ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 124, 2006-12-19 10:30

משה שרוני: בוקר טוב וחג אורים שמח.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה בנושא החלת שיטת המכרזים על ענף בתי החולים הסיעודיים הגריאטריים בישראל.

משה שרוני: עד עכשיו אנחנו לא קיבלנו שום דבר, פרופ' ישראלי בבקשה:

אבי ישראלי: לענות על החלק הזה?

משה שרוני: כן.

אבי ישראלי: החלק הזה הוא פועל יוצא של סעיף 3: "הוועדה קוראת לשר הבריאות ולשר האוצר לעצור לאלתר את המכרזים הנוגעים לענף בתי-החולים הסיעודיים".

אבי ישראלי: אם המכרז נמשך, אז לחלק 4 אין משמעות.

אבי ישראלי: ולכן, אני מציע שיסבירו למה המכרז נמשך ואז אנחנו נדבר על שאר החלקים.

משה שרוני: אבל לפחות היינו צריכים לקבל תשובה שהאוצר ומשרד הבריאות לא מקבלים את החלטת הוועדה ואנחנו ממשיכים במכרז.

משה שרוני: יתכן שכחבר-כנסת הייתי דורש דרך הבג"צ שתתנו תשובות מתאימות בנושאים האלו.

משה שרוני: כי זה נושא אקוטי ורציני מאוד הוצאת מכרז שמוציאים לגבי המסכנים שאין להם את היכולת להתגונן ולהגיד משהו.

נועם הויזליך: היום בענף השירותים הגריאטריים, רכישת השירותים בידי הממשלה נעשית בדרך כזאת שאינה עולה בקנה אחד עם חוק חובת המכרזים.

נועם הויזליך: רכישת השירותים הזאת מחויבת עפ"י דין ביצוע של מכרז ולעמוד בהוראות הדין.

משה שרוני: הוא עוד קיים החשב הכללי?

נועם הויזליך: החשב הכללי, בכוח סמכותו לפי תקנה 8 בחוק חובת המכרזים, למנות ועדת מכרזים בין משרדית שמורכבת מגורמי המקצוע הבכירים ביותר הנוגעים לעניין, שמתעסקים בתחום הבריאות הגריאטרי, משרדי הבריאות והאוצר.

נועם הויזליך: קביעת המכרזים הזו יושבת על המדוכה תקופה ארוכה מאוד ומיישמת צעדים שונים שביצע משרד האוצר עוד קודם לכן, לכן החליט לצאת למכרז ובעצם באופן הזה גם להתמודד עם כשלים וקשיים שונים ורבים שנמצאים במערך האשפוז הגריאטרי ולבצע מכרז של משכיר, מכרז פיילוט בנפה מסוימת אחת שכולל פחות מ-10 אחוזים מכלל המיטות האשפוז הסיעודיות הנמצאות בארץ והמכרז הזה מתקדם הלאה.

משה שרוני: אם המדינה צריכה לספק את הטיפול הזה בקשישים, למה לא הקמתם עוד ארבעה בתי-חולים גריאטריים, למה לעשות מכרז?

משה שרוני: למה לא עשיתם את זה?

נועם הויזליך: לא הבנתי מה?

משה שרוני: שתקימו ארבעה בתי-חולים גריאטריים בהם ירוכזו כל החולים הסיעודיים ולא נצטרך את הפרטיים.

משה שרוני: אולי זה יותר זול או יותר יקר, נכון?

משה שרוני: אבל אתם הצעתם מכרז בסכום נמוך מאשר בית-חולים גריאטרי ממשלתי משלם.

משה שרוני: פחות, אז איך אתה מסביר לי את זה, איזה מכרז זה?

משה שרוני: אתם רוצים איכות הכי נמוכה וזהו.

נועם הויזליך: שנדון עכשיו בחוסר היעילות שטבוע בהחלטות של הממשלה, בזה שהממשלה נותנת שירותים.

משה שרוני: תראה איזו יעילות אצל פרימן או בפרדס חנה האם יצאתם לשטח ובדקתם?

נועם הויזליך: כן.

אהרון כהן: האגף לגריאטריה קבע את הקריטריונים המקצועיים של כל התחומים של הטיפול בחולה הסיעודי במוסד.

אהרון כהן: אלה הקריטריונים שנכנסו למכרז.

אהרון כהן: עם הקריטריונים האלה אנחנו כבר עובדים שלוש שנים בהצלחה ב-50 בתי אבות בארץ.

אהרון כהן: כל בית-אבות שנפתח לאחר 2002 עובד לפי הקריטריונים האלה.

אהרון כהן: ואלה הקריטריונים שאנחנו דרשנו ממשרד האוצר ומהוועדה להכניס בתוך המכרז וכך הדברים נכנסו.

משה שרוני: כמה מפקחים יש לכם במשרד הבריאות על כל בתי-החולים הסיעודיים האלה?

אהרון כהן: בלשכות הבריאות סה"כ יש אולי 15 אנשים.

משה שרוני: בכל הארץ?

אהרון כהן: בכל הארץ.

אהרון כהן: ברמת אגף עוד שבעה עובדים.

