמן: משה בורנשטיין היה מוכן לתת תרומה מאוד גדולה אבל הוא ביקש שישנו את החוק כך שיהיה כמו בארצות-הברית שהפטור יהיה הרבה יותר גבוה, כמו בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: אז לא העבירו את התיקון לחוק.

אבישי ברוורמן: שאלה לג'קי למרות שאני בטוח שהוא הסביר בגלל שהדברים לא נעשים נכון.

אבישי ברוורמן: בסוף השבוע אני נוסע ליומיים כדי לתת כבוד לאותה משפחה שנתנה לנו תרומה של 230 מיליון דולר.

אבישי ברוורמן: זאת התרומה הגדולה ביותר בכל תולדות ישראל.

אבישי ברוורמן: הם תורמים לאוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: בארץ הזאת ישנם שועים ורוזנים גדולים יותר מהאנשים שתרמו את התרומה.

אבישי ברוורמן: חלקם טוען שהוא לא תורם בגלל שכאן יש מגבלה לגבי הסכומים.

אבישי ברוורמן: ההסבר שהסבירו לי בעבר הוא שמכיוון שישנן כל כך הרבה עמותות לא כשרות, לכן ברגע שיעלו את הסף לסכומים מאוד גדולים, יהיו הרבה דברים לא כשרים.

אבישי ברוורמן: אחת הסיבות שהרבה מאוד אנשים כאן, שהם עשירים, לא מוכנים לתת תרומות גבוהות כיוון שהמגבלה של הפטור ממס היא מאוד נמוכה.

ג'קי מצא: חבר הכנסת ברוורמן, ההצעה כאן מציעה להגדיל את סכום התקרה מ-2 מיליון ל-4 מיליון שקלים.

ג'קי מצא: בוודאי שתמיד אפשר להגדיל יותר ובאופן תיאורטי אפשר גם לומר שלא נקבע תקרה.

ג'קי מצא: הרעיון בקביעת התקרה הוא לא בשל העובדה שאנחנו חוששים, אם כי גם זה בטח בדרגה כזו או אחרת קיים, אבל המוטיב המרכזי הוא לא העובדה שקיים חשש אלא המוטיב המרכזי הוא העובדה שאנחנו חושבים שנכון יותר שהמדינה היא זו שתחליט על יעדי התקציב ולא כל אדם ואדם יחליט איך הוא רוצה לייעד את כספי המסים.

ג'קי מצא: לפיכך נקבעה תקרה.

אבישי ברוורמן: ישבתי עם הרבה יהודים בארצות-הברית שהם תרמו 50, 10 מיליון דולר וקיבלו את הפטור ממס בארצות-הברית.

ג'קי מצא: על הכנסה שלהם בישראל?

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: אני שואל לגבי ישראלים.

אבישי ברוורמן: יושבים כאן אנשים מאוד עשירים.

אבישי ברוורמן: כשאני בא ומבקש תרומה של 10 מיליון דולר, של 5 מיליון דולר, להם אין את הפטור.

ג'קי מצא: יש להם עד 4 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: אבל אם הם רוצים לתרום 10 מיליון דולר?

ג'קי מצא: בדרך כלל מדובר בעשירים שיש להם כמה חברות.

ג'קי מצא: כל חברה זכאית לתרומה של 4 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: לא בהכרח חברות.

אבישי ברוורמן: באופן אישי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא – סעיף קטן (3).

ג'קי מצא: היום על-פי המצב הקיים, כאשר נישום, בעל עסק, חברה מגישה דוח שנתי למס הכנסה, לרשות המסים, האפשרות שלנו לבצע בה ביקורת היא למשך תקופה של 3 שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח.

ראובן ריבלין: עד כאן היו דברים שאיכשהו היינו מוכנים להצביע עליהם.

ראובן ריבלין: כל אחד לפי טעמו יכול להסכים או לא להסכים.

ראובן ריבלין: זה עולה לקופת המדינה, לפי מרכז המחקר של הכנסת, 15 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: מעכשיו אין פיליבסטר.

ראובן ריבלין: אנחנו מתנגדים התנגדות חריפה לדבר שלא יכירנו מקומו בחוק ההסדרים, אין לו שום קשר לנושא של גביית מסים, הוא בא לעשות רפורמה או לגזור גזרות חדשות של ערבוב מסים במסים, מחקירות מע"מ למס הכנסה.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאני רוצה לשמוע כאן את כל המומחים.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך את זה בלי שום פיליבסטר.

ראובן ריבלין: אין שום קשר בין החוקים האלה (3) ו-(4) לנושא חוק ההסדרים, ויותר מכך, כאשר בא חוק ומערב בין מס ערך מוסף למס הכנסה, זה דבר שהוא מרחיק לכת ואני רוצה לשמוע חוות דעת מהמומחים השונים.

דוד טל: אני מבקש התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: אתה יכול להתייעץ עם הסיעה שלך.

שלי יחימוביץ': אני עומדת על זכותם לקיים התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: ההתייעצות הסתיימה.

דוד טל: יש תקנון בכנסת.

דוד טל: אתה יכול לומר לי התייעצות סיעתית של שעה במקום שלוש שעות.

יעקב ליצמן: יש לי חדשות בשבילך.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר לך גם חצי דקה.

דוד טל: תגיד.

דוד טל: אני רוצה את זה לבג"ץ.

דוד טל: תגיד.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: קיבלת התייעצות סיעתית.

דוד טל: לכמה זמן?

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אגיד לך.

דוד טל: כמה זמן אתה נותן לי?

יעקב ליצמן: אני אודיע לך עוד מעט.

ג'קי מצא: על-פי הדין הקיים היום, כאשר בעל עסק מגיש דוח למס הכנסה, מס הכנסה רשאי לבחון את הדוח שלו, לבצע ביקורת בדוח שלו, למשך תקופה של שלוש שנים מתום השנה שהוא הגיש את הדוח.

ג'קי מצא: לדוגמה, אם הוא הגיש את דוח 2004 ב-2005, רשאי לבחון את השומה שלו בשנים 2006, 2007, 2008.

ג'קי מצא: יחד עם זאת, מקום שבו מתברר לימים שהוא העלים מס והוגש כנגדו כתב אישום ובית-המשפט קבע שאכן הוא העלים מס, ברור שהחוק מאפשר, גם אם חלפו שלוש שנים, לאור העובדה שמשך ההתנהלות בבית-המשפט לוקחת זמן ארוך, שניתן לפתוח את השומה לאחור, גם אם חלפו יותר משלוש שנים, והתקופה היא למשך שנה מיום החלטת בית המשפט, כדי באמת לאפשר לאותם מעלימי מס לשלם את המס אותו הם העלימו.

דוד טל: לימים זה אחרי שלוש שנים?

ג'קי מצא: כן.

ג'קי מצא: יחד עם זאת, היום המצב הוא שאם הוא העלים את המע"מ, וכמובן יש לזה השלכות גם במס הכנסה, אותו אדם הגיש את הדוח ולימים הסתבר שהוא העלים גם מס הכנסה וגם מע"מ, אבל כתב האישום הפלילי שהוגש כנגדו היה בגין העלמת מע"מ והוא הורשה במע"מ, אנחנו מבקשים שתהיה לנו את האפשרות לגבות ממנו את מס ההכנסה גם אם חלפו שלוש שנים.

יעקב ליצמן: אני לתומי הבנתי שיש איחוד בין מע"מ לבין מס הכנסה.

ג'קי מצא: זאת הדוגמה שאנחנו רוצים לבצע באיחוד.

יעקב ליצמן: למה צריך חוק כזה מיוחד?

יעקב ליצמן: עצם הדבר שיש איחוד בין שני הדברים.

יעקב ליצמן: חוק אחד לכולם אוטומטית.

ישראל כץ: זה איחוד מינהלי.

יעקב ליצמן: לא דיברתי על איחוד מינהלי.

ראובן ריבלין: אני נגד לערבב מין בשאינו מינו.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מערבבים, מערבבים את הסוף.

ראובן ריבלין: ואם לא מערבבים, אסור באיסור מוחלט.

ראובן ריבלין: מרכז המחקר כותב שתהיה פגיעה בצנעת הפרט של אזרחים.

ראובן ריבלין: תקראו בדוח של מרכז המחקר בסעיף 32(3).

שלי יחימוביץ': אנשי המרכז למחקר נמצאים כאן.

ראובן ריבלין: תסביר לנו מדוע יראו עירוב מע"מ במס הכנסה כפגיעה בצנעת הפרט.

ראובן ריבלין: אתה כותב בעמוד 39 על משמעויות השינוי: הרחבת סמכויותיו של מנהל הרשות למסים לחקירת נושים.

ראובן ריבלין: פגיעה בצנעת הפרט לאזרחים שהורשעו על-סמך דוח מע"מ.

ג'קי מצא: אנחנו מבקשים לא לאפשר למי שהעלים מס שרשות המסים לא תוכל לגבות ממנו את המס.

ג'קי מצא: אנחנו מבקשים את האפשרות לגבות מס ממי שבית-המשפט קבע לגביו שהוא העלים מס.

ראובן ריבלין: ההיגיון העומד מאחורי מס ערך מוסף הוא כזה שגם אם אדם לא מרוויח, אפילו מפסיד במע"מ, וכל ההיגיון שעומד מאחורי מס ערך מוסף הוא שונה בתכלית ממס הכנסה.

ראובן ריבלין: יש פנים לכאן ולכאן כאשר אתה בא ואומר שאתם רוצים לאחד גבייה לא רק טכנית מינהלית, אלא אתם רוצים לאחד את כל הנושא של המסים ולערב את הדברים על-מנת להגיע לחקר אמת הכנסותיו של אדם כאשר אנחנו מפעילים את שתי המערכות יחד.

ג'קי מצא: בית-המשפט קבע.

ראובן ריבלין: לא אמרתי לך שלא.

ראובן ריבלין: יש בזה היגיון, אבל יש בזה גם חסרון הגיוני ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שכל המומחים יבואו ויאמרו שעירוב מע"מ במס הכנסה הוא מהפכה שצריך לתת את הדעת עליה.

ראובן ריבלין: מרכז המחקר של הכנסת מוסיף טיעון נוסף והוא אומר שכאשר אנחנו מבצעים את השינוי הזה, משמעות השינוי, פרט להרחבת סמכויותיו של הממונה על גביית המסים, שזה דבר שאפשר להצביע בעד, אפשר להצביע נגד, אבל יש בו איזשהו היגיון ויש בו איזושהי אמירה שניתנת לוויכוח ולהכרעה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, הדבר השני אומר שמשמעות השינוי היא בכך שיש כאן פגיעה בצנעת הפרט של אזרחים שהורשעו על-סמך חוק מע"מ.

ראובן ריבלין: תסביר לי מדוע.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנסיים את דיוני הוועדה בשעה היעודה כי מדובר בחופשת חנוכה והילדים שלי בבית, ואנחנו הורים וסבים שצריכים להיות עם ילדיהם בחופש.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך, על אחת כמה וכמה ממך, לגלות התחשבות.

