ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 137, 2006-12-26 09:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

משה כחלון: אנחנו דנים היום בפרק י"ב, סעיף 60 (משק הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

חיים פרננדס: בוקר טוב לכולם.

חיים פרננדס: יש כאן הצעת תיקון של חוק משק הגז הטבעי בשני נושאים שמיד נסביר אותם, שמוצעים בשיתוף שני המשרדים – משרד התשתיות הלאומיות ומשרד האוצר – כמובן אחרי שזה עבר את עינו הבוחנת של משרד המשפטים.

חיים פרננדס: הנושא הראשון הוא קביעת התעריפים לחברת נתיבי גז.

חיים פרננדס: משק הגז הטבעי יש בו מספר גורמים שהמשמעותיים שבהם, אפשר להצביע קודם כל על רשות הגז הטבעי שהיא הרגולאטור של כל מה שקורה בנושא משק הגז הטבעי וההתפתחות שלו.

חיים פרננדס: מר שוקי שטרן הוא יושב-ראש רשות הגז הטבעי.

חיים פרננדס: יש לנו את חברת נתיבי גז שהיא חברה ממשלתית שמקימה את מערכת הולכת הגז במדינת ישראל במהלך השנתיים האחרונות.

חיים פרננדס: הדברים כמובן עוד צריכים להיעשות כך שבסופו של דבר המדינה, בצבעים שהוגדרו והוחלטו על-ידי הממשלה, תרושת כולה במערכת הולכת גז טבעי.

חיים פרננדס: התיקון הראשון שאנחנו מבקשים להכניס כאן נוגע לסוגיית התעריפים ואופן קביעתם.

חיים פרננדס: כאשר הממשלה והמדינה יצאה לדרך עם הסוגיה של גז טבעי, הכוונה המקורית הייתה שחברה שתזכה במכרז היא זו שתקים את מערכת הולכת הגז הטבעי, כאשר בתוך המכרז הזה היה נקבע במסגרת הליך תחרותי תעריף ההולכה.

חיים פרננדס: בעולם כזה, אם הדברים היו מתכנסים, רשות הגז הטבעי הייתה צריכה לאשר את אותו תעריף שנקבע במכרז.

חיים פרננדס: כלומר, הליך מכרזי, ההצעה הטובה ביותר זוכה, ורשות הגז הטבעי צריכה לאשר את אותו תעריף.

חיים פרננדס: קרה מה שקרה ובסופו של דבר ההליך המכרזי הזה לא התכנס ואת מערכת הולכת הגז, כמו שאמרנו בפתח הדברים, לא מקימה חברה עסקית פרטית או ציבורית אלא מקימה חברה ממשלתית.

חיים פרננדס: משכך, כמובן שאין פה הליך מכרזי לגבי התעריף אלא התעריף נקבע באופן כזה שרשות הגז הטבעי בוחנת את מבנה ההוצאות של חברת נתיבי גז בנוסחאות כאלה ואחרות, ובסופו של דבר קובעת את תעריף ההולכה.

חיים פרננדס: כלומר, כמה צרכנים ישלמו כדי להשתמש בתשתית שחברת נתיבי גז מקימה לצורך הולכת הגז.

חיים פרננדס: הרשות היא הרגולאטור והיא צריכה לקבוע את התעריף כי מדובר פה כמובן בתשתית מונופוליסטית וחייב להיות פיקוח על אותו תעריף.

חיים פרננדס: לכן בהצעת החוק – וכשנגיע לשם נקרא ונראה את הניואנסים - אנחנו מציעים לשנות את החוק הקיים היום בצורה כזאת שבמקום תאשר תעריפים, יבוא תקבע תעריפים.

חיים פרננדס: שוב, בגלל שמודל פעילות השתנה באופן דרמטי ולכן מה שרלוונטי היום זה תקבע ולא תאשר.

חיים פרננדס: עד כאן ההסבר.

אתי בנדלר: אתה מדבר על תקבע רק ככל שמדובר במערת ההולכה ולא במערכת החלוקה.

חיים פרננדס: נכון.

אתי בנדלר: אם כך, זה לא בדיוק משתמע מהנוסח.

חיים פרננדס: תיכף נגיע לנוסח.

דרורה ליפשיץ: בעלי רישיונות שייבחרו במכרז, זה ייקבע לפי תנאי המכרז.

