ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 55, 2006-12-20 09:30

חברי הוועדה: קולט אביטל

חברי הוועדה: ראובן ריבלין

מוזמנים: ישראל מי-עמי - אגף מרכז אירופה ואירו-רוסיה, משרד החוץ חיים רוזן - אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת עלייה שלמה מולה - מחלקת העלייה, הסוכנות היהודית רוברט רוזט - מנהל הספרייה ב"יד ושם" מוריס זילכה - יושב-ראש המועצה הציונית אריה אוסוליבן - דובר הליגה נגד השמצה מר כגנוביץ' - עיתונאי מנהלת הוועדה: דנה גורדון עריכת פרוטוקול: חיה מרקביץ'

מוזמנים: של חברת הכנסת קולט אביטל

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת קליטה, עלייה ותפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא של היום: מכירת ספרות אנטישמית בחנות הפרלמנט באוקראינה, הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת קולט אביטל.

מיכאל נודלמן: חבל שיש תופעות כאלה, אבל במדינת היהודים צריכים לגנות תופעות מסוג זה.

מיכאל נודלמן: הזמנו את השגריר בישראל לדיון, כדי שהדיון יהיה קונסטרוקטיבי שינחה איך צריכים לעבוד שם ושידאג שתופעות כאלה לא תחזורנה על עצמן.

קולט אביטל: תודה רבה פרופ' נודלמן, שנתת לי את ההזדמנות להעלות את זה גם בוועדה.

מיכאל נודלמן: אני פועל עפ"י התקנון.

קולט אביטל: ואני גם רוצה להודות לכב' השגריר שהצטרף אלינו הבוקר.

קולט אביטל: התופעה למעשה היא לא תופעה חדשה, אנחנו יודעים על כך שחבר פרלמנט בשם פלדמן מצא שנמכרים בחנות הפרלמנט ספרים מצד אחד הפרוטוקולים של זקני ציון וכל יתר הספרות הנפלאה שמוכרת לכולנו, ומאידך ספריו של אחד בשם חודוס שהיה פעם יהודי וכתב ספרים כמו למשל, הסינדרום היהודי, ופלדמן התלונן על כך.

קולט אביטל: ולכן אני חושבת שהפעם צריכה להינקט פעולה קצת יותר נמרצת, אוקראינה היא מדינה דמוקרטית ועם הפרלמנט שלה הם חלק מארגון שנקרא "ארגון בביטחון שיתוף אירופה".

קולט אביטל: הארגון הזה קיבל בחודש יולי החלטה בפה אחד, שבה התחייבו כל הפרלמנטרים מכל המדינות להיאבק נגד התופעה.

קולט אביטל: בהזדמנות זו אני רוצה גם להזכיר שרק לפני שבוע התקיים בטהרן כנס של מכחישי שואה ושלצערנו זאת תופעה קשה מאוד.

קולט אביטל: הכנס הזה גרם לכך שבכל מיני מקומות אנשים הבינו שבאמת התופעה הזאת צריכה להסתיים והביאו לערנות הרבה יותר גדולה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שתופעות כאלה מתחילות בקטן, בספרים מסוג הפרוטוקולים של זקני ציון, אנשים קוראים אותם, מתחילים להאמין ואז אין גבול למה שאפשר להדביק לעם היהודי והיתר ידוע.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברת-הכנסת קולט אביטל, חברי הכנסת חבריי, אני שמעתי על הדיון שאמור להתקיים כאן בוועדה ומתקיים כרגע עפ"י יוזמתה של חברת-הכנסת קולט אביטל והתרגשתי מאוד מבואו של השגריר האוקראיני כי הגישה שלי היא קצת שונה מגישתה של חברת-הכנסת קולט אביטל, לא במובן חלילה שאני חושב שיש איזשהו דבר שהוא מועיל באנטישמיות, וזאת אני אומר בלשון המעטה ובציניות רבה, אלא אני חושב שהנושא של אנטישמיות בו הכרתי כיושב-ראש הכנסת בארצות רבות שבהן עמנו סבל קשות מהאנטישמיות עד כדי מצב שבו קהילות יהודיות שלמות הושמדו.

ראובן ריבלין: הערעור החברתי בכל מדינה ומדינה הוא הדבר שצריך להדאיג את האוקראינים קודם כל.

ראובן ריבלין: ולכן אני מאוד שמח שהשגריר הגיע הנה על-מנת שאנחנו נוכל למסור מסר פרלמנטרי של מדינה דמוקרטית אחת למדינה דמוקרטית שניה.

