ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 134, 2006-12-25 10:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קידום התחרות), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה כחלון: ב-11 בדצמבר קיימנו דיון בהצעת החוק של חבר הכנסת כהן ואנחנו יודעים שמונחת הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת ארדן ויש לו הסכם עם הנגיד ש-60 ימים מיום הנחת החוק – דהיינו, עוד 35 ימים – אפשר כבר לדון בה.

משה כחלון: אנחנו גם יודעים שבנק ישראל פועל בימים האלו לגבש הצעת חוק משלו.

משה כחלון: אם כן, אנחנו מוצאים את עצמנו את שלוש הצעות חוק שכולן צועדות באותו כיוון ולכולן פחות או יותר יש מטרה זהה או תכלית זהה וזה צמצום מספר העמלות, פיקוח על העמלות, הפחתת המחירים של העמלות.

משה כחלון: כפי שאמרתי, התחלנו לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת כהן והגענו עד סעיף 2 שאושר בחלקו, כאשר פסקה (1) לא אושרה.

משה כחלון: היום נמשיך גם בהקראה וגם בהצבעה של החוק של חבר הכנסת כהן וכמובן בד בבד אנחנו נמתין לתקופת האכשרה של החוק של חבר הכנסת ארדן ולהצעתו של נגיד בנק ישראל.

אבשלום וילן: הצעת הנגיד תבוא לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: מן הדין היה להעביר אותה טרומית או להצמיד אותה.

לאה ורון: טרומית הן עברו כשהן הגיעו לוועדה.

אבשלום וילן: ההצעה של חבר הכנסת ארדן עוד לא עברה טרומית.

לאה ורון: עברה.

לאה ורון: היא הגיעה לוועדה.

משה כחלון: היא עברה טרומית.

משה כחלון: אנחנו רוצים ליצור מפגש ביניהן באיזושהי נקודה כדי להוציא את החוק הטוב ביותר שיכול לצאת מתחת לידי הוועדה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שכאשר בימים אלו, כאשר אתה עסוק בחוק ההסדרים, מצאת לנכון גם בשבוע זה להעלות על שולחן הוועדה לדיון את הנושא הערכי והחשוב הזה למען עם ישראל.

אמנון כהן: זה מעביר מסר לציבור שאנחנו רציניים.

אמנון כהן: אני מאוד שמח שגם התהליך שמוביל נגיד בנק ישראל קיים, ואני בטוח שהבדיקה שלו מעמיקה ביותר ואכן תיגע בעוד נקודות שלא יכולנו להגיע אליהן.

אמנון כהן: אני מאוד אשמח בשלב כזה או אחר להצטרף להצעות על-מנת שיצא חוק לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: התפרסם היום ב"דה-מרקר" שאומרים שהבנקים בתחרות והם במקום הגבוה בעולם, גם מבחינת מחירים וכולי, אבל הנה כאן יש לנו תחרות.

אמנון כהן: לפי מחקר שבדק מאה מדינות במשך עשרים שנה, מסתבר שממוצע התחרות העולמי גבוה פי ארבעה מאשר בישראל.

אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כמעט בתחתית, אחרי איטליה.

משה כחלון: כמה יש מעלינו?

אמנון כהן: כולם.

אמנון כהן: אני אומר בראייה כלכלית שלא היה צריך לחוקק חוק על-מנת להגביל את האמנות, אבל אתם לא באתם בידיים נקיות.

אמנון כהן: מספר פעמים הוועדה הזו דנה בדרכים שונות כדי להכניס לפרופורציה את נושא האמנות, אבל כל פעם התחכמתם ועוד פעם התחכמתם.

אמנון כהן: אני חושב שבנקים צריכים להרוויח והם נועדו כדי להרוויח, אבל גם הרווח צריך להיות באופן מידתי, באופן כזה שהציבור לא ירגיש שעושקים אותו.

אמנון כהן: גם מבחינת מספר העמלות, אני מבקש להכניס את זה בהצעת החוק שלי כדי שיהיה מספר בסיסי לטובת הצרכן וכל עמלה נוספת שתושת על הציבור, שתהיה בפיקוח של המפקח על הבנקים או של הנגיד.

אמנון כהן: לא יכול להיות שכל יום ממציאים עמלה חדשה והציבור לא יכול לעקוב אחרי כן.

אמנון כהן: גם כאן אני מבקש את היועצת המשפטית של הוועדה, תוך כדי קריאת החוק, למצוא את המקום שם נכניס את הגבלת מספר העמלות.

משה כחלון: כפי שאמרתי בפתח הדברים, אני מתכוון לאחד בין ההצעות כדי שלא נגיע למצב אבסורדי שאנחנו נצביע על מנגנון מסוים כאשר מונח אצלנו מנגנון אחר.

משה כחלון: אני רוצה להוסיף הערה לפרוטוקול בשל הגילוי הנאות.

משה כחלון: אתמול פנינו לראשי הבנקים על-מנת לבקש מהם לבטל מספר עמלות.

משה כחלון: זה היה אחר הצהרים.

משה כחלון: בנק הפועלים היה זריז וכתב לי מכתב אותו אני מבקש להקריא: "לכבוד ח"כ משה כחלון יושב-ראש ועדת הכלכלה הכנסת ירושלים הנדון: מכתבך מיום 24 בדצמבר במענה לפנייתך שבנדון, הריני להודיעך כי בנק הפועלים החליט לבטל את העמלות הקשורות לפיצויים אותם מקבלת אוכלוסיית נפגעי רדיפות הנאצים, עמלת העברת הרנטה ועמלת החליפין הקשורה לכך.

משה כחלון: כולי תקווה כי החלטה זו תסייע לאוכלוסיה נזקקת ותמשיך את מסורת ההידברות בין ועדת הכלכלה לבנק.

משה כחלון: בכבוד רב צבי זיו מנהל כללי"

אלי יונס: אני שמח לומר שאנחנו לא גבינו מעולם.

משה כחלון: יישר כוח.

דליה בלנק: שיירשם בפרוטוקול שהבנק הבינלאומי הקפיא את העמלות למשקי בית למשך שנה.

אבשלום וילן: ללמדך שעד שאין התערבות אגרסיבית של המחוקק, הבנקים לא מתרגשים ממה שנעשה.

משה כחלון: אתם יודעים שהסגנון שלי הוא שונה ולכן אני מברך על כל מי שבא לקראת הצרכן, לקראת האזרח, לקראת הלקוח ולא חשובה הסיבה.

לאה ורון: איך הגדרתם את החשבונות של משקי הבית?

דליה בלנק: במשקי בית אנחנו מגדירים כיחיד שמנהל חשבון על-שמו לבד או ביחד עם אחר שלא לצורכי עסק או לשם מטרה אחרת.

אמנון כהן: לגבי פסקה (1) בסעיף 2, היועצת המשפטית של הוועדה הייתה אמורה לקבל עוד רעיונות מהמועצה לצרכנות ומאיגוד הבנקים.

אתי בנדלר: לא קיבלתי חומר משום גורם.

רונן רגב: אמון הציבור שלח לגבי הסדרת השירותים.

שלומי דגן: גם המועצה לצרכנות העבירה בטרם הפגישה הראשונה.

אתי בנדלר: הייתה ישיבת ועדה ובה התבקשו גורמים לתת הערות או הצעות לנושאים ספציפיים.

אתי בנדלר: מאז הישיבה הקודמת, למיטב ידיעתי לא קיבלתי שום דבר חדש.

אתי בנדלר: אתה מדבר על מסמך מה-10 בדצמבר?

שלומי דגן: כן.

אתי בנדלר: זה קודם לישיבה.

רונן רגב: אנחנו העברנו מסמך שמתייחס ספציפית לנושא.

אתי בנדלר: לא קיבלתי.

טל נדב: מסמך לא הגשנו, אבל הייתה אתמול שיחת טלפון.

אתי בנדלר: תגדיר לגבי מה.

טל נדב: לגבי לקוח פרטי, ציינתי בשיחה עם עורכת-הדין בנדלר שאנחנו לא הצלחנו למצוא הגדרה מעבר להגדרה של משק בית, שלדעתנו לקוח פרטי אמור לכלול רק משק בית, וזו הגדרה פשוטה יחסית.

טל נדב: אני חושב שההצעה בחוק נותנת פתרון ראוי לעניין כשהיא מפנה להגדרה שיקבע המפקח באישור הוועדה.

טל נדב: נראה לי שאפשר להשאיר את זה אחר כך להצעה של המפקח, שהוועדה כמובן תצטרך לאשר אותה.

טל נדב: עלתה השאלה לגבי סעיף 5(ב)(5).

טל נדב: הצבענו בפני הוועדה, בלי שהוועדה הסכימה עם ההערה שלנו, אם אני זוכר נכון, שהמלים "עמלה בת שירות שלא נתן בפועל ללקוח" לא תיצור בעיה, כי לפעמים מעמידים שירות לרשות הלקוח והוא לא משתמש בה, אבל השירות הועמד לרשותו, כמו אמצעי תקשורת מתקדמים או קו אשראי שהוא לא צרך אותו.

טל נדב: זאת מבלי שהוועדה הסכימה להערה.

טל נדב: אנחנו מציעים במקום "עמלה בת שירות שלא נתן בפועל", לומר "עמלה בעד שירות שלא הועמד לרשות הלקוח".