אתי בנדלר: מי יקבע את זה בסופו של דבר?

אתי בנדלר: זאת אומרת שגם ברישיון חלוקה, תעריפי החלוקה, למרות שהם לפי תנאי המכרז, הם ייקבעו על-ידי המועצה?

דרורה ליפשיץ: הם ייקבעו בסופו של דבר לפי תנאי המכרז על-ידי המועצה, אבל שיקול הדעת של המועצה מאוד מאוד מוגבל.

אתי בנדלר: זה לא בדיוק מה שחיים אמר.

משה כחלון: אנחנו הולכים לאשר כאן את הסמכות של המועצה לקבוע תעריפים עבור ההולכה.

משה כחלון: היות וההולכה נשארת בידי המדינה, הם הרגולאטור שיקבע את התעריפים.

חיים פרננדס: נכון.

משה כחלון: זה פעם אחת.

משה כחלון: פעם שנייה, לגבי החלוקה, כפי ששאלה היועצת המשפטית, הסעיף הזה מסמיך אותם גם לקבוע מחירים או להתערב במחירים של החלוקה?

חיים פרננדס: במערכת החלוקה, להבדיל ממערכת ההולכה, המודל הוא כזה שהמדינה מפרסמת מכרז להקמת תשתית החלוקה ובסופו של דבר נבחר זכיין.

חיים פרננדס: למשל, בימים אלה נבחר זכיין ראשון למקטע מסוים במערכת החלוקה.

חיים פרננדס: שם הסיטואציה היא שונה, כי כאן באמת מתקיים הליך מכרזי ופה זוכה בסופו של דבר מציע על בסיס תעריף שהוא הציע, ולכן ההצעה שלנו כאן – ותיכף נגיע לטקסט – שכאן המועצה קובעת את התעריפים אבל היא עושה את זה כמובן לפי תנאי המכרז.

חיים פרננדס: להבדיל ממצב של הולכת הגז הטבעי, של מערכת ההולכה, שם היא עושה את זה לפי נוסחאות כלכליות ולפי פרמטרים כלכליים ושיטת פיקוח מסודרת, ואז היא באה וקובעת את התעריף, בעולם של החלוקה היא עדיין קובעת את התעריף אבל כמובן שהיא עושה את זה לפי מה שיוצא במכרז, לפי תנאי המכרז.

משה כחלון: שאלה.

משה כחלון: אמישראגז זכתה במכרז לחלוקת גז טבעי והיא מחליטה על מחיר, על סכום מסוים עבור החלוקה, איפה נכנסת פה המועצה?

שוקי שטרן: בתנאי המכרז של החלוקה נקבע שהחברה שזכתה בחלוקה תהיה במחירים שהוא מציע.

שוקי שטרן: המרכיב העיקרי במכרז, 75 אחוזים היה המחיר.

משה כחלון: אמישראגז נתנו מחיר מתאים, הכול בסדר, זכו.

משה כחלון: הלאה.

שוקי שטרן: הייתה ישיבה של מועצת רשות הגז הטבעי שאישרה את תנאי המכרז.

שוקי שטרן: היא אמרה שאנחנו מקבלים החלטה שבמידה וייבחר זכיין, אנחנו נקבע את התעריפים בהתאם לתנאי המכרז.

שוקי שטרן: בתוך תנאי המכרז של החלוקה, נקבע בין היתר כי לאחר שמונה שנים ראשונות שבהן המחירים, לפי מה שהוא הציע במכרז, ייקבעו התעריפים מחדש, כמובן בהתחשב בתנאים בהם ניתנו ההצעות במכרז ובתנאים של הפעילות, אבל בעצם לאחר שמונה שנים קובעת המועצה את התעריפים גם של בעלי זיכיון החלוקה וזה חלק מתנאי המכרז.

שוקי שטרן: גם בנושא ההולכה – ויכול להיות שבעתיד יהיה איזשהו הליך מכרזי, והיום אנחנו מדברים על זכיין הולכה שהוא חברה ממשלתית, אבל בעתיד, במהלך של החלטה או בדרך אחרת, יכול להיות שם זה יהיה באיזשהו הליך של מכרז, אבל זה ימים יגידו.

משה כחלון: כעת אתם רוצים לשמור לכם איזה סעיף בצד, איזו הסמכה בחוק בצד, שבעוד שמונה שנים אתם תשתמשו בה.