שלי יחימוביץ': אני לא קוראת לזה פיליבסטר.

שלי יחימוביץ': לא משנה כמה זמן יימשך הדיון בכל חוק, אני מבקשת ממך שבשעה 3:00 נלך הביתה.

משה גפני: אני רוצה שתדעי שהליטאים מדליקים נרות ב-4:20.

שלי יחימוביץ': כדי לאפשר לי, הליטאית, אני מבקשת לסיים את הישיבה בשעה 3:00.

נדב הכהן: כמובן שלשכת רואי חשבון לא תתנגד לכך שייגבה מס אמת, אבל שתי הערות קצרות.

נדב הכהן: לא כל הרשעה, משמעותה הגדלת הכנסה.

נדב הכהן: לא יתכן שיהיה תיקון גורף שייתן אמתלה לגבות מסים.

יעקב ליצמן: מה ההצעה?

יעקב ליצמן: איפה כן ואיפה לא?

נדב הכהן: לכתוב שאם להרשעה יש משמעות על גביית ההכנסה.

נדב הכהן: את זה צריך לכתוב.

נדב הכהן: הדבר השני.

נדב הכהן: יש מקרים הפוכים.

נדב הכהן: אדם מסכים לשומות במס הכנסה עם הגדלת ההכנסה כי אין לו כוח להיאבק או כי אין לו מייצג טוב, ואחר כך בא אליו מע"מ ושם הוא הולך למשפט וזוכה.

נדב הכהן: אז יוצא שבדיעבד גם במס הכנסה הגדילו לו את ההכנסה ללא הצדקה.

נדב הכהן: זה צריך להיות סימטרי וגם לו צריך לפתוח את השומות אם הוא זוכה במשפט במע"מ.

שושנה שחם: כרגע לעובדי מס הכנסה יש חיסיון על כל הפרטים שיש להם שמתקבלים בתיקי מס הכנסה של הנישומים וזאת מערכת א', ולעובדי מע"מ יש חובת סודיות.

שושנה שחם: בעצם אין עדיין קואורלציה שלמה בין שני החוקים.

שושנה שחם: עדיין יש את חוק מע"מ עם חובת הסודיות והחיסיון שיש לנישומים בגלל חובת הסודיות שחלה על עובדי מע"מ.

שושנה שחם: במס הכנסה זה גם כך.

שושנה שחם: זה נפרד וזה נפרד.

שושנה שחם: יש כאן נקודה אחרת.

שושנה שחם: אם אדם הועמד למשפט פלילי והורשע בהעלמת הכנסות, אותו אדם שהורשע בהעלמת הכנסות רוצים כאן להשתמש בכלי ולפתוח את השומות גם במס הכנסה, אבל אנחנו לא מדברים רק על זה כי מה שיש כאן בהצעת החוק זה גם על מקרים שהם לא הרשעה בפלילים על-ידי בית-המשפט.

שושנה שחם: בהצעת החוק מדברים גם על מקרים שאדם קיבל כופר, וגם במקרה כזה במס הכנסה אפשרי לפתוח את השומות, אבל במע"מ זאת אופרה לגמרי אחרת כי במע"מ סעיף 121 לחוק מע"מ מדבר על כך שתשלום כופר יכול לשלם מי שהוא עבר עבירה, אבל גם מי שהוא חשוד בעבירה.

שושנה שחם: כלומר, יש מקרים שאומרים שיאשימו אותו בחוק מע"מ והוא חשוד, ובכלל לא עבר עבירה, אבל לצורך העניין הוא רוצה לגמור עניין ולסגור את הסיפור הזה במע"מ.

שושנה שחם: אני מדברת כאן על סעיף ספציפי בחוק.

שושנה שחם: סעיף 121 לחוק מע"מ מאפשר למישהו להודות בזה שהוא עבר עבירה ואפילו אם הוא רק חשוד, הוא משלם.

שושנה שחם: יוצא שמרחיבים כאן ולא מדברים בכלל על הרשעה כמו שרואה חשבון מצא הציג.

דוד טל: לא הבנתי מה שאמרת.

שושנה שחם: אם כך, אני רוצה להסביר את זה עוד פעם.

שושנה שחם: במקרים של כופר לפי חוק מע"מ, אנחנו עושים פה הרחבה לחוק מע"מ גם לאותם מקרים שזה מישהו שהוא חשוד.

שושנה שחם: לא מדברים על הרשעה בבית-משפט, לא מדברים על מישהו שעבר עבירה אלא מדברים על מישהו בשלב ההתחלתי כאשר הוא חשוד, וכבר נותנים כוח לפקיד השומה.

שלי יחימוביץ': לי אין שום התנגדות לעניין הזה, להיפך, אני חושבת שצריך לאחד תחת תקרה אחת עוד עניינים כמו למשל אכיפת חוקי עבודה.

שלי יחימוביץ': מי שהורשע באי-קיום חוקי עבודה וחוקי המגן, צריך לדעת שכל השומות שלו ייפתחו והוא נתון לביקורת וגם להיפך.

יעקב ליצמן: איך זה שייך?

שלי יחימוביץ': זה שייך.

שלי יחימוביץ': אני למשל חושבת שיחד עם פקח של רשות המסים צריך לצאת גם פקח של אכיפת חוקי עבודה והם צריכים לעבוד יחד.

שלי יחימוביץ': ברגע שיש עבירה באחד משלושת הדברים האלה – מע"מ, מס הכנסה ואכיפת חוקי עבודה – צריך לטפל בזה.

יעקב ליצמן: למה לא פקח של משרד הבריאות?

שלי יחימוביץ': זה לא אותו הדבר.

שלי יחימוביץ': זו סוגיה אחרת.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: תסבירי לי למה.

שלי יחימוביץ': מדובר בשלושה סעיפים בהם לבעל עסק יש אפשרות לעבור על חוקי המדינה ולהונות, ויש להם משמעות תקציבית.

שלי יחימוביץ': כאשר בן-אדם לא משלם שכר מינימום לעובדיו, יש לזה משמעות תקציבית.

שלי יחימוביץ': זה הנימוק הרציונאלי.

שלי יחימוביץ': אני גם לא מתרגשת מעניין ההגנה על הפרטיות.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה שום דבר פרטי בשומת מס הכנסה, במע"מ, נהפוך הוא, צריך לאפשר למדינה כן לחדור לשם וכן לבדוק כל חשש לעבירה.

שלי יחימוביץ': אבל בכל-זאת אני שואלת אותך ג'קי, הרי תיקוני מס אפשר להתקין בכל יום מימי השנה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על סעיף שהוא באמת לא שנוי במחלוקת ויש בו היגיון רב, ובנוסף על זה גם אין לו משמעות תקציבית.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך למה לא חוקקתם חוק כזה בנפרד כחוק ממשלתי והעברתם אותו בצורה נורמאלית בכל הליכי החקיקה?

שלי יחימוביץ': למה לדחוף את הדבר הזה לחוק ההסדרים?

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך בהגינות ובאמת בענייניות, למה זה נמצא פה?

שלי יחימוביץ': מה הרציונאל של זה?

איתן צחור: לא יעלה על הדעת שאדם עמד לדין והורשע בפלילים, יתכן שהוא העלים הכנסות, אבל העלמת הכנסות זו עבירה במס הכנסה ועבירה במס ערך מוסף על-פי אותם סעיפים, אבל אלה שני חוקים שונים.

איתן צחור: אומרים לך שתנסה להיות זכאי, גש לבית המשפט, 10 שנים נמשך ההליך, זוכית נניח ב-90 אחוזים מהסעיפים, אבל הורשעת בסעיף אחד, כעבור 10 שנים פותחים את השומה ואז מתחיל מס ערך מוסף, ויהיה עוד פעם 10 שנים על אותן עוולות בדיוק שכרגע הוא יצא מהן זכאי ועל חלק מהן הוא אולי הורשע.

איתן צחור: הייתי מבקש להגביל לפחות בזמן של שנה אחת את היכולת של מס ערך מוסף לבוא אחרי מס הכנסה ואז לפתוח את השומה לפי סעיף 147.

איתן צחור: אי אפשר להשאיר את זה לצמיתות.

איתן צחור: כאן זה ללא הגבלת זמן.

ג'קי מצא: זה שנה מיום ההרשעה.

איתן צחור: זוכיתי ממס הכנסה.

ג'קי מצא: אז לא פותחים.

איתן צחור: אז אתה פותח במס ערך מוסף.

ג'קי מצא: אם הורשעת.

איתן צחור: זוכיתי במס הכנסה, ואז פתחת בהליכי מס ערך מוסף.

ג'קי מצא: אם זוכית, איך פתחתי?

איתן צחור: הלכת למס ערך מוסף.

איתן צחור: פתחת הליך נפרד וחדש במע"מ, והורשעתי במע"מ.

איתן צחור: אני מבקש שלאחר שהסתיימו הליכי מס הכנסה ופתחת את הליכי מס ערך מוסף מחדש, לא יותר משנה לאחר שהסתיים ההליך הפלילי במס הכנסה.

איתן צחור: תגביל את עצמך במע"מ לשנה אחת.

אורית נוקד: אני מצטרפת לסיפא של הדברים שנאמרו על-ידי שלי יחימוביץ.

אורית נוקד: לא הבנתי מה בדיוק המשמעות התקציבית ומדוע באמת זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

שגית אפיק: (3) בסעיף 147(א)(2), במקום "או 217 עד 220", יבוא "217 עד 220 או לפי סעיפים 117(ב)(1), או (3) עד (8), 117(ב2) או 117א לחוק מס ערך מוסף" ואחרי "סעיף 221" יבוא "או לפי סעיף 121 לחוק מס ערך מוסף".

ראובן ריבלין: תרשמי הסתייגות.

ראובן ריבלין: גם אם זה יאושר, שיאושר במגבלה של שנה אחת.

דוד טל: גם אני רוצה לרשום הסתייגות.

יעקב ליצמן: כולם מצטרפים.

שגית אפיק: (4) בסעיף 180(ב)(2) במקום "יעלה ב-40 אחוזים לפחות על", יבוא "יעלה ב-20 אחוזים לפחות או ב-500 אלף שלים חדשים לפחות, לפי הנמוך מביניהם, על".

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה הקשר של הסעיף הזה לחוק ההסדרים ולתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: תסביר לנו.

ג'קי מצא: לסעיף הזה יש ערך מאוד משמעותי מבחינה תקציבית.

ג'קי מצא: את מרבית הכספים – כספי המסים, בוודאי כספי מס הכנסה – גובים בדרך של מקדמות.

ג'קי מצא: כמובן שיש משמעות מאוד גדולה מתי אתה גובה את הכסף הזה, האם אתה גובה אותו בשנת התקציב או בשנה העוקבת.

ג'קי מצא: את מרבית ההכנסות שלנו אנחנו גובים או דרך מקדמות או דרך ניכויים משכר.

ג'קי מצא: הסעיף הזה עוסק במקדמות.

ג'קי מצא: מקדמות זה כאשר בעל עסק מוכר או נותן שירותים.