ראובן ריבלין: לאמור, תיזהרו, האנטישמיות היא תופעה, היא מתייחסת לעמנו ואנחנו נתמודד מולה בכל החומרה כפי שחברת-הכנסת קולט אביטל בשנות פעילותה, עסקה בכך רבות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה חבר-הכנסת ריבלין, אני קלטתי עמוק מה שאמרת.

מיכאל נודלמן: יש דברים שאתה מבין שזה ככה.

ראובן ריבלין: אתה בשליחותי נסעת מספר פעמים לפרלמנט האוקראיני לא כיהודי, אלא כחבר פרלמנט של הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: אפילו הלכת לפקח על בחירות ברמה הדמוקרטית שם ואני מבין שאדוני יודע, לקולט אביטל לא צריך לומר.

מרינה סולודקין: הישיבה חשובה מאוד וזה טוב שהשגריר גם אתנו כאן ואנחנו אומרים בנוכחותו דברים שצריכים לומר.

מרינה סולודקין: גם אורחים נכבדים מאוד, כמו ראש האיגוד של יוצאי אוקראינה דוד לוין וגם גם קולט אביטל וגם רובי ריבלין.

מרינה סולודקין: מכירת הספרים של הפרוטוקולים של זקני ציון, זה סימפטום, זו מחלה מאוד עמוקה.

מרינה סולודקין: אם זה קיים בפרלמנט אז יש ביקוש לכך.

מרינה סולודקין: אוקראינה כמדינה דמוקרטית צריכה להתמודד הן עם זה והן עם העבר של המלחמה.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שאנחנו כעם היהודי ויוצאי אוקראינה וברית-המועצות במיוחד, יכולים לעזור במאבק הזה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: משתתפים פה היום נציגי משרד רה"מ, השגריר האוקראיני, נציגי משרד החוץ, נציג יד ושם, המועצה הציונית, הליגה נגד השמצה, הסוכנות היהודית, מועצת ארגוני עולים ועוד ארגונים.

יוסף שגל: תודה רבה אדוני היושב-ראש, בקיץ ביקרנו ביחד עם יושב-ראש הוועדה, מר נודלמן, בקייב שבאוקראינה, זה היה בזמן מלחמת לבנון השניה.

יוסף שגל: מטרת הביקור הייתה להסביר לאנשי התקשורת האוקראיניים את כל הניואנסים שקשורים למלחמה ושגריר אוקראינה יחד אתנו פה.

יוסף שגל: אני רוצה להגיד שלום ותודה לתקשורת האוקראינית שהייתה לצידנו בזמן שרוב התקשורת העולמית לא הייתה לצד ישראל.

יוסף שגל: זה היה זמן מאוד קשה והיה לנו מאוד קשה להסביר להם.

מיכאל נודלמן: לגבי התקשורת באוקראינה, אני ניהלתי תוכנית בשידור חופשי, מי ששמע יכול היה לעלות לשידור ולשאול, והשידור נמשך כמעט שעה.

מיכאל נודלמן: באותו שעה לא שמעתי שמץ של אנטישמיות.

משה זילכה: אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת היקרים, אני קודם כל מברך את הגב' קולט אביטל שיזמה את הדיון הזה משום שהוא בעצם בנפשנו לאחרונה, מאחר ואנחנו עוקבים בצמידות אחר כל הנושא הזה שנקרא "אנטישמיות בעולם" ולצערי הרב זה תופס תאוצה.

משה זילכה: מה שמדאיג אותי זה לא רק באוקראינה אלא כמעט במרבית המקומות בעולם.

משה זילכה: וגם בארצות-הברית הנאורה.

ראובן ריבלין: האם יש לך איזו תכנית לציונות במקום הדמוקרטיה.

משה זילקה: לא, אני רק אומר, במסווה.

ראובן ריבלין: במסווה, האם מותר לדפוק את הציונים?

ראובן ריבלין: אפשר עוד לבקר, האנטישמיות היא הרבה יותר עמוקה.

משה זילקה: אין ספק.

ראובן ריבלין: היום בכל מקום לא אוהבים את האמריקנים.

ראובן ריבלין: אלה הן בעיות פוליטיות שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתן.

ראובן ריבלין: האמירה שלך כאילו הנושא הציוני הוא הנושא שבו הם משתמשים כתירוץ או הנושא האנטישמי הוא תירוץ כדי לדפוק את הציונים, זה דבר חמור ביותר.

משה זילקה: על זה אין ספק, אני רק מציין את זה כנקודה שבעצם היום זה תפס תאוצה ואני רק מסביר זאת מנקודת ההשקפה שלנו, מבחינת הפעילות שלנו.