אהרון כהן: עכשיו האוצר הוסיף צוות נוסף של שישה פקחים לצורך הפיילוט בפתח-תקווה בלבד.

אהרון כהן: כך שמבחינת הדרישות המקצועיות שאנחנו העמדנו במכרז, הן עומדות בטופ של הדרישות של האגף לגריאטריה מבחינה מקצועית.

אהרון כהן: גם נציגי בתי-האבות שנמצאים כאן, יכולים להעיד שהדרישות הן גבוהות ומבטיחות את הטיפול הטוב ביותר לקשיש.

אברהם רביץ: בסיורים שערכתי מצאתי שיש פעילות ותנאים בשוק הפרטי לא פחות טובים ואולי יותר מאשר בממסד הממשלתי.

אברהם רביץ: לכן אני מתייחס מאוד ברצינות.

אברהם רביץ: כמובן, השאלה שאתה שאלת- באיזו מידה הממשלה תוכל לפקח על כך שהתנאים אכן יהיו כתובים הוגנים, היא שאלה מהותית.

אברהם רביץ: דבר נוסף שמחייב את תשומת לבנו ואינו פשוט לביצוע מבחינת העובדים הוא שהחלטה בשטח הזה, יכולה בדרך להפיל הרבה חללים.

אברהם רביץ: ציבור הצרכנים שמוטל כאן על הכף, אסור שיסבול אפילו יום אחד.

אברהם רביץ: אחרת, זה נידון לכישלון.

אברהם רביץ: אנחנו נתחיל במהלך ולא נצליח לעבור אותו.

אברהם רביץ: חייב לקום צוות רציני ויש כמה דוגמאות טובות למערך של ההפרטה בחברה.

משה שרוני: חבר-הכנסת רביץ, אתה לא שמעת אותי בישיבות הקודמות, כל זמן שאני אהיה יו"ר הרווחה, אני לא אתן יד, לא להפרטה ולא לרפורמה, תמו הימים הטובים של האוצר בנושא רפורמה והחלטות.

דבי אליעזר: אנחנו לא בדקנו את הנושא.

דבי אליעזר: היתה אמורה לקום ועדת מומחים.

משה שרוני: חיכיתם למומחים?

דבי אליעזר: לא, אבל בסופו של דבר מי שקובע את הזכויות ואת החובות של העובדים במקומות האלה, הם המעבידים עם העובדים.

דבי אליעזר: אם יש איזושהי בעיה של הפרת זכויות, אז אנחנו נכנסים לשטח.

דבי אליעזר: כל עוד אין בעיה של זכויות עובדים, אנחנו לא נמצאים שם.

דבי אליעזר: התנאים הסוציאליים והזכויות של העובדים הם נקבעים בסופו של דבר, ללא עורך-דין וללא ---

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: מבתי החולים, יש לכם הערות?

אילן שביט: קודם כל, לחברי הכנסת, מגזר הריפוי הסיעודי מורכב משלושה מגזרים: ממשלתי, ציבורי והמגזר הפרטי.

אילן שביט: כל מה שמתנהל פה אינו נוגע ישירות למגזר הציבורי, הוא מתייחס למגזר הפרטי והציבורי בלבד.

אברהם רביץ: מה זה "הציבורי", אם אתה יכול להסביר לנו.

אילן שביט: ציבורי, זה אש"ל, ג'וינט.

אילן שביט: זה למעלה מ- 60-70 מוסדות פרטיים ברחבי הארץ עם אלפי מיטות.

אילן שביט: ההתייחסות בקליפת האגוז, רק כדי להבין את ...

אילן שביט: ההתייחסות הממשלתית היתה מזערית בהתייחסות לפרטיים ולציבוריים, והשאיפה היתה להאחדה בגדול, הממשלה באה ואמרה, אנחנו לא הולכים להפלות בין מוסד למוסד בגלל זהות הבעלים שלו.

אילן שביט: יש עניינים של מלכ"ר ומוסד פרטי ומע"מ ודברים אחרים, אבל בגדול אין מה להפלות בתעריף משום שמוסד אחד הוא בבעלות ציבורית ומוסד אחר הוא בבעלות פרטית.

נועם הויזליך: הממשלה החליטה.

משה שרוני: נכון, הוא צודק.

עו"ד אילן שביט: לא, הוא לא צודק.

עו"ד אילן שביט: מפני שכל צמרת משרד הבריאות מתנגדת לשיטת המכרזים.

נועם הויזליך: ועדת המכרזים הבין משרדית כוללת גם את צמרת משרד הבריאות.

אילן שביט: אז בראייה הפורמליסטית ממשלת ישראל יצאה למכרז, בפועל.

אברהם רביץ: לא, אל תגיד "נערי האוצר", זה לא יפה.

אילן שביט: מה לעשות.

אילן שביט: המהות שלי שכל הגורמים המקצועיים מתנגדים להחלת שיטת המכרזים, יש על זה חוות-דעת, לביהמ"ש הוגשו שלוש עתירות מנהליות ועתירה אחת לבג"צ וכל החומר נמצא שם.