שלי יחימוביץ': סליחה, לא קיבלתי תשובה לסעיף הקודם.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי את ג'קי לגבי סעיף שדנו בו ארוכות, והוא סעיף 32(3) והאפשרות לשערך מחדש את שומת הנישום.

שלי יחימוביץ': שאלתי מה לזה ולחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: הוא ייתן לך תשובה ביחד עם סעיף (4).

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זו שאלה שונה לחלוטין.

ראובן ריבלין: זה קל וחומר.

שלי יחימוביץ': לא, לא קל וחומר.

יעקב ליצמן: ג'קי, תסביר את זה ביחד.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני לא מסכימה אתך כיוון שהסעיף שהוא מדבר עליו אכן יש לו משמעות תקציבית, והסעיף שאני שאלתי עליו, אין לו משמעות תקציבית.

שלי יחימוביץ': ברגע שהוא מערבב אותו עם הסעיף השני, הוא מקבל משמעות תקציבית שאין לו.

ג'קי מצא: תשלום מקדמות נעשה כאחוז מסוים ממחזור עסקאותיו של הנישום.

ג'קי מצא: כדי להשוות את מצבם של שכירים, שם מנוכה השכר מהעובדים מדי חודש, אנחנו מבקשים לגבות מס מהעצמאים גם כן מדי חודש, למרות החישוב הוא חישוב שנתי.

ג'קי מצא: אנחנו רוצים מקדמות מדי חודש.

ג'קי מצא: זה המצב היום על-פי הדין.

שלי יחימוביץ': עכשיו ל-32(3).

שלי יחימוביץ': מה הקשר בין זה לבין זה?

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שהוא יחזור לזה.

ג'קי מצא: אחוז המקדמות נקבע בעצם על-פי נוסחה בהתאם למס ששולם בשנה הקודמת במכפלת המחזור שמשולם השנה.

ראובן ריבלין: זה היה נכון גם לגבי השנה 2006?

ג'קי מצא: כן.

ראובן ריבלין: אז למה לא הכנסתם את זה בחוק ההסדרים ב-2005?

ג'קי מצא: אפשר גם לא להעביר את זה עכשיו וזה יהיה נכון לשנה הבאה.

ראובן ריבלין: למה היום זה דחוף ובשנה שעברה זה לא היה דחוף?

ראובן ריבלין: יש פה מהפכה שאפשר להביא אותה, היא תהיה נכונה ל-2008, ל-2009, ואם ירצה השם גם ל-2010.

יעקב ליצמן: כל הדברים שאתה טוען, זה נכון, אבל זאת הייתה צריכה להיות המלחמה האמיתית בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: חוץ משלי יחימוביץ שהיה לה את הדף הזה, לאף אחד לא היה אותו.

ראובן ריבלין: כל אלה שהצביעו בעד חוק ההסדרים, אין להם מושג מה כתוב בתוכו.

יעקב ליצמן: על אף שאני לא רואה שכולם הצביעו אוטומטית.

יעקב ליצמן: הקושיות שיש לי הן בעיקר על ועדת הכנסת ולא כאן.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, חוק זה בין שהיה בוועדת הכנסת ובין שלא היה בוועדת הכנסת, בין שהוא בחוק ההסדרים ובין שהוא לא בחוק ההסדרים, היה בא לדיון כאן על שולחן זה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ועדת הכספים היא הוועדה הייעודית לדון, להתווכח ובסופו של דבר להכריע אם לאשר או לא לאשר.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו כועדת כספים עכשיו דנים בחוק הזה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדון בו כשם שהיו דנים בו אם הוא היה על סדר יומנו בצורה נפרדת לחלוטין.

ראובן ריבלין: עד רגע זה אדוני הספקנו לדון בשלושה סעיפי משנה ועברו שעתיים וחצי.

ראובן ריבלין: זה בהחלט יפה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה להמשיך בדיון, אמרתי לך, זה ייקח עוד איזה שנה-שנתיים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שלפני שנעבור לסעיף הבא, נמצה את הדיון בסעיף הזה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אמרתי שלא ואני מבקש לסיים את ההסבר.

שלי יחימוביץ': ומתי אני אקבל תשובה?

יעקב ליצמן: אחרי שנסיים את סעיף (4).

יעקב ליצמן: זאת לא שאלה של תוכן אלא השאלה היא למה זה נמצא בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': זאת שאלה פר-אקסלאנס שלא קשורה לתוכן.

ג'קי מצא: אם ניקח בנק כדוגמה, אחוז המקדמות שלו נקבע לפי המס ששולם בשנה הקודמת חלקי המחזור ששולם בשנה הקודמת.

ג'קי מצא: לדוגמה, הוא שילם 100 מיליון שקלים על מחזור של מיליארד, אז המקדמות שנקבע לו לשנה הנוכחית הן 10 אחוזים.

ג'קי מצא: על כל שקל מחזור שהוא ייצור, ייווצר לו 10 אחוזים מקדמות ותשלום מס.

ג'קי מצא: אלא שלעתים אנחנו נתקלים במצב שבו יש גופים מתייעלים.

ג'קי מצא: יש גופים שחוסכים בהוצאות והתוצאה היא ששיעור המס שהם צריכים לשלם או אחוז הרווח שלהם הוא הרבה יותר גבוה.

ג'קי מצא: היום על-פי הדין הקיים רשאי פקיד השומה לשנות את שיעור המקדמות רק מקום שבו אחוז המקדמות השתנה בשיעור העולה על 40 אחוזים.

ג'קי מצא: במלים אחרות, יכול להיות מצב שהבנק יוצר מצב שברור לנו שהוא צריך לשלם עוד 400 מיליון שקלים, ואנחנו לא רשאים לשנות לו את שיעור המקדמות.

ג'קי מצא: אנחנו מבקשים לפעול ולתקן את החוק כך שפקיד השומה יוכל להתערב בשיעור המקדמות, מקום שבו הסטייה היא לא בשיעור העולה על 40 אחוזים אלא בשיעור העולה על 20 אחוזים.

ג'קי מצא: זה יכול להיות רלוונטי לבנק, זה יכול להיות רלוונטי למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה גם יכול להיות פחות?

ג'קי מצא: אם זה פחות, אין בעיה.

ג'קי מצא: רשאי הנישום בכל עת להקטין את מקדמותיו.

ג'קי מצא: הוא אפילו יכול לעשות את זה באינטרנט.

יעקב ליצמן: עכשיו תסביר למה הסעיף הזה ולמה הסעיף הקודם נמצאים בחוק ההסדרים.

ג'קי מצא: אנחנו חושבים שמקום שבו מדובר בסעיפים שנוגעים או לעלות תקציבית משמעותית או להגברת אכיפה ופיקוח בצורה משמעותית, אזי מקומם בחוק ההסדרים.

ג'קי מצא: כך בדוגמה הקודמת, כאשר מדובר על משהו משמעותי שיש בו כדי ליצור מצב שלאחר הרשעה פלילית, גם אחרי 10 שנים השומה תיפתח, יש בזה משהו שהוא משמעותי בתחום הפיקוח.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהחקיקה הרגילה בכנסת היא לא משמעותית.

שלי יחימוביץ': רק חוק ההסדרים נותן משמעות.

ג'קי מצא: לא, זה לא מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: אם אתה תחליט על עונשי מינימום במס הכנסה, תכניס את זה בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: זה מגביר את האכיפה ואת השכנוע שאנשים ישלמו.

ראובן ריבלין: או עונש מינימום, למשל 4 שנים למי שהעלים מס.

שלי יחימוביץ': אני עדיין לא קיבלתי תשובה.

שלי יחימוביץ': אמר ג'קי שהם חושבים שצריך שזה יהיה בחוק ההסדרים ואני שואלת מדוע אתם חושבים שזה צריך להיות בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': זה שאתם חושבים - אני יודעת.

ג'קי מצא: אמרתי שאנחנו חושבים שמקום שבו מדובר בהגברת פיקוח משמעותית, בהגברת אכיפה משמעותית או בסעיף תקציבי משמעותי, הוא רלוונטי לחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה הגברת אכיפה היא רלוונטית לחוק ההסדרים?

ג'קי מצא: בהגברת אכיפה משמעותית, יש היבט תקציבי מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': אבל יש הרבה חוקים עם היבט תקציבי.

ג'קי מצא: המשמעותיים שבהם נמצאים בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': שכר מינימום למשל.

ניסן סלומינסקי: מבלי להיכנס לחוק עצמו אלא לדיון שמתקיים כאן.

ניסן סלומינסקי: לחוק ההסדרים יש שתי מטרות: מטרה אחת קשורה לתקציב המדינה והמטרה השנייה היא הזריזות ו המהירות, כי כולם יודעים שחוק ההסדרים עובר מהר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאוצר מבין שאין לו קשר לתקציב, אבל האוצר אמר למה לו לקחת חוק כזה, עד שהוא יעביר אותו יעברו חמישה חודשים, הוא ישים אותו כאן והוא יעבור בזריזות.

ניסן סלומינסקי: אולי זו מטרה טובה, כי אם החוק הוא טוב ויש לנו אינטרס גם להעביר אותו, יכול להיות שכדאי לנו שתשים אותו פה למרות שהוא לא קשור לתקציב.

ניסן סלומינסקי: אם החוק הוא חוק טוב, אני שמח שהוא פה כי הוא יעבור בזריזות.

ג'קי מצא: אנחנו כבר חצי שנה אחרי שהחוק הונח.

ג'קי מצא: הזריזות שבחוק ההסדרים היא לא כל כך זריזה.

ניסן סלומינסקי: יותר מאשר חוק רגיל.

שלי יחימוביץ': אני כבר בסעיף 32(4) אחרי שלא קיבלתי תשובה מספקת לטעמי.

שלי יחימוביץ': התגלה מדבריו של ג'קי שלא רק חוקים תקציביים מקומם בחוק ההסדרים אלא גם חוקים שנוגעים לענייני אכיפה.

ג'קי מצא: שיש בהם השלכה תקציבית משמעותית.

ג'קי מצא: אני מפנה את תשומת לבכם שבמקביל לחוק ההסדרים יש לנו הרבה מאוד שינויים שאנחנו מבצעים בחקיקה רגילה.

ג'קי מצא: שנת 2006 הייתה דוגמה קלאסית לכך כאשר למעלה מ-10 שינויים ביצענו בתחום חקיקה רגילה.

שלי יחימוביץ': אומרים לנו הרי שאי אפשר שלא להביא את חוק ההסדרים צמוד לתקציב, כיוון שלחוק ההסדרים עצמו יש משמעות לגבי התקציב של השנה שבה הוא עובר.

שלי יחימוביץ': החוק הספציפי הזה של מס ערך מוסף מול מס הכנסה, הוא לא נוגע לתקציב 2007 ולכן אין צורך להעביר אותו בכפוף לתקציב 2007.

דוד טל: את מבקשת ממנו למשוך את זה?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממנו להעביר את זה בחקיקה רגילה.

שלי יחימוביץ': אני אצביע בעד החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לך את האמת.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה הוא עושה בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': לסעיף 32(4).