שוקי שטרן: לא בעוד שמונה שנים.

משה כחלון: משהו לא ברור לי כאן.

אלדר דותן: אני רוצה לחדד את המשמעות של יש מכרז שנקבעו בו תנאים ויחד עם זה המועצה היא זו שקובעת.

אלדר דותן: יש איזשהו מחיר מסוים בו זכו ולאחר מכן מישהו צריך להכריז גם מה המחיר.

אלדר דותן: יכול להיות שיהיה ויכוח.

אלדר דותן: חברה שזכתה תאמר לא, כתוב שמונה אבל נתתי שבע.

אלדר דותן: מישהו צריך להכריז על כך.

אלדר דותן: היא תקבע לפי כללי המכרז.

אלדר דותן: כשזה לא מכרז, אמרנו שהיא תקבע.

אלדר דותן: כשזה מכרז, אמרנו שלעניין הפעילות שהרישיון ניתן על-פי מכרז, היא תקבע לפי כללי המכרז.

משה כחלון: אתם רוצים ליצור מנגנון הכרעה.

אלדר דותן: כן.

משה כחלון: אנחנו נקריא את ההצעה ונדון בכל סעיף.

דרורה ליפשיץ: עוד משפט אחד שהוא חשוב מבחינתנו.

דרורה ליפשיץ: התיקון הזה הוא בעצם למען הסר ספק.

דרורה ליפשיץ: כלומר, העמדה המשפטית שלנו היא שגם לפי נוסח החוק הנוכחי בעצם כאשר הרשות מוסמכת לאשר, היא מוסמכת לאשר בתנאים, היא מוסמכת לאשר בהתאם להנחיות פנימיות שהיא קובעת, וממילא סמכות האישור שלה היא הרבה יותר רחבה מאשר רק לומר אמן או כן למה שמציע בעל הרישיון.

דן בן-ארי: אני מחברת אמישראגז.

משה כחלון: מגיע לכם מזל טוב.

דן בן-ארי: תודה רבה לכם.

דן בן-ארי: אנחנו באמת נעשה כל מאמץ.

לאה ורון: לאיזה אזור אתם?

דן בן-ארי: אשדוד, אשקלון.

דן בן-ארי: כאן כתוב שהמועצה תקבע את התעריפים לפי תנאי המכרז.

דן בן-ארי: אני לא בטוח שזה מסתדר.

משה כחלון: אנחנו נגיע לזה כשנקרא את הצעת החוק.

יצחק זיו: זו בדיוק הנקודה שצריך להתייחס אליה.

יצחק זיו: הם עברו מכרז ועכשיו יקבעו להם תעריפים?

יצחק זיו: לא יאשרו אלא יקבעו.

יצחק זיו: אז מה המכרז שהם עברו?

יצחק זיו: זה לא מסתדר.

משה כחלון: לפני ההצבעה תקבל הסבר.

ורדית רז: אני היועצת המשפטית של חברת נתיבי הגז הטבעי, חברת ההולכה.

ורדית רז: לאור ההתייחסות של דרורה ליפשיץ, אני רוצה לציין שבין משרד התשתיות וחברת נתיבי הגז קיימת מחלוקת ענקית לגבי השימוש שרשות הגז עושה עד היום בסמכות שלה לאשר תעריפים.

ורדית רז: לגישתנו יש הבדל משמעותי בין הסמכות לאשר לבין הסמכות לקבוע.

ורדית רז: השימוש שרשות הגז עושה בסמכות שלה היא בגדר חריגה מהסמכות שמוקנית לה היום לפי חוק.

ורדית רז: דה-פקטו היא באמת קבעה את התעריפים ולא רק אישרה אותם.

ורדית רז: אנחנו לא מתנגדים לתיקון משום שבמאבק שלנו נגד רשות הגז והשימוש בסמכות שלה, לא הצלחנו.

משה כחלון: עכשיו זה יסדיר.

ורדית רז: זה יסדיר ואנחנו מעוניינים שהעניין הזה יוסדר, משום שאם רשות הגז באמת קובעת דה-פקטו את התעריפים, אנחנו מעוניינים שזו תהיה הסמכות שלה לפי דין.

אלדר דותן: 60.

אלדר דותן: תיקון חוק משק הגז הטבעי בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002 – (1) בסעיף 1(ב), במקום "תאשר תעריפים, תקבע אמות מידה", יבוא "תקבע תעריפים ואמות מידה".

