ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 123, 2006-12-19 09:30

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

לאה אחדות: ההצעה הזאת היא החלטת ממשלה, שגובשה על ידי המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר ביחד.

לאה אחדות: היא מתואמת.

לאה אחדות: אנחנו מקווים, שהוועדה תתמוך בה.

לאה אחדות: מה יש בהצעה הזאת?

לאה אחדות: ראשית כל, התחלנו דרך חדשה ואנחנו מקווים שזה אות לבאות.

לאה אחדות: אני אתן רקע היסטורי כדי להבין את מהות ההצעה.

לאה אחדות: יש שתי נקודות ברקע ההיסטורי, האחת היא שבשנת 2002 במסגרת חוק ההסדרים הופחתו מספר גמלאות בשיעור של 4% במסגרת הוראת שעה, שתוקפה אמור לפוג בינואר 2007.

לאה אחדות: על הגמלאות האלה נמנית גם גמלת הסיעוד.

לאה אחדות: במסגרת הזאת בשנת 2002 הפחתנו ממספר השעות בהתאמה ל-4%.

לאה אחדות: זה כבר די הרבה זמן רצינו במוסד להרחיב קצת את הדיפרנציאציה בין רמות התפקוד של קשישים.

לאה אחדות: יש לנו היום הזדמנות לעשות את זה מבלי לפגוע באף אוכלוסייה, בהשוואה לרמת הגמלה שהיתה מקובלת ב-3 שנים האחרונות.

לאה אחדות: אם 4% שווים 100,000,000 שקלים, במקום להחזיר 4% לכל אחד מהקשישים החלטנו ליצור 3 רמות בסכום הזה, ליצור רמת ביניים נוספת של אנשים שנמצאים בין שתי הרמות הקיימות היום בחוק.

לאה אחדות: אני אומר מה הן הרמות הקיימות היום, ומה הן הרמות המוצעות.

לאה אחדות: היום יש רמה ראשונה של קשישים שבמבחן התלות שלהם מספר הנקודות שהם מקבלים הוא בין 2.5 ל-6.

לאה אחדות: הם זכאים מאמצע 2003 ל-9.75 שעות.

לאה אחדות: אנחנו מדברים על 76,000 מקבלים.

רן כהן: 9.75 שעות שבועיות.

לאה אחדות: שבועיות.

ג'ודי וסרמן: זה אחרי הקיצוץ של 4%.

לאה אחדות: ברמה השנייה אלה אנשים שהם מוגבלים מאוד, שצברו 6.5 נקודות ומעלה במבחן התלות.

לאה אחדות: הם מקבלים היום 15.5 שעות.

לאה אחדות: הם מונים 43,000 קשישים.

לאה אחדות: אנחנו מציעים ליצור 3 רמות באופן הבא: רמה אחת תכלול קשישים בין 2.5 ל-5.5 נקודות במבחן התלות.

אברהם רביץ: כמה שעות זה ייתן.

לאה אחדות: 9.75 שעות.

אברהם רביץ: כלומר, לא מורידים לאף אחד כלום.

לאה אחדות: בהשוואה לשלוש השנים האחרונות אנחנו לא מורידים.

אברהם רביץ: הוראת השעה ממשיכה לגביהם.

דוד קשני: רק הנקודות יורדות.

משה שרוני: כל חברי הכנסת שאישרו את זה בשנת 2003 צריכים להיענש.

לאה אחדות: אני מקווה, שכל חברי הכנסת שיאשרו את ההצעה הזאת לא יענשו.

לאה אחדות: בין 6 נקודות ל-8.5 נקודות אנחנו נשאיר את הרמה הגבוהה הנוכחית של 15.5 שעות.

לאה אחדות: אנחנו יוצרים רמה שלישית של הקשישים המוגבלים ביותר של 9 נקודות ומעלה, שיזכו ל-18 שעות טיפול.

לאה אחדות: שם אנחנו נמצא 13,000 קשישים.

לאה אחדות: הכל בסכום של 100,000,000 שקלים.

רן כהן: אלה מקבלים היום 15.5 שעות.

משה שרוני: לא.

משה שרוני: אתה עושה טעות.

לאה אחדות: 43,000 שמקבלים היום 15.5 שעות יפוצלו לשתי קבוצות.

משה שרוני: מתוך 43,000 קשישים יש כמות אנשים שצריכים לקבל 18 שעות.

לאה אחדות: מתוך 43,500 קשישים שמקבלים היום 15.5 שעות, תיווצרנה שתי קבוצות.

לאה אחדות: האחת היא של 33,000 קשישים שימשיכו לקבל 15.5 שעות, ו-13,000 שיקבלו מ-15.5 שעות עד 18 שעות.