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו מדברים כאן על 20 אחוזים או לחילופין חצי מיליון שקלים, לפי הקטן שביניהם, הרי שאנחנו מדברים כאן – ותקן אותי אם אני טועה – אך ורק על עסקים קטנים.

ג'קי מצא: לא, הפוך.

ג'קי מצא: אנחנו רוצים לומר שאם זה בנק והסטייה אצלו היא לא 20 אחוזים, אלא היא 17 אחוזים, אבל זה חצי מיליון שקלים, אנחנו נפנה גם אליו.

ג'קי מצא: הסיפא שציינתי היא בעיקר לגדולים.

שלי יחימוביץ': מה זה בשביל הבנק הזה סכום של עד 500 אלף שקלים?

ג'קי מצא: לא, זה הפוך.

ג'קי מצא: זה הנמוך מביניהם.

ג'קי מצא: רצינו לומר שאם אצלו הסטייה היא 17 אחוזים אבל היא יותר מחצי מיליון שקלים, הוא יוכל לשלם גם אצלו.

ראובן ריבלין: גם ה-20 אחוזים וגם החצי מיליון שקלים, אלה כספים שאתם רוצים להעביר במהלך שנת הכספים שאתם ממילא תגבו אותם.

ראובן ריבלין: לכן אין שום השפעה כזו או אחרת על תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להגדיל כספים או לאפשר גבייה יותר גדולה מאשר כאשר יש איזושהי אינדיקציה על כך שהמחזור יהיה יותר גדול.

ראובן ריבלין: אני חושב שהמדובר כאן באיזושהי רפורמה שמאפשרת למס הכנסה לקבל החלטות והכרעות שהן מעבר להחלטות שהיו עד היום.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח אני לא אצביע בעד זה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כעצמאי בעבר, בכל פעם ששילמתי מקדמות, התברר לאחר מכן שאני לא הייתי מחויב בהן, לא הייתה השקעה שהייתה יותר טובה מאשר ההשקעה במס הכנסה וזה גורם לכך שאנשים לא יחיו מעבר ליכולת שלהם.

ראובן ריבלין: כל הסעיף הזה מדבר על אנשים שהם שומרי מצוות מס הכנסה.

ראובן ריבלין: אלה אנשים שהולכים בדרך הישר ולא מבקשים להעלים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהייתי אומר שההיגיון שלך הוא טוב גם לנישום עצמו.

ראובן ריבלין: הוא בא שלא לשים מכשול בפני הנישום על-מנת שלא יתברר לו בסוף השנה שהוא הוציא מעבר ליכולת שלו.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם זה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, לבוא ולומר שזה שיקול שהובא לחוק ההסדרים מפני שהוא מגביר את כנסות המדינה, אין בינו לבין האמת מאומה.

שושנה שחם: כשדיברתי קודם על חילופי מידע, על פרטיות, הדגשתי את הנקודה של הגנת הפרטיות.

שושנה שחם: נכון שישנו חוק חילופי מידע, אבל זה לא רלוונטי למה שאמרתי.

שושנה שחם: אני אמרתי שצריכה להיות הגנת פרטיות וצריך להיות הבדל בין חקירות במע"מ ומס הכנסה.

שלי יחימוביץ': אפשר לפצל את זה ונדון בזה בכובד ראש אחרי התקציב.

שושנה שחם: סעיף 32(4) מדבר על זה שנותנים פה כלי לפקיד השומה.

שושנה שחם: זה כלי שהוא מאוד חד כי בסך הכול אנחנו מדברים כאן על מחזור.

שושנה שחם: אלה הם סכומים גבוהים וההוצאות גם הן יכולות להיות בסכומים גבוהים, להבדיל ממקדמות.

שושנה שחם: יש סעיף שאומר שאם נישום משלם יותר מס, ייתנו לו פרס על זה או יגיעו לו על זה איזה שהן הטבות או הקלות במס, אבל לסעיף הזה אין שיניים.

שושנה שחם: מצב שני זה סעיף שמגדיל את השיניים שנועצים בנישומים כי אם הם לא משלמים, יש עליהם קנסות מאוד גבוהים.

איתן צחור: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה משלוש סיבות.

איתן צחור: מדובר פה בסכום של 500 אלף שקלים אם פקיד השומה רואה סטייה.

איתן צחור: כלומר, זה לא עשרים אחוזים.

איתן צחור: עשרים אחוזים, מילא, אבל אם הוא רואה סטייה של 500 אלף שקלים במס.

איתן צחור: הסכום הזה הוא סכום אבסולוטי.

איתן צחור: חברה שהמחזור שלה הוא עשרות מיליוני שקלים, מה זה 500 אלף שקלים?

איתן צחור: כלומר, הסכום האבסולוטי של 500 אלף שקלים, עושה אי-צדק ככל שהמס יותר גבוה והיה ראוי להשאיר את זה רק לאחוזים ולא לסכומים אבסולוטיים.

איתן צחור: חברה שיש לה מחזור של 100 מיליון שקלים, מה זה 500 אלף שקל בסטייה?

איתן צחור: זה לא עשרים אחוזים אלא זה בסכום האבסולוטי של 500 אלף שקלים.

איתן צחור: אם אני משלם מס בסכום של 100 מיליון שקלים, מה זה 500 אלף שקלים?

איתן צחור: צריך להתייחס לגופו של עניין.

איתן צחור: הסמכות ניתנת פה לפקיד השומה.

איתן צחור: עד היום שר האוצר הוא זה שהיה מוסמך להגדיל סכומים על-פי תקנות.

איתן צחור: כאן הרחיבו והלכו לפקיד השומה בלבד.

איתן צחור: הסמכות להגדיל ב-40 אחוזים הייתה בידי שר האוצר.

קריאה: לא.

קריאה: זה היה בידי פקיד השומה.

איתן צחור: הסעיף דיבר על פקיד השומה, אבל ההגדלה באחוזים הייתה סמכותו הבלעדית של שר האוצר על-פי תקנות.

איתן צחור: אנחנו מדברים פה בהגדלה.

איתן צחור: היה ולאדם המסכן יש בשנה מסוימת הקטנה, אנחנו אף פעם לא רואים את ההתייחסות הזאת.

איתן צחור: זאת אומרת, צריך לעשות כאן איזושהי רביזיה ולראות.

איתן צחור: אם יש לו הקטנה והוא מעיז לפנות לפקיד השומה לבקש הקטנה, חלה באופן אוטומטי סנקציה שאם הוא טעה, הוא צריך לשלם ולשלם מאמצע השנה וכולי.

איתן צחור: כל הסנקציות האלה לא חלות על פקיד השומה אם הוא טעה.

איתן צחור: זאת אומרת, אין כאן קואורלציה בין מס הכנסה, פקיד השומה, לבין הנישום הקטן.

דוד טל: מה קורה אם מס הכנסה טעה וקבע מה שטעה, ולאחר מכן הרווחתי פחות?

ג'קי מצא: אנחנו מחזירים עם ריביות והצמדה.

ג'קי מצא: פטור ממס.

שלי יחימוביץ': הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': סעיף 121 לתקנון: "הוועדה רשאית בכל עת על-פי יוזמתה להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה.

שלי יחימוביץ': הצעה כזו תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק החוק".

שלי יחימוביץ': אני מציעה לפצל את החוק הזה כולו ולדון בו בחקיקה רגילה בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: היות והיום לא שמתי סעיף הצבעה, נחליט מחר על מה להצביע, אם נצביע ומתי נצביע.

יעקב ליצמן: שלי יחימוביץ: מחר יהיו הצבעות?

יעקב ליצמן: נחליט מחר אם כן או לא.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף 33.

ג'קי מצא: אנחנו מבקשים ודאות במשק בתחום שכירת הדירות.

ג'קי מצא: על-פי המצב החוקי היום ועל-פי הפרקטיקה הנוהגת, הפטור משכר דירה ליחיד שמשכיר דירה למגורים, יש לו פטור עד סכום של 3,800 שקלים.

ראובן ריבלין: כמה כסף זה בתקציב?

ג'קי מצא: תיכף אני אענה לך.

ג'קי מצא: אני אבדוק.

ראובן ריבלין: זה בהחלט יכול להיות תקציב שיש לו השפעה על תקציב המדינה.

ג'קי מצא: בשנים האחרונות החקיקה מאפשרת פטור משכר דירה ליחיד שהשכיר את דירת מגוריו, הפטור הוא עד לסכום של 3,800 שקלים לחודש עבור השכרת דירה למגורים.

ג'קי מצא: החקיקה הזאת היא הוראת שעה והיא מתחדשת כל שנה.

ג'קי מצא: לאור הפרקטיקה הנוהגת יוצא שאנחנו מחדשים את הוראת השעה חצי שעה בערך לאחר תחילת השנה וזה יוצר חוסר ודאות במשק.

ג'קי מצא: אנשים חלילה יכולים לחשוב שההוראה לא תוארך ואז המחירים עולים.

ג'קי מצא: אנחנו רוצים ליצור ודאות ולהפוך את הוראת השעה לחוק קבוע.

קריאה: בעבר הסכום היה יותר גבוה.

ג'קי מצא: בעבר.

ג'קי מצא: בנקודת הזמן הזאת אנחנו מבקשים להפוך את הוראת השעה לחוק קבוע.

ג'קי מצא: מדובר בסכום של 3,830 שקלים.

שגית אפיק: 33.

שגית אפיק: תיקון חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה).

שגית אפיק: בחוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), התש"ן-1990 - (1) בשם החוק, המלים "(הוראת שעה)" – יימחקו.

שגית אפיק: (2) בסעיף 2(א), במקום הקטע החל במלים "בסכום כולל" עד המלים "(להלן - התקרה)" יבוא "בסכום כולל העולה על 3,830 שקלים חדשים (להלן – התקרה)".

שגית אפיק: (3) בסעיף 7, הסיפא החל במלים "וסיומה ביום" – תימחק.

ישראל כץ: אני מודיע שהנושא אולי יכול לגעת לי כי אני משכיר דירות.

ישראל כץ: אני מודיע אני לא משתתף בדיון.

ניסן סלומינסקי: גם אני.

אמנון כהן: אני זוכר שפעם הסכום היה 7,000 שקלים חדשים ואחר כך הוא ירד ל-5,000 שקלים חדשים.

ג'קי מצא: אנחנו לא מעלים ולא מורידים.

ג'קי מצא: זה בדיוק הסכום של שנת 2006.

משה גפני: שאלה.

משה גפני: כמו המקרה הזה שמביאה רשות המסים להפוך את הפטור להוראת קבע, יש מקרה נוסף.

משה גפני: ב-31 בדצמבר מסתיים הפטור על מס רכישה.

משה גפני: למה את זה אתם לא מביאים?

משה גפני: אני יכול להכניס את זה כהסתייגות ותתמכו בזה?

ג'קי מצא: לכמה זמן?

משה גפני: לשנה.

ג'קי מצא: מה הסיבה?

משה גפני: בגלל שהדירות זולות.

משה גפני: זה היה עד עכשיו.