משה זילקה: מדאיג אותי גם מה שקורה היום בנושא האנטישמי הן באירופה והן בארה"ב, לדוגמה, מה שלא היה בשנים עברו, אני מופיע ומרצה הרבה מאוד במקומות הללו, כאשר הרציתי בקליבלנד לפני סטודנטים בהלל, הם הסירו את הכיפות שלהם כאשר הגיעו לפגישה, דבר שלא היה בעבר, לא בקליבלנד ולא בדטרויט ולא במקומות הללו.

משה זילקה: היום לצערי הרב, אנחנו לא עושים די כדי לתקוף את הנושא האנטישמי.

משה זילקה: הדבר הזה הוא באמת חשוב וכדאי שאנחנו נעשה פעולה כמו לגייס גם את הקהילות היהודיות כיוון שהנושא הזה מאוד מדאיג אותנו, כולל בכתובים בכל מה שמשתמע.

שלמה מולה: אני חבר הנהלה בהסתדרות הציונית וראש מחלקה למפעלים ציוניים וזה קשור גם לנושא האנטישמי.

שלמה מולה: אני דווקא רוצה לברך את חברת הכנסת קולט אביטל על מאמציה במשך שנים רבות דווקא בנושא הזה, כולל גם אתמול כשהיה דיון בראשותה של שרת החוץ בנושא הגלובלי האנטישמי.

שלמה מולה: ומבחינתנו לא הצלחנו דווקא למצוא מאמרים אקדמיים שסותרים או נוגדים את התפיסה והגישה הזאת של האוניברסיטה הזאת.

שלמה מולה: להיפך, מצאנו מרצים שמקבלים לגיטימציה להמשיך לתת שיעורים בתוך האוניברסיטה.

שלמה מולה: זה דבר מזעזע.

שלמה מולה: אני חושב שאפשר להתווכח, אפשר לבקר את מדינת ישראל על התפיסות הפוליטיות שלה, אבל לא יכול להיות שדווקא במוסד אקדמי, שצריך להיות מוסד נאור שהוא באמת מביא את כל התפיסות, ישרישו נתונים של אנטישמיות, בעיניי זה היה דבר מזעזע.

שלמה מולה: אני מאמין בדרך של שיתוף פעולה כדי לתקוף את הבעיה כי הבעיה היא שלנו ושל כל מי שבאמת הנושא של זכויות האדם עומד לנגד עיניו.

רוברט רוזט: אנחנו ביד ושם מקיימים לא מעט סמינרים לאנשי חינוך מחוץ-לארץ, הם באים אלינו כדי ללמוד על השואה ועל האנטישמיות.

רוברט רוזט: כשעלתה הבעיה ברומניה לפני שנים על החלק של הרומנים בביצוע השואה, אחת מהפעולות שלנו הייתה להביא פוליטיקאים צעירים מרומניה לסמינר ביד ושם.

ישראל מי-עמי: כבוד יושב-ראש הוועדה, השגריר הנכבד, חברי הכנסת הנכבדים, משרד החוץ הוא גוף ער מאוד ומודע מאוד לבעיית האנטישמיות.

ישראל מי-עמי: כל דיפלומט ישראלי שיוצא לאחת מהשגרירויות בנציגויות שלנו ב-90 מקומות בעולם, מקבל מודעות לרגישות של תופעת האנטישמיות.

ישראל מי-עמי: אשר למקרה הקונקרטי של אוקראינה, השגרירות שלנו בראשותה של השגרירה נעמי בן עמי, מעלה את הנושא של האנטישמיות בכל שיחה שהיא מנהלת עם אנשי ציבור ופקידות השלטון של אוקראינה, החל מהנשיא וכלה בסגן שר החוץ או סגן אחר בממשל האוקראיני.

ישראל מי-עמי: קשה לומר שיש תוצאות טובות והחלטיות, והעובדה היא שאנחנו מתכנסים פה, אבל נעשה מאמץ מרוכז.

ישראל מי-עמי: לכן אני מברך אתכם על שהתכנסתם, שזימנתם את השגריר האוקראיני.

ישראל מי-עמי: לפרלמנט יש תפקיד נכבד למאבק באנטישמיות, אנחנו מקווים שיושב-ראש הכנסת תבקר באוקראינה וגם כן תעלה את הנושא הזה בבוא העת.

ישראל מי-עמי: תודה רבה.

השגריר איהור טימופייב: (תרגום).

השגריר איהור טימופייב: אני רוצה להודות לחבר-הכנסת שנתן לי את האפשרות להשתתף כאן ולהגיד דברים.

השגריר איהור טימופייב: נעים לי לראות את האנשים שאני יכול להכריז כחבריי.