רן כהן: זאת בעצם הקבוצה היחידה שתהנה.

לאה אחדות: לא.

לאה אחדות: יש עוד קבוצה, בין ה-6 ל-6.5 נקודות.

לאה אחדות: הרמה הראשונה הנוכחית מסתיימת ב-6.

לאה אחדות: הרמה הגבוהה מתחילה ב-6.5.

לאה אחדות: אנחנו מתחילים את הרמה הבינונית בין 6 ל-8.5.

דוד קשני: אלא לא מספרים קבועים, הם כל הזמן משתנים.

סופה לנדבר: זה לא משנה.

סופה לנדבר: 52% אנשים מקבלים סירוב.

לאה אחדות: מאחר והסיכום בינינו לבין האוצר היה שאנחנו עובדים במגבלת התקציב של 100,000,000 שקלים, ומאחר שיש הסכמה מבחינת ההיכרות שלנו את המערכת - ואנחנו יודעים שיש מעברים בין רמה לרמה, וכאשר נוצרות 3 רמות ההסתברות לעבור מרמה לרמה היא גדולה במעט מאלה שקיימים כאשר יש לך אפשרות לעבור מרמה אחת לשנייה – הנחנו שאם אנחנו נפעיל את התוכנית הזאת בשנה אחת, תהיה תוספת תקציבית מסוימת, שאנחנו רצינו שהאוצר יסכים לה.

לאה אחדות: לא יכולנו לדרוש את זה, כי היתה לנו הסכמה שעובדים בתקציב של 100,000,000 שקלים.

לאה אחדות: אם הוא יסכים, אנחנו רק נברך אותו על כך.

לאה אחדות: לכן, בחקיקה אנחנו מציעים להפעיל את ההצעה הזאת ב-3 שלבים.

רן כהן: מה הם?

לאה אחדות: רק במעבר לרמה הגבוהה.

אברהם רביץ: כלומר, שתי הרמות האחרות נשארות, כולל אלה שמשתייכים לרמה הרביעית.

לאה אחדות: לאוכלוסיה שמונה 13,000 קשישים נגדיל את הגמלה מ-15.5 שעות ל-18 שעות בשלושה שלבים: 2007,2008,3009.

לאה אחדות: השלבים הם באחוזים מרמות הגמלה.

לאה אחדות: מ-15.5 ל-16 שעות, מ-16 שעות ל-17 שעות, ומ-17 ל-18 שעות.

אברהם רביץ: כלומר, לא מחזירים היום את כל ה-100,000,000 שקלים.

משה בר סימן-טוב: מחזירים היום את כל ה-100,000,000 שקלים.

לאה אחדות: בגלל התוספת ובגלל העובדה שיכולים להיות מעברים תכופים ברמות הגמלה, שזה יכול ליצור תוספת תקציב מעל ל-100,000,000 שקלים, אנחנו את זה מפצלים.

לאה אחדות: הפיצול הזה מפצה את האוצר על העובדה שזה לא מתקציב של 100,000,000 שקלים אלא קצת יותר.

אברהם רביץ: בשורה התחתונה, האם האוצר מחזיר בשנת 2007 את כל ה-100,000,000 שקלים?

משה בר סימן-טוב: למעלה מזה.

משה בר סימן-טוב: יותר מזה.

לאה אחדות: אני מניחה, שזה סדר הגודל בשנת 2007.

אברהם רביץ: אם את מניחה, אני לא רגוע.

אברהם רביץ: זה צריך להיות ודאי.

לאה אחדות: אני לא יכולה לומר יותר מזה.

לאה אחדות: אני חושבת, שלפחות 100,000,000 שקלים אנחנו מחזירים בשנת 2007.

משה שרוני: קודם כל אנחנו צריכים להיות שמחים שיש רמה נוספת של 18 שעות.

משה שרוני: אחר כך אנחנו נוכל ללחוץ על האוצר לעשות גם 24 שעות.

משה שרוני: מה הבעיה?

משה בר סימן-טוב: כמו שאמרה לאה אחדות, זאת ההצעה של הביטוח הלאומי.

משה בר סימן-טוב: אנחנו תומכים בה במתווה הקיים, כדי שהעלות תהיה באמת 100,000,000 וקצת יותר ולא 100,000,000 והרבה יותר.

רן כהן: לכאורה, זאת הצעה שאי אפשר להתנגד לה, אבל למרות הכל אני חושב שאפשר להתנגד לה.

אברהם רביץ: עם מאמץ, גם אני אעשה את זה.

רן כהן: מאחר ואני יו"ר הוועדה לעובדים זרים, אני אומר לכם שאחד האסונות הגדולים שיש לנו במשק הוא שיש היום 42,000 קשישים שמטופלים על ידי עובדים זרים, שאין להם מענה באוכלוסייה הישראלית.