ג'קי מצא: אנחנו הצענו את זה ביולי 2005 מתוך תפיסה שאומרת שאנחנו רוצים ליצור דחיפה גדולה למשק למשך תקופה מסוימת.

משה גפני: אני לא חושב שהתקופה הסתיימה.

משה גפני: אני חושב שצריך להאריך את הפטור על מס רכישה על דירות זולות בעוד שנה.

משה גפני: אם אתה מסכים, אני אכניס את זה כהסתייגות.

משה גפני: למה את זה אתם מאריכים ואת זה לא?

משה גפני: מס רכישה זה בהתאם למדיניות שלהם.

יעקב ליצמן: גפני, אני מציע שתגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: הוגשה הסתייגות.

יעקב ליצמן: אני מגיש גם לגבי מס מעסיקים.

משה גפני: לגבי מס הרכישה, יכול להיות שהם שכחו.

משה גפני: רק תשכנע אותו שיתמוך בזה.

ראובן ריבלין: אני כבר משנת 1988 כאן ואני אומר לך שעל סעיף אחד בחוק מיסוי מעולם לא התקיים בכנסת דיון כפי שהתקיים היום.

ראובן ריבלין: אפילו על חוק מס שבח בזמנו, לא התקיים דיון ענייני כפי שאנחנו מקיימים היום.

ראובן ריבלין: האמת היא שבעשר השנים האחרונות לא הייתי חבר ועדת כספים, אבל בקדנציה הראשונה שלי הייתי יושב כאן בכל הישיבות.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הוועדה שהעניין הזה של הפטור משכר דירה, זאת הייתה תוכנית גמילה בשלבים.

סמדר אלחנני: בהתחלה זה היה 7,000 שקלים, ואחר כך זה ירד ל-50 אחוזים מהשכר, ולאחר מכן ל-25 אחוזים.

סמדר אלחנני: כוונת המחוקק הייתה שבשנת 2007 יסתיים הפטור הזה.

יעקב ליצמן: את רוצה שלא יהיה פטור?

סמדר אלחנני: ודאי.

סמדר אלחנני: כל דבר שזז במדינת ישראל, חייב במס, וגם אם הוא לא זז.

סמדר אלחנני: כולם חייבים במס.

סמדר אלחנני: רווחי הון, ריבית, הכול חייב במס.

סמדר אלחנני: אני לא רואה את ההבדל בין הכנסה מריבית שחייבת היום במס לבין הכנסה משכר דירה שגם היא הכנסה הונית ולא תהיה חייבת במס.

סמדר אלחנני: לעומת זאת לקשישים יש הכנסה פטורה מהכנסה על ריבית בגובה של כ-8,000 שקלים בשנה.

סמדר אלחנני: אפשר להקיש מזה גזרה שווה גם על הכנסות משכר דירה.

סמדר אלחנני: 3,830 שקלים זה סכום ניכר ואני לא רואה למה צריך לעודד דווקא את המקור הזה של הכנסה.

סמדר אלחנני: כל אלה שטוענים שצריך לעודד השכרות דירה, צריך לתת את ההטבה לשוכרים ולא למשכירים.

סמדר אלחנני: אפשר יהיה לתת נקודות זיכוי או משהו לאנשים ששוכרים או לקזז את ההוצאה שלהם על שכר דירה, אבל לא לתת למשכירים.

סמדר אלחנני: זה לא מוריד את שכר הדירה.

קריאה: זה בא לעודד השכרת דירות.

סמדר אלחנני: זה לא מעודד השכרה.

סמדר אלחנני: עלות ההטבה הזאת נאמדת לפי האוצר ב-350 מיליון שקלים לשנה.

שגית אפיק: 35.

שגית אפיק: תיקון חוק מס קנייה (טובין ושירותים) בחוק מס קנייה (טובין ושירותים), התשי"ב-1952 – (1) בסעיף 3(א) אחרי "ומוצריהם", יבוא "ממחירם הסיטוני או".

שגית אפיק: (2) בסעיף 4ב, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "על אף האמור בסעיף קטן (א), שר האוצר רשאי לקבוע כי מחירם הסיטוני של טבק ומוצריו ביבוא יהיה המחיר כאמור בסעיפים 4 או 4א, ואולם רשאי הוא לקבוע מועד לקביעת המחיר השונה מהמועד הקבוע באותם סעיפים.

שגית אפיק: קבע שר האוצר כאמור, יקבע את דרכי הדיווח על המחיר הסיטוני ומועדי הדיווח".

בועז סופר: עניינו של סעיף 35 הוא קביעת בסיס מס הקנייה של סיגריות מיבוא וסיגריות מייצור מקומי.

בועז סופר: מזה כמה שנים אנחנו נאלצים להתמודד עם אי-סימטריה.

בועז סופר: בשנת 2002 שוחררו סיגריות מפיקוח.

בועז סופר: ברגע ששוחררו הסיגריות מפיקוח, נוצר מצב שלמעשה לנו אין את בסיס המס כי בסיס המס הוא מס מסוים מהמחיר לצרכן.

בועז סופר: מה שקרה הוא שאנחנו נאלצנו להגיע להסכמה הן עם היבואנים והן עם היצרנים המקומיים, מהו המחיר לצרכן.

בועז סופר: המחיר לצרכן שנקבע הוא המחיר הסיטוני פלוס 10 אחוזים.

בועז סופר: לא אנחנו אוהבים את ההסדר הזה ולא הצדדים שכנגד כי למעשה זה מטיל עליהם נטל בלתי סביר.

בועז סופר: טוענים כנגדנו שמרגע היציאה של הסחורה מהנמל או מהמפעל המקומי – זה היינו הך – הם לא יודעים לומר מה המחיר לצרכן.

בועז סופר: זה הגיע גם למצב של חקירה פלילית, של מצב שבו היבואן או היצרן המקומי אומר אני ממליץ שהמחיר יהיה איקס שקלים, בעוד שבפועל זה נמכר ביותר.

בועז סופר: מרגע שזה נמכר ביותר, אתם כרשות מסים, אומרים לו: אתה דיווחת על מחיר מסוים, אבל למעשה יצאת בדיווח חסר.

בועז סופר: אין מצב שהדיווח הוא בעודף, זה לא קיים, אלא רק קיים דיווח חסר.

בועז סופר: אנחנו מפסידים מיליוני שקלים בשנה פלוס, מצב שהוא בלתי סביר גם לטעמנו.

ראובן ריבלין: ממתי ההסדר הזה?

בועז סופר: ההסדר הזה נעשה בשנת 2003.

ראובן ריבלין: למה לא הבאתם את זה קודם?

בועז סופר: אנחנו התחבטנו האם לשנות את שיטת המס, האם לשנות את בסיס המס, ולאחר שהתייעצנו גם עם מומחים שהגיעו אלינו, אנחנו סבורים שהדבר הנכון ביותר הוא לומר את ההשוואה.

בועז סופר: ההשוואה אומרת שאנחנו מאפשרים – זאת רק הקניית סמכות לשר האוצר – לקבוע גם ביבוא את בסיס המס.

בועז סופר: כיום האפשרות הזו לא קיימת, אבל היא כן קיימת לגבי הייצור המקומי.

בועז סופר: לצערנו אנחנו חווים הפסד של מיליוני ועשרות מיליוני שקלים בשנה ואנחנו מבקשים לקבע את זה.

בועז סופר: זה יהיה טוב גם לאוצר המדינה וגם ליצרן המקומי.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שיש גישה שאומרת שלא זכותה של הממשלה למשול אלא חובתה למשול וחוק ההסדרים הוא כלי שלטוני ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: זו הקונספציה.

דוד טל: היא כלי דורסני ולא שלטוני.

שגית אפיק: 36.

שגית אפיק: תיקון חוק מס ערך מוסף בחוק מס ערך מוסף, התשל"ז-1975 – (1) בסעיף 38(ג) – (א) הרישא עד המלים "מיום הוצאת החשבונית", תסומן כפסקה (1) ובה, בסופה יבוא "המנהל רשאי לקבוע כי תנאי נוסף לניכוי כאמור הוא אישור מאת המנהל בדבר הכנסת הטובין מהאזור ומשטחי עזה ויריחו לישראל בהתאם להוראות לפי סעיף 129א".

שגית אפיק: (ב) הסיפא החל במלים "מס שנוכה", תסומן כפסקה (2), ובה, אחרי "כאמור", יבוא "בפסקה (1)".

שגית אפיק: (2) "פיקוח על הכנסת טובין והוצאתם מהאזור ומשטחי עזה ויריחו" אחרי סעיף 129 יבוא: 129.א לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם שר הביטחון, להורות על מקומות שבהם תותר הכנסה של טובין לאזור ולשטחי עזה ויריחו והוצאתם מהם ועל הימים והשעות שבהם תותר הכנסה או הוצאה כאמור, וכן להורות כי יידרש אישור מאת המנהל, בדרך שיקבע, על כך שהטובין הוכנסו או הוצאו בהתאם להוראות כאמור.

שגית אפיק: הוראה לפי סעיף זה יכול שתהיה כללית או לסוגים של טובין.

שגית אפיק: 37.

שגית אפיק: בחוק הבלו על דלק, התשי"ח-1958 – (1) אחרי סעיף 22 יבוא: "פיקוח על הכנסת דלק והוצאתו מהאזור ומשטחי עזה ויריחו 22א.

שגית אפיק: לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם שר הביטחון, להורות על מקומות שבהם תותר הכנסה של דלק לאזור ולשטחי עזה ויריחו והוצאתו מהם ועל הימים והשעות שבהם תותר הכנסה או הוצאה כאמור, וכן להורות כי יידרש אישור מאת המנהל, בדרך שיקבע, על כך שהדלק הוכנס או הוצא בהתאם להוראות כאמור.

שגית אפיק: הוראה לפי סעיף זה יכול שתהיה כללית או לסוגים של דלק".

שגית אפיק: (2) בסעיף 25א, אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא: (ב3) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הכניס דלק לאזור או לשטחי עזה ויריחו או הוציאו מהם, בניגוד להוראות לפי סעיף 22א, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הבלו החל על אותו דלק.

ג'קי מצא: בנושא הדלק אנחנו מבקשים למנוע מצב של דלת מסתובבת עם הרשות הפלשתינאית.

ג'קי מצא: כפי שידוע, כאשר מיובאת סחורה לישראל כדי להעביר אותה לרשות הפלשתינאית, אנחנו גובים את המכס ומעבירים אותו בסופו של דבר לרשות הפלשתינאית בעתות של שגרה.

ג'קי מצא: מאז עליית החמאס את המסים אנחנו לא מעבירים לרשות הפלשתינאית, אבל זה נרשם לזכותם ובבוא העת כמובן הכספים האלה בסופו של דבר יעברו.

ג'קי מצא: בשנים האחרונות מצאנו תופעה לפיה דלקים שמיובאים עבור הרשות הפלשתינאית ובגינם משולם מכס ובלו במעבר הגבול, בנמל, בסופו של דבר הדלקים האלה מוצאים את דרכם חזרה לישראל והמסים בגינם מועברים לרשות הפלשתינאית.