אילן שביט: התקיפה המשפטית של מכרז הפיילוט הניסיוני לא הצליחה.

אילן שביט: קיבלו צווי מניעה מביהמ"ש המחוזי ושתי עתירות מנהליות, הוגש ערעור, הערעור התקבל וערעור על הערעור נדחה, והתוצאה היא שהצעדים הזמניים להקפאת המכרזים בוטלו.

אילן שביט: וככה מכרז פתח-תקווה יצא לדרך, אחרי הרבה טרטורים ועצירות.

אילן שביט: למעשה כל הקודים הלכו למוסדות לא מושקעים ולא איכותיים ושפועלים לפי הפרוגרמה הישנה.

אילן שביט: כל המוסדות החדשים המושקעים יצאו ממעגל האשפוז, נאסר עליהם לקלוט מאושפזים הן מהנפה והן מחוץ לנפה, וזהו אבסורד חסר כל הסבר.

אילן שביט: שום מוסד ברעננה לא יכול היום לקלוט מאושפז מיהוד.

אילן שביט: 15 שנות עבודה של התקשרות קולקטיבית, מתוחכמת, שנעשתה בין המגזר לבין הממשלה שבנו את המוסדות האלה והרימו את המגזר מאפס.

אילן שביט: אדוני ודאי זוכר, איך דיברו על מוסדות גריאטריים בשנת 1980.

אילן שביט: אבל חלוקת הקודים היתה לפי בחירה של משפחות, דבר שעכשיו נעלם.

אילן שביט: זאת אומרת, בנפת פתח-תקווה נשארו ארבעה מוסדות שאי אפשר יהיה לאשפז בהם ומשפחה שמטפלת בקשיש סיעודי שגרה ביהוד, צריכה לנסוע עכשיו לרעננה כי הוא זכה במכרז של משרד האוצר.

אילן שביט: בעוד שבמוסדות בפתח-תקווה יהוד וכל המוסדות הקרובים, נאלצים להפסיק.

אילן שביט: למרבה הצער תוחלת החיים במוסד סיעודי היא שלוש שנים, תוך שלוש שנים הם נסגרים.

אילן שביט: מכרז פתח-תקווה יוצא לדרך ב-1 לינואר, הטענה שזה מכרז פיילוט, מכרז ניסיוני, זו טענה נבובה לחלוטין, משום שהיא תופסת חלק גדול מהמגזר במדינת ישראל ואחת המערכות הכי מאוכלסות במדינה, מדובר בנפת פתח-תקווה לא העיר פתח-תקווה.

אילן שביט: יש שם בערך רבע מהמוסדות והארגון שלנו.

אילן שביט: שליש מהמוסדות במדינת ישראל, נמצאים בנפת פתח-תקווה.

אילן שביט: הם קוראים לזה "מכרז ניסיוני".

אילן שביט: וכשהניסיון הזה יסתיים, לפי המכרז בעוד שנתיים, לא יישאר על מה לסיים את הניסוי, הניסוי אולי יצליח והחולה ימות וזאת התוצאה.

אילן שביט: מה שהיה קודם היתה ועדה מקצועית של משרד הבריאות והמוסדות שקבעה את תעריפי האשפוז על-פי הפרוגרמה שד"ר כהן דיבר עליה.

אילן שביט: היתה פרוגרמה ישנה, היתה רפורמה פרוגרמה חדשה, צריך לתמחר את זה.

אילן שביט: אבל כל הזמן צריכה לתמחר משום שהמחירים של התשומות, שזה עלויות כוח-אדם ותרופות והטיפול הסיעודי וכו', משתנים כל הזמן ואין דרך אחרת.

אילן שביט: הטענה של חוק חובת מכרזים היא טענה אבסורדית, יש 29,30 פטורים בתקנות חובת מכרזים מחוק חובת המכרזים.

אילן שביט: אין שום בעיה להוסיף פטור לאשפוז הסיעודי להעביר את זה בצורה נכונה.

משה שרוני: אדוני, אתה לא יכול לקבוע שזה מיותר, מכרזים חייבים להיות, צריכה להיות תחרות.

משה שרוני: השאלה המרכזית איך אני מרכיב את המכרז, נקודה.

משה שרוני: יש בתי-אבות אולי משבעה כוכבים, עד שלושה כוכבים.

משה שרוני: אז צריכים להרכיב את המכרז באמצע.

רוני עוזרי: כבר דובר בישיבה הקודמת שצריכים, וכולם מוכנים לכך, שיהיו תקנים אחידים וחישובים ותעריפים אחידים, כך שלא פה הבעיה.

רוני עוזרי: כל המטרה של האוצר היתה לחסוך כסף, נקודה.

רוני עוזרי: מה התוצאה זה כבר דבר שולי.

רוני עוזרי: ההרס יהיה לטווח הארוך, הוא לא ביום, יומיים.

רוני עוזרי: יווצרו פה הבדלי מעמדות ענקיים כי מוסדות שיזכו במכרז יצטרכו להתיישר עם העלויות שלהם לעומת אלה שיקבלו את השירות דרך משרד הבריאות, זה לא יום ולא יומיים, זו מערכת שנבנתה במשך 20 שנים.