אתי בנדלר: אולי כדאי שתסביר שמדובר בסעיף המטרות.

אלדר דותן: התיקון הזה מתייחס להצעה שלנו שבמקום הסמכות לאשר תעריפים תבוא הסמכות לקבוע תעריפים.

אלדר דותן: בסעיף (ב) נאמר: "לשם השגת מטרותיו של חוק זה, תקבע חובת רישום להקמה ולהפעלה של מערכת הולכה, רשת חלוקה ומתקן של גז טבעי ולהקמה ולהפעלה של מתקן ותוקם במשרד התשתיות הלאומיות רשות שתפקח על הפעילות, תאשר תעריפים, תקבע אמות מידה לשירות שייתנו הרישיונות ותטפל בנושא בטיחות משק הגז הטבעי".

אלדר דותן: בסעיף שכותרתו היא מטרות החוק, מדובר על כך שתפקיד הרשות היא לאשר תעריפים.

אלדר דותן: בגלל כל הוויכוח, עמדתנו היא ברורה.

אלדר דותן: יש ויכוח, אנחנו רוצים להבהיר את המצב המשפטי וכאן בא התיקון לומר שבמקום תאשר, היא תקבע.

אלדר דותן: היא תקבע וזה לא כפוף לחובת אישור של מישהו.

קריאה: בהתאם לכללים שקבועים ברישיונות של החברה.

אלדר דותן: (2) בסעיף 36(א), המלים "בעל הרישיון הנוגע בדבר באישור" – יימחקו.

אלדר דותן: במקום "ברישיונו", יבוא "ברישיון", ובסופו יבוא "ולעניין פעילות שהרישיון לגביה ניתן על פי מכרז, תקבע המועצה את התעריפים לפי תנאי המכרז".

אלדר דותן: שוב, מדובר כאן על מחיקה של המלים המתאימות.

אלדר דותן: ייאמר במפורש שמדובר על סמכות לקבוע.

אלדר דותן: לגבי החשש שהועלה כאן מה יקרה - ואני מבקש להשיב לחבר הכנסת זיו - בגלל הבעיה שאנחנו חשבנו עליה טוב, מה תקבע, האם מדובר בפעילות שהיא בדרך של מכרז, היה מכרז ופתאום נקבע בלי שום קשר למכרז ולכללים של המכרז ולהצעה שהוגשה במכרז - לכן הוספנו כאן במפורש את המלים: "תקבע המועצה לפי תנאי המכרז".

אלדר דותן: כלומר, החשש שהועלה מיותר בעניין הזה.

אלדר דותן: (3) בסעיף 54, האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מערכת ההולכה של מי שקיבל רישיון להקמה ולהפעלה של מערכת הולכה לפי סעיף 8, תהיה כבעלות המדינה, אף אם הותקנה בידי אדם אחר.

אלדר דותן: ואולם רשאית המדינה, באישור השרים להעביר לאחר את הבעלות על מערכת ההולכה כאמור, כולה או חלקה, או זכויות אחרות במערכת ההולכה, כולן או חלקן".

אלדר דותן: אני רוצה להתייחס ולהסביר מה אומר סעיף 54 ואת התיקון שאנחנו רוצים לעשות בו.

אלדר דותן: צריך לחזור שני צעדים אחורה ולשים את סעיף 12 לחוק המקרקעין.

אלדר דותן: סעיף 54 מתייחס להוראות סעיף 12 לחוק המקרקעין ולכן אני אקריא את סעיף 12 לחוק המקרקעין.

משה כחלון: מתקן גז שחובר למקרקעין אחר.

אלדר דותן: אני אתחיל מהוראות סעיף 12 לחוק המקרקעין כי סעיף 54 מתייחס אליו.

אלדר דותן: כדי להבין את סעיף 54, צריך להכיר את סעיף 12 לחוק המקרקעין.

אלדר דותן: סעיף 12 לחוק המקרקעין קובע כך: הבעלות בקרקע חלה גם על כל הבנוי והנטוע עליו ועל כל דבר המחובר אליה חיבור של קבע, זולת מחוברים הניתנים להפרדה, ואין נפקא מינא אם הם מחוברים וכולי, בידי בעל המקרקעין או בידי אדם אחר".

אלדר דותן: כלומר, סעיף 12 קובע שהבעלות על קרקע חלה גם על מה שמחובר אליה.