ג'קי מצא: אנחנו מבקשים ליצור סיטואציה בה דלקים שמועברים לרשות הפלשתינאית לא יוחזרו ארצה, ואם יוחזרו, כמובן שהדברים ייעשו בצורה מוסדרת ושיירשמו.

ג'קי מצא: אנחנו מעריכים את אובדן המסים כתוצאה מאי-היכולת שלנו עד עכשיו על-פי החוק למנוע או לאכוף מצב של רישומים של החזרת דלקים לישראל בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים, למעלה מ-250 מיליוני שקלים.

ג'קי מצא: אנחנו מבקשים כאן להסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות בהתייעצות עם שר הביטחון.

דוד טל: אם זה לא באישור ועדת הכספים, אני מבקש להוסיף הסתייגות.

דוד טל: שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

ג'קי מצא: אנחנו מבקשים לקבוע כללים די דומים למה שקורה היום באזור סחר חופשי אילת.

ג'קי מצא: באזור סחר חופשי אילת, כאשר סחורה מגיעה לאילת, כדי שבסופו של דבר היא תקבל הקלה ממע"מ, יש דרכים מיוחדות ברשומות שבהן הסחורה צריכה לעבור.

ג'קי מצא: מי שנוסע לאילת, רואה בדרך את המחסום בו המשאיות עוברות והסחורות הללו נרשמות.

ג'קי מצא: אנחנו מבקשים לבצע דבר דומה לגבי דלקים.

רוית נעים: החקיקה הזאת למעשה היא כדי לדעת כמה דלקים חזרה משטחי הרשות הפלשתינית לישראל.

רוית נעים: במצב הנוכחי היום, כאשר דלק חוזר חזרה לישראל, המסים האלה צריכים להיכנס למדינת ישראל ולא לקופת הרשות הפלשתינית.

מגלי והבה: רק דלק מגיע בחזרה?

רוית נעים: יש תנועה של טובין.

ג'קי מצא: דלק הוא עתיר מס.

בועז סופר: יש תנועה של משאיות שעוברות מכאן לשם וחוזרות.

מגלי והבה: אני מדבר על טובין אחרים.

ג'קי מצא: אנחנו מזהים בדלק את הבעיה.

בועז סופר: יכול להיות שיש את זה גם בטלוויזיות אבל כאן הפסד ההכנסות הוא זניח.

בועז סופר: הבעיה בנושא של הדלקים זה לא רק הפסד ההכנסות אלא הסיטואציה שנוצרת שלמעשה יש פערי מחירים בינינו לבין הרשות הפלשתינאית שממומנים מכספי משלם המסים.

ראובן ריבלין: אם היית מביא את זה אלינו בחקיקה רגילה, היינו מעבירים את זה כהרף עין.

ראובן ריבלין: למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה עניינו בחוק ההסדרים.

ג'קי מצא: יכול להיות שלא עניינו, אבל בוודאי הטיעון שזה היה עובר כהרף עין ובגלל זה לא צריך להעביר אותו בחוק ההסדרים נסמך על הטיעון כאילו אנחנו מביאים לחוק ההסדרים רק דברים שלא עוברים כהרף עין.

ראובן ריבלין: אם ועדת הכספים הייתה שומעת את הנימוק הזה, היו עוד שאלות, ואז היינו דנים לגופו של עניין.

ג'קי מצא: כמו עכשיו שאתם דנים לגופו של עניין.

משה גפני: למה דוד טל מסתייג?

יעקב ליצמן: עוד מעט נשמע אותו.

יעקב ליצמן: הוא עוד לא נימק.

ישראל כץ: אחרי ההתנתקות שהייתה מעזה, מה אנחנו צריכים להיות קשורים להכנסת דלק לעזה?

ישראל כץ: מה לנו ולהם?

ישראל כץ: עם איזה ישות מדברים?

ישראל כץ: זה הסכם עם עצמנו?

ישראל כץ: עם איזה ממשלה אנחנו מנהלים את הדבר הזה?

ישראל כץ: אנחנו לא קיימים היום שם בשטח.

ישראל כץ: היום ציר פילדלפי פתוח.

ישראל כץ: ההתנתקות הרי בוצעה ואין שם התיישבות יהודית.

ישראל כץ: אין לנו שום קשר עם כל מה שקורה בתוך עזה.

ישראל כץ: למה אנחנו צריכים להיות מעורבים בהכנסת דלק, בגביית מסים, להעביר להם את הכסף ואז אנחנו מממנים טרור?

ישראל כץ: לא מממנים, ואז אנחנו גורמים לרעב?

ג'קי מצא: השאלה היא למה לא לאפשר להם לייבא באופן ישיר?

ישראל כץ: ממצרים, כן.

ישראל כץ: היום ציר פילדלפי פרוץ, אתה לא שולט גם במה שזורם שם מבחינה כלכלית, המציאות השתנתה לחלוטין.

בועז סופר: בהיעדר החלטה מדינית.

בועז סופר: עם כל הכבוד, זאת לא החלטה שלנו.

ג'קי מצא: זאת לא שאלה פיסקאלית.

ג'קי מצא: את המצב הקיים אנחנו רוצים לצמצם.

ישראל כץ: הממשלה מגישה כאן הצעה ואתה חלק מהממשלה.

ישראל כץ: אני רואה שכתוב עזה ויריחו ולאזור.

ישראל כץ: טובין לאזור ולשטחי עזה ויריחו.

ישראל כץ: למה ההבחנה בין יריחו לאזור?

ג'קי מצא: לא, אין הבחנה.

ישראל כץ: כתוב.

ישראל כץ: להורות על מקומות בהם תותר הכנסה של טובין לאזור ולשטחי עזה ויריחו.

ג'קי מצא: האזור מוגדר יהודה ושומרון.

ישראל כץ: כי בהתחלה היה הסכם עזה ויריחו.

ג'קי מצא: נכון.

ישראל כץ: זה גם דורש תיקון בניסוח כי יריחו לא מופרדת היום משום בחינה ממה שנקרא האזור, אזור יהודה ושומרון.

ג'קי מצא: מילולית זה שונה.

ג'קי מצא: אנחנו רוצים להגיע לאותה תוצאה.

ג'קי מצא: ,

ישראל כץ: אני אומר שלגבי האזור של יהודה ושומרון, מתקיים שם קשר כמו שהוא מתקיים.

ישראל כץ: אנחנו גם נמצאים שם.

ישראל כץ: בעזה אנחנו לא נמצאים ואני לא אומר עכשיו אמירה אידיאולוגית.

ישראל כץ: למה הממשלה לא קוטעת את הקשר עם גורם ועם גוף שאין לנו קשר אתו?

ישראל כץ: מה לנו ולעזה?

ישראל כץ: אנחנו לא נמצאים שם.

ישראל כץ: זה משחק עם עצמנו.

ישראל כץ: למי אתה נותן את כל הדברים האלה בעזה?

ישראל כץ: מבחינה מקצועית עם מה אתה מתאם את הגבייה?

ג'קי מצא: היום המצב הוא שניתקנו מגע.

ג'קי מצא: ניתקנו מגע עם הממשלה הפלשתינאית ואנחנו לא מעבירים להם כספים, את כספי המסים ואנחנו לא מתחשבנים אתם.

ישראל כץ: עם מי תבצע את התיקון הזה של החזרה?

ג'קי מצא: מול מי שמייבא היום.

ג'קי מצא: אלה מובילים ישראלים שמובילים את הסחורה מהשדה.

ישראל כץ: זה משחק עם עצמנו.

ג'קי מצא: אנחנו מנחים את מי שמביא את הסחורה מהשדה.

בועז סופר: אנחנו מנחים את העוסקים הישראלים.

ישראל כץ: זה לא דו-צדדי.

ישראל כץ: זה לא קשור לפוליטיקה, אלא זו עובדה.

ישראל כץ: אתה מדבר עם זה שמייצא לשם, אתה מדבר עם זה שמייבא משם, אתה עושה חוק שהוא קשור למישהו אחר אבל אתה דן רק עם עצמך.

ישראל כץ: אני מציע – בהסתייגות – להוציא את המילה עזה מתוך התיקון הזה.

ג'קי מצא: המשמעות תהיה הקלה לעזה.

ג'קי מצא: אנחנו מבקשים לאכוף משהו יותר טוב.

ישראל כץ: אני לא רוצה לעשות להם טוב ולא רוצה לעשות להם רע.

ישראל כץ: אני לא רוצה להיות קשור אתם.

ישראל כץ: אני את נושא עזה רוצה להעלים מתוך החקיקה שלי.

ג'קי מצא: אתה מקל.

ג'קי מצא: אותו אחד שנכנס לעזה יוכל לחזור בחזרה בלי פיקוח.

דוד טל: ברמה הכללית אתה צודק.

דוד טל: האפשרות האחרת היא לייבא ממצרים או לתת להם להפעיל זיקוק מנפט.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להוסיף את ההסתייגות הזאת.

דוד טל: אני לא רוצה להשאיר את הנושא הזה לטוב ליבו של שר האוצר.

דוד טל: אני חושב שנכון וראוי שעין ציבורית כמו העין הזו של ועדת הכספים תשזוף את מה ששר האוצר יקבע.

דוד טל: כל חוק שהגיע לוועדת הכלכלה והיה כתוב בו באישור שר מסוים, תמיד הוספתי ובאישור ועדת הכלכלה.

ג'קי מצא: התקנות שהוא מתקין הן רק באשר למיקום של העמדות.

יעקב ליצמן: זכותו של חבר כנסת להגיש הסתייגות.

שגית אפיק: 38.

שגית אפיק: המס החל על סיווג של עתודה לסיכונים מיוחדים כהון עצמי – הוראת שעה (א) על אף הוראות סעיף 3(ב)(1) לפקודת מס הכנסה (בסעיף זה – הפקודה), בשנת המס 2007 יהא פטור ממס סיווגו כהון עצמי של 0.17% מהסכום בסיכון הקיים למבטח ישראלי, אשר היה רשום כעתודה לסיכונים מיוחדים בדוח לשנת המס 2006 שהגיש המבטח לפי סעיף 131 לפקודה.

שגית אפיק: (ב) יתרת סכום העתודה לסיכונים מיוחדים תסווג כהון עצמי בשנות המס 2007 עד 2010, בחלקים שווים, והסכום המחולק ימוסה בכל אחת מהשנים האמורות בהתאם להוראות סעיף 3(ב)(1) לפקודה.

שגית אפיק: (ג) בסעיף זה – "הסכום בסיכון" – סכום שהמפקח על הביטוח אישר למבטח ישראלי כסכום הסיכון.

שגית אפיק: "המפקח על הביטוח" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על הביטוח.

שגית אפיק: "חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

שגית אפיק: "מבטח ישראלי" – מי שקיבל רישיון מבטח ישראלי לפי סעיף 15(א)(1) לחוק הפיקוח על הביטוח.

ראובן ריבלין: הסעיף הזה הוא סעיף שבלעדיו ממש אי-אפשר לקיים את תקציב המדינה לשנה הזאת.

דוד טל: אני מציע לפצל.

דוד טל: מה שניתן להעביר, נתמוך ונעביר.

דוד טל: מה שנחשוב שזה לא נכון, לא ראוי ולא כדאי שיידון על השולחן הזה, נדחה אותו.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אמרתם לפצל את הכול.

דוד טל: לא, ממש לא.

דוד טל: הנושא הזה ונושא נוסף שאמרה שלי יחימוביץ.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפצל את הסעיף על-פי סעיף 121.

דוד טל: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שיושב-ראש הוועדה לא נותן לנו לדבר.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: קיבלת רשות דיבור מתי שרצית.

דוד טל: משפט אחד ואתה חוסם אותי.

דוד טל: אחר-כך בית-המשפט לא יתערב לנו בעבודה שלנו, אבל אנחנו מכריחים אותו להיכנס לכאן בגלל זה שאתה לא נותן לי לדבר, שאתה מונע ממני לומר את דעתי.

דוד טל: אני מעוניין לשכנע את החברים.

יעקב ליצמן: זה דבר שהוא פשוט לא נכון, אבל אתן לך לדבר.

שלי יחימוביץ': אני למשל לא השתכנעתי לגבי סעיף 121 ואני מבקשת לשמוע את ההסתייגות.

יעקב ליצמן: אני אשמח אם הוא יסביר, אבל עד לרגע זה הוא מנסה להסביר למה הוא לא רוצה להסביר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד הראוי וברצינות גמורה ביותר, אני סבור שאין מקום, אפילו באכסניה החשובה הזאת שנקראת ועדת הכספים, כרגע, במסגרת הזאת של חוק ההסדרים, שהנושא הזה יבוא לכאן להצבעה.

דוד טל: אני הייתי מוכן – ויעיד אפילו יעקב מצא, שהסתודדנו מפעם לפעם אם להעביר את זה לחקיקה רגילה או לא – להצביע בעד חוקים כאלה שדעתי לא נוחה מהם, אבל הסעיף הזה חייב לצאת מחוק ההסדרים.

דוד טל: אשר על כן אני מבקש לפצל אותו לפי סעיף 121 ואני אשמח מאוד אדוני היושב-ראש אם תאפשר לנו לעשות זאת וגם תתמוך.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת טל.

שלי יחימוביץ': הוא שכנע אותי.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, הבוקר הייתי משוכנע שצריך לפצל, לא ידעתי למה, אבל חבר הכנסת טל הסביר לי למה ועכשיו אני משוכנע שצריך לפצל.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת אני רוצה לפנות לאוצר ולהבין - שהרי יכול להיות שחבר הכנסת טל לא מבין – מהי ההשפעה התקציבית לשנת 2007 בחקיקת סעיף זה.

ראובן ריבלין: יותר מכך.

ראובן ריבלין: אם הבנתי נכון את הסעיף, הסעיף מדבר על שיטה חשבונאית, מהו התקן החשבונאי, התקן החשבונאי הבינלאומי, התאמתו שזה דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא מתאים לתנאי הארץ, יכול להיות שהוא לא מתאים לתנאי הארץ.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לפני ששמעתי את חבר הכנסת טל, אני חושב שאני אצביע בעד החוק, אבל אני לא מבין בשום פנים ואופן מה הקשר שלו לחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אם השיטה החשבונאית הזו שאנחנו מחליפים משפיעה בשקל אחד על תקציב המדינה לשנת 2007, אני אבין את הקשר שלו לחוק ההסדרים.

סמדר אלחנני: הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מסובך כי הוא לפי כללים בינלאומיים של איך לחשב את ההון של חברות הביטוח.

סמדר אלחנני: מה שהאוצר לא מסר כאן הוא מה תהיה תוספת ההכנסות להכנסות המדינה כתוצאה מכך.

סמדר אלחנני: במקום הפרשה הונית, זו תהיה הפרשה הונית שחייבת במס.

סמדר אלחנני: ג'קי, זה נכון שתוספת ההפרשות תהיה 25 מיליון שקלים לשנה.

סמדר אלחנני: חבל שהאוצר לא כותב את זה, אני הייתי צריכה לעשות תרגילים כדי למצוא את זה.

ראובן ריבלין: הממונה על הביטוח אומר שיש השפעה תקציבית רבה.

סמדר אלחנני: 25 מיליון שקלים.

אריק פרץ: אני אסביר את התיקון המוצע.

אריק פרץ: בספרי חברות הביטוח קיים סעיף שנקרא עתודה לסיכונים מיוחדים.

אריק פרץ: עתודה לסיכונים מיוחדים נועדה לפצות, למעשה לכסות את חברות הביטוח על הפסדים או על אירועים, כשמם כן הם, אירועים מיוחדים כמו רעידת אדמה, כמו מלחמה, בגינם חברת הביטוח צריכה לשלם לאזרחי ישראל בגין מוות חס וחלילה או בגין רעידות אדמה וכולי.

אריק פרץ: כתוצאה מיישום תקן בינלאומי בחשבונאות, החליטו האירופאים שאין דבר כזה עתודה לסיכונים מיוחדים וכיסוי בגין אירועים כאלה צריך להיות במסגרת ההון העצמי ולא במסגרת סעיף התחייבותי.

אריק פרץ: כתוצאה מהמעבר מסעיף התחייבותי לסעיף הוני, בדרך כלל יש אירוע מס ואנחנו למעשה רוצים למנוע את אירוע המס הזה.

אריק פרץ: כחלק מהמעבר מסעיף התחייבותי לסעיף הוני, אנחנו למעשה מפסיקים את ההטבות שנותנת המדינה כל שנה לחברות הביטוח בגין ההפרשה לעתודה הזאת.

ראובן ריבלין: החל מינואר 2007.

אריק פרץ: החל מינואר 2007.

אריק פרץ: כל שנה יש הוצאה של 50 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אנחנו יוצאים להפסקה.

יעקב ליצמן: הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:00

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים את הדיון בפרק ח', מסים (גבייה).

מוטי שחר: בעיקרון הפרק הזה הוא פרק פרוצדוראלי טכני במהותו.

מוטי שחר: המטרה שלו היא להחיל את פקודת המסים (גבייה) על גבייה של שורה של אגרות שקבועה בסעיפים שונים שמצוינים בפניכם.

מוטי שחר: בעיקרון הגבייה מוחלת כעניין בשגרה על כל אגרה שמוטלת במדינה הזאת, החל מאגרות בענייני תקשורת, כלה באגרות שונות או קנסות והיטלים בענייני איכות סביבה וכל חובות המס של מדינת ישראל.

מוטי שחר: הרקע לתיקונים האלה זאת איזושהי עבודה שנעשתה.

מוטי שחר: למעשה יחידה שהוקמה במשרד האוצר, שהמטרה שלה היא קצת לשפר ולייעל את שיעורי הגבייה במדינה.

מוטי שחר: אני בלשכה המשפטית של משרד האוצר.

דוד טל: למה זה בא בחוק ההסדרים?

מוטי שחר: מדובר פה בסעיפים שלדעתי יש להם השלכה ישירה על תקציב המדינה, במובן הזה שהם יאפשרו גבייה של כספים שכרגע שוכבים ואף אחד לא גובה אותם.

שלי יחימוביץ': יש לזה השלכה על תקציב 2007?

מוטי שחר: כן.

מוטי שחר: עיקר ההשלכה היא באמת על התקציב.

יעקב ליצמן: בכמה?

מוטי שחר: זה משתנה מסעיף לסעיף.

יעקב ליצמן: חוק עירייה.

מוטי שחר: לעירייה יש חוב של 12 מיליון שקלים.

מוטי שחר: אני רוצה להסביר את הרקע ואת החשיבות.

מוטי שחר: אם התיקון הזה לא ייעשה, אף אחד לא יגבה את הכסף הזה.

מוטי שחר: אגרה לעירייה היא אגרה בסך 150 שקלים.

מוטי שחר: המדינה לא מגישה תביעות על ברירות מהסוג הזה.

מוטי שחר: הדרך לגבות את הסכומים מהסוג הזה היא באמצעות פקודת המסים (גבייה).

מוטי שחר: אדם צריך לשלם אגרה שנתית.

מוטי שחר: לא מעלים אותה, אלא מחילים את פקודת המסים על הגבייה שלהם.

מוטי שחר: זה אומר שהמדינה, כדי לגבות אותם, כמו שהיא גובה את כל סוגי האגרות שלה, יש איזשהו הליך מהיר שבאמצעותו היא גובה ולמעשה מדלגים על השלב של הגשת תביעה וישר מגיעים לשלב של ההוצאה לפועל.

שלי יחימוביץ': על כמה כסף מדובר ב-2007?

יעקב ליצמן: הוא אמר, על 12 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: מוטי שחר: לגבי כלי הירייה, כתוב כ-12 מיליון שקלים.

דוד טל: זה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: אחרי שנצביע על התקציב, אולי נקיים ישיבה מיוחדת לבדוק את זה לעומק.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרי יודעים את התקציב של חוק ההסדרים, כיוון שחוק ההסדרים מממן חלק מהחוקים.

שלי יחימוביץ': 12 מיליון אלה בחוק כלי ירייה, בונים עליהם בתקציב 2007?

מוטי שחר: לא אמרתי שיש זיקה ישירה במובן הזה.

שלי יחימוביץ': אז למה להעביר את זה יחד עם התקציב?

יעקב ליצמן: זה נשאיר לשר האוצר.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשאל כל פקיד ונרשום את מגוון התשובות.

שלי יחימוביץ': אולי אז נגיע לאמת הקוסמית שעומדת בבסיס חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, זו שאלה שגדולים ממני צריכים להשיב עליה.

יעקב ליצמן: לדעתי זה מסוג הדברים שהכי מתאים להביא אותם בחוק ההסדרים.

שגית אפיק: 40.

שגית אפיק: תיקון חוק כלי הירייה בחוק כלי הירייה, התש"ט-1949 בסעיף 21(ג), בסופו יבוא "על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה)".

שגית אפיק: 41.

שגית אפיק: תיקון חוק עובדים זרים בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 – (1) בסעיף 1י, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה), כאילו היו מס וניתן לגבותן גם בדרך של תובענה אזרחית".

שגית אפיק: (2) בסעיף 1י1, אחרי סעיף קטן (ז), יבוא: "(ח) על גביית דמי היתר לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה), כאילו היו מס, וניתן לגבותם גם בדרך של תובענה אזרחית".

דוד טל: לא יקום ולא יהיה.

מוטי שחר: שוב, מדובר כאן בשתי אגרות שלמעשה הן זהות.

מוטי שחר: אם אנחנו לא מחילים גבייה, המשמעות היא שמי ששילם, שילם, ומי שלא שילם, אף אחד לא עושה לו דבר כי אף אחד לא גובה את הכסף.

מוטי שחר: ההערה שאמרתי עכשיו, נכונה לגבי הכול.

ניסן סלומינסקי: כמה המיסים?

ניסן סלומינסקי: על מה מדובר?

מוטי שחר: אין לי מספר לגבי חוב שקיים משום שהאגרות האלה יחסית חדשות.