רן כהן: לאה, ודאי שיש פה הטבה מסוימת.

רן כהן: אחריך אני עוקב 20 שנה ויותר.

רן כהן: אדוני היושב ראש, המקור הוא שחוק הסיעוד נתן יותר שעות מ-15,5 שעות.

רן כהן: באו הגזרות והורידו, עכשיו מוציאים קרן של העז ומרגישים קצת יותר טוב.

רן כהן: האמת היא, שזה לא נכון.

רן כהן: יש היום אלפי קשישים במדינת ישראל שזקוקים ליותר מ-15,5 שעות.

רן כהן: אלה לא רק אותם 13,000 שאובחנו.

רן כהן: הם אובחנו בגלל ההקצבה של 100,000,000 שקלים.

רן כהן: הם לא אובחנו בגלל שזה מה שהם רוצים.

משה שרוני: לא בגלל רוחב לב.

רן כהן: זה בגלל שזאת הגזרה, זאת הגיליוטינה שהאוצר העמיד.

רן כהן: בעצם מעמידים את חיי האנשים על פי הגיליוטינה של האוצר ולא להפך.

רן כהן: לכן, צריך להבטיח שזה יהיה בבת אחת ולא בשלוש שנים.

רן כהן: אם כבר עושים הטבה, צריך לעשות אותה מיד ולא בשלוש שנים.

רן כהן: אם ההצעה הזאת תתקבל, אני אבקש הסתייגות שהדבר הזה ייעשה בשנה אחת ולא בשלוש שנים.

רן כהן: אני לא הבנתי מה קורה בין 8,5 ל-9?

רן כהן: אני הבנתי ש-9 נקודות ומעלה יקבלו 18 שעות.

רן כהן: 15,5 שעות יקבלו אלה שבין 6 נקודות ל-8,5 נקודות.

רן כהן: מה קורה בין 8,5 ל-9?

לאה אחדות: אין כזה דבר.

לאה אחדות: אלה מספרים עוקבים.

דב חנין: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

דב חנין: האם את יכולה לומר לנו, מה המשמעות של ההגדרה, "מבוטח שכתוצאה מליקוי נהיה תלוי בעזרת הזולת במידה רבה".

דב חנין: אני הבנתי את ההגדרה הקודמת, שהיא אכן יותר מחמירה כי היא מדברת על עזרת הזולת בביצוע רוב פעולות יומיום.

דב חנין: פעולות יומיום מוגדרות כאן כ-6 פעולות.

דב חנין: אני מניח, שזה רוב מתוך 6 פעולות האלה.

דב חנין: מה היא ההגדרה של עזרת הזולת במידה רבה.

לאה אחדות: אני מציע שגברת אסתר רייס תענה על השאלה.

לאה אחדות: היא אחראית על ענף סיעוד במוסד לביטוח הלאומי.

לאה אחדות: היא אשת המקצוע בנושא.

אסתר רייס: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד, שצריך לקחת בחשבון שאם נקודה מייצגת שעת עזרה, וזה לפי חוות דעת מומחים, אז היום מי שמקבל ניקוד נמוך מצבו הרבה יותר טוב מאשר מי שמקבל ניקוד גבוה.

אסתר רייס: מי שמקבל 2,5 נקודות, הוא מקבל עזרה שהיא די דומה לצורך שלו במשך היממה.

אסתר רייס: מי שמקבל 15 נקודות או 12 נקודות מקבל עזרה ברמה שהיא מאוד רחוקה מהצורך שלו.

רן כהן: נכון.

רן כהן: זה בדיוק מה שטענתי.

אסתר רייס: אבל בסך הכל יש העדפה בתוכנית הזאת לקבוצה היותר קשה.

אסתר רייס: זה צעד ראשון, שאנחנו רואים בו הישג שלא הצלחנו לעשות אותו הרבה מאוד שנים.

אסתר רייס: התרגום האופרטיבי של ההגדרות האלה, הוא בעזרת מבחן תלות.

אסתר רייס: יש לנו מבחן תלות, שהתוצאה שלו ניתנת בנקודות.

אסתר רייס: מי שיש לו 2.5 נקודות עד 6 נקודות, יהיה מוגדר לפי הגדרה שניסחנו אותה כמיטב יכולתנו.

אסתר רייס: למי שיש 6 נקודות ויותר יהיה מוגדר ברמה הבינונית ובגבוהה.

אסתר רייס: ניסינו להתאים את זה גם למה שהיה מקובל עד היום בשירותים מיוחדים.

דב חנין: בואי תתארי לי אדם עם 6 נקודות, שאני מבין שהוא ברמה הנמוכה.

רן כהן: הוא בבינונית.

דב חנין: תתארי לי אדם שהוא במקסימום שפחות מ-6 נקודות.

אסתר רייס: התמהיל שאפשר להגיע איתו לכל אחד מהנקודות יכול להיות שונה.

אסתר רייס: אפשר להגיע למספר נקודות מסוימות על ידי זה שאתה תלוי יותר ברחצה, או באכילה, זה תלוי מה סוג הליקוי שלך.

אסתר רייס: הפרופיל השכיח, הוא שאצל אנשים ברמה הנמוכה, בדרך כלל ההתחלה של המוגבלות היא שאדם לא יכול להתרחץ בעצמו.

אסתר רייס: זה הדבר הראשון שנפגע.

אסתר רייס: אנשים ברמה הנמוכה יש להם צורך בעזרה ברחצה, בהלבשה ובעזרה באכילה.

אסתר רייס: לקראת הרמה הבינונית, אנחנו כבר רואים את ההגבלה בניידות.

רן כהן: אם הוא מתרחץ, או חס וחלילה מתלבש, או חס וחלילה רוכס את הנעלים, הוא כבר לא מקבל.

נאדיה חילו: יש מבחן מאוד קשה.

סופה לנדבר: הדבר הזה מעליב, הוא לא נכון, והוא לא השתנה במשך שנים רבות.

סופה לנדבר: בחוק הזה נצטרך לעבוד.

סופה לנדבר: זה לא יכול לעבור.

רן כהן: הבעיה הכי גדולה עכשיו זה חוק ההסדרים.

רן כהן: אם זה היה מתקיים בדיונים נורמאליים ורגילים, זה היה סביר.

רן כהן: בחוק ההסדרים אי אפשר להיכנס לעומק.

רן כהן: לאה, אנחנו יודעים שסוף סוף מדובר בהטבה.

רן כהן: כולנו מאוד מעריכים את זה.

אסתר רייס: ברמה הבינונית יש את התוספת העיקרית.

אסתר רייס: אלה אנשים שיש להם מגבלה בניידות בבית, וזה מקשה עליהם ברוב הפעולות.

אסתר רייס: ברמה הגבוהה אנחנו מוצאים היום את האנשים עם המגבלה בשליטה על סוגרים וצורך בהשגחה.

אסתר רייס: אלה האנשים שיעברו עכשיו לרמה הגבוהה ביותר.

אברהם רביץ: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולביטוח הלאומי ולחברנו מהאוצר, אנחנו עומדים לחוקק חוק שמעיב מאתמול למחר.

אברהם רביץ: אתם עושים עוול עם החוק הזה.

אברהם רביץ: לפני שלוש שנים הפחיתו בגלל המצב המיוחד שהיה.

אברהם רביץ: היום אנחנו באים לתקן.

אברהם רביץ: אנחנו לוקחים את הקבוצה הגדולה ביותר, הפחות חלשה, ואומרים אתם תישארו בדיוק במצב שהייתם, לכם לא עושים הטבה.

אברהם רביץ: בנוגע לקבוצה הבינונית, מחציתה עוברים מבינוני לגבוה.

אברהם רביץ: בעצם העובדה שאתם עושים עוד קבוצה אתם מעבירים מאלה שהיו גבוהים ב-15 ל-18.

אברהם רביץ: אני חושב, שעם כל הבעיות התקציביות, כאשר אנחנו מגיעים לעשות צדק, זה לא פייר אם אני רואה את המכלול של בני האדם.

אברהם רביץ: צריך לראות כל אינדיוידואל אבל בכל אופן יש כאן קבוצות.

אברהם רביץ: אי אפשר להשאיר קבוצה אחת ולהגיד לה, אתם תמתינו עד בוא הגואל.

אברהם רביץ: אי אפשר לעשות את זה.

אברהם רביץ: מה שאני רוצה להציע, הוא לא דבר שהוא בשמים.

אברהם רביץ: אני באמת רוצה שלא נדבר בשפה, שאף אחד מאיתנו לא מבין.

אברהם רביץ: אולי אני קצת מבין כי הייתי בתוך העסק.

אברהם רביץ: בואו לא נדבר בנקודות אלא בשעות.

אברהם רביץ: נקרא לילד בשמו, כדי שכל קבוצה תדע במה מדובר.

רן כהן: יש נקודות ויש שעות.

אברהם רביץ: אבל הפונקציה של השעות היא תוצאה של הנקודות.

אברהם רביץ: אני רק משנה את הטרמינולוגיה ואומר, קיימת קבוצה של 18 ושל 15,5 ואין דבר כזה שתישאר הקבוצה האחרת ב-9.75.