רוני עוזרי: אני אומר פה לחברים מהאוצר, אם מטרתכם היא באמת לייעל את הנושא, אל תלכו בדרך כזאת, לא יפה לקבוע מחיר מקסימום.

רוני עוזרי: אם ברצונכם לפתוח את הנושא, תתמחרו עכשיו עלות של כל בעל מקצוע בבית-אבות לכל קשיש, מגיע אותה רמה של אחות.

אביאל רוזנוולד: בוועדה הקודמת היתה החלטה מסוימת.

אביאל רוזנוולד: לי מאוד חורה שאנחנו לא רואים פה את הגב' רדבק שהיא מובילה את המהלך הזה ולא את שר הבריאות, מהמפלגה של אדוני.

אביאל רוזנוולד: שני האנשים האלה הם צריכים לקבוע את החלטת הוועדה.

משה שרוני: יש לי הערה אחת, אני מבקש, אתה מדבר כאן כשאני יושב כאן, אתה לא מדבר אל משרד האוצר.

אביאל רוזנוולד: סליחה, אנחנו מטפלים באלפיים קשישים.

אביאל רוזנוולד: מעורבים בזה אלף עובדים שזה אלף משפחות.

אביאל רוזנוולד: אלף משפחות מתפרנסות בקושי עם התהליך הזה.

אביאל רוזנוולד: אנחנו דואגם לכל זה כולל אלפיים משפחות הקשישים.

אביאל רוזנוולד: אי אפשר לקחת גרזן ולחתוך את המחיר, ולהגיד, או-קיי, הסיטואציה של המכרז היא מטורפת ועמיתי כאן

אביאל רוזנוולד: אף הוא ניגש למכרז והוא יציג בפניכם את העובדות ואתם תאמינו שאי אפשר להתקיים.

יעקב רומנו: אני ממוסד "נאות גיל-רם" בפתח-תקווה שהשתתף במכרז.

יעקב רומנו: המחיר שהיה עד לפני המכרז זה 302 ₪ כולל מע"מ.

יעקב רומנו: אני קיבלתי היום מחיר חדש שהוא 265.

יעקב רומנו: 2 ₪ כולל מע"מ.

יעקב רומנו: 34 ₪ ליום זה 1,100 ₪ פחות מהמחיר שהיה לפני כן.

אילן תמיר: אני רוצה לומר לאדוני, אני באופן עקרוני לא מתנגד לשיטת מכרזים, אני לא בטוח שמכרז בתחום הזה זה רעיון מזהיר.

אילן תמיר: עובדה שבשום מקום בעולם התעריף בתחום הזה לא נקבע במכרז.

אילן תמיר: אני לא יכול להתנגד באופן עקרוני לרעיון כזה, הבעיה היא שזה לא מכרז רגיל.

אילן תמיר: בתחום הזה המדינה היא מונופול.

אילן תמיר: כשמונופול יוצא למכרז, הספרות הכלכלית מלמדת אותנו שהמחיר שהוא מקבל בהכרח הוא מחיר נמוך יחסית, לפעמים אפילו מתחת למחיר העלות מפני שמי שלא עובד עם המונופול, לא עובד בכלל.

אבי ישראלי: זה גמישות.

אבי ישראלי: זה לא כמו שאתה אומר.

אילן תמיר: ברור.

אילן תמיר: כשמונופול ממכרז בכל שוק.

אבי ישראלי: אז תראה לי את הספרות הזאת.

אילן תמיר: אני אראה לך כמה שתרצה.

אבי ישראלי: זה לא המקצוע שלי, תראה לי את הספרות והתנגדתי למכרז.

אבי ישראלי: אבל מה שאתה אומר, המונופול לא צריך לעשות מכרז.

אבי ישראלי: אני לא רוצה להתווכח, זה לא נכון.

אילן תמיר: המונופול לא צריך לעשות מכרז.

אילן תמיר: יש חוק חובת המכרזים, המונופול בחר לצאת למכרז, לפי, הספרות הכלכלית, כשאתה תלוי בתוצאה כי אין לך אופציה אחרת, אתה או מוכר למונופול או לא מוכר לאף אחד.

אילן תמיר: וזה המצב במדינת ישראל, במדינת ישראל מספר המיטות התפוסות הוא בין 75 ל-80 אחוזים, והמיטות האחרות הן ברמת מחירים גבוהה מאוד.

אילן תמיר: התוצאה היא שמקבלים מחירים שהם לא ריאליים כי האנשים רוצים לשרוד.

אילן תמיר: הבעיה העיקרית שהמכרז הזה גרם לאובדן תחרות שהביא לעליית הרמה בתחום הזה.

משה שרוני: אתה אומר, תחרות לא הוגנת.

אילן תמיר: לא, אבל עד עכשיו לכל מקרה סיעודי הייתה אפשרות לבחור באיזה מוסד להתאשפז והמוסדרות האלה קיבלו איזשהו תעריף מהמדינה.

אילן תמיר: אם מוסד לא נתן שירותים טובים – מעט מאוד סיעודיים הגיעו אליו, הם בחרו תמיד את המוסד היותר טוב.