השגריר איהור טימופייב: ראשית כל, אני בתור שגריר ובתור אזרח אוקראיני רוצה להגיד שאני שמח שהנושא האמור שהיום נידון לא הנושא העיקרי של יחסינו ההדדיים.

השגריר איהור טימופייב: מי שעוקב אחרי התופעה, רואה שהן הנשיא, הן רה"מ, הן אנשי הפרלמנט, באמת עושים את כל המאמצים כדי למנוע את העניין.

השגריר איהור טימופייב: אני רוצה לציין במסר שלישי שאני מאוד מודה לקולט אביטל, לחבר-הכנסת נודלמן שהיו כל-כך ערים ופעלו ומנעו בצורה יעילה מאוד את התופעה בצורה מהירה ביותר.

השגריר איהור טימופייב: הנושא טופל ממש תוך יומיים והוא עלה במליאת הפרלמנט האוקראיני.

השגריר איהור טימופייב: דבר אחרון אני רוצה לציין שאני מאוד גאה בפורום שנעשה בספטמבר ע"י אוקראינה שנועד לציין את כל הטרגדיה של קייב.

השגריר איהור טימופייב: תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.

מיכאל נודלמן: כב' השגריר, יש לי פה נייר על בדיקות שעשו במכון בינלאומי סוציולוגי בקייב, קומיס שמו.

מיכאל נודלמן: הסוציולוגיים דואגים מאוד על הדינמיקה בנושא אנטישמיות באוקראינה.

מיכאל נודלמן: הרמה של אנטישמיות בתקופה הזו מ-1994 עד 2006 אומרת שהאנטישמיות גדלה מאוד באוקראינה.

מיכאל נודלמן: חלק מהאנשים נשאלו אם הם מוכנים שהיהודים יהיו חברים שלהם, זה פחת מ-1994 עד 2006 מ-38 אחוז עד 21 אחוזים.

מיכאל נודלמן: אני מאמין למה שאמר פה השגריר, יש עוד דבר ביום 15.11.06 בתגובה לידיעה על מה שקרה בפרלמנט ובקשר כולל יותר של תופעה אנטישמית באוקראינה, הודיע נשיא המדינה, ויקטור יושנקו כי המדינה תגיב באופן חריף לכל גילוי של גזענות ודברים דומים.

מיכאל נודלמן: במסגרת זאת, הנשיא יושנקו הטיל על שירות הביטחון האוקראיני, על הפרקליטות הראשית ועל משרד החינוך לבחון את הפעילויות האקדמיות ובמידה ויהיה צורך - לבטל רישיון פעילותה.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שהוא מבין שתופעות כאלו הן לא לטובת היחסים בין המדינות.

מיכאל נודלמן: אבל זה פוגע באוקראינה, צודק חבר-הכנסת ריבלין, זה חיידק שאוכל את כל הדמוקרטיות ואנחנו מדינות דמוקרטיות.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מאדון השגריר להבין גם שאם יש פה ביקורת, זה לא ביקורת נגד, זה ביקורת בעד שבאוקראינה לא תהיה אנטישמיות, בעד שבאוקראינה תהיה דמוקרטיה אמיתית.

מיכאל נודלמן: ואני חושב שמשרד החוץ צריך לעבוד יותר חזק נגד האנטישמיות ולא לקיים ישיבות של פעם בחצי שנה.

מיכאל נודלמן: צריך לקיים אינסוף ישיבות וצריכות להיות תוצאות.

מיכאל נודלמן: כשהיה שלטון קומוניסטי, היתה אנטישמיות שלטונית, אבל ספרים כאלה לא יכולתי לקנות באף חנות.

מיכאל נודלמן: עכשיו המצב הפוך, אין אנטישמיות בשלטון האוקראיני, אבל יש אנטישמיות ויש ספרים שאי אפשר היה לקנות קודם.

מיכאל נודלמן: זאת בעיה קשה, שאי אפשר לפתור אותה מיד, אבל אנחנו צריכים לעבוד וגם השלטון האוקראיני.

ראובן ריבלין: כמובן טוב שהשגריר נמצא פה והדברים שלי לא מופנים לשגריר, אלא רק לפורום הישראלי שנמצא פה בכל מגווני העיסוקים שלהם, ליד ושם, למועצה הציונית ולנתי"ב.

ראובן ריבלין: אני ערכתי ביקור ממלכתי, ביקור של פרלמנט מול פרלמנט, אבל ניתנה לי הזדמנות לנאום לפני הפרלמנט של ליטא בלטביה, גם בוילנה וגם בריגה.