אברהם רביץ: צריך לעגל את זה ל-10.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה העלות התקציבית של הדבר הזה.

אברהם רביץ: אפשר לחשב את זה באופן מיידי.

אברהם רביץ: אם כך, עשינו הטבה לכולם, חוץ מחלק מהבינוניים.

משה בר סימן-טוב: אני אשמח להתייחס בקצרה.

רן כהן: אני רואה שמשה ממש נלהב להצטרף להצעה.

אברהם רביץ: אפרופו אתמול, תהיו חכמים.

אברהם רביץ: אחרת, אנחנו נתחיל להשתולל.

משה בר סימן-טוב: אני חוזר ומזכיר, שלא בגזרות עסקינן אלא בהטבות.

אברהם רביץ: אני מייצג את הרוב.

משה בר סימן-טוב: הקיצוץ שהיה ב-4%, היה לפני 4 שנים.

משה בר סימן-טוב: במהלך ה-4 שנים האלה יש תחלופה בתוך זכאים ויש גם שינויים ברמות התלות של אנשים.

משה בר סימן-טוב: מי שהיה במדרגה הראשונה, יכול לעבור למדרגה השנייה.

רן כהן: אבל תסכימו ל-10 במקום 9.75.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: שיעבדו אנשים שעה שלמה.

משה בר סימן-טוב: זה עניין תקציבי.

משה בר סימן-טוב: זאת הקבוצה הכי גדולה.

רן כהן: כמה זה בכסף?

משה בר סימן-טוב: זה הרבה מאוד כסף.

דב חנין: אני מודה שאני לא מומחה בביטוח לאומי, ואתן בוודאי מומחות בתחום הזה.

דב חנין: אני באתי מהתחום של משפטים, ואני רגיל לקרוא טקסטים משפטיים.

דב חנין: כשאני רואה אתה ההוראה שאתם מציעים לתקן אותה, אני רואה החמרה ולא הקלה.

דב חנין: אני מתכוון לסעיף קטן (7) שמתקן את פסקה 1 של סעיף 224 א.

דב חנין: שם אתם מורידים את המילים: "או הזקוק להשגחה", ומחליפים במילים: "ברוב שעות היממה".

דב חנין: כך התוצאה תהיה שבמקום שיהיה כתוב: "מבוטח שכתוצאה מליקוי יהיה תלוי במידה רבה בעזרת הזולת לביצוע רוב פעולות יומיום, או הזקוק להשגחה", יהיה כתוב: "לביצוע רוב פעולות יומיום במשך רוב שעות היממה".

דב חנין: לפי דעתי, זאת דווקא החמרה.

דב חנין: אתם מורידים את רמת הזכאות של האדם הזה מרמה של 93% לרמה של 91%.

דב חנין: לפי הבנתי, הדרישה של רוב שעות היממה לא היתה קיימת קודם לכן.

דב חנין: זקוק להשגחה זה מונח הרבה יותר אלסטי ופתוח.

דב חנין: אפשר להגיד שזקוק להשגחה הוא גם אדם שבסך הכל מסתדר.

לאה אחדות: אנחנו לא נתנגד לנוסח אחר.

לאה אחדות: אם הנוסח פה יצור בעיה, אנחנו מוכנים לתקן.

אריה אלדד: למה לתקן, אם אתם ממילא לא מתנגדים?

דב חנין: אני לא יודע מה המשמעות של זה.

דב חנין: זה החוק.

דב חנין: זה מה שכתוב בחוק, וזה מה שמחייב.

דב חנין: ככה למדנו בפקולטה למשפטים.

אסתר רייס: יש לנו חוק אח שקיים לגבי הקבוצות של הנכים, ורצינו ללכת לקראת אחידות בחקיקה.

אסתר רייס: גם היום הצורה שאנחנו קובעים את הצורך בהשגחה היא בתוך ה-A.D.L.

אסתר רייס: אנחנו יודעים לקבוע השגחה מתמדת לאדם שלא יכול להישאר לבד.

אסתר רייס: בהשגחה זה מתבטא בסעיפי ה- A.D.Lזה לא משתנה.

אסתר רייס: לא היתה פה שום כוונה לשנות את הפרקטיקה, אלא להגיע לחקיקה אחידה בביטוח הלאומי.

אסתר רייס: אם זה יעמוד כמכשול, אנחנו לא נתנגד לשינוי בנוסח.

אריה אלדד: רוב שעות היום, זה פתח.

אברהם רביץ: זה גול עצמי.

אברהם רביץ: אם הפרקטיקה לא משתנה, אל תעשו גול עצמי.

אסתר רייס: אני מציעה, שג'ודי תמצא את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: יש שתי אפשרויות.

ג'ודי וסרמן: אפשרות אחת, היא להשאיר את הנוסח הקיים עם המילים: זקוק להשגחה, בלי האלמנט של רוב שעות היממה.

אסתר רייס: אז זה לא יוצר את ההבדל של הקבוצה השלישית.

משה שרוני: אתם לא באתם מוכנים לישיבה הזאת.

לאה אחדות: באנו מאוד מוכנים.

לאה אחדות: הנוסח יוצר את הדיפרנציאציה בין הקבוצות.

משה שרוני: כל אחד מפרש את הנוסח בצורה אחרת.

משה שרוני: צריך להיות נוסח ברור בלי פירושים.

לאה אחדות: אין בעיה.

לאה אחדות: זה חלק מהעבודה בוועדה.

ג'ודי וסרמן: ברמה השנייה נאמר, תלוי במידה רבה מאוד.

ג'ודי וסרמן: זה השוני מהרמה הראשונה.

ג'ודי וסרמן: אפשר להוריד ברמה הראשונה את התנאי של רוב שעות היממה, ולהשאיר את המילים: זקוק להשגחה.

לאה אחדות: בואו נתאם את זה אחרי הישיבה.

משה שרוני: אין לתאם.

משה שרוני: אחרי הישיבה לא מתאמים כבר.

אברהם רביץ: אנחנו כמחוקקים, רואים בזה הבדל גדול מאוד.

לאה אחדות: זה בסדר.

דב חנין: בהנחה שאנחנו מתקנים את זה, לפי הבנתי אין קשר בין השיעורים שאתם מציעים לבין רמת הסיוע שאדם נזקק לו.

דב חנין: יכול להיות שיש פה בעיה עם משרד האוצר ולא אתכם.

משה שרוני: אל תאשים כל הזמן את האוצר.

משה שרוני: גם הביטוח הלאומי לא נקי כל כך.

דב חנין: אני רוצה, לדבר על הרמה השנייה.

דב חנין: יש לנו מבוטח, שכתוצאה מליקויי נהייה תלוי ברמה גדולה מאוד בעזרת הזולת לביצוע רוב פעולות היומיום ברוב שעות היום.

דב חנין: הוא זכאי ל-145% מהקצבה.

דב חנין: אני לא מבין, למה הוא לא זכאי לרמת המקסימום שהיה קודם לכן, 150%.

דב חנין: למה האנשים האלה מקבלים 5% פחות.

דב חנין: לפי דעתי, אם הם צריכים כזאת עזרה ברוב פעולות היומיום, רוב שעות היממה והם תלויים במידה רבה מאוד בעזרת הזולת, השיעור המינימאלי שאפשר לחשוב עליו, הוא עלייה של 10% ל-160%.

דב חנין: בוודאי לא הורדה ל-145%.

דב חנין: לגבי הרמה השלישית, הקבוצה הקשה ביותר, יש לנו אנשים שצריכים ליווי בכל שעות היממה.

דב חנין: אלה אנשים שאי אפשר לעזוב אותם לרגע בלי טיפול.

דב חנין: למה 150% לא מתאים להם, זה ברור לי.

דב חנין: איך אפשר להציע במקום 150% 154%, לא ברור לי.

דב חנין: מה זה יעזור לאנשים, שאי אפשר לעזוב אותם לרגע כי הם תלויים תלות מוחלטת.

דב חנין: אני חושב, שההצעה אמנם באה מרצון טוב, אבל היא רחוקה מאוד ממה שאנחנו צריכים.

משה שרוני: חבר הכנסת חנין, אתה חדש בכנסת ואני חדש בכנסת.

משה שרוני: יש חברי כנסת ותיקים שנתנו להוריד 4%.

משה שרוני: כרגע בוא נלך לפי שיטה,15.5 שעות, 18 שעות, 9.75 שעות.

משה שרוני: בשנה 2008 נעשה התכתבות, ונוכיח לותיקים מה החדשים יודעים.

משה שרוני: יהיה 24 שעות, 18 שעות ו-12 שעות.

משה שרוני: זאת העזרה שצריכים לעשות.

משה שרוני: צריכה להיות מדרגה אחרת.

משה שרוני: הבעיה המרכזית, היא שלא היה מספיק פיקוח על הביטוח הלאומי ועל משרד האוצר.

משה שרוני: נתנו להם להשתולל ולהוריד את כל הרמות.

משה שרוני: אי אפשר להעלות את זה בבת אחת, אלא בהדרגה.

משה שרוני: לאט לאט אנחנו נעלה את כל הקבוצות האלה.

משה שרוני: אי אפשר לעשות את זה ביום אחד.

סופה לנדבר: עם חלק מהדברים שלך אני מסכימה, ועל חלק אחר אני רוצה להוסיף.

סופה לנדבר: לימדו אותנו באוצר על כל דבר להגיד לא.

סופה לנדבר: גם בביטוח לאומי למדו את השיטה, להגיד לא, לא.

סופה לנדבר: אני רוצה, שתגידי מה שאמרת לי בוועדה לפניות הציבור, כאשר דנו בנושא הסירובים.

סופה לנדבר: העלבון הזה, להעליב את האנשים שאתם בודקים אותם, זה לא בסדר.

משה שרוני: אנחנו לא דנים בזה.

סופה לנדבר: אנחנו דנים בדברים שהם לא הביאו בהם לשיפור בכלל.

סופה לנדבר: אתה יודע כמה אלפי שקלים הולכים לחברות כוח אדם?

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לעשות שינוי דרסטי בחקיקה.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להתאחד ולהביא חקיקה יחד איתך, אדוני היושב ראש.

סופה לנדבר: מה זה לקחת 199 שקלים מבן אדם שמבקש ערעור.

סופה לנדבר: איזה מן דבר זה?

סופה לנדבר: מה ביטוח לאומי צריך לקחת מהאנשים האלה 199 שקלים.

סופה לנדבר: האם זה יוסיף לכם?

משה שרוני: האם מישהו אישר את זה?

סופה לנדבר: בחקיקה כתוב.

משה שרוני: זה לא אצלנו.

משה שרוני: מה אתם מערבבים?

סופה לנדבר: אי אפשר לקחת רק חלק מהחוק, ועל חלק אחר להגיד שזה לא שייך.

משה שרוני: זה לא אצלנו.

סופה לנדבר: אצל מי זה?

משה שרוני: זה בוועדת כספים.

משה שרוני: את חברה בוועדת הכספים, תצביעי נגד.

סופה לנדבר: אדוני, אתה לא צודק.

משה שרוני: מתי צדקתי?

משה שרוני: גם אתמול לא צדקתי עם החוק שלכם.

משה שרוני: בסוף אני תיקנתי אותו.

סופה לנדבר: אני אמרתי לך שאתה צודק, אבל אמרתי לך שיש לנו הסכם.

משה שרוני: את צודקת ב-200%.

משה שרוני: אני לא צודק בכלל.

סופה לנדבר: בחקיקה הזאת גיל מסוים צריך לקבל ישירות את הכספים.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאנחנו צריכים לעשות חקיקה משלנו.

משה שרוני: תעשי חקיקה.

סופה לנדבר: אני כבר עשיתי, אבל אני מאמינה שאתה תצטרף.

משה שרוני: אני לא יודע.

סופה לנדבר: אז יצטרפו אנשים, שמבינים שהמצב במדינת ישראל בטיפול של אנשים סיעודיים, הוא קטסטרופלי.

יהורם הל: אני קורא את הצעת החוק ודברי ההסבר ואני ער לנקודה אחת, בשנת 2007 הזקנים שנהנו מקצבת סיעוד, יקבלו פחות.

יהורם הל: 4% שהובטח להחזיר בשיחות שהיו לנו אתכם, לא מוחזרים.

יהורם הל: הקבוצה הראשונה מקבלת 91% במקום 93%.

יהורם הל: הקבוצה השנייה מקבלת גם 2% פחות, והקבוצה השלישית, תגיע לאותו גובה של 154%.

יהורם הל: בנוסף, אנחנו לא יודעים כמה אנשים משתי הקבוצות שקיימות היום יתחלקו בין הקבוצה הראשונה, השנייה והשלישית.

לאה אחדות: אמרתי את זה.

לאה אחדות: הקראתי את המספרים.

יהורם הל: יש לי תעודה שאני לא שומע טוב.

יהורם הל: אני מתנצל.

יהורם הל: הכל מותנה בבדיקות תפקוד.

יהורם הל: אנחנו יודעים מה קורה עם בדיקות תפקוד.

יהורם הל: על בדיקה חוזרת או על ערעור צריך לשלם 199 שקלים.

משה שרוני: הורדנו את זה.

משה שרוני: אנחנו לא דנים על זה כן.

שמואל קידר: אני מבין שמה שרוצים לעשות, זה טוב לכל העם.

שמואל קידר: אלה שעברו למוסדות כמו בתי אבות, לא נותנים להם את חוק הסיעוד.

שמואל קידר: דיור מוגן, ששם דיירים יותר עצמאים, מקבלים את זה.

משה שרוני: לדיור מוגן לא מקבלים אנשים שהם לא עצמאיים.

רחל הרצוג: אנחנו מברכים על התיקון, כי תמיד טוב שתיפתח עוד קבוצה.

רחל הרצוג: אנחנו חושבים שזה לא מספיק.

רחל הרצוג: לא על חשבון אנשים שהופחת להם ולא הוחזר להם.

רחל הרצוג: יש קבוצת אנשים ניצולי שואה, שבעבר קיבלו השלמה של 10 שעות כנתמכי שואה.

רחל הרצוג: תקפידו בחקיקה שזה לא יפגע בקבוצה הזאת.

מיה הולצמן: אני מנהלת את הביטוח הסיעודי של חברי מכבי.

מיה הולצמן: המוסד לביטוח לאומי לעובדים הזרים נותן את הגמלה באמצעות חברות סיעוד.

מיה הולצמן: בפער הטיווח הזה של 17 שקלים לשעה יכולים לעשות הטבה מאוד גדולה לאנשים האלה.

מיה הולצמן: יכולים לתת להם באופן ישיר גמלה מופחתת, אבל יותר גדולה ממה שנותן הביטוח הלאומי.

דוד קשני: אני רוצה להעלות את הנושא של הבודדים.

דוד קשני: בודד צריך לצבור 2 נקודות.

משה שרוני: זה לא הנושא.

משה שרוני: הנושא הוא 3 הרמות.

משה שרוני: אני רוצה לעבור להצבעה.

אריה אלדד: אני מבקש להצביע על הסתייגות שלי לגבי היישום ב-3 שנים.

אריה אלדד: אני מבקש שכל היישום יהיה בשנת 2006.

אריה אלדד: ה צ ב ע ה בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין

משה שרוני: ההסתייגות התקבלה.

אברהם רביץ: אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי, שגם הקבוצה הראשונה תקבל 10.

אברהם רביץ: ה צ ב ע ה בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין

משה שרוני: ההסתייגות התקבלה.

משה בר סימן-טוב: אם ההסתייגויות האלה תעבורנה, אנחנו ניאלץ למשוך את החוק בין קריאה שנייה לשלישית.

ג'ודי וסרמן: לסעיף 2(7)(א) הוועדה שינתה את הנוסח, היא השאירה את הזקוק להשגחה ומחקה את המילים: רוב שעות היממה.

ג'ודי וסרמן: יש גם הסתייגות נוספת של חה"כ אלדד.

אריה אלדד: אני מושך אותה.

ג'ודי וסרמן: לסעיף 2ב, רמת הביניים החדשה, יש הסתייגות של חה"כ אלדד, להשאיר את זה 150%.

אסתר רייס: בגלל זה נעשה השינוי.

אסתר רייס: לא יהיה שינוי לרעה.

אברהם רביץ: אבל הובטח להם לתקן את זה.

אברהם רביץ: אנחנו בעד קיום הבטחה.

ג'ודי וסרמן: יש הסתייגות של האוצר להדרגתיות.

משה בר סימן-טוב: אנחנו גם מסתייגים מההסתייגות של חה"כ רביץ.

משה שרוני: נעשה לכם עונשים.

משה שרוני: נפגש בפינה.

סופה לנדבר: למה אתם מסתייגים מזה?

דב חנין: איך אפשר להציע במקום 150% 154%, לא ברור לי.

דב חנין: מה זה יעזור לאנשים, שאי אפשר לעזוב אותם לרגע כי הם תלויים תלות מוחלטת.

דב חנין: אנחנו מדברים על אנשים שאי אפשר להשאיר אותם שנייה לבד.

דב חנין: אני רוצה שנצביע על ההסתייגות שלי.

דב חנין: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 נמנעים – אין

משה שרוני: ההסתייגות לא התקבלה.

סופה לנדבר: איך אנחנו דואגים לאוצר.

משה בר סימן-טוב: לי אתם דואגים?

סופה לנדבר: אנחנו דואגים לבוחרים שלנו.

ג'ודי וסרמן: אני חוזרת על ההסתייגויות.

ג'ודי וסרמן: יש הסתייגות על המדרג, על הרמה א שבמקום 9.75 יהיה 10, הסתייגות על רמת הביניים שתהיה 150%, והסתייגות על ההשגחה.

משה שרוני: יש לי הצעה.

משה שרוני: אל תתנו ליושב ראש ועדת כספים 250,000,000 שקלים ליהדות התורה ותוסיפו לזה.

משה שרוני: האם אתם עומדים על ההסתייגות על זקוק להשגחה?

משה שרוני: אני מבין שלא.

משה שרוני: מי בעד הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006- פרק ב - הביטוח הלאומי: סעיפים 2(7), 3(א), 3(ג) ו-4 גמלת סיעוד?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין אני קובע כי הצעת החוק אושרה.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.