אילן תמיר: אז זה נכון שבמוסדות האלה לא היתה תחרות על מחיר כי המדינה כמונופול קבעה את המחיר, מה שיהיה.

אילן תמיר: אני מערי מאוד את כוח האדם של משרד הבריאות, וחושב שיש להם מפקחים יוצאים מהכלל, אבל הם לא יצליחו לעולם לפקח על 19 אלף מיטות סיעודיות במדינת ישראל.

אילן תמיר: זו פשוט משימה בלתי אפשרית עבור כוח האדם הזה.

אילן תמיר: משרד הבריאות הוא מונופול מצד הביקוש בתחום של השירות הסיעודי.

אילן תמיר: הוא קונה 75,80 אחוזים מהשירותים הנמצאים בשוק, לכן הם מונופול דה פקטור.

אילן תמיר: דעתי צריכה לצאת מכאן קריאה לממונה על ההגבלים העסקיים.

אילן תמיר: הממונה על ההגבלים העסקיים רשאי וגם חייב לבדוק אם גוף שהוא מונופול לא מנצל את כוח השוק שיש לו לרעה.

אילן תמיר: זה קובע חוק ההגבלים העסקיים.

שמואל קידר: אם משרד הבריאות שהוא הגוף המקצועי שקובע איך לבדוק ואיך לעשות את זה, הם לא מסכימים למכרז, זה קצת אבסורד ותמוה שגוף כלכלי אומר, "רבותיי, אני כופה עליכם את המכרז".

שמואל קידר: יוצא מצב שאנחנו פוגעים ישירות בקשיש בגלל בעיה כספית.

רויטל בן-דוד: חשוב לי לחזור ולהדגיש שעמדת ההסתדרות בהצעה מהדיון הקודם, עומדת בעינה לגבי חוסר האחריות שהיא רואה במשרד הזה.

רויטל בן-דוד: בהקשר לחוו"ד שהכין ד"ר ברנרד מאיגוד הרופאים הגריאטריים, אני מבינה שהוא היה בדין ושיח אתך, הוא גיבש צוות מומחים, וחווה"ד תהיה מוכנה בימים הקרובים.

רויטל בן-דוד: אני חוזרת ומדגישה שההסתדרות הרפואית ואיגוד הרפואה הגריאטרי, קובעים כי הפחתה משמעותית של התעריף אינם מציאותית לשפר את תנאי במוסד הגריאטרי.

רויטל בן-דוד: מצד שני, הוא מפחית את המחיר שישולם ע"י משרד הבריאות עבור יום אשפוז.

יואל שפרלינג: נמצאים אתנו כאן גם מוסדות ציבוריים וגם פרטיים.

יואל שפרלינג: שמעתם כאן לדוגמה איך מוסד שניגש למכרז, מחויב עכשיו לטפל בזקן ב-265 ₪ במקום קרוב ל-300 ₪.

יואל שפרלינג: אני רוצה לראות אם פרופ' ישראלי יכול בבתי-החולים שהוא מכיר אותם וכו', לעשות איזשהו קסם ולהעלות את הרמה.

יואל שפרלינג: אני לא מכיר דבר כזה, ירידה בתמורה, פירושה ירידה באיכות.

יואל שפרלינג: איך עושים את זה, רבותיי?

יואל שפרלינג: מדובר בארבעה מוסדות בלבד שניגשו למכרז, ורק שאחד מהם נשאר.

יואל שפרלינג: מה יקרה עם כל תושבי פתח-תקווה והסביבה?

יואל שפרלינג: האם הם מנודים החוצה מהעיר, הלוא מספר המקומות ייתפסו.

יואל שפרלינג: האם על תושבי פתח-תקווה לרוץ לקרוביהם?

יואל שפרלינג: המבוגרים והזקנים יתחילו לרוץ למשען רעננה מפתח תקווה?

יואל שפרלינג: אתם מנדים בעצם ע"י המכרז את כל המוסדות שהוקמו בעמל, יזע והרבה הון, גם אנושי.

יואל שפרלינג: כי המוסדות האלה עכשיו יהיו מנודים, משרד הבריאות ולשכות הבריאות יאסרו עליהם לאשפז את הקשישים ומה יהיה גורלם של אותם ---

יעקב סלע: אני כאן כנציג של "מכבי שירותי בריאות".

יעקב סלע: אני רוצה לומר שהנחת היסוד במכרז הזה היא שניתן לבצע בקרת איכות ולהבטיח רמה נאותה של טיפול.

יעקב סלע: ואני ברשותך, רוצה לפקפק בהנחה הזאת.

יעקב סלע: דבר שצריך לדעת כי כך גם יהיה בעתיד, הבקרה היום היא בעיקרה תהליכית, אפשר לבדוק כמות כוח-אדם, אפשר לבדוק אפילו במידה מסוימת איכות ע"י השכלה, הדרכה כזאת או אחרת, אפשר לבדוק רישום ודיווח, אפשר לבדוק רישום ותרופות, אבל לא מתן תרופות.

יעקב סלע: אפשר לבדוק רישום של תוספי מזון וכן הלאה וכן האלה.