אתי בנדלר: שירות בדרך כלל ניתן.

משה כחלון: אם העמידו מסגרת אשראי והיא לא נוצלה, יש בזה היגיון מסוים.

טל נדב: המילה בפועל היא בעייתית, כי נתן בפועל זה אומר שהשתמש בשירות ממש.

טל נדב: במלים פשוטות, הוא נתן לו את השירות, אבל אם הוא לא צרך אותו, עדיין הוא לרשותו.

משה כחלון: זה נכון.

אתי בנדלר: הבנתי את העיקרון.

אתי בנדלר: ברור שאי-אפשר לעגן את הנוסח המוצע בחקיקה כי אני לא חושבת שהמשפטן הסביר – אני לא מדברת על הקורא הממוצע – יוכל לרדת לכוונת הדברים בשימוש בטרמינולוגיה הזאת.

אתי בנדלר: עד שהוועדה תסיים את דיוניה, אני מקווה שנצליח לחשוב על משהו שיקלע יותר למטרה.

משה כחלון: זה נרשם.

משה כחלון: תודה רבה לך.

משה פרל: הייתי מבקש להעיר לגבי סעיף שאושר בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: מה שאושר, אושר.

משה פרל: הייתי רוצה להעיר הערה שנראית לי מהותית.

משה פרל: אני מדבר על סעיף 2(5)(ב)(3), הוועדה עשתה איזשהו שינוי בנושא של מעבר מבנק לבנק.

משה פרל: בין השאר נוספו שם המלים "גם בגין פעולות הכרוכות במעבר".

אתי בנדלר: אני אזכיר לחברי הכנסת במה מדובר.

אתי בנדלר: הרישא של הסעיף אומר: "תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי" - וכאן עוברים לפסקה (3) - "עמלה בעד מעבר הלקוח מבנק אחר", וכאן החליטה הוועדה להוסיף את המלים "לרבות בשל כל הפעילויות הכרוכות במעבר האמור".

אתי בנדלר: על כך הוחלט בישיבה הקודמת ועכשיו באה על כך הערה.

משה כחלון: זה חלק ממהות החוק.

משה פרל: הרציונאל שעמד מאחורי התוספת שלכם היה ליצור מעבר כמה שיותר חופשי וכמה שיותר נגיש.

משה פרל: בחשיבה של אחרי מעשה, הניסוח כפי שהוא עכשיו עלול לכלול בגדר העמלות שיבוטלו גם מה שנקרא עמלות פירעון מוקדם שמבחינה מהותית כלכלית הן אינן עמלות והן בעצם סכום תשלום על פיצוי – ותיכף אני אסביר מה הוא.

משה פרל: אם אכן הפרשנות המשפטית תכלול גם אותם בעניין הזה, הרי הסעיף הזה שומט את הקרקע מתחת לבסיס של מה שאני אומר – ובלי להגזים – בכל התהליך הבנקאי.

משה פרל: העניין של פירעון מוקדם הינו מהותי בתיווך הפיננסי בכלל.

משה פרל: אם פלוני הפקיד כסף בבנק, שם פיקדון לשנה ובתום שנה הוא אמור לקבל את כספו בתוספת של 10 אחוזים, הבנק באותו זמן לוקח את הכסף הזה ומעביר אותו לאלמוני וגובה ממנו 12 אחוזים לצורך העניין ומתפרנס מההפרש הזה שהוא שני אחוזים.

משה כחלון: זה העמלות.

משה פרל: אני הבנתי את רוח הישיבות, אבל אני מבקש את הרשות להציג משהו רציני.

משה כחלון: אנחנו מנסים להיצמד לאמת ואתה לא יכול להפוך אותנו לעוינים.

משה כחלון: אני לא אמרתי משהו שהוא לא נכון.

משה פרל: נכון.

משה כחלון: אתה עושה את זה לא פעם.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך שאנחנו לא עוינים ואני אומר את זה בפעם העשירית.

משה כחלון: הצד הפיננסי של הבנקים חשוב לנו, כלכלת ישראל חשובה לנו, אנחנו מכירים בחשיבות של הבנקים כמנועי צמיחה, כמניעים את המשק, ואתה לא תיקח אותנו למקום אחר עם כל הביטויים.

משה כחלון: בפעם הקודמת גם אמרת את אותם דברים.

משה כחלון: אני מבקש, מר פרל, בוא נקיים דיון ענייני ולא נחשוב שמישהו נגד השני.

משה פרל: אני מקבל את ההערה שלך.

משה פרל: אני רוצה להתייחס לחלק ההוא שמגיע מרווחי מימון ולא מעמלות ולהסביר שבמקרה שבו אותו לקוח שהדגמתי בדוגמה שלי, בא באמצע התקופה ואומר שהוא רוצה את הפיקדון שלו בחזרה, לבנק נוצרת בעיה משום שהוא צריך לגייס עכשיו כסף ממקור אחר במחירים אחרים.

דוד טל: למה שתהיה לו בעיה?

דוד טל: הבנק יעביר את הפיקדון הזה לבנק השני שהלקוח עבר אליו ויתחשבנו בינם לבין עצמם.

דוד טל: יכול מאוד להיות שהבנק שלך נותן ריבית יותר גבוהה ושם הבנק נותן ריבית יותר קטנה.

דוד טל: על זה צריך לדון ולראות אם הלקוח לוקח על עצמו, גם אם הוא עובר ויש שם ריבית יותר נמוכה.

דוד טל: אפשר גם להשאיר את זה.

משה כחלון: אני מוכן לפתוח את הנושא הזה פעם נוספת ולקבל מכם נוסח.

משה כחלון: זאת לא הכוונה.

משה כחלון: אין כוונה לפגוע בפעילות השוטפת של הבנקים.

משה כחלון: אין כוונה להתערב בפעילות העסקית של הבנקים, ודאי שלא.

משה כחלון: אם סעיף כזה הוא במקרה סעיף שאסף אתו משהו שלא התכוונו לאסוף אתו, אנחנו נדון מחדש ונתקן את זה.

משה כחלון: אין שום בעיה.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שכאשר ועדת הכלכלה דנה בזמנו בנושא של פירעון מוקדם של משכנתאות והלוואות לדיור, נתנו את דעתנו לנושא הזה של ההתחשבנות הפיננסית בשל שינוי בתקופת הפירעון.

אתי בנדלר: קראנו לזה בשם אחר, ואני מפנה לסעיף 9(ז) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אתי בנדלר: שם אמנם קבענו מה יהיה המרווח המקסימאלי שהבנקים יהיו רשאים לגבות, אבל נתנו דעתנו לנושא הזה בכללו ועל-בסיס אותו עיקרון אפשר להציע משהו גם בהקשר הזה.

טל נדב: בסדר.

טל נדב: אם אתם רוצים לקבל את הנוסח, יש לנו הצעה.

טל נדב: אפשר להוסיף באותו סעיף "ולמעט תשלומים בשל פירעון מוקדם".

טל נדב: זאת אומרת, אסור לגבות אגרה בעד מעבר למעט תשלומים בשל פירעון מוקדם.

אתי בנדלר: פירעון מוקדם של מה?

טל נדב: תשלומים או פיקדונות.

יצחק זיו: אני מבקש להחיל כמה שאפשר יותר על התחשבנות בין הבנקים ולא להפיל את הכול על הלקוח.

יצחק זיו: אני מדבר באופן כללי ולא ספציפי לגבי הסעיף הזה.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה פתיחת סעיף 2(3) ודיון מחדש.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: בפעם הקודמת העברנו את פסקה (3) ומצאנו – לפחות אני, וגם המציע – לא התכוונו לעסוק בענף פירעון מוקדם, אבל מסתבר שבחוק הזה כן עוסקים בזה.

אמנון כהן: אני לא בטוח.

משה כחלון: יתכן, סבירות, יש חשש.

משה כחלון: פירעון מוקדם אומר שאם אתה ביקשת הלוואה לשנה ואתה רוצה לפרוע אותה לפני תום השנה, יש על זה קנס משום שהעמידו לרשותך את הכסף הזה והכסף הזה גם עולה להם כסף.

יעקב כהן: אני מבין שאם הבנק הלווה כסף בזמן שהריבית הייתה למשל 5.5 אחוזים ועכשיו אני רוצה להחזיר את הכסף בריבית של 4.5 אחוזים, נגיד שאני צריך לפצות את הבנק באחוז אחד, ואני גם לא בטוח, אבל לא יכול להיות שמעבר להפרשי השער הבנק ירוויח.

יעקב כהן: כשאני לווה מהבנק, הבנק רוצה להרוויח, כשאני מחזיר לו את ההלוואה, הוא עוד פעם שותף אתי לרווחים.

יעקב כהן: הוא לא יכול להרוויח ממנו כשאני בא לפרוע את ההלוואה.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: זה לא נוגע לעניין.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, אתה התנגדת.

דוד טל: זה לא ברור לי בכלל.

דוד טל: מדובר על עמלה של פירעון מוקדם.

דוד טל: מה גודל העמלה, על-סמך מה היא נקבעת וכולי.

קריאה: זאת לא עמלה.

לאה ורון: חברי הכנסת, בדיון הקודם הצבעתם ואישרתם את סעיף 2 פסקה (3).