אלדר דותן: זאת אומרת, אם אני בעל קרקע ומישהו בנה בית על הקרקע שלי, אני הבעלים גם של הקרקע וגם על הבית שמחובר אליה.

אלדר דותן: אי אפשר להיות בעלים של בית לחוד ובעלים של הקרקע שמתחת לבית לחוד.

אלדר דותן: הבעלות על הקרקע חלה גם על מה שעל הקרקע, על מה שמחובר אליה חיבור של קבע.

רונית תירוש: המטרה של התיקון הזה היא לא לאפשר איזשהו פיקוח על המחירים?

רונית תירוש: עצם זה שאתה אומר שהבעלות על ההולכה תהיה בידי המדינה.

רונית תירוש: זאת אומרת, זה שאתה מכפיף את מערכת ההולכה למדינה, זה לא כדי לאפשר למדינה שהיא באמת תוודא שהמחירים הם סבירים?

אלדר דותן: כל הנושא של המחירים מוסדר בפסקאות (1) ו-(2) שקראנו קודם.

לאה ורון: שואלת חברת הכנסת תירוש למה זה מיועד, אם לא לשם פיקוח על המחירים.

רונית תירוש: למה רוצים להשאיר את ההולכה לבעלות המדינה?

אלדר דותן: אני מסביר למה זה מיועד.

אלדר דותן: שוב, סעיף 12 לחוק המקרקעין קובע שהבעלות בקרקע חלה גם על מה שמחובר אליה.

רונית תירוש: את זה הבנתי.

אלדר דותן: מכאן אנחנו עוברים לתשתית ההולכה הארצית.

אלדר דותן: תשתית ההולכה הארצית היא תשתית שפרוסה או תהיה פרוסה על פני כל הארץ ויכול להיות שהיא תעבור גם על קרקע ששייכת נאמר אליך ואז יום אחד את עלולה להתעורר ולטעון שאת הבעלים של הקטע הזה, של השני מטרים שעוברים בחצר שלך.

אלדר דותן: את עלולה לטעון שאת לא מוכנה שבקטע שלך לא יעבור גז.

אלדר דותן: את הבעלים ולא יעבור שם גז אלא אם כן ישלמו לך.

אלדר דותן: לכן בא סעיף 54 במתכונתו הנוכחית.

רונית תירוש: אתה מלאים לי את הקרקע.

אלדר דותן: אני חייב להאריך מעט.

אלדר דותן: בגלל הבעיה הזאת בא סעיף 54 ואומר שלמרות הסעיף ההוא, סעיף 12, לא, הבעלות על רשת הגז היא תהיה של מי שהתקין אותה, למרות מה שאמרנו על סעיף 12.

אלדר דותן: זה המצב הנוכחי וזה החוק הקיים.

אלדר דותן: עד כאן עוד לא דיברנו על התיקון.

אלדר דותן: בגלל שסעיף 54 במתכונתו הנוכחית אומר שהבעלות על מתקן הגז תהיה של מי שהתקין אותו ולא של בעל הקרקע, פתאום התעוררה התפלפלות שאמרה שמי שהתקין אותו, זו בעצם חברת הגז, אז מחר חברת הגז עלולה לטעון שהיא הבעלים.

רונית תירוש: של הקרקע?

אתי בנדלר: של המתקן.

משה כחלון: הצינור היום, לפי הסעיף הנוכחי, הוא בבעלות של מי שהתקין אותו.

משה כחלון: זה למעשה של המדינה, אבל נתתי לך להתקין וזה הפך להיות שלך.

משה כחלון: באה הממשלה ואומרת, לא, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה של מי שהתקין אלא שיישאר של המדינה.

משה כחלון: זה כל הסעיף.

דרורה ליפשיץ: למרות שגם היום ברישיון של החברה, המערכת של המדינה ולא של החברה.

משה כחלון: אני לא רואה שום בעיה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 60(1), (2) ו-(3).

משה כחלון: נציגי האוצר הסבירו, ראש רשות הגז אמר את דבריו.

משה כחלון: אם יש לחברי הכנסת שאלות, זה הזמן, לפני ההצבעה.

ורדית רז: הבקשה שלי לשנות את המילה "לאחר" בסעיף קטן (ב) למילים "למי שאינו המדינה".

אתי בנדלר: "אולם רשאית המדינה, באישור השרים, להעביר לאחר".