יעקב סלע: רבותיי, לכל הדברים האלה יש משמעות כלכלית אדירה.

יעקב סלע: את הדברים האלה לא ניתן לבדוק.

יעקב סלע: ומעבר לזה, בואו נדבר על תוצאות.

יעקב סלע: בקרת איכות אמיתית היא תוצאה של הרבה דברים: האם אנחנו הועלנו למצב הבריאותי של המטופל?

יעקב סלע: האם מצבו של התזונתי משמע שופר או הורע כשהוא היה אצלנו?

יעקב סלע: האם למשל נמנעו פצעי לחץ או נוספו פצעי לחץ?

יעקב סלע: האם למשל מצבו הבריאותי הכולל בכלל השתפר?

יעקב סלע: באשר לארגון שלנו, באסטרטגיה שלנו היום, לאור כל ההתרחשויות האלה, אנחנו לא מתכוונים לפתח את התחום, להפך, אנחנו מתכוונים להסב מיטות סיעודיות למיטות אשפוז מסוג אחר.

יעקב קבילו: ב-30 השנים האחרונות הקמנו 20 מוסדות ברחבי הארץ, שבאו מתרומות, כמו מהמוסד לביטוח לאומי וגופים אחרים.

יעקב קבילו: בעצם עפ"י תוצאות המכרז אחד המוסדות של אש"ל שניגש למכרז, קיבל את הסכום שהוזכר כבר קודם, 265 ₪.

יעקב קבילו: במהלך השלוש השנים הקרובות הוא פשוט ייסגר, הוא לא יוכל לשרוד כפי שנאמר כאן.

יעקב קבילו: אז אני מבקש שייאמר כאן שלנו בוודאי אין כוונה כזאת, אנחנו בהחלט רוצים שתוקם הוועדה כדי לקבוע את אותם הקריטריונים בכדי להמשיך ולהתקיים ולתת שירות ציבורי נאות.

אבי שוחט: אני מנהל של אחד מהמוסדות היפים בפתח-התקווה, לומר זאת כשהאוצר הבין שאנחנו לא מתכוונים לגשת למכרז הרשות להגבלים עסקיים עצרו את כל מנהלי בתי-האבות ולקחו אותנו לחקירה.

אבי שוחט: כל מנהלי בתי-האבות בפתח-תקווה נעצרו.

אבי שוחט: אני נעצרתי למשך 10 שעות, בלי יכולת להתקשר לעו"ד, או לאשתי ולהודיע לה.

אבי שוחט: מנעו ממני להתקשר.

אבי שוחט: אני שמעתי שיחה שהתנהלה בתוך החדרים של ההגבלים העסקיים, ע"י אחד החוקרים עם אשתו בטלפון.

אבי שוחט: הוא אמר לה: "הפילו עלינו תיק מהאוצר כדי ליצור לחץ באיזשהו ענף, בגלל זה אני לא מגיע מוקדם הביתה".

יהורם הל: באיזה אקדח היית בוחר?

אבי שוחט: אנחנו צוחקים, אבל גבירותיי ורבותיי, אני לא ישן כבר חצי שנה.

אבי שוחט: וגם לא 60 העובדים שלי ולא החולים שהופיעו ויופיעו בטלוויזיה.

אבי שוחט: מה שקורה פה זו בושה.

אבי שוחט: אני אמרתי שאני מעדיף לסגור את המקום ואני מודיע לכם, אם המכרז הזה יוצא, אני שולח לכם את 210 החולים שלי, אתם תיקחו אותם, ואני אהפוך את הבניין שלי לבית דירות ואמכור אותו.

אבי שוחט: על איזה ויכוח אתם מדברים?

אבי שוחט: מפקחים עליי בלי סוף יום יום.

משה שרוני: אדוני, תירגע בבקשה.

אבי שוחט: גב' רות רלב"ג, נציגת האוצר ומשרד הבריאות, אמרה: "אין לנו יתרון יחסי, אתם נותנים שירותים מצוינים, אין סיבה שהמדינה לא תרכוש קרוב ל-100 אחוז מיטות סיעודיות בשירות הפרטי".

אבי שוחט: אני שולח לכם את 210 המיטות שלי הביתה.

משה שרוני: תודה רבה.

אבי שוחט: הנציגים של הממשלה יושבים פה ועושים פרצופים של זלזול בנו, זה פוגע בי אישית, אני רוצה שתבינו את זה, הם יושבים ועושים לי פרצוף של זלזול, אני לא בא לזלזל בכם.

משה שרוני: אדוני, כל אחד עם ההרגשה שלו, אף אחד לא מזלזל באף אחד.

אבי רייטן: לשם שינוי, אני ניטרלי לגמרי, אני לא צד בעניין.

אבי רייטן: יש לי חברה שעוסקת בהרצאות, באיסוף אינפורמציה בתחום הסיעוד, יש באולם הזה הרבה אנשים שמכירים אותי.

אבי רייטן: יש לנושא הזה פן נוסף.

אבי רייטן: אם מה שמתכננים פה יתממש, בחלק מהמוסדות הפרטיים היותר יקרים שלא מוכנים לקבל אנשים עם קודים, המיטות תחסמנה.

אבי רייטן: כמו למשל בהוד כרמל בחיפה, שזה מוסד שהופיע גם כן ב-14, 15 אלף ₪ למיטה בחדר זוגי והוא מקבל קודים.

יהורם הל: אני זועק את זעקת הזקנים ובני משפחותיהם וקודם לא התלוצצתי.

יהורם הל: כי התוצאה של מה שהולך לקרות במחיר הזה של 265 ₪, זה מוות בייסורים.

יהורם הל: הזקנים לא יקבלו את השירותים, כולם שמעו דברי קודמיי.

יהורם הל: אנחנו לא נגד מכרז, אנחנו בעד מכרז הוגן, הגון ושיהיה לטובת הזקנים ולבני משפחותיהם שהשירות יהיה טוב ויעיל.

יהורם הל: אפשר למדוד אותו בערך הדברים האלה.

יהורם הל: אנחנו לא יודעים לפי מה תמחרו, אולי אנחנו טועים.

יהורם הל: אז אולי לאלה שקבעו את המחיר, יתברר שהם טועים ונוכל להתווכח אתם על המחיר.

ואסל טאהא: אני הקשבתי לחברים מכל הגורמים שדיברו, יש כאן בעיה רצינית.

ואסל טאהא: גם אני ביקרתי בכמה מוסדות.

ואסל טאהא: כן.

ואסל טאהא: ורציתי לדבר על הפיקוח, לדבר על התמ"ת.

ואסל טאהא: התמ"ת אמרו, "אנחנו מפקחים", אני חושב שאין להם את הכוח לפקח.

ואסל טאהא: אני חושב שמיבנה עד אילת, להם שני מפקחים.

ואסל טאהא: אני לא יודע איך יפקחו מיבנה עד אילת ובאכיפת חוקי העובדים, איך יפקחו על המוסדות האלה ואיך יפקחו על העובדים והאם זה באמת יעיל או לא יעיל.

ואסל טאהא: החברים כאן העלו מספר הצעות שאני תומך באחת, שתוקם ועדה מקצועית שתחליט על התעריפים, ואם התעריפים זאת הסיבה, ושיהיו אחידים.

משה שרוני: פרופ' ישראלי, מכמה שאני הבנתי אתם התנגדתם למכרז או שהתנגדתם לאיך שהרכיבו אותו וכל זה?

אבי ישראלי: קודם כל אנחנו רצינו, נאמרו פה דברים שהם נכונים מבחינת ההיסטוריה, למשל ועדת מחירים שהייתה בסוף שנות ה-70.

אבי ישראלי: ומאז כבר זרמו הרבה מים בירקון וגם בקישון.

עוזרי: זה פשוט לא נכון.

אבי ישראלי: יכול להיות שזה לא נכון.

אבי ישראלי: אבל בכל אופן לא הסתייע ובשלב מסוים לפי חוק חובת המכרזים, הודיע לנו האוצר, שאין ברירה וצריך לצאת למכרז כי מדובר בשוק תחרותי בין האנשים ומחירים לא אחידים.

אבי ישראלי: וגם היועצים המשפטיים שלי אמרו לי שהם צודקים, אין ברירה, אין מנוס, לפי החוק הקיים צריך לצאת למכרז.

אבי ישראלי: אני מסכים עם אבי במאה אחוז, שיש לך כל יום 600 מפקחים.

אבי ישראלי: ואנחנו בכל זאת ביקשנו שישה מפקחים ונענינו על המקום.

אבי ישראלי: בדרך-כלל אנחנו אומרים שישה כי אנחנו מתכוונים למספר מסוים, הם אמרו לנו, "אתם מבקשים שישה, תקבלו שישה".

אבי ישראלי: היו כאלה שחשבו שהיינו צריכים לבקש שמונה.

אבי ישראלי: מטרידים אותי זה שני דברים.

אבי ישראלי: יש מחיר ויש איכות.

אבי ישראלי: אני עסקתי קודם כל בנושא העיקרי, איכות.

אבי ישראלי: רבותיי, הבנתי שאתם מסכימים.

אבי ישראלי: בנושא המחיר יש ויכוח בחלק מהמוסדות שבהם המחיר יורד, אך אני לא מכיר את הפרטים.

אבי ישראלי: החברים שלי במשרד האוצר מכירים את הפרטים על המחיר הרבה יותר טוב ממני, והם יגידו לכם שעל עלייה באיכות מקבלים תוספת כסף מאוד משמעותית שיכולה להגיע לאחוזים רבים.

אברהם רביץ: שיש לנו במכרז?

אבי ישראלי: בוודאי.

אבי ישראלי: 10 אחוז ואם מוסיפים כוח-אדם זה מגיע לעוד.

אבי ישראלי: ויש קנסות על זה שלא עומדים במינימום שקבע משרד הבריאות מבחינת האיכות וכל מיני דברים כאלה.

אבי ישראלי: כל הדברים האלה מופיעים בתוך המכרז, כי כל מה שמעניין אותי, ומי כמוך מכיר את הדברים האלה, זה איכות השירות שאנחנו הולכים לספק וזה הדבר העיקרי.