לאה ורון: על-מנת לקיים בה דיון מחדש, קודם כל צריך היושב-ראש לבקש את אישורכם ולהצביע על כך.

משה כחלון: קיבלתי.

לאה ורון: חבר הכנסת כהן שאל על מה מצביעים והתחלת להסביר לו על מה מצביעים.

משה כחלון: חבר הכנסת זיו, ארדן, כהן ואני הצבענו בעד.

משה כחלון: זה כבר רוב.

משה כחלון: כבר הכנסת וילן לא מצביע.

אתי בנדלר: אתם רוצים לקיים דיון מחדש בסעיף עצמו?

משה כחלון: כרגע אנחנו דנים בסעיף.

משה כחלון: אני מבקש מהמציע להציג את הדברים ותאמר למה התכוונת, איזה דברים הוכנסו פנימה, ולאחר מכן נביא את השינוי להצבעה.

דוד טל: אני ביקשתי הסבר ולא קיבלתי.

אמנון כהן: אני אסביר לך.

דוד טל: אפילו הם לא יודעים להסביר.

דוד טל: אמרו לי שזאת לא עמלה אלא קוראים לזה שיפוי.

דוד טל: אם זה שיפוי, זה דבר אחר לגמרי.

אלנה תמיר: אדם לקח הלוואה ב-5 אחוזים והריבית עלתה ב-6 אחוזים, ברור לגמרי שאתה לא תוכל לפרוע.

אלנה תמיר: יתרה מזאת, אם זה כיוון השינוי שזה לטובת הלקוח, הבנק לא לוקח את אותה עמלה ופורע, אבל אם לקחת הלוואה ב-5 אחוזים ובמהלך התקופה הריבית ירדה ל-4 אחוזים, ואז לבנק נוצר הפסד כאשר מדובר באשראי, לכן לוקחים את הפרשי הפער הזה, את אותו אחוז על שארית התקופה כפול הסכום.

אבשלום וילן: אני החזרתי ובא דוד ולקח למחרת.

אבשלום וילן: איזה הפסד נוצר לכם?

יעקב כהן: מה קורה כאשר הריבית עולה?

אמיר בכר: מה שנקרא עמלת פירעון מוקדם, זה סכום כסף.

אמיר בכר: ניקח את הדוגמה של הלוואות לדיור.

אמיר בכר: מי שקובע את מה שנקרא העמלה הזאת, זה נגיד בנק ישראל מכוח סמכותו על-פי פקודת הבנקאות.

אמיר בכר: באו ואמרו שאדם לוקח הלוואה, מתחייב לפרוע אותה נניח למשך 20 שנה.

אמיר בכר: אם הוא רוצה לפרוע את כל ההלוואה בבת-אחת, זה אומר שעכשיו הוא מפר את החוזה עם הבנק.

אמיר בכר: הבנק התחייב לתת לו ולקבל את זה בזמן מסוים.

אמיר בכר: אם הוא מפר את החוזה, כלומר, הוא פורע מוקדם במצב שבו הריבית ירדה, ואז הבנק בעצם – נניח, תיאורטית למרות שזה לא בדיוק כך – מגייס מקור שלו הוא חייב עכשיו 5 אחוזי ריבית לפי הדוגמה, והריבית במשק ירדה, עכשיו אותו אדם שיבוא יום אחר כך יהיה מוכן לקבל רק 4 אחוזים ריבית או אם הוא ייקח הלוואה, הוא ישלם רק 4 אחוזים ריבית.

אמיר בכר: ברור שנוצר לבנק כאן הפסד וזה הפסד ממש.

אמיר בכר: איך העמלה הזו מחושבת.

אמיר בכר: יש לה כמה רכיבים כאשר הרכיב העיקרי הוא הרכיב הכלכלי שעושה הפרשי ריבית, אם הריבית ירדה.

אמיר בכר: אם הריבית עלתה – בהלוואות לדיור, שם הנגיד קובע, זה לפי צו הבנקאות, עמלות פירעון מוקדם שעבר בוועדת הכספים של הכנסת - זה לא נכון שהבנק לוקח בגינו, אלא הוא מקזז את כל הרווחים שלו, כי הרי לכאורה הוא מרוויח מהמצב הזה, ואז אין עמלה כלכלית בכלל.

אמיר בכר: הדבר היחיד שיש בקטע התפעולי שהוא דומה יותר לעמלה, זה 60 שקלים.

אמיר בכר: זה הדבר היחיד שהוא עמלה באמת לפי המושגים הנכונים, ולפי מה שהוועדה מתכוונת בהקשר הזה.

אמיר בכר: כל היתר זה נזק לבנק והנזק מחושב על-פי נוסחה כלכלית.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין את הנקודה כי היא מאוד חשובה.

אבשלום וילן: אתה אומר שזה כשר, אבל אני אתן לך עשרות דוגמאות שם התוצאה הפוכה והבנק מרוויח.

אבשלום וילן: זה חלק מהמשחק שלו.

אבשלום וילן: צריך לבדוק את נקודת הקצה.

אבשלום וילן: תיאורטית כולם ביום מסוים שהריבית משתנה מחזירים את ההלוואות ועוברים לריבית יותר נמוכה.

אבשלום וילן: זה הנימוק היחידי כי לחסום אותו, כדי שלא יהיה מה שנקרא ארביטראג'.

אמיר בכר: נכון מאוד.

אבשלום וילן: כל השאר חסר משמעות משום שהם משחקים בלי סוף עם הלוואות של פלוס ומינוס, ופה הם מרוויחים ומפסידים.

אבשלום וילן: מה זה העמלות?

אבשלום וילן: באופן עקרוני הם מבטחים את עצמם כל הזמן מצד אחד אבל לא מהצד השני.

אמיר בכר: לכן הפרשי הריבית האלה נקבעים על-פי ממוצע ולא פר לקוח.

אמיר בכר: זה ממוצע שבנק ישראל מפרסם אותו על-פי כל המערכת הבנקאית.

אמיר בכר: לכן יכול להיות שאחד למטה ואחד למעלה, אבל ממוצע הוא ממוצע.

אמיר בכר: אי אפשר לבדוק כל לקוח ולראות מה המקור הנגדי.

אמיר בכר: לדעתי הוועדה לא התכוונה לדבר הזה.

אמיר בכר: זה לא הגיוני.

משה כחלון: כיוונת לדעתו של המציע.

אתי בנדלר: התשלום בעד פירעון מוקדם של פיקדון, מדובר רק על הפרשי ריבית למעשה?

אתי בנדלר: זה התשלום שאנחנו מדברים עליו שלא רוצים לכלול?

אמיר בכר: מזכירים פה עמלה בגין אי-הודעה מוקדמת לבנק.

אמיר בכר: כל הנקודה שהבנק צריך למצוא מקור.

אמיר בכר: פעם נתנו לו 45 ימים, היום הורדנו את זה ל-10 ימים.

אמיר בכר: ברור שלבנק לוקח זמן.

אמיר בכר: זה חלק מהנזק.

אמיר בכר: זאת לא עמלה נפרדת.

אמיר בכר: העמלה היחידה היא עמלה תפעולית.

לאה ורון: עבור מה היא?

אמיר בכר: עבור העובדה שהפקיד נותן שירות ללקוח באותו רגע.

אמיר בכר: זו העמלה התפעולית.

אמיר בכר: זה הדבר היחיד.

גלעד ארדן: אני יכול לתת את זה בריבית יותר גבוהה.

גלעד ארדן: אם שחררתי לו כסף, מאז עלתה הריבית, ועכשיו הוא יכול להרוויח בזכות זה.

גלעד ארדן: למה הוא צריך עוד פעם להחיל עליי עמלה?

אמיר בכר: זה מתקזז.

אמיר בכר: בצו הבנקאות יש הוראת קיזוז.

אמיר בכר: אם הבנק מרוויח, הוא מקזז.

גלעד ארדן: בכל מקרה, גם אדם עומד בהלוואה עד הסוף, העבודה הזאת הייתה נעשית גם ביום מן הימים כאשר הוא מבקש לסגור אותה.

גלעד ארדן: העבודה הזאת הייתה נעשית בכל מקרה.

גלעד ארדן: הפקיד היה צריך לסגור את ההלוואה כמו שהוא סוגר אותה מוקדם יותר.

גלעד ארדן: למה לוקחים 60 שקלים?

אמיר בכר: הוא היה צריך רק לבטל לך את השעבוד.

אלי יונס: אפשר לתת התייחסות יותר כללית או רק לעניין הזה?

אלי יונס: ברשותכם, אני רוצה קצת להרחיב, אם יש לכם סבלנות לשמוע.

משה כחלון: השאלה כמה זמן אתה צריך.

אלי יונס: כמה שתקדישו לי, אני אנצל עד השנייה האחרונה.

אלי יונס: אני חושב שהדיון שהיה כאן עכשיו בקשר לדרך חישוב עמלת פירעון מוקדם, רק מבטא את עוצמת הבעיה ואני חושב שהבעיה מתחלקת לשני היבטים:

אלי יונס: אם הדיון הזה יסתיים בכך שיחוקק חוק שנוגע לעמלות מסוג אחד, אנחנו נתראה שוב בעוד חצי שנה לדיון בעמלות מסוג אחר, ואחר כך בעוד שנה וחצי על השאלה של רמת השירות בקוד-סנטר ובעוד שירותים, על השאלה של רמת השירות בסניפים, פתיחה וסגירה של סניפים, ועלות הריבית על כרטיסי אשראי וכך הלאה והלאה.