ורדית רז: כן.

ורדית רז: אני מבקשת לומר "להעביר למי שאינו המדינה"?

לאה ורון: וזאת למה?

ורדית רז: משום שהמילה "לאחר", נעשה בה שימוש בסעיף קטן (א) שאותו לא מתקנים והמשמעות של המילה באותו סעיף היא של בעל הקרקע.

ורדית רז: כלומר, הסעיף מדבר על כך שמתקן הגז, כאשר הוא מותקן במקרקעין של אחר, הוא יהיה בבעלות מי שהקים אותו כדין ולא בבעלות האחר.

אתי בנדלר: צודקת.

אתי בנדלר: זה בכך הכול סמנטיקה משפטית ואת צודקת.

דרורה ליפשיץ: אין לנו בעיה עם זה.

קריאה: מאחר ומדברים על מכרז ספציפי שכבר יצא, ומאחר ואין ויכוח שלדעתנו שם התנאים קבועים ואין ויכוח שכולם מפנים לתנאי המכרז, אני מציע שבסעיף 36(א), התיקון יאמר בסיפא "לעניין פעילות שהרישיון לגביה ניתן על פי מכרז ייקבעו התעריפים לפי תנאי המכרז".

אלדר דותן: ייקבעו בידי מי?

אלדר דותן: מי יקבע אותם?

אלדר דותן: אחר כך יהיה ויכוח.

דרורה ליפשיץ: זה גם כולל את האופציה לקיים מכרז שהוא לא היה באופן מלא.

דרורה ליפשיץ: יכול להיות שיהיה מכרז שיקבע חלק מהפרמטרים ולא את הכול.

דרורה ליפשיץ: לפי מה שאתה אומר, לא תהיה אופציה כזאת.

דרורה ליפשיץ: ברור שהקבועה של הרשות כפופה למה שנקבע במכרז.

דרורה ליפשיץ: אם תנאי המכרז לא יקבעו את כל הפרמטרים, תהיה סמכות לרשות לקבוע בהתאם לכללים שניתנו ברישיון.

ורדית רז: הערה כללית.

ורדית רז: התעריפים אמורים להיקבע על-ידי רשות הגז והמועצה בהתאם לכללים שקבועים ברישיון.

ורדית רז: הנושא של קביעת כללים ברישיון, זה משהו מאוד קריטי מבחינת בעל הרישיון שאמור לתת לו ודאות עסקית וכלכלית.

ורדית רז: המצב היום לגבי חברת נתיבי גז הוא שהכללים שכביכול קבועים ברישיון, יש שלוש אמירות מאוד כלליות לגבי זה שהתעריפים ייקבעו בתוך שיקולים כאלה, משהו מאוד מאוד כללי, ובפועל רשות הגז או המועצה הם אלה שגם קובעים את הכללים.

ורדית רז: המצב היום הוא שאותו גוף שאמור לקבוע את התעריפים בהתאם לכללים שהם בסמכות השר, בעצם קובע גם את הכללים וגם את התעריפים בהתאם לאותם כללים שהוא קבע, מה שמקנה לו שיקול דעת.

אתי בנדלר: לא הבנתי.

אתי בנדלר: קביעת הכללים היום היא בסמכות השר?

ורדית רז: הם אמורים להיות חלק מהרישיון.

אתי בנדלר: איפה זה קבוע בחוק שהשר צריך לקבוע ולא הרשות?

אתי בנדלר: את טוענת שהרשות בעצם חורגת מסמכותה?

ורדית רז: נכון.

ורדית רז: זו הטענה שלנו.

ורדית רז: אנחנו הבאנו את זה בפני שר התשתיות בגדר אותו מאבק.

ורדית רז: זה חלק מחילוקי הדעות.

ורדית רז: לחברת נתיבי גז יש קושי אמיתי עם העניין הזה.

ורדית רז: אני מבקשת שמשרד התשתיות, שר התשתיות אולי ייקח לתשומת לבו את ההערה הזאת ואולי ייעשה שינוי בזה.

חזי קוגלר: אנחנו ניקח את זה תשומת ליבנו.

חזי קוגלר: הכללים אכן נקבעים ברישיון כפי שהיועצת המשפטית של חברת הגז ציינה, והשר בודק את הרישיון לרבות נושא התעריפים שנקבעו לצורך הרישיון.