אברהם רביץ: ולכמה זה יכול להגיע במקסימום?

אבי ישראלי: נדמה לי שבמקום 265 אפשר להגיע ל-302.

משה שרוני: אם המחיר כל-כך טובים, למה הזכיין הזה מפתח תקווה לא רוצה להמשיך?

משה שרוני: דבר נוסף, המחיר צריך להיות יחד עם איכות.

משה שרוני: ואם רוצים להעניק פרס על טיפול בצורה טובה, אז זה מה שצריך להיות.

משה שרוני: האיכות זה המחיר ואם אני רוצה להעניק פרס בגלל שהמפקח שלי רואה איך מטפלים, ואת היחס, והניקיון, הטיפול מעל ומעבר, האחיות והאחים הם מוסמכים.

משה שרוני: על זה צריך להעניק את הפרס.

משה שרוני: חבר'ה, יש כאן טעות שאני קורא לה טעות מרכזית, אי אפשר לצאת עם מכרז בצורה כזו.

משה שרוני: אני לא אומר לזרוק את הכסף, אבל מי שמטפל בזה צריך טיפת רגישות.

משה שרוני: אם אין רגישות, אל תוציאו מכרז בכלל.

משה שרוני: זה לא מכרז לקניית 100 טון עץ, זה מכרז לאיכות חיים של אנשים שהקימו את המדינה, לחמו את כל מלחמות ישראל, מגיע להם יחס יותר טוב מהאחרים.

משה שרוני: פרופ' ישראלי, אני מכבד את משרד הבריאות ואת כל המומחים שלו, אבל אני רוצה תשובות בנושא זה.

משה שרוני: עד אז אני מודיע לך, אני כחבר-כנסת אלך לבג"צ ואעצור את המכרז הזה.

משה שרוני: זה לא יכול להיות, יש גבול לכל דבר.

אברהם רביץ: אני רוצה שפקידי האוצר ישמעו זאת.

אברהם רביץ: אתם עושים מהלך שקוראים לזה בשפה העתיקה, וצדקתך.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אל תהיה צדיק הרבה, אתם רוצים לעשות למהדרין מן המהדרין לפי החוק.

אברהם רביץ: הצגתם כאן מצג כזה שכולנו התגמדנו לרגע ואמרנו, הרי אנחנו כנסת שמחוקקת חוקים, ואנחנו חייבים לכופף עצמנו לפני החוק, חוק המכרזים.

אברהם רביץ: אם מישהו רוצה היום להקים מוסד חדש ופונה אלינו, אז אפשר לדבר על מכרז שאתם חייבים לעשות.

אברהם רביץ: אני מסכים שצריך לעשות מכרז גם היום, כי כך מסתדרים בין המוסדות.

אברהם רביץ: אבל אין לכם את כל הזמן שבעולם, יש לכם מספיק זמן כדי לקיים את סעיף 4.

אברהם רביץ: אמרתם שלא יכולתם לקיים את סעיף 4, זאת היתה התנצלות מסוימת, ככה אני הבנתי את האמירה שלכם.

משה שרוני: לא התנצלות.

אברהם רביץ: שאתם לא יכולתם כי חובת המכרזים חייבה אתכם לצאת מיד למכרז, לכן לא המתנתם.

אברהם רביץ: אני מודיע לכם, אתם יכולים להמתין, קחו לכם את הזמן כדי להקים את הוועדה הזאת.

אברהם רביץ: אני כחבר-כנסת אובייקטיבי לחלוטין, אני לא מחויב לקואליציה ולשום דבר, אלא למצפון שלי, זה הכל.

אברהם רביץ: אין לי מספיק נתונים כי הוועדה הזאת לא ישבה, אני לא יודע אם זה באמת המחיר באופן אובייקטיבי.

אברהם רביץ: אז רבותיי, נעשה את הדבר הזה ואז נדון לגופו של עניין.

יאיר טל: קודם כל אני רוצה להתייחס לסיפורי אלף ולילה על המעצרים.

יאיר טל: מעניין שמי שמדבר על מדינה כמונופול, זה אותם גופים שבעצם מתנהלים כקרטל.

יאיר טל: הרשות להגבלים עסקיים בודק את כל המעורבות של הגופים האלה, לחץ ומניעה כשרוצים לזכות במכרז.

יאיר טל: הופעל פה לחץ על מוסדות לא להתמודד במכרז והרשות להגבלים עסקיים משיקוליה היא, מסמכותה הבלעדית החליטה לבדוק את זה.

יאיר טל: הופצו כאן סיפורי אימה על משרד האוצר אז אל תייחסו כוחות מאגים למשרד האוצר.

משה שרוני: לא, אני מבקש תיתן לי תשובה לסעיף 4 שלי, היתר לא מעניין.

יאיר טל: אני אענה על הכל.

משה שרוני: לא, לא, אני רוצה תשובה לסעיף 4.

יאיר טל: כמו שנתנו זכות דיבור לכולם, גם אני רוצה.

משה שרוני: לא, אני מפסיק אותך, זה הכל.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.