ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 119, 2006-12-18 08:30

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007).

משה ברסימנטוב: אנחנו נציג את הנתונים.

משה שרוני: לפני שתציג, אני רוצה שתיקח בחשבון את הדברים שאומר ותתכונן אליהם.

משה שרוני: מה קרה שהאוצר החליט לפגוע בדמי האבטלה של הצעירים?

משה שרוני: האם הצעירים האלה מיצו את הנושא, כך שהחיסכון התקציבי יהיה משמעותי?

משה שרוני: צריך לומר את האמת והיא שיש כוונה לבטל את דמי האבטלה לצעירים.

משה שרוני: אם אתם רוצים לבטל את דמי האבטלה לצעירים, תאמרו ותפסיקו ללכת סחור סחור.

משה ברסימנטוב: הנוסחים הראשונים היו אכן להעלות את רף הזכאות לדמי אבטלה לגיל 28.

משה ברסימנטוב: לאחר דיונים בממשלה הוחלט שלא לבטל את הזכאות לאבטלה עד גיל 28 אלא להחמיר את אמות המידה לקבלת דמי אבטלה.

משה ברסימנטוב: ברקע לתיקון עומדות שיחות שלנו ושל הממשלה עם שירות התעסוקה שממנו אנחנו למדים שיש היצע עבודה גדול יחסית לצעירים.

משה שרוני: איפה?

משה שרוני: כמה מפעלים נפתחו במדינת ישראל?

משה סימנטוב: היצע מקומות העבודה כיום עולה על הביקוש ואחד החסמים שאנחנו מזהים הוא עצם הזכאות לאבטלה.

משה שרוני: חברות כוח אדם מרוויחות יותר מאשר העובדים.

משה שרוני: אולי תציעו הצעה לבטל את כל חברות כוח האדם ושלשכת התעסוקה תטפל בעובדים?

משה שרוני: אולי יהיה יותר טוב?

רן כהן: אחרי שהם בנו את חברות כוח האדם, אתה רוצה שיסגרו אותן?

משה שרוני: צריך לבטל אותן.

משה סימנטוב: אנחנו נציג את התיקון.

משה סימנטוב: אנחנו מדברים על סעיף 2(2)

רן כהן: מה עם (19(א)?

רן כהן: זה ירד?

רן כהן: זה כבר הישג שזה ירד.

משה ברסימנטוב: אנחנו לא נוגעים בזה.

משה שרוני: ניתן לאוצר להתבטא עד הסוף כדי שנבין מה הכוונות שלו ואחר כך נשאל שאלות.

משה ברסימנטוב: בסעיף 2(2) אנחנו קובעים את תקופת האכשרה לעובד רגיל על 540 ימי עבודה שאותם הוא יוכל לצבור מתוך 810 ימים.

משה ברסימנטוב: לעובד יומי אנחנו קובעים את זה על 450 ימים מתוך 810 ימים.

ג'ודי וסרמן: המצב הקיים לגבי עובד רגיל.

משה ברסימנטוב: 360 ימים מתוך 540 ימים.

ג'ודי וסרמן: הוא צריך 360 ימי אכשרה, מתוך 540 ימים.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אתם קובעים 540 מתוך 810 ימים.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הוא צריך לעבוד שנה וחצי מתוך שנתיים ורבע, אדם שטרם מלאו לו 28 שנים, כדי שהוא יהיה זכאי לדמי אבטלה.

משה ברסימנטוב: אנחנו מאריכים פי אחד וחצי.

רן כהן: כלומר, אם הוא יעבוד שנה ורבע, הוא לא יקבל דמי אבטלה.

משה ברסימנטוב: נכון.

ג'ודי וסרמן: איך זה מתבטא לגבי חייל משוחרר?

ג'ודי וסרמן: כרגע, לפי הנוסח, הוא לא יהיה זכאי בכלל.

משה ברסימנטוב: הוא יהיה זכאי אם הוא יצבור את תקופת האכשרה.