אלי יונס: אם מותר לי להתנבא, מבלי חלילה לגרוע מכבודם של מי מהנוכחים בדיון והמתדיינים בו, גם בדיון אין סופי ומאוד מאוד מורכב על שאלות משפטיות ובעיקר עסקיות ובנקאיות שאין להן תשובה חד-משמעית והן דורשות עיון או ליבון, ולא זה המקום ללבנן.

אלי יונס: אני חושב שבעניין הזה אין מחלוקת.

אלי יונס: זה יתגלגל ויתגלגל ולא יסתיים לעולם.

אלי יונס: עוד דבר אחד בנושא של פיקוח.

אלי יונס: לקחתי קצת נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעניין של עליית המחירים מ-2000 עד 2005 ושנה אחר שנה, מדד שמכונה מדד המוצרים המבוקרים והמפוקחים, עולה בהרבה, לפעמים פי שתיים, לפעמים בהרבה יותר, מאשר מדד המחירים לצרכן הכללי.

אלי יונס: בוודאי שבהרבה יותר אם לוקחים את זה בהשוואה למה שנמצא בתחרות.

אלי יונס: רבותיי, זו מילת המפתח.

אלי יונס: עם כל הכבוד לוועדה, עם כל הכבוד לחברי הוועדה, אני לא מאמין שבוועדה הזאת ניתן יהיה לדון בכל אחד מהשירותים הבנקאיים ואיכות השירותים הבנקאיים, ועמלות הבנקאיות.

משה כחלון: מדוע?

משה כחלון: מדוע אתה לא מאמין?

דוד טל: הוא אמר, בגלל חוסר מקצועיות.

אלי יונס: מכיוון שזה אין סופי.

אלי יונס: מכיוון שאדוני לא יכול לדון בכל אחד ממרכיבי הבורג ממנו בונים אוניות ולבדוק אם הוא תקני או לא תקני.

אלי יונס: אלא לקבוע כלל רחב יותר ובתוך הכלל הרחב יותר לפסול סיטואציה שבו מספנה מצד אחד תתחרה במספנה השנייה, ומי שייתן שירות יותר טוב במחיר יותר זול, הוא זה שירוויח.

אלי יונס: זה מה שאני מציע שיקרה בתחום הבנקאות.

אלי יונס: כלומר, לשקול ולבחון את מה שבדיוק אותו מחקר שאתם התייחסתם אליו בתחילת הדיון, מה שיושב-ראש הוועדה התייחס אליו בתחילת הדיון והצביע עליו, הוא זה שיטופל בראש ובראשונה.

אלי יונס: יכול להיות שאנחנו כאן נעשה איזושהי פעולה בתחום של העמלות, אבל אז ניגע בהיבט אחד בלבד של הבעיה העיקרית, ורבותיי, בזה עוסק המחקר.

אלי יונס: הוא לא עוסק בעמלות בנקאיות אלא הוא עוסק בבעיה של חוסר תחרותיות.

אלי יונס: אני מציע שבזה נתמקד ובזה נעסוק.

אלי יונס: אנחנו נמצאים במערכת בנקאית מאוד ריכוזית ודיברנו על זה באריכות סביב ועדת בכר.

אלי יונס: אני חושב שנאמר יותר מאשר פעם אחת בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים ובכל פורום אחר שעסק בסוגיה הזאת, נאמר יותר מאשר פעם אחת שעיקר הבעיה היא ריכוזיות בתוך המערכת הבנקאית.

אלי יונס: המערכת הבנקאית בתוכה איננה תחרותית.

אלי יונס: השאלה אם חברות הביטוח יהיו מנהלים של קופות גמל או לא, לא תשנה כהוא זה לנושא איכות השירותים שמקבל משק הבית.

אלי יונס: תראו את תהליך עליית העמלות האחרות.

אלי יונס: יש פרסום שהיה באחד העיתונים היומיים, אני חושב שב"ידיעות אחרונות" שמשווה את העמלות של הבנקים.

אלי יונס: הבנקים הבינוניים – הבינלאומי נמצא כאן – הרבה יותר זולים.

אלי יונס: למה?

אלי יונס: כי אנחנו מנסים להתחרות ולגדול.

משה כחלון: הציבור לא מודע לזה.

אלי יונס: אז בואו תעזרו לנו להביא את זה לידיעת הציבור.

אלי יונס: אתן לכם עוד דוגמה אחת.

אלי יונס: עלות התשתית של הבנק הבינלאומי – של המזרחי פחות – כמעט זהה לחלוטין לעלות התשתית של בנק הפועלים.

אלי יונס: הוא משרת פי 4 יותר לקוחות מאתנו, ההון שלי גדול פי 4 מאתנו.

אלי יונס: כשאנחנו רוצים ליצור מצב תחרות מתקבל על הדעת, שלא יבואו ויבדקו כל אחת מהעמלות אם היא כן טובה או לא טובה, אם היא כן מתאימה או לא מתאימה, אלא על השאלה איך לוקחים לקוח, איך מעבירים לקוח, איך גורמים ללקוח להעדיף את זה ולא את זה, בלהיות טוב יותר, זול יותר, נעים יותר, נכון יותר.

אמנון כהן: על זה מדברת הצעת החוק, על מעבר מבנק לבנק.

אמנון כהן: היום מקשים מאוד ויש לי פניות רבות בנושא הזה.

אלי יונס: אני רוצה להציע שנעסוק כאן בסוגיות שהן במהות מבנה המערכת וחלילה לא בפגיעה בבנקים הגדולים.

אלי יונס: רבותיי, זו טעות.

אלי יונס: ככל שהבנקים גדולים יותר, הם יכולים יותר לספק קווי אשראי למשק, יותר למשוך פעילות בינלאומית לישראל וזה חשוב, אלא בכך שנאפשר לקבוצת חמשת הבנקים או ששת הבנקים שנמצאים ונותנים שירותים למערכת הישראלית לעשות זאת.

אלי יונס: אתן לכם שתי דוגמאות איך אפשר לעשות דברים ואיך דברים נעשים בדרך עקומה.

משה כחלון: כל נושא קידום התחרות ייתן העדפה לבנקים הבינוניים.

אלי יונס: יש סדרה של הכרזות שבאה מטעם האוצר מוביל אותה הממונה על שוק ההון, שמלווה בתמיכה מאוד בולטת ומאוד חד-משמעית, שמעוררת באמת הערכה, של יושב-הרשות לניירות ערך שאומרת שמתן ייעוץ בנושא הפנסיה, תנו העדפה לבנקים הבינוניים כדי שהם יוכלו לרכוש לעצמם מיצוי ועוצמה בשוק.

אלי יונס: אגב, אנחנו בנק למשכנתאות הכי גדול בישראל, למרות שאנחנו לא בנק כזה גדול, ואיך עשינו את זה?

אלי יונס: התחלנו באיזושהי עמדה של יתרון וזה רק מראה שגם כאשר אתה בינוני, אם נותנים לך טיפת דחיפה בגב, אתה מצליח למצב את עצמך בנתח שוק שונה לחלוטין.

אלי יונס: זה מה שהם מציעים לעשות ואני מציע לראות את זה כדוגמה אחת מיני רבות.

אלי יונס: דוגמה נוספת.

אלי יונס: יש מכרז על השירותים של בנק יהב.

אלי יונס: למה לא הגבילו את המכרז הזה רק לבנקים הבינוניים?

אלי יונס: מה הטעם אם השירותים של בנק יהב יעברו מבנק הפועלים לבנק לאומי?

אלי יונס: מה תרוויח מזה התחרות במשק?

אלי יונס: למה שנתח השוק הזה לא יעבור לטובת הבנקים הבינוניים?

אלי יונס: מכריזים על מכרז למתן שירותים ללקוחות בנק אוצר החייל.

אלי יונס: רמת התחרותיות נמוכה מדיי.

משה כחלון: לכן העמלות בערך זהות?

אלי יונס: לא, העמלות לא זהות.

משה כחלון: הן כמעט זהות.

אלי יונס: אני מצטער לומר, הן לא זהות.

אלי יונס: העמלות אינן זהות.

משה כחלון: יש לי את הגרף והעמלות זהות.

משה כחלון: למרות שיש בנק קטן, בינוני וגדול, עמלת השורה נעה בין 1.24 ל-1.27.

משה כחלון: אני עדיין לא ראיתי שום תמריץ.

אלי יונס: אין עמלת שורה.

משה כחלון: כל אחד יקרא לו בשמו.

אלי יונס: אין עמלת שורה יותר.

אלי יונס: אני רוצה קודם כל לציין שמי שהעלה עכשיו עמלות אלה שלושת הבנקים הגדולים.

אלי יונס: הבנקים הבינוניים לא העלו עמלות.

אלי יונס: מבצעי גיוס של הבנק שלנו, של הבנקים האחרים מקבוצת הגודל שלנו, של הבנק הבינלאומי, באופן קיצוני מעניינים יותר וטובים יותר מאשר של הבנקים הגדולים והם לא מנסים להתחרות אתנו כי הם לא רוצים לעשות את זה, כי הם לא נמצאים בתוך סביבה של תחרות.

אלי יונס: רבותיי, צרו סביבה של תחרות.

משה כחלון: לך יש יתרון שהגעת וכיבדת את הוועדה כמנכ"ל בנק בכיר וחשוב במשק, בניגוד לאחרים שלא הגיעו.

משה כחלון: הייתי מבקש תשובה מכל המקצוענים שתאמרו לי מדוע הבנקים בישראל, שלא כמו הבנקים בעולם, כאשר הבנקים בעולם מתפרנסים ממרווחי ריבית, הבנקים בישראל מתפרנסים, חלק גדול, מהעסקים שלהם או מהעמלות.

משה כחלון: זו השאלה.

משה כחלון: אם יש בעל מקצוע כאן שיודע להסביר לי את זה, אולי יצליח להניח את דעתם של חברי הוועדה.

משה כחלון: מדוע אנחנו בישראל מתפרנסים מעמלות כמעט יותר מאשר ממרווחי ריבית?

דוד טל: לפני ארבע שנים, 85 אחוזים מהרווחים של בנק מסוים היו רק מעמלות.

אלי יונס: אני חושב שבעניין הזה מנכ"ל איגוד הבנקים יכול להציג נתונים.

משה כחלון: הייתי מבקש קודם כל לקבל תשובה על השאלה הזאת.

אלי יונס: מה שאתם א ומרים, לדעתי לא נתמך על-ידי הנתונים האמיתיים.

אלי יונס: אני חושב שבעיסוק בעניין הזה אנחנו בורחים שוב מהנקודה המרכזית והיא רמת התחרותיות.

אלי יונס: רבותיי, השאלה המרכזית היא לא מה רף העמלות שמפורסם באינטרנט, ועל זה אתם מסתכלים.

אלי יונס: עצם העובדה שזה מפורסם באינטרנט, כל אחד יודע.

אלי יונס: תסתכלו על טבלת העמלות של חמשת הבנקים ותראו שבחמשת הבנקים יש פערים גדולים מאוד בכל אחת מהעמלות ורמות העמלות הכוללות, כולל בנק אחד קטן.

אלי יונס: לא זאת השאלה.

אלי יונס: השאלה היא מה בסופו של דבר נגמר מול הלקוח ומתן השירותים ללקוח, מה נגמר ברמת התחרותיות.

אלי יונס: רבותיי, הבנקים בעולם לא ניזונים רק מריבית, זה לא נכון.

משה כחלון: המקורות שביצעו את המחקר, הם מקורות אמינים והם לא אינטרסנטיים.

אלי יונס: אני חושב שבעיסוק בעניין הזה אתם תגיעו אל התוצאות של חוץ לארץ, אתם תגיעו להישגים של חוץ לארץ, תגיעו למערכת בנקאות איכותית ולרמת שירותים איכותית כמו בחוץ לארץ, אבל באותה נקודת זמן - אם זה המחקר שהתפרסם בעיתון היום - תהיה תחרות אמיתית, מאוזנת ובעלת עוצמה בין הבנקים.

אלי יונס: זה מה שיעשה את זה.

אלי יונס: לא השאלה מה קורה בעמלה מסוימת.

משה כחלון: הבנתי את החזון שלך ואני מברך עליו.

רונית תירוש: אני רוצה להתחבר לדבר הגיוני שאמר מר יונס בשאלה הגיונית עוד יותר ששאלת אתה.

רונית תירוש: אתה אומר בצדק שאי אפשר בוועדה כזו או אחרת לעקוב אחרי כל עמלה עתידית שאתם עשויים להמציא או לעצב בהמשך הדרך, ולכן אי אפשר היום לקבוע שעל פעולה אחת כן תיקחו עמלה ועל פעולה אחרת לא תיקחו עמלה.

רונית תירוש: מצד שני, אתם גוף רווחי ואמר את זה היושב-ראש, וגם המחקרים אומרים, שהרווח העיקרי או הגדול שלכם – אני לא יודעת אם הוא עיקרי – הוא על ריבית שנלקחת כתוצאה מכסף שלי ושל אחרים שיושב בבנקים.

רונית תירוש: למה לא תעשו הבחנה מאוד פשוטה ועקרונית ותאמרו שאנחנו לא לוקחים עמלה על פעולה שאנחנו בגינה ממילא מרוויחים, לעומת פעולה שהיא איזה שירות שאתה נותן לי ולמעט השירות אתה לא מרוויח כלום.

קריאה: זה כבר קיים.

רונית תירוש: אני אולי לא בקיאה בחוק, אבל אני שואלת שאלה.

רונית תירוש: אם אני ניגשת לאינטרנט ורוצה להוציא את מצב החשבון שלי, אתם גובים לי על זה עמלה ואני שואלת על מה.

רונית תירוש: אתם מעלים את הדברים לאינטרנט, אלה שירותים שונים, גם עבורכם, למה אני צריכה לשלם על זה?

רונית תירוש: אני הולכת לכספומט ליד הבית, אני משלמת סכום מסוים, אני נוסעת לקריית משונה, אני משלמת סכום אחר.

רונית תירוש: אני לא מבינה במה עבדתם יותר בזה שהוצאתי את הכסף בקריית שמונה ולא אצלי ליד הבית.

אלי יונס: למה את פונה אליי בלשון אתם?

רונית תירוש: אתם, זה הבנקים.

אלי יונס: את פונה אליי בלשון אתם כי את מדברת אל מערכת הבנקאות.

אלי יונס: אני לא נותן תשובות בשם הבנקים.

אלי יונס: אני נותן תשובות בשם הבנק שלי.

אלי יונס: אני לא מייצג את הבנקים אלא אני מייצג מוסד אחד שמנסה ליצור תחרות של ממש בתוך מערכת הבנקאות הישראלית.

אלי יונס: אם כן, אני אתן לך תשובות בשם הבנק שלי.

אלי יונס: בשם הבנק שלי אני אומר לך שאני לא גובה עמלות על אינטרנט.

אלי יונס: לגבי פתיחת חשבון אצלנו, תבואי אלינו, תראי לנו סך כל הפעולות שלך, ואנחנו כן מתחשבים.

אלי יונס: אנחנו, אני לא מדבר על בנקים אחרים.

אלי יונס: אנחנו כן מתחשבים בסך כל הפעילות שלך וקובעים לך מסגרת כללית שקשורה לרווחיות הכוללת שלך ושלנו, ומשתדלים לשכנע אותך להוציא את החשבון שלך מהבנק הקודם בזה שאנחנו ניתן לך כמה הלוואות בלי ריבית, ואנחנו עושים את זה.

רונית תירוש: אני שואלת ברמה העקרונית אם זה לגיטימי לבקש שזו תהיה ההבחנה.

אלי יונס: בואי לבנק שלי ותקבלי את זה.

משה כחלון: מר יונס מבטיח לך שאם תוכיחי פעילות שתגרום רווחיות לבנק, יכול להיות שהוא ישקול לבטל לך את העמלות.

אלי יונס: לא.

אלי יונס: מילה לגבי הכספומט.

אלי יונס: אני מבטיח לך שאם תהיי לקוחה של הבנק שלנו, המשיכות מהמכשירים האוטומטיים שלנו ניתנות חינם אין כסף.

אלי יונס: יכול להיות שאם תלכי לבנק אחר, כך אני שומע, שם תשלמי.

משה פרל: אכן רווחי הבנקים מתפלגים לשני מקורות: הראשון, העמלות, נושא שאנחנו עוסקים בו, והשני, המרווחים המפורסמים.

משה פרל: המשקל ביניהם, בניגוד לדברים שנאמרו כאן, הוא שונה.

משה פרל: לקחתי שני סוגים של השוואות: האחד, לפי מדינות, והשני, לפי תאגידים.

משה פרל: המסקנה המשותפת, ואני אשמח להעביר את זה לוועדה יותר מאוחר, היא שהחלק של הרווחים של הבנקים שנגזר מעמלות, לא רק שהוא לא זניח בעולם אלא הוא מאוד מאוד דומה לישראל ואפילו נמצא בשינוי.

משה פרל: במילה אחת אומר שאם נניח סביב ממוצע של 30 אחוזים, רואים את זה במהלך שנות ה-90, אנחנו רואים שזה עולה לכיוון 40 אחוזים – ואני מדבר על משקל העמלות בסך ההכנסות – בתחילת שנות ה-2000.

משה פרל: אני מדבר על מדינות מאוד דומות למשק הישראלי.

גלעד ארדן: אתה מדבר על עמלות למשקי בית או בכלל על המלות?

משה פרל: משקל ההכנסות של הבנקים מעמלות.

גלעד ארדן: זה לא מלמד אותנו כלום.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לדעת כמה זה מהשוק הרגיל וכמה זה ממשקי בית.

משה פרל: הכנסות ממשקי בית הם סביב 30 אחוזים.

משה פרל: הטענה שהועלתה הייתה למה לא מרוויחים מריבית ולמה מרוויחים מעמלות.

משה פרל: אני אומר לכם שהנתונים בעולם דומים, גם לפי בנקים, למה שקורה בארץ.

משה פרל: אגב, המחקר הזה הוא לא בהזמנת איגוד הבנקים אלא מחקר שנערך באירופה.


גדעון שור: אני בבנק לאומי לא הולך להתחרות עם פרסומות של בנקים אחרים.


גדעון שור: אני יכול לומר שמה שאמר מנכ"ל בנק המזרחי, אני מאה אחוזים מסכים שהתחרותיות זה דבר מאוד חשוב.


גדעון שור: מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו לא מעודדים את התחרות על-ידי פיקוח על עמלות אלא זה דבר הפוך.


גדעון שור: כאשר אתה מכניס פיקוח, אתה מקטין את התחרות.

דוד טל: אתם ביקשתם את זה.


גדעון שור: אנחנו לא ביקשנו .

דוד טל: זכיתם בזה ביושר.


גדעון שור: ברגע שאתה מפקח על עמלות, אתה יוצר מצב שכולם מתיישרים על אותה ישורת.


גדעון שור: יש לי מחקר שאני יכול להביא אותו.

משה כחלון: בוא נעזוב את זה כי יש לי מחקר של פרופסור בן-ארי שיביך פה כמה אנשים.


גדעון שור: לפי מה שקורה בעולם, תחרותיות איננה קשורה לגובה עמלות.


גדעון שור: יש מדינות שהתחרות מאוד גבוהה והעמלות מאוד גבוהות ולהיפך.


גדעון שור: לכן התחרותיות היא דבר מאוד חשוב.


גדעון שור: הקטע של מלות מול רווחי מימון, גם הוא שונה ממדינה למדינה.


גדעון שור: האם הייתם רוצים למשל שתשלמו הרבה יותר ריבית ופחות עמלות?

גלעד ארדן: היינו רוצים שתסתפקו ברווחים של הבנקים.

גלעד ארדן: אם זו תהיה התוצאה, נלך לדברים יותר קיצוניים בחקיקה.

גלעד ארדן: הם אומרים שאם נקצץ בעמלות, הם יעלו את הריבית.


גדעון שור: לא אמרתי את זה.

גלעד ארדן: אולי בנק לאומי יאמר מה הוא רוצה.


גדעון שור: אם היו יוצרים פה קבוצה בנקאית שלישית גדולה, זה בהחלט היה עוזר לתחרותיות בבנקאות.


גדעון שור: הבנקים בישראל רווחיים פחות מבנקים בעולם.

משה כחלון: כמה אחוז תשואה?


גדעון שור: 12 עד 4 אחוזים.


גדעון שור: היא נמוכה יותר.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: הנושא הזה נגמר והסתיים.

משה כחלון: אנחנו עוברים להקראת הסעיפים.

משה כחלון: מתוך המחקר של פרופסור לב-ארי: "הסקירה השנתית של מערכת הבנקאות שפרסם לאחרונה בנק ישראל מציגה נתונים מעוררי השתאות בנוגע לעמלות על-פי הסקירה.

משה כחלון: סך כל ההכנסות התפעוליות של חמשת הבנקים הגדולים לשנת 2002 היה 9.9 מיליארד שקלים מתוכם הסתכמו ההכנסות מעמלות תפעוליות ב-8,400 מיליארד שקלים, כ-85 אחוזים.

משה כחלון: כאשר בוחנים את התמונה בעולם, מתקבלת תמונה שונה בתכלית שאותה אפשר לראות בטבלה" ואני לא אקריא לכם את הטבלה.

דוד טל: אתם מוכרים לנו לוקשים פעם אחר פעם.

דוד טל: הרפו מזה.

טל נדב: ליד השולחן הזה אף אחד לא יאשים אותנו בשקרים.

דוד טל: שאלתי אם בשנה מסוימת הרווח שלכם היה מעמלות, ואמרת לי לא נכון.

דוד טל: ידעת גם ידעת שזה נכון גם נכון.

טל נדב: לא ידעתי.

טל נדב: אל תאשים אותנו בשקרים.

משה כחלון: יש חילוקי דעות והדיון הזה טעון.

טל נדב: אני מבקש שהנימוס יהיה של כולם.

משה כחלון: אתה על תקן חנה בבלי של הוועדה?

טל נדב: לא, אני על תקן אזרח במדינה.

דוד טל: אזרח במדינה חייב לומר בוועדה הזאת את האמת ולהציג מצג של אמת ולא מצג של שקר.

משה כחלון: אני לא חושב שעורך-דין נדב מציג נתוני שקר.

משה כחלון: אנחנו יודעים שגם מחקרים הוא לא מדע מדויק ולכל אחד יש את התוצאות שלו.

משה כחלון: קשה לי להאמין שמישהו כאן מנסה לתת נתונים לא נכונים.

משה כחלון: אני מסכים שהנתונים של מר נדב מבחינתו הם נכונים.

משה כחלון: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את כל מה שנאמר בנושא שקר ולא שקר.

דוד טל: אני חוזר בי.

דוד טל: זה לא שקר אבל הם טעו והטעו במזיד.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, אתה חבר כנסת ותיק ומנוסה, אני לא חושב שיש לעורך-דין נדב עניין להטעות כאן מישהו.

משה כחלון: אפשר להסכים ואפשר לא להסכים, זה המקום להתווכח, זה המקום לערוך דיונים, זה המקום למחלוקות.

דוד טל: זה המקום גם לומר את האמת ורק את האמת ואת כל האמת.

אמיר בכר: חבר הכנסת טל, דווקא במקרה הזה הם צודקים.

אמיר בכר: הנתונים שנמסרו כרגע בדוח של פרופסור לב-ארי הם נתונים שצריך לשים לב, הם מוטעים בשיטת המדידה ואנחנו דיברנו על זה עם פרופסור לב-ארי, וזה מאוד פשוט.

אמיר בכר: כל אחד מכם שיפתח אתר אינטרנט איזה שהוא רוצה, ייקח איזה מחקר שהוא רוצה, יביא כל מחקר שהוא רוצה.

משה כחלון: אמרת את הדברים שלך.

משה כחלון: שיטת המדידה איננה נכונה.

משה כחלון: תודה רבה.

אמיר בכר: שיעור הכיסוי בכל העולם הוא 55 אחוזים.

משה כחלון: תודה, דבריך נשמעו.

אמנון כהן: בסעיף 5(ב) פסקה (3), אנחנו מדברים על הגבלת גביית עמלות.

אמנון כהן: הייתי מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תקריא את הנוסח עם התיקון שהוצע כאן על-ידי מנכ"ל איגוד הבנקים.

אתי בנדלר: מה שרשמתי, אם הצלחתי לרשום, ואני מזכירה שמדובר על כך שתאגיד לא יגבה מלקוח פרטי עמלה בעד מעבר לקוח לבנק אחר, לרבות בשל כל הפעילויות הכרוכות במעבר האמור.

אתי בנדלר: הוראות פסקה זו לא יחולו על תשלומים בעד פירעון מוקדם של פיקדון או של הלוואה שנתן הבנק ללקוח.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, נחה דעתך?

דוד טל: לא, לא נחה דעתי.

דוד טל: אני רוצה לדעת אם אני רוצה לעבור אחר, אני מעביר את כל הפעילות ואני אוכל בתנאים הללו להשלים את הפיקדון שלי בבנק.

משה כחלון: תשאיר, לא ייגעו בך.

אמנון כהן: עד שיסתיים הזמן.

משה כחלון: אני מעמיד להצבעה את סעיף 2(3) בתיקונים שהוצעו והוקראו.

קריאה: אני רוצה לתקן את מה שנאמר כאן לגבי ה-75.

משה כחלון: אני לא מאפשר לך.

משה כחלון: תודה.

אתי בנדלר: אנחנו באמצע הצבעה.

משה כחלון: מי בעד השינוי המוצע?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: סעיף 2(3) - אושר פה אחד

אמנון כהן: 5ג.

אמנון כהן: דרך ושיעור העמלה הנגבית.

אמנון כהן: (א) תאגיד בנקאי לא יעלה את סכומי העמלות שהוא גובה בשל שירות עיקרי כהגדרתו סעיף 5א או את שיעוריהם, אלא על פי השינויים שחלו במדד מן המדד שפורסם בחודש שבו הועלו לאחרונה הסכומים או שיעורי העמלות ובתוספת ריבית בשיעור שלא יעלה על 3 אחוזים לשנה.

אמנון כהן: העלאה כאמור לא תהיה אלא במועד תשלום תוספת היוקר המשתלמת לכלל העובדים במשק.

אמנון כהן: המטרה כאן ברורה.

אמנון כהן: לא כל בוקר נקום עם העלאת מחירים בנוגע לעמלות, אלא אם כן המשק או האזרחים שעובדים במשק קיבלו איזושהי תוספת שכר, רק אז הבנקים יוכלו להעלות את העמלה שלהם.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, טרם נכנסת לישיבה אמרתי שיש את הצעת החוק שלך ושנחכה 35 ימים עד שתסתיים התקופה בה חויבת לא להגיש אותה.

משה כחלון: אני אמרתי שבהצעה שלך יש סעיף שדן פחות או יותר באותו נושא ואני רוצה שנגיע לאיזושהי הסכמה וניצור נקודת מפגש בינך לבין חבר הכנסת כהן לבין ההצעה של בנק ישראל.

משה כחלון: אני מניח שאתה רוצה להתבטא בעניין הזה.

משה כחלון: בבקשה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להתחיל לדבר על ההצעה שלי אלא להתייחס לסעיף הזה.

גלעד ארדן: אני כמובן באופן עקרוני תומך בהצעת החוק של אמנון כהן ואני חושב שהיא מצוינת.

גלעד ארדן: אני קצת מודאג מהמסלול הזה שבסעיף הספציפי הזה כי יכול להיות שיש עמלות שכבר היום הן גבוהות מדיי וכרגע הן לא נכנסות באחת מן ההגדרות שחבר הכנסת כהן קבע, ואין שום סיבה לאפשר לבנק בכלל איזשהו מסלול שיכול להמשיך להעלות אותן.

גלעד ארדן: אולי בכלל אנחנו רוצים שהוא יוריד אותן, או שהמפקח על הבנקים לא יאפשר לו בכלל להעלות מעתה ואילך כי הן גבוהות מדיי.

גלעד ארדן: אני חושב שבסעיף הספציפי הזה, אני לא בטוח שהמסלול הזה הוא דבר נכון.

גלעד ארדן: אתה דיברת על עליית השכר הממוצע, אבל כאן כתוב לפי שינויי המדד, ולא בהכרח שינויי המדד מייצגים איזושהי עלייה בשכר העובדים במשק.

גלעד ארדן: המדד לפעמים יכול לעלות.

גלעד ארדן: מה פתאום שהבנק יעלה את זה במדד פלוס שלושה אחוזים.

אמנון כהן: בכל מקרה, הכוונה היא להגביל.

גלעד ארדן: בטוח שהכוונה הייתה טובה.

אמנון כהן: אני מתאים את הכוונה למה שיקרה, שהעמלות לא יעלו חדשות לבקרים.

אמנון כהן: זו המטרה.

גלעד ארדן: אני מבין.

גלעד ארדן: אם זה לקריאה ראשונה, אפשר להצביע על זה, אבל צריך לראות איך לתאם את זה.

דוד טל: כתוב כאן שהוא גובה בשל שירות עיקרי.

דוד טל: אני רוצה לשאול האם יש הגדרה באיזשהו מקום לגבי שירות עיקרי.

משה כחלון: כן, יש הגדרה.

אתי בנדלר: החוק העיקרי, סעיף 5(א), ואני מדברת על חוק הבנקאות, שירות ללקוח, קובע, מבלי לגרוע מהוראות סעיף 5, תאגיד בנקאי ימסור ללקוחותיו מידע בכתב על תחומי העמלות או על שיעורי העמלות שהוא גובה בשל שירות שהנגיד קבע בכללים לפי סעיף 5 שהוא שירות עיקרי, בסעיף זה – שירות עיקרי.

אתי בנדלר: הוועדה אישרה בישיבה הקודמת תיקונים באותו סעיף שבאופן שהחובה למסור מידע יחול על כלל העמלות שהבנק גובה ולא רק בשל שירות עיקרי.

אתי בנדלר: מכל מקום, ההגדרה של שירות עיקרי, שזה בעצם שירות שהמפקח קבע בכללים, ולאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת וכולי, ההגדרה הזאת נשארה.

אתי בנדלר: דהיינו, אלה אותם שירותים עיקריים שנקבעו בכללים של הנגיד.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת כהן, אם מקובל עליו.

רונית תירוש: הכוונה של חבר הכנסת כהן שבאמת לא יעלו את זה בלי איזו סיבה מוצדקת ומבלי שיהיה מישהו שיפקח על זה.

רונית תירוש: יכול להיות שיש מקום לפיקוח על המחירים.

רונית תירוש: כשם שמאשרים העלאת מחירים לצרכן בכל מוצר שהוא, שאותו גורם – נדמה לי שזה משרד התעשייה - הוא זה שיפקח ויאמר מאשר או לא מאשר העלאה ובאיזה גובה.

משה כחלון: ההצעה של חבר הכנסת ארדן מדברת על המפקח על הבנקים.

רונית תירוש: לי יש הצעה שזה עובר למשרד התעשייה.

דוד טל: היום זה נמצא במשרד התעשייה.

רונית תירוש: גם הממונה על ההגבלים העסקיים, בהקשר של קרטל, של התנהגות קרטליסטית, שגם זה במשרד התעשייה, יש לי הצעה לתיקון קטן בחוק שמאפשר לפיקוח על המחירים לפקח על הנושא הזה.

רונית תירוש: אני מבינה שההצעה שלו ממילא נמצאת בפיקוח של משרד התעשייה.

משה כחלון: הממשלה לא דוחפת את העניין.

משה כחלון: לפני מספר חודשים העברתי כאן חוק סחר הוגן שמפקחים על כולם למעט הבנקים וחברות הביטוח.

רונית תירוש: זה התיקון שלי, להוריד את ה"למעט".

אתי בנדלר: לגבי התאגידים הבנקאיים.

רונית תירוש: התיקון שלי הוא לא "למעט".

משה כחלון: האם אתה וחבר הכנסת ארדן הגעתם לאיזשהו סיכום?

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים כל אחד במסלול שלו, ובאיזשהו שלב נתאחד.

יעקב כהן: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה מאוד ממהר.

יעקב כהן: אני רוצה לומר עוד פעם.

יעקב כהן: אנחנו בבית הזה חלוקי דעות בהרבה נושאים.

יעקב כהן: זה נושא שכל אזרחי ישראל לא נותנים לנו מנוח כי הם במצוקה.

יעקב כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת, לא למהר, כי שום דבר לא בוער.

יעקב כהן: אני רוצה להתייחס למשהו שאמר מנכ"ל בנק מזרחי-טפחות.

יעקב כהן: אני מסכים אתו שבנק מזרחי קצת יותר קטן, וזה נכון, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להגיע לתחרות.

יעקב כהן: לדעתי צריכה להיות לזה מודעות ובציבור אין מודעות לגובה העמלות.

יעקב כהן: כאשר אנחנו נכנסים לסופרמרקט, על כל מוצר מסומן מחירו, גם כאן, צריכים להופיע מחירי המוצרים הבסיסיים ושבנק ישראל ייתן לזה פרסום נאות.

קריאה: זה קיים.

יעקב כהן: לא מופיע בצו.

יעקב כהן: גם הסופרמרקט לא יכול לשים את כל רשימת המוצרים שלו בצו.

יעקב כהן: אני חולק על מנכ"ל בנק מזרחי-טפחות.

יעקב כהן: אני רוצה להודיע לך שהוועדה יכולה להתייחס לכל דבר ודבר.

יעקב כהן: אם הוועדה תחליט לחוקק ותביא את הצעת החוק למליאה ויהיה לה רוב, לא יעזור זה שאתה תאמר שאנחנו לא יכולים.

משה כחלון: הוא לא אמר שאנחנו לא יכולים.

משה כחלון: הוא הציע לא לעשות את זה.

יעקב כהן: אתם מרוויחים במוצר שנקרא ריבית, אין אף מגזר במשק שמרוויח אחוזים כאלה גבוהים.

יעקב כהן: אתם קונים את הכסף כמו שכל סופר קונה לחם.

יעקב כהן: אתם קונים את הכסף בשני אחוזים, בשלושה אחוזים.

יעקב כהן: מ-0 עד 5, אני לוקח ממוצע של 2 אחוזים.

יעקב כהן: לא יכול להיות שאתה מוכר בריבית של 20 אחוזים למשק הבית.

יעקב כהן: לא יכול להיות שאתה קונה מוצר ב-2 אחוזים ומוכר אותו ב-20.

יעקב כהן: לא אתה, הבנקים.

יעקב כהן: זה אלף אחוזי רווח.

יעקב כהן: יש מוצר שמרוויחים עליו אלף אחוזים?

יעקב כהן: אני מכיר ספקים שנותנים לי סחורה והם מרוויחים בסך הכול 20 אחוזים ואחרי כן הם לא מבקשים ממני על החשבון, מסמכים, שורות ומזומנים.

יעקב כהן: אין מוצרים שמרוויחים עליהם אלף אחוזים וזה לא קיים באף סקטור, ועל זה הם רוצים עוד עמלות בסכום של קרוב ל-10 מיליארד שקלים.

מרגלית וגנר: חשוב לומר לחבר הכנסת יעקב כהן ולכולם שאין מחלוקת ואתה צודק.

מרגלית וגנר: צריכה להיות שקיפות גם בשירותים הבנקאיים.

מרגלית וגנר: רציתי לציין שיש חובה לציין את אותם שירותים עיקריים שגם הצעת החוק מתייחסת לחלק גדול ולשים אותם בלוח מיוחד בסניף.

מרגלית וגנר: בכל סניף זה קיים.

מרגלית וגנר: יש היום את עלות השירות שמחייבת גילוי ואפילו להחתים את הלקוח על כמה זה עולה.

מרגלית וגנר: יש את לוח שירותים עיקריים שתלוי בכל סניף.

מרגלית וגנר: שולחים הביתה חומר על עמלות שירותים.

דוד טל: אף אחד לא קורא אותם.

מרגלית וגנר: לצורך ההשוואה והשקיפות, לפי הוראת בנק ישראל, הבנקים מחויבים שכל עמלה, אם יש עמלה דומה לבנק אחר, תופיע באותו סעיף, באותו מספר, באותו טור, בדיוק כדי להקל על השקיפות.

משה כחלון: שמעתי את כל הדוברים.

משה כחלון: לא נוכל לדון כעת בסעיף 5ג כי הוועדה צריכה בסוף להחליט על המסלול הזה, על קביעת העמלות, על גובה העמלות, על היקף העמלות ולא נלך בשני קווים מקבילים על משהו שהוא נכון.

משה כחלון: אנחנו עוברים לדון בסעיף 5ד.

אמנון כהן: את הנושא של כמות העמלות, נצטרך להכניס אותו באיזשהו מקום.

אמנון כהן: 5ד.

אמנון כהן: מעבר של לקוח פרטי בין בנקים (א) לקוח פרטי כהגדרתו בסעיף 5ב(ד), המעוניין להעביר את חשבונותיו מבנק אחד (בסעיף זה – הבנק המקורי) לבנק אחר (בסעיף זה – הבנק הקולט) ימסור הודעה לבנק הקולט.

אמנון כהן: הבנק הקולט רשאי, באישור בכתב מהלקוח, לנהל עבורו את כל ההליכים הקשורים במעבר כאמור, ובכלל זה – (1) לקבל לידיו את ההרשאות לחיוב בכל חשבונות הלקוח בבנק המקורי, לרבות חיובים בשל משכנתאות וקופות גמל.

אמנון כהן: (2) לקבל מידע מראש בדבר כל החיובים העתידיים בכרטיס החיוב של הלקוח ולסייע בהעברת החיובים לפירעון בבנק הקולט.

אמנון כהן: בפסקה זו "כרטיס חיוב" – כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986.

משה כחלון: בנק ישראל, אתם הוצאתם הנחיות בנוגע למעבר מבנק לבנק.

משה כחלון: נכון?

אמיר בכר: נכון.

משה כחלון: יש לך מה להוסיף על הסעיף הזה?

משה כחלון: אתם תומכים?

משה כחלון: אתם מתנגדים?

משה כחלון: אתם מסתייגים?

אמיר בכר: אני רק יכול לומר שזה קיים היום.

אמיר בכר: בנק היום מחויב על-פי תקנות, וזו רמה של תקנות.

משה כחלון: הופכים את זה לחקיקה ראשית.

משה כחלון: אני מבין שאין לכם התנגדות.

גלעד ארדן: מי לדעתך בציבור יודע שזה קיים?

אמיר בכר: בנושא הזה היו יותר מחמש פעמים הודעות לעיתונות.

רונן רגב: כפי שנאמר על-ידי בנק ישראל, הנושאים האלה כבר קיימים בהוראה.

רונן רגב: כמובן שחשוב שהם יהיו מעוגנים בחקיקה ראשית, אבל חשוב להוסיף שתי נקודות חשובות: אחת מהן ציין בצדק חבר הכנסת גלעד ארדן.

רונן רגב: זכויות לא ממומשות כאשר הציבור לא יודע עליהן.

רונן רגב: אחד הדברים שצריך לדאוג זה הסדרה של יידוע אפקטיבי של הציבור, אם בצורה של משלוח המידע העיקרי על זכויות מעבר של לקוח מבנק לבנק עם הדוח השנתי, או במתכונת אפקטיבית אחרת, כי בשורה התחתונה מרבית הציבור לא יודע על הדברים.

רונן רגב: אחת הבעיות בתחרות בשוק הבנקאי היא חוסר בנתוני אשראי.

רונן רגב: בנק שאני לקוח אצלו יש נתוני אשראי שלי, לבנקים או ספקי אשראי אחרים, אין את הנתונים.

רונן רגב: חוק נתוני אשראי נכנס אמנם לתוקף אבל עוד לא הצטברו מספיק נתונים.

רונן רגב: ההצעה היא, וזו הצעה שכבר עמדה על שולחן הוועדה לפני שנתיים, שכאשר לקוח עובר מבנק לבנק, לצד המידע שנותנים לו על הפעולות שהוא עשה וכמה הן עלו לו, ייתנו לו באופן סטנדרטי ומאורגן את נתוני האשראי שלו שיעזרו לו לעשות שופינג אצל המתחרים.

רונן רגב: הנתונים האלה הם קניין שלו ולא קניין של הבנק.

רונן רגב: נתוני האשראי שלי הם מידע ששייך לי.

משה כחלון: זה חוק נתוני אשראי שכרגע אנחנו לא דנים בו.

רונן רגב: אני לא מדבר על חוק נתוני אשראי.

רונן רגב: אני מדבר על הסדרה של חובה.

רונן רגב: אני עוזב את הבנק שלי, וכשם שהוא חייב לתת לי רשימה של כל ההרשאות שלי לחיוב וכולי, הוא צריך לתת לי, לפי פורמט קבוע שיוגדר על-ידי הפיקוח על הבנקים, את נתוני האשראי שלי לשנים האחרונות.

משה כחלון: מה שהוא העניק לך?

רונן רגב: הרקורד שלי בשנתיים-שלוש האחרונות.

רונן רגב: הוגבל או לא הוגבל החשבון שלי וכולי.

משה כחלון: אני לא חושב שזה נכון כי התנאים משתנים והמצב שלך היום לא דומה למצב שלך לפני כן.

גלעד ארדן: מה שהוא מדבר עליו זה סופר קריטי לעידוד התחרות בין הבנקים.

גלעד ארדן: היום כאשר אדם בא לבנק חדש שהוא רוצה לפתוח בו חשבון, יכול להיות שהוא נראה נחמד וממלכתי, אבל אם הבנק לא יודע מי זה אותו אדם, מה ההיסטוריה שלו, קשה לו להתחרות.

גלעד ארדן: הבנק החדש שרוצה לקלוט את הלקוח הזה, לא יודע באמת מי הוא אותו אדם, איך הוא מחזיר חובות, איך הוא מחזיר הלוואות וכמה הוא משתכר.

גלעד ארדן: אם הבנק החדש יוכל לראות איזה הלוואות, איזה ריביות, בהתאם לתקופה כמובן, הוא ידע לעשות את השיקולים שלו ולראות למה הלקוח הזה קיבל במקום אחר בעבר ריביות כאלו ואחרות.

גלעד ארדן: לפי זה הוא ידע בערך מה הציון הכולל של אותו לקוח והוא יוכל להתחרות בהצעה שהייתה לו מהבנק הקודם.

גלעד ארדן: זה דבר שכן יכול לעודד את התחרות.

דוד טל: על-פי חוק נתוני אשראי הבנק הקולט יכול לבקש מהבנק שנעזב את כל נתוני האשראי, וזה חוק נתוני האשראי.

דוד טל: הוא יכול לקבל מהמאגר את כל הנתונים.

משה כחלון: יש צורך לעגן את זה בחקיקה?

קריאה: אני חושב שאין צורך כי זה קיים היום בחוק.

גלעד ארדן: אני מבקש לבדוק את זה.

קריאה: זה קיים.

גלעד ארדן: זה קיים בבנק שעוזבים אותו?


גדעון שור: המפקח על הבנקים קבע בנוהל מספר 432 ובו קבע את זכותו של הלקוח העוזב את הבנק לדרוש את כל הנתונים, כולל הלוואות, כולל אשראי.


גדעון שור: הכול קיים.

אמנון כהן: היועצת המשפטית תבדוק את הנוהל הזה.

אתי בנדלר: אני מוכנה לבדוק.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שוועדת הכלכלה דנה בזמנו בחוק נתוני אשראי.

אתי בנדלר: היה ויכוח נוקב האם יש לחייב בנקים לתת גם את המידע החיובי ללקוח או רק את המידע השלילי.

אתי בנדלר: המידע השלילי מעוגן בוודאות למיטב זיכרוני בחוק החובה להמציא את הנתונים האלה.

אתי בנדלר: מה זה מידע שלילי לעומת מידע חיובי.

אתי בנדלר: מידע שלילי למשל זה אם הוא היה לקוח מוגבל, אם הוא פיגר בהחזרת הלוואות וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: מידע חיובי זה דווקא הרקע החיובי שלו כצרכן של בנקים ושל גופים אחרים.

אתי בנדלר: למשל, אם הוא שילם את ההלוואות, איזה קו אשראי יפה יש לו וכולי.

יעקב כהן: זה מכתב המלצה.

אתי בנדלר: זה מעבר לזה.

אתי בנדלר: כאמור היה ויכוח נוקב האם לחייב אוטומטית במתן מידע חיובי או רק במתן מידע שלילי.

אתי בנדלר: אני חייבת לומר שאינני מצליחה לשחזר כרגע בראש, בלי לעיין בנוסח החוק ובתקנות, האם חייבים לתת או לא חייבים להמציא ללקוח לבקשתו את נתוני האשראי לרבות מידע חיובי.

אתי בנדלר: אני מוכנה לבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.

דוד טל: אני הייתי יושב-ראש ועדת נתוני אשראי.

משה כחלון: יש הערות ל-(1) ו-(2)? אין.

משה כחלון: על סעיף (א) אנחנו לא מצביעים.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על פסקאות (1) ו-(2).

אתי בנדלר: מה עם הרישא?

משה כחלון: כרגע לא נוגעים בה.

אתי בנדלר: אי-אפשר, זה כרוך אחד בשני.

אתי בנדלר: זה חלק מסעיף (א).

אתי בנדלר: פסקאות (1) ו-(2) הן בתוך סעיף קטן (א).

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הישיבה נעולה.