חזי קוגלר: צריך לזכור שמדובר במסמך רחב עם סעיפים רבים שהערבוב בין ההיבטים העסקיים והמשפטיים הוא גבוה, ואין אפשרות לנתק את התעריפים והכללים מהרישיון.

חזי קוגלר: תפקיד רשות הגז לקבוע את התעריפים.

חזי קוגלר: הנושא של הכללים עצמם, זה נושא של מדיניות שזה כמובן באופן טבעי בסמכותו של השר.

חזי קוגלר: לא רק שאנחנו לא רואים סתירה בין השניים אלא שאנחנו איננו רואים שום דרך אחרת שהדברים ייעשו, וזו הדרך הנכונה.

חזי קוגלר: אלה לא מילים סתם.

חזי קוגלר: לאחרונה יש דוגמה לדבר הזה וההליכים בוצעו בהתאם לכך.

חזי קוגלר: רואים את התעריפים, השר עבר על זה, כך זה נכתב ברישיון, היינו מאוד מעורבים בהליך הזה, כל אחד תרם את חלקו והדבר נעשה לדעתי בצורה הטובה ביותר.

חזי קוגלר: אני לא חושב שצריך לשנות ולעשות שינוי כלשהו.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה להוסיף על דבריו של המנכ"ל.

דרורה ליפשיץ: חברה ממשלתית בבעלות המדינה, גוף מפוקח, בא ובעצם כאילו מקיים מאבק מול המפקח שלו ומול המדינה, ועוד מבקש את עזרת הכנסת בסיוע במאבק שלו כנגד הבעלים שלו וכנגד הגוף המפקח עליו.

דרורה ליפשיץ: זו תופעה מאוד משונה.

דרורה ליפשיץ: הפרשנות המשפטית שלנו כמו שהצגנו אותה קודם היא שהכללים נקבעים ברישיון, אבל גם לפי הנוסח שקבוע היום רשות הגז, כשהיא מוסמכת לאשר תעריפים הוא מוסמכת להפעיל שיקול דעת ולהיפך, היא חייבת להפעיל את שיקול הדעת שלה בהתאם להנחיות פנימיות שהיא קובעת לעצמה ולא באופן שרירותי.

דרורה ליפשיץ: לכן היא קובעת הנחיות שעולות בקנה אחד עם מה שקבוע ברישיון במסגרת הכללים, וכך פעלנו עד היום.

משה כחלון: הדברים ברורים.

ורדית רז: חברת נתיבי גז היא אמנם חברה ממשלתית אבל אני רוצה להזכיר שזו חברה שאמורה לפעול לפי שיקולים עסקיים.

ורדית רז: כאשר יש סתירה בין הצורה שבה מבוצעת הרגולציה לבין השיקולים העסקיים של החברה, זה לא רק זכותה, אלא זו גם חובתה של החברה, להגיב בנושא הזה בהתאם.

ורדית רז: אני לא ארחיב את הדיון על זה, אבל אני רוצה לציין עוד נקודה.

ורדית רז: אני חושבת שלצטט ברישיון את המובן מאליו שנזכר בחוק, לדוגמה, שהתעריפים ייקבעו באופן שיקדם את מטרות החוק, זה לא לקבוע כללים ברישיון.

ג'ינה כהן: מערכת ההולכה הולכת להיות המונופול הטבעי היחידי שכנראה יהיה בשוק הגז.

ג'ינה כהן: אם המחירים של ההולכה יהיו גבוהים מדיי, בסופו של דבר אף אחד לא יוכל לקנות את הגז.

ג'ינה כהן: לרגולאטור יש תפקיד מאוד מאוד חשוב והוא לפקח ולקבוע.

אלדר דותן: הנושא של היחס בין הכללים שיקבע השר ברישיון לבין הסמכות של המועצה לקבוע את התעריף, הוא לא פשוט.

אלדר דותן: יש חילוקי דעות בין משרד התשתיות למשרד האוצר.

אלדר דותן: אנחנו חושבים שבמסגרת הכללים, ואני אתן דוגמה קיצונית, השר לא יכול לקבוע שהכלל הוא שהתעריף יהיה שני שקלים כי זה כמובן עומד בסתירה.

אלדר דותן: לכן יש איזשהו יחס ביניהם.

אלדר דותן: לדעתנו כל מה שבאמת משפיע השפעה ישירה על התעריף, אין סמכות לקבוע כללים.

אתי בנדלר: מכל מקום, חילוקי הדעות, אם יהיה צורך, יגיעו להכרעת היועץ המשפטי לממשלה ולא לכנסת.

דרורה ליפשיץ: זה עבר בכל משרדי הממשלה כאשר הפירוש הוא שבהחלט הסמכות לקבוע כללים ברישיון היא לא סמכות ריקה מתוקף אלא היא סמכות לקבוע כללים שישפיעו על קביעת התעריפים.

חיים פרננדס: יצא מכרז לאזור ראשון שבו יש גז טבעי.

חיים פרננדס: כלומר, האזור הראשון שמתחבר גם למערכות הולכה ומי שמתחבר ללחץ גבוה הוא אזור אשדוד-אשקלון, ועכשיו נבחר הזכיין.

חיים פרננדס: ההליך של בחירת זכיין חלוקה במכרז הוא הליך יוצא דופן ובאמת ייחודי למדינת ישראל, כשעושים את זה בתחרות פתוחה.

חיים פרננדס: אין דוגמאות של משקי גז טבעי בתחילת דרכם שמערכות חלוקה – הייתה כוונה גם של מערכת הולכה – יינתנו לזכיין במכרז במערכת שכל אחד יכול להעביר גז בתוך המערכת שהזכיין יבנה.

חיים פרננדס: לכן אנחנו הוצאנו רק מכרז אחד, כי רצינו בין היתר לראות שאנחנו אכן מצליחים ואכן יש התעניינות, ומי שמגיש את ההצעות נותן אותן בתנאים סבירים לצרכנים.

חיים פרננדס: אני יכול לומר בצורה מאוד ברורה שקיבלנו שתי הצעות שהן הצעות ראויות, אחת מהן זכתה כי היא הייתה טובה יותר, ובהתאם להצעות האלה, ובמידה ותיבנה התשתית הזאת - ואני מאמין שהיא תיבנה על-ידי הזכיין הפוטנציאלי – צרכנים יוכלו לרכוש גז טבעי בלחץ נמוך במחירים תחרותיים והתוספת של העלויות על התשתית בגין מערכת החלוקה היא קטנה יחסית למה שמקובל במערכות חלוקה.

חיים פרננדס: לאחר שיש לנו את זה, אנחנו יכולים לצאת במכרזים נוספים ואכן ברבעון הראשון של שנת 2007 אנחנו נצא בשני מכרזים נוספים.

משה כחלון: צפון?

חיים פרננדס: צפון יגיע אחרון.

חיים פרננדס: מערכת החלוקה בצפון תהיה אחרונה והצפון יקבל גז אחרון.

משה כחלון: הממשלה נתנה עדיפות לצפון.

חיים פרננדס: נכון, אבל בבניית מערכת ההולכה יש גם את הדרום.

חיים פרננדס: בהתאם להקמת מערכת ההולכה, תוקם אופציית למערכות חלוקה.

לאה ורון: אם כך, איפה יהיו שני המכרזים הנוספים?

חיים פרננדס: אחד בנגב והשני במרכז.

לאה ורון: מתי צפוי שמערכת ההולכה תסתיים?

חיים פרננדס: מערכת ההולכה לדרום תסתיים בשנת 2007 ולצפון בשנת 2008.

חיים פרננדס: יש לוח זמנים מדויק.

משה כחלון: קחו את זה לתשומת לבכם את כל הנושא הזה של ההולכה לצפון.

רונית תירוש: זה קשור לזמינות המאגרים?

חיים פרננדס: זה קשור לזמינות של גז.

חיים פרננדס: ברשותך, עוד שני משפטים בעניין הצפון.

חיים פרננדס: זה לא שיש לנו איזושהי העדפה למקומות אחרים.

חיים פרננדס: התוכנית הסטטוטורית להקמת מערכת ההולכה בצפון הייתה קשה והיא אושרה רק לפני כחודשיים.

חיים פרננדס: ולכן לוח הזמנים הוא כזה כי האישור של מקומות צפופים והתשתיות, ומעבר בתשתיות בסמיכות לתשתיות קיימות מורכב ומסובך יחסית באזור הצפון.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את סעיף 60 במלואו.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נד?

משה כחלון: סעיף 60 עם התיקון שהוצע – אושר פה אחד תודה רבה.

משה כחלון: הישיבה נעולה.