ראובן ריבלין: משום שהתחושה היום, של הדור השלישי לאחר השואה, היא שלמעשה אשמים או הגרמנים או הרוסים, מעולם העמים שלהם לא היו חלק מהשואה הנוראית שנפלה על עמנו.

ראובן ריבלין: ואני רציתי להסביר להם מה עשו ההורים שלהם והסבים שלהם ועל כך שהטנקים הגרמנים עברו, והאס.

ראובן ריבלין: אס.

ראובן ריבלין: חזרו לארצותיהם ושלושה חודשים השאירו אותם לבד, כבר לא היה צריך לעשות הרבה.

ראובן ריבלין: רוב העבודה נעשתה על-ידי העמים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, במקום שלא ימכרו את הספרים, במקום שלא יהיה מי שיקנה את הספרים, לא יציגו אותם למכירה.

ראובן ריבלין: וצריך להסביר בכל מקום ומקום בלי כחל וסרק, בלי להסתיר בשום אופן איזושהי עובדה שהיא לפעמים מקשה על היחסים היום.

ראובן ריבלין: אבל בלי לנקות את האבק ובלי שהעמים האלה יודו באשמה שלהם לאנטישמיות הנוראית שהיתה, לא נוכל אף פעם לרפא את האנטישמיות.

ישראל מי-עמי: חבר-הכנסת ריבלין, להזכיר לך את האפיזודה מהביקור שלך, כשאתה נאמת בפרלמנט והמתורגמנית קראה את דבריך, היא התחילה לבכות.

ראובן ריבלין: נכון.

ישראל מי-עמי: שזה דבר נדיר שאני לא שמעתי עליו.

ראובן ריבלין: אני לא רציתי שהיא תבכה, אני רציתי שהיא תבין שאנחנו בכינו, שאנחנו לא נבכה יותר, זה הכל ולא נוותר כהוא זה.

ראובן ריבלין: אז התחילה חדירה יפה ביותר של האינטרנט לארצות האלו, הוויכוח בהתחלה היה קשה מאוד.

ראובן ריבלין: התגובות נגד נציג מדינת ישראל היו קשות מאוד, הוא אומר דברים כאלו, הוא מטיח נגד העם.

ראובן ריבלין: אבל נפתח הוויכוח ויושב-ראש הפרלמנט של לטביה אמרה לי לאחר שלושה ארבעה חודשים, כאשר הגל הראשון של ההתקפות האנטישמיות הבלתי מרוסנות כתוצאה מהנאום שלך התחיל להירגע, התחיל הניסיון לחפש ולראות מהי האמת ההיסטורית.

ראובן ריבלין: ואני חושב שגם זו דרך להילחם באנטישמיות.

מיכאל נודלמן: נשיא אוקראינה נתן למוסדות שלו כמו מאופ, אני צריך להגיד שמאופ זה מקום פרטי, אבל יש שם כמעט 50 אלף סטודנטים מכל רחבי הארץ.

מיכאל נודלמן: הם רצו לסגור, אבל בימ"ש לא אישר.

מיכאל נודלמן: אנחנו בקביעה שלנו צריכים לבקש לסגור את המכון האנטישמי לאלתר.

מר כגנוביץ': (מתרגם) אני איש תקשורת, אני רוצה להגיד שלתופעה הזאת יש גם צד שני, האנטישמיות היא דבר מאוד לא נעים, אבל יש לו גם צד נוסף שאני רוצה להאיר.

מר כגנוביץ': לפעמים היהודים בעצמם קצת מעוררים את הדברים.

מר כגנוביץ': למשל יהודים שבאים ל"אומן", מתנהגים בצורה מאוד פרובוקטיבית.

ישראל מי-עמי: הוא קרא את זה בעיתון?

מרינה סולודקין: הוא קרא את זה בעיתון.

ישראל מי-עמי: זהו, הוא רק צריך להדגיש.

ראובן ריבלין: יש ישראלים שלא מתנהגים יפה ברומא ובלונדון, נו אז מה.

מר כגנוביץ': (מתרגם) אני עצמי גם ראיתי את זה ב"אומן" וגם אני רואה אותם בארץ, אני יכול להביא אותם כדוגמאות.

מר כגנוביץ': היהודים גם מודעים לעניין וגם השתנו בעצמם קצת.

מר כגנוביץ': בחינוך של היהודים יש מקום לשיפור רב.

מר כגנוביץ': אנחנו יודעים שאנחנו העם הנבחר אבל צריך להסביר מה זה אומר.

מר כגנוביץ': העם הנבחר אמור להיות טוב יותר ולהוות דוגמה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.