ניסן סלומינסקי: כמה האגרה עצמה?

מוטי שחר: אגרות מעסיקים, 500 שקלים חדשים.

שלי יחימוביץ': חד-פעמי?

יעקב ליצמן: אני מציע שתביא לנו לקראת ההצבעה את התעריפים.

ראובן ריבלין: כל הפרטים שאתם מבקשים ממנו, נמצאים בדוח שהכין לנו מרכז המידע של הכנסת.

יעקב ליצמן: אם כן, אין צורך.

ניסן סלומינסקי: יש סתירה בין זה לזה.

שלי יחימוביץ': לא רק את התעריפים אלא גם את ההשלכות של כל סעיף וסעיף על תקציב 2007.

יעקב ליצמן: אם כן, אתה לא יודע כמה כסף.

מוטי שחר: זה לא שאני לא יודע.

מוטי שחר: מדובר באגרות שנולדו בשנת תשס"ה, אגרות חדשות.

מוטי שחר: המטרה של התיקון הספציפי הזה היא לאפשר מכאן ולהבא לבנות הליך גבייה מסודר.

שלי יחימוביץ': לא בניתם הליך?

שלי יחימוביץ': אתם באים אלינו שנאשר לכם מראש משהו שאפילו אתם לא יודעים את העלויות שלו?

מוטי שחר: לא בתיקון הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': זה לא רציני.

מוטי שחר: המטרה לאפשר הליך גבייה שיחסוך מהמדינה את הצורך להגיש תביעה.

יעקב ליצמן: רואים את האגרות הללו כמיסים לכל דבר.

יעקב ליצמן: אתם רוצים להחיל את האגרות האלה כדין מסים לכל דבר.

מוטי שחר: כן.

מוטי שחר: לעניין הגבייה.

דוד טל: אין דיון בסעיף הזה של כלי ירייה?

יעקב ליצמן: אם תבקש, יהיה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מבקש, ולכן אנחנו ממשיכים בהקראה.

שגית אפיק: 42.

שגית אפיק: תיקון חוק המים בחוק המים, התשי"ט-1959, בסעיף 159, בסופו יבוא "על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה).

שגית אפיק: 43.

שגית אפיק: תיקון חוק החברות בחוק החברות, התשנ"ט-1999 בסעיף 44, בפסקה (6), בסופה יבוא "על גביית אגרות לפי פסקה זו תחול פקודת המסים (גבייה)".

שגית אפיק: 44.

שגית אפיק: תיקון חוק העמותות בחוק העמותות, התש"ם-1980, בסעיף 66(א), בפסקה (1), בסופה יבוא "על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה)".

שגית אפיק: 45.

שגית אפיק: תיקון פקודת מחלות בעלי חיים בפקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985, בסעיף 23, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה)".

מוטי שחר: אני אסביר באיזה אגרות מדובר.

מוטי שחר: לסעיף 42.

מוטי שחר: בחוק המים מדובר באגרה שמוטלת על כל מי שיש לו רישיון להפיק מים.

מוטי שחר: אגרה שקיימת בחוק.

יעקב ליצמן: אפשר להגיש למשל הסתייגות על חוק העמותות, כדי לבטל את האגרה.

ניסן סלומינסקי: נשמע קודם על מה האגרה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו עכשיו לשלם אגרה לכלי ירייה.

יעקב ליצמן: לגבי העמותות, רוב העמותות פועלות לצדקה, ומדוע לחייב אותן?

יעקב ליצמן: אין צורך.

דלית זמיר: את כל האגרות?

דלית זמיר: יש כמה אגרות.

יעקב ליצמן: לגבי העמותות.

דלית זמיר: גם לגבי העמותות יש כמה אגרות בחוק.

דלית זמיר: אגרות שיש לשלם בעד פעולת הרשם, אגרה שנתית, רישום עזבונות, רישום אגודות קיימות כעמותות.

מוטי שחר: לעניין חוק המים.

מוטי שחר: אני אסביר במה המדובר.

מוטי שחר: כיום יש ארבעה מקורות הכנסה לנציבות המים: היטל אספקה, תשלום מיוחד, היטל איזון ואגרת רישיון.

מוטי שחר: שלושת המקורות ההכנסה הראשונים, כן מוטלת פקודת המסים (גבייה).

מוטי שחר: על אגרת הרישיון משום לא מוטלת אגרה והמטרה היא להשוות וגם כאן להשוות.

ניסן סלומינסקי: איזה רישיון?

מוטי שחר: יש אנשים שיש להם רישיון להפיק מים, כדי להפיק מים יש לך באר ואתה צריך לשלם אגרת רישיון.

ניסן סלומינסקי: מה סכום האגרה הזאת?

ניסן סלומינסקי: זה נשמע כסכום גדול.

מוטי שחר: לא, זה לא סכום גדול.

ראובן ריבלין: למשרד החקלאות יש חוב בסכום של 8 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: למה לא צירפתם את לחוק המים אלא שמתם את זה בחוק ההסדרים?

מוטי שחר: בפרק הזה ריכזנו את כל התיקונים שיש להם רציונאל אחד.

יעקב ליצמן: מחר אנחנו הולכים לדון על מים ובחוק ההסדרים מדובר בשני מקומות שם מפיקים מים לבד, בת-ים ובני-ברק.

ראובן ריבלין: העיריות גובות לפי פקודת העירייה.

ראובן ריבלין: משרד החקלאות, יש לו חוב.

ראובן ריבלין: תקראו את הנייר של מרכז המידע שנותן לנו דפים יפים.

יעקב ליצמן: החוק הזה חל רק מ-2007.

יעקב ליצמן: לא מדובר בחובות עבר.

יעקב ליצמן: משנת 2007, מי שלא משלם, יחול עליו חוק המיסים.

מוטי שחר: מבחינה משפטית זה לא נכון לומר את זה.

דוד טל: אם זו לא הכוונה, אני מגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: נצביע על זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאני צודק בדבריי.

ראובן ריבלין: שהגבייה לא תהיה רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים שחוק העמותות, חוק המים וכולי, אין בעיה, אבל הוא יחול משנת 2007.

מוטי שחר: זה לא רטרואקטיבי.

דלית זמיר: התחולה בדרך כלל היא מעתה והלאה.

יעקב ליצמן: הגשתי הסתייגות.

ראובן ריבלין: עד היום כדי לגבות ממני חוב של מים, היית צריכה להגיש נגדי משפט ואז הייתי יכול להתגונן ולומר מדוע אני לא חייב אגורה ולטעון טענות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: היום בא החוק וקובע שמי שצריך להגיש את התביעה, זה החייב ולא הנציבות, מהטעם הפשוט שהיא הולכת ישר וגובה בהוצאה לפועל, ומי שרוצה הפסקת הליכים, כל ההוצאות יהיו עליו והוא צריך ללכת לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: לכן פה העניין הפרוצדוראלי הופך למהות ואני מסכים להסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן.

מוטי שחר: אם נקבע שזה לא חל על חובות העבר, המשמעות היא שאף אחד לא יגבה את החובות האלה.

מוטי שחר: המשמעות היא שאנשים שאמרו פרייר מי שמשלם, צדקו.

יעקב ליצמן: בדוחות חניה בתל-אביב היה דבר כזה.

יעקב ליצמן: מי ששילם היה פרייר.

דוד טל: המחדל הוא של האוצר.

דוד טל: אתם באים להטיל את זה עכשיו על הציבור.

יעקב ליצמן: ההסתייגות שלי עומדת.

יעקב ליצמן: אנחנו בהחלט נצביע.

יעקב ליצמן: אם נכניס הסתייגות שזה יחול משנת 2007, אנחנו לא נפצל.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים פרטיים שמקבלים אישור להפיק מים ויש על זה אגרה, או שזה רק חל על חברות גדולות או על רשויות מקומיות?

דוד טל: יש באר ואתה מפיק מים מהבאר.

ניסן סלומינסקי: כמה כאלה יש?

ראובן ריבלין: מדובר בגביית אגרה של משרד החקלאות בלבד, שכן העיריות כבר גובות.

ניסן סלומינסקי: איפה יש לעיריות הפקת מים?

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על הפקת מים.

ראובן ריבלין: אם למשל עירייה מספקת מים לאזרחים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על אגרת הפקת מים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה זאת האגרה הזאת.

יעקב ליצמן: בוועדת הכנסת היה חוק של הוצאה לפועל, לפיו רציתם לומר שאי-אפשר לתבוע אזרח עד 500 שקלים.

יעקב ליצמן: שם ביקשתם בחוק ההסדרים, אבל הכנסת החליטה לפצל.

מוטי שחר: אדוני היושב-ראש, ברשם החברות, לצורך הדוגמה, שוכבות היום אגרות שחברות באופן מוצהר לא שילמו שנים אגרות רשם החברות ואלו חברות רציניות כי הן יודעות שלא יתבעו אותן.

ראובן ריבלין: רשם החברות רשאי למחוק חברה שאינה משלמת את חובותיה ולהגיש נגדה תביעה.

ראובן ריבלין: אתם רוצים לשנות את הדברים כך שגם תחייבו את החברה.

ראובן ריבלין: נביא לכאן את רשם החברות, נביא את החברות לכאן, נדון ונחליט.

ראובן ריבלין: יש לכם עשרות אלפי חברות.

ראובן ריבלין: פעם רשם החברות היה מודיע לכל החברות שהן תימחקנה.

מוטי שחר: בחוק החברות החדש לא ניתן למחוק חברות ומטעמים משפטיים טובים שנמסרו לנו ממשרד המשפטים.

מוטי שחר: לכן הדבר הזה כבר לא קיים.

ראובן ריבלין: אני אציע לך שכל חברה שלא תשלם את אגרת החברה, תימחק.

מוטי שחר: מבחינה משפטית זה לא ניתן.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שמשום מה החוק הזה הולך לפיצול.

דלית זמיר: הנושא דורש בדיקה כי יכול להיות שזה נושא חדש.

יעקב ליצמן: אם את רוצה לעבוד אתי כך, מרגע זה כל נושא יהיה נושא חדש.

יעקב ליצמן: אני מציע מהר להוריד את זה.

יעקב ליצמן: כל זמן שהאוצר לא טען נושא חדש, זה לא נושא חדש.

דוד טל: אי-אפשר להתעלם מדבריה של נציגת משרד המשפטים כי יכול להיות שהנושא הוא חדש.

דוד טל: אני מבקש לדון ולבדוק אם הנושא הזה הוא חדש או לא נושא חדש.

דלית זמיר: הנושא הוא לא נושא חדש אבל הוא דורש בדיקה.

יעקב ליצמן: אני עומד על כך שנושא האגרות, מה שנוגע לגבייה, יהיה משנת 2007 ולא לפני כן.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים לומר לי שזה נושא חדש, אני יכול לומר שכל מה שהובא בפנינו זה נושא חדש.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת ולבדוק אם זה נושא חדש או לא.

שגית אפיק: היא לא טוענת שהרטרואקטיביות הוא נושא חדש אלא האגרה השנתית של רשם העמותות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.