משה ברסימנטוב: הוא צובר חצי שנה בשירות הצבאי, והוא צריך להוסיף לזה עוד שנה באזרחות.

ג'ודי וסרמן: כדי שהוא יהיה זכאי לדמי אבטלה.

משה ברסימנטוב: המוסד לביטוח לאומי יעשה תיקון טכני לשמור על הזכאות שלו.

משה ברסימנטוב: סעיף 2(3) הוא תיקון טכני.

משה ברסימנטוב: עד היום הייתה תקופת אכשרה של 540 ימים.

משה ברסימנטוב: אנחנו מאריכים את זה ל-810 ימים.

משה ברסימנטוב: סעיף 2(4) אומר שעבודה מתאימה תהיה למי שהוא מתחת לגיל 28 לאחר 14 ימים.

משה שרוני: מה זה מתאימה?

משה ברסימנטוב: עבודה שתואמת למצבו הבריאותי וכושרו הגופני.

ג'ודי וסרמן: תסביר עד הסוף.

ג'ודי וסרמן: מה קובע היום החוק?

משה ברסימנטוב: החוק היום קובע שעבודה מתאימה היא אחרי 60 יום, אבל אנחנו מקצרים את זה ל-14 ימים.

נאדיה חילו: עבודה מתאימה בלי להתייחס לכישורים של אותו אדם?

משה ברסימנטוב: בהתייחס לכושרו הגופני ומצבו הבריאותי.

משה ברסימנטוב: בסעיף 2(5) אנחנו קובעים מדרגות מרביות חדשות לאבטלה.

משה ברסימנטוב: המצב כיום הוא שעד גיל 25 זכאים לחמישים ימי אבטלה ואנחנו קובעים שמי שהוא עד גיל 25 יהיה זכאי ל-25 ימי אבטלה ומי שהוא עד גיל 28 יהיה זכאי ל-50 ימי עבודה, זאת בשונה מהמצב היום.

משה ברסימנטוב: את שתי תקופות האבטלה לא שינינו.

משה ברסימנטוב: כלומר, יהיו 175 ימים.

ג'ודי וסרמן: אתה לא מדבר על האוכלוסיות האלה.

ג'ודי וסרמן: תתרכז באוכלוסיות עליהן אתה מדבר.

ג'ודי וסרמן: לגבי האוכלוסיות שאתה עושה שינוי.

משה ברסימנטוב: אנחנו מקצרים מ-50 ימים ל-25 ימים למי שהוא מתחת לגיל 25, ומי שמתחת לגיל 28 או מעל גיל 25, אנחנו מקצרים מ-100 לחמישים ימים.

ג'ודי וסרמן: מה קורה בתום 25 הימים של האבטלה?

ג'ודי וסרמן: אדם שלא מצא עבודה?

משה ברסימנטוב: לא זכאי לדמי אבטלה.

משה ברסימנטוב: הוא יכול לעבור להבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: ואתם חושבים שזה נכון לדחוף את האנשים להבטחת הכנסה בגיל כל כך צעיר?

ג'ודי וסרמן: יש לכם פריסה ארצית של מקומות העבודה של ההיצע שאתה מדבר עליו?

משה ברסימנטוב: יכולים למסור משירות התעסוקה ולהראות לכם גם שההיצע עולה על הביקוש.

ג'ודי וסרמן: בכל האזורים בארץ.

משה ברסימנטוב: במידת הצורך, אם שירות התעסוקה יצטרך הסעות וכולי, הממשלה תממן את זה.

משה שרוני: לא ידעתי שמשרד האוצר הוא גם בגדר לשכת העבודה ובגדר משרד העבודה.

משה שרוני: אני חושב שאנחנו המדינה היחידה שהאוצר לקח לעצמו כוח כזה.

משה שרוני: דבר כזה לא קיים באף מדינה.

משה ברסימנטוב: סעיף 2(6) קובע את גובה דמי האבטלה המרביים בהתאם ללוח שקיים היום.

משה ברסימנטוב: אנחנו קובעים אותם על שני-שלישים מהשיעורים הקבועים כיום.

משה ברסימנטוב: סעיף 2(9) מפנה לשם.

משה ברסימנטוב: אלה הם כל התיקונים.

לאה אחדות: אנחנו רואים את ההצעות האלה כהמשך מדיניות שעוסקת בביטוח אבטלה.

לאה אחדות: בשלוש השנים האחרונות, בעצם מאז ראשית שנות ה-2000, התקבלו תיקונים מחמירים שהובילו אותנו למצב שרק רבע מכלל הבלתי מועסקים זכאים לדמי אבטלה לעומת חמישים אחוזים בראשית שנות ה-2000.

לאה אחדות: כמובן שהייתה ירידה דרסטית בתשלומים למובטלים מסכום של 3.7 מיליארד שקלים ל-1.7 מיליארד שקלים כיום.

לאה אחדות: זה בגלל העובדה שפחות ופחות מובטלים זכאים לדמי אבטלה ובסכומים קטנים יותר.

לאה אחדות: לגבי אנשים צעירים, כבר בשנה שעברה הוחלט פחות או יותר לשלול את דמי האבטלה מחיילים משוחררים.

לאה אחדות: זו המשמעות המעשית של התיקון שבעצם תוקפו יחול מיולי 2007, ויש פה עוד החמרה נוספת.

רן כהן: והוא בעינו?

לאה אחדות: כן.

לאה אחדות: יש פה החמרה נוספת לגבי אנשים צעירים.

לאה אחדות: אני רוצה לומר שבפרספקטיבה בינלאומית, גם לפני שהחלו ליישם מדיניות בביטוח אבטלה, ביטוח אבטלה במדינת ישראל לא היה מן הנדיבים ביותר, ובעצם מרבית הפרמטרים של ביטוח אבטלה – אם זו תקופת האכשרה, פרק הזמן שאתה יכול לקבל עבורו דמי אבטלה – אנחנו נמצאים בעצם בתחתית הסולם.

לאה אחדות: בהשוואה למדינות מערביות בהחלט לא ניתן לומר שאנחנו נדיבים כלפי המובטלים.

לאה אחדות: לעצם החקיקה המוצעת בחוק ההסדרים 2007.

לאה אחדות: המובטלים אחרי גיל 28, בערך 5,800 לחודש בממוצע, ואם פורסים אותם על פני השנה הם כ-24 אלף מובטלים.

לאה אחדות: התשלומים שאנחנו משלמים למובטלים הצעירים עד גיל 28 מגיעים בערך ל-150 מיליוני שקלים בשנה.

לאה אחדות: מדוע המוסד לביטוח לאומי לא תומך בהצעות האלה.

משה שרוני: למה את אומרת לא תומך?

משה שרוני: מתנגד.

משה שרוני: זה יותר משמעותי.

לאה אחדות: מתנגד.

לאה אחדות: בואו נתחיל בהנחה הבסיסית.

משה שרוני: את דמי האבטלה משלם ביטוח לאומי ולא האוצר.

לאה אחדות: משלם ביטוח לאומי מתוך כספי ביטוח לאומי.

קריאה: זה מתוך כספי העובדים.

משה שרוני: מתוך כספי המבוטחים.

משה ברסימנטוב: הענף הוא גירעוני.

לאה אחדות: אי אפשר לשלם ביטוח וגם להישאר בעודף.

משה ברסימנטוב: היקף התקבולים בענף עומד ביחס של 1 ל-3.

לאה אחדות: זה אומר שצריך להגדיל את היקף התקבולים על היקף ההוצאה.

רן כהן: זאת הדרך לחסל את הביטוח הלאומי.

משה שרוני: יש דבר אחד שצריך להבין, וזה דבר שלא הבנתם במשך 58 שנים.

משה שרוני: חברי הכנסת קובעים מדיניות ולא מישהו אחר, והגיע הזמן להתעורר.

לאה אחדות: הנחת העבודה של האוצר, לפחות לפי מה שמוצהר, כי ברור שהכוונה היא לקצץ בהוצאות, אבל השאלה אם יש מלאי מספיק של עבודות לצעירים וגם עבודות לא מתאימות.

משה שרוני: מה זה לא מתאימות?

לאה אחדות: עבודה שאינה מתאימה לכישורים שלו.

לאה אחדות: עד גיל 35, היום עד שישים יום צריך להציע לך עבודה מתאימה כדי שתקבל אותה.

לאה אחדות: אם מציעים לך עבודה שאינה מתאימה לך, אתה יכול לסרב, אבל אחרי שישים יום, עד גיל 35, אתה צריך לקבל כל עבודה בתנאי שהיא מתאימה למצב הבריאותי שלך.

לאה אחדות: הנחת העבודה היא שיש הרבה עבודות והצעירים יכולים לקבל את העבודות האלה, ולכן בעצם אין צורך בדמי אבטלה.

לאה אחדות: הם מובטלים כי הם לא רוצים לעבוד ולא כי אין עבודות.

לאה אחדות: אם זאת הנחת העבודה, לדעתי מספיק תיקון שאומר שאחרי 14 ימים אתה צריך לקבל כל עבודה ולא עבודה מתאימה, ואתה לא צריך בעצם לגרום להפחתת דמי האבטלה ולהאריך את תקופת האכשרה.

לאה אחדות: אם יש עבודות ואחרי 14 יום המובטלים לא ירצו לקבל את העבודה, יירשם להם סירוב ולא נשלם להם דמי אבטלה.

לאה אחדות: אם זה כך, לא צריך את כל התיקונים האחרים אלא מספיק התיקון הזה.

לאה אחדות: אבל הדברים הם לא כאלה.

לאה אחדות: אנחנו מניחים שאין מספיק עבודות ואנחנו מניחים שגם ביטוח אבטלה הוא גם לאנשים צעירים שרובם הם לא מקצועיים, צעירים שנמצאים בפרקי זמן כאלה שהם צריכים דמי אבטלה.

לאה אחדות: לסבר את האוזן, מדוע אנחנו חושבים שהמובטלים הצעירים אינם רמאים או אינם מנצלים את ביטוח אבטלה, אנחנו מסתכלים על הנתונים שלנו .

לאה אחדות: אתם יודעים שהיום עד גיל 25 אפשר לקבל מקסימום עבור 50 ימים דמי אבטלה ואחרי כן אתה יכול לקבל עד מאה ימים דמי אבטלה.

לאה אחדות: במקרים מאוד מצומצמים הצעירים יכולים לקבל עד 138 ימים.

לאה אחדות: אנחנו מסתכלים כמה אנשים ניצלו את ה-50 ימים עד גיל 25 וכמה אנשים מנצלים את ה-100 ימים, ואנחנו רואים שרק מחצית מהמובטלים שזכאים לתקופה מרבית של 50 יום מנצלים את התקופה המרבית והמחצית האחרת מנצלת פחות.

לאה אחדות: מהיום זה סדר גודל של קצת מעל רבע, בין רבע לשלושים אחוזים.

לאה אחדות: זאת אומרת, הנתונים מראים שלא היה ניצול לרעה אלא שהמובטלים השתמשו בדמי האבטלה כדי לגשר בין תקופת האבטלה לבין תקופת התעסוקה.

לאה אחדות: לגבי הארכת תקופת האכשרה.

לאה אחדות: אנחנו נחזור לחיילים המשוחררים כי הסוגיה שם הרבה יותר מורכבת.

לאה אחדות: הארכת תקופת האכשרה שוללת למעשה את הזכאות לדמי אבטלה לצעירים עד גיל 24.

לאה אחדות: זאת להערכתנו.

לאה אחדות: חייל השתחרר בגיל 21, החל לעבוד כמה חודשים כעובד יומי, והרבה אנשים בגיל הזה עובדים כעובדים יומיים ולא כעובדים חודשיים, וכעובדים יומיים יש להם תקופת אכשרה בעצם ארוכה יותר כי הם צריכים לצבור יותר ימים כדי להיות זכאים לדמי אבטלה.

לאה אחדות: הוא התחיל לעבוד כעובד יומי לאחר שחרורו, הוא לא יוכל להיות זכאי לדמי אבטלה בעת פיטורים לפני גיל 24.

לאה אחדות: אם עושים את החשבון של כמה תקופת אכשרה אתה צריך כדי להיות זכאי לדמי אבטלה, וזאת לאחר שבעצם כבר נשללה ממנו הזכאות לקבל דמי אבטלה כחייל משוחרר.

לאה אחדות: הנוסח של החוק לגבי חיילים משוחררים, כמו במקרה הזה, לא היה שמבטלים את דמי האבטלה לחיילים משוחררים אלא שתקופת השירות הסדיר איננה נחשבת במלואה לתקופת אכשרה.

לאה אחדות: התוצאה הייתה שכמעט אף חייל משוחרר לא יוכל לצבור בעצם את תקופת האכשרה לאחר שהוא ישתחרר.

לאה אחדות: אותו הדבר אנחנו מביאים לתיקון הזה.

לאה אחדות: בתיקון הזה אנחנו חוסכים 120 מיליון שקלים מתוך 150 מיליון שקלים שמשלמים היום לדמי אבטלה עד גיל 28.

לאה אחדות: אז נשאלת השאלה מדוע בעצם להלעיט את חוק הביטוח הלאומי בכל מיני תיקוני חקיקה שהמשמעות המעשית שלהם היא שכמעט אתה לא משלם דמי אבטלה.

לאה אחדות: אני אומרת שבעצם ניתן להסתפק בתיקון שאומר אחרי 14 ימים תקבל כל עבודה ולא רק עבודה מתאימה, בין 14 יום ל-60 יום.

לאה אחדות: בעצם אם תסרב, לא תהיה זכאי לדמי אבטלה.

לאה אחדות: אם יש עבודות, האוצר ישיג את מבוקשו, ואם אין עבודות, אנשים יקבלו את דמי האבטלה.

לאה אחדות: לגבי חיילים משוחררים.

לאה אחדות: אנחנו חושבים שיש פה החמרה נוספת.

לאה אחדות: אמרנו שביוני 2007 ייכנס התיקון לחוק ואז אנחנו אומרים שמי שבעצם לא עובד על בסיס חודשי, לא יוכל לקבל דמי אבטלה.

לאה אחדות: האפשרויות שלו לצבור תקופות אכשרה הן מזעריות ביותר.

לאה ליברמן-בנדר: אני משתי"ל ומפורום הארגונים למאבק באבטלה.

לאה ליברמן-בנדר: אני רוצה לדבר ברמת המקרו ולומר שזה סמל למדיניות האוצר שנעשית ללא חשיבה וללא תכנית כללית.

לאה ליברמן-בנדר: כל המשמעות שלה שהיא פוגעת כל פעם במקום אחר, כאשר בדרך כלל הפגיעה היא באותו מקום וסביב אותו פנס.

לאה ליברמן-בנדר: יש כאן מדיניות של הקוזק הנגזל.

לאה ליברמן-בנדר: מצד אחד האוצר הטיל בשנה שעברה תיקונים במס מעסיקים שמפחית מס מעסיקים.

משה שרוני: לא נאשים את האוצר כל הזמן.

משה שרוני: זאת מדיניות הממשלה.

לאה ליברמן-בנדר: מצד אחד מורידים מהכנסות הביטוח הלאומי, ואחרי כן צועקים שאין כסף לביטוח הלאומי.

לאה ליברמן-בנדר: מס מעסיקים הופחת מ-5.75 בעוד שנתיים ל-3.75 או 3.50, ואחרי כן אומרים שאין כסף.

משה שרוני: כדי שהמעסיקים ירוויחו עוד מיליארדים.

לאה ליברמן-בנדר: אי אפשר מצד אחד לקחת כסף ואחרי כן לבכות שאין כסף ולומר שזה התירוץ לזה שהולכים לחסוך.

דבי גילד-חיו: אני מאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: בהמשך לדברים שנאמרו רציתי להוסיף ולומר שלא רק שהפגיעה זו בדמי האבטלה היא חלק מפגיעה מתמשכת בכלל בדמי אבטלה, אלא בכלל פגיעה מתמשכת בכל רשת הביטחון שיש לאוכלוסיות חלשות במדינה.

דבי גילד-חיו: פוגעים עוד ועוד לזכות לקיום בכבוד של אנשים, אם זה בדמי אבטלה, היכולת שלהם להתפרנס בדברים המינימאליים, להצליח למצוא עבודה ולהתקיים בדברים הכי בסיסיים.

משה שרוני: הבעיה המרכזית שהם לא לקחו בחשבון את העובדה שאנשים בשדרות נכנסים לחרדה.

משה שרוני: הם רוצים שכל הצעירים ייכנסו לחרדה ולייאוש.

דבי גילד-חיו: אנחנו רואים פה גם פגיעה בצעירים, גם פגיעה בחיילים משוחררים, גם פגיעה קשה בפריפריה כי מי שיוכל, יעזוב למרכז, אבל מי שלא יוכל, יהיה מובטל והאבטלה בפריפריה תגדל עוד ועוד.

משה שרוני: מה זה נקרא פריפריה אצלך?

דבי גילד-חיו: האמת היא שהיום האבטלה פושה בכל הארץ, אבל בוא נגיד שבמרכז עוד המצב טיפה יותר טוב מאשר בישובים שמחוץ למרכז, שם בכלל אין עבודות.

דבי גילד-חיו: מי שגר שם, לא יקבל בכלל דמי אבטלה, ואני לא בונה כל כך על ההסעות של האוצר לתל-אביב לעבוד שם.

משה שרוני: נעביר את הפריפריה לתל-אביב.

דבי גילד-חיו: זה מה שיקרה.

דבי גילד-חיו: מי שיוכל לעזוב למרכז, יעזוב.

דבי גילד-חיו: מי שלא, לא יהיה לו ממה להתפרנס.

דבי גילד-חיו: אני קוראת לחברי הכנסת באופן גורף להצביע נגד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, היתרון היחידי שיש לי בחדר הזה לעומת אחרים, חוץ מלאה, הוא שאני יושב כאן מ-1984.

רן כהן: אני אומר לך שאם זה היה תלוי היום בממשלת ישראל, היא הייתה מחסלת את המוסד לביטוח הלאומי.

רן כהן: זה לא באידיאולוגיה שלה, זה לא ברעיונות שלה.

משה שרוני: למה?

משה שרוני: כולם חברתיים במדינת ישראל.

רן כהן: תראה מה קרה כאן על פני השנים.

רן כהן: ב-1954 נקבע שכל אדם יהיה זכאי ל-138 ימי אבטלה לאחר נדמה לי חצי שנת עבודה.

רן כהן: היו שנים של פרוספריטי, היו שנים של אבטלה, היו שנים של משברים והיו שנים של הישגים, אבל אף אחד לא חשב שבעניין הזה ממש הולכים להניף שוט אחרי שוט אחרי שוט אחרי שוט של קיצוצים בדמי האבטלה ובזה מבריאים את המשק.

רן כהן: כאשר רצו שאנשים יעבדו, יצרו שפע של צמיחה כלכלית, יצירת מקומות עבודה, עלייה ברמות השכר וההכנסה, ודווקא הביטוח הלאומי שהיה מעין משענת של העובדים בידיעה שיש להם ממה להתקיים בין עבודה לעבודה בתקופות של שפל, דווקא זה נתן לציבור העובדים במדינת ישראל ביטחון במקום העבודה שלהם.

רן כהן: הוא לא נתן להם את הצורך להיות עלה נידף מפני תקופות של אבטלה.

רן כהן: בכל פעם מניפים את השוט הזה מחדש, מקצצים, מאריכים את תקופות האכשרה בגינן זכאים, מקטינים את מספר הימים להם זכאים לדמי אבטלה, ובכך חושבים שיבריאו את המשק.

רן כהן: זאת מדיניות אווילית שאסור ללכת אתה בשום פנים ואופן, ואני ממליץ לחבריי כאן להתנגד לזה פה אחד.

רן כהן: חייבים לדחות את זה מכל וכל.

רן כהן: הנזק הכי נורא בהצעות האלה זה להפוך את המוסד לביטוח לאומי למוסד זר לציבור הצעיר במדינת ישראל.

רן כהן: תדעו לכם שגם היום כבר יש בעיות מאוד גדולות להביא את האנשים הצעירים להאמין בייעוד של המוסד לביטוח לאומי כמוסד שנותן לאדם את הביטחון הקיומי בתקופות של אבטלה, בתקופות שלאחר לידה, בתקופות של זקנה.

רן כהן: אם האנשים הצעירים יהיו זרים למוסד לביטוח לאומי בתור ביטוח לאומי באמת כפי שהוא, זה יהיה נזק מוראלי, נזק חינוכי, ולדעתי גם נזק תעסוקתי בסיכומו של דבר.

רן כהן: בידי האוצר דרך נהדרת לעודד אנשים ללכת לעבוד ולתת להם תנאי עבודה, לתת להם שכר עבודה, לתת להם פיתוי לעבודה, ולא כל פעם רק בשוט על הגב על דמי האבטלה ובזה כביכול ילכו יותר לעבוד.

רן כהן: לכן אני מתנגד מכל וכל להצעת החוק הזאת.

נאדיה חילו: כמו שאדוני יודע, אני התנגדתי לסעיף הזה עוד כשהוא הובא לוועדת הכנסת, והיום אני משוכנעת שנעשה טוב שלא פיצלו אותו, שלא השאירו אותו שם אלא שהעבירו אותו לכאן כי בזה אנחנו גם ממצים את הדיון, אנחנו מצביעים על העוולות שנעשות, אנחנו מרחיבים את העניין.

נאדיה חילו: לדעתי טוב מאוד שהדיון הזה מתקיים.

נאדיה חילו: בעיקרון אני תומכת במדיניות של תעסוקה מלאה ועידוד עבודה, כך שכולם יעבדו ויהיו מסודרים ויתפרנסו בכבוד, אבל מה לעשות אדוני היושב-ראש שיש גם כאלה שלא מוצאים עבודה, שזה לא בידם, שאין להם אפשרות להשתלב בעבודה, או ששוק העבודה פולט אותם אחרי תקופה החוצה.

נאדיה חילו: מטרות הביטוח הלאומי כשהוקם, ואני יודעת כמה מבחני זכאות הוא עושה והוא לא נותן סתם לאנשים כספים.

נאדיה חילו: לא כל אחד שניגש, ממלא טופס קצבת זכאות ומיד מקבל.

נאדיה חילו: נעשה לו מבחן זכאות, המוסד מקפיד ואני סומכת על המוסד שמהבחינה הזו המוסד בודק טוב מאוד את האנשים לפני שהוא מעניק להם את הקצבה הזו של האבטלה.

נאדיה חילו: בא החוק על סעיפיו השונים שכל מטרתם היא לפגוע במדיניות של הביטחון הסוציאלי כמטריה.

נאדיה חילו: הם פוגעים בצעירים, פוגעים באנשים שכבר עבדו ולא מוצאים עבודה, רוצים להכריח אנשים לצאת לעבודה אפילו שהם לא מתאימים לה.

נאדיה חילו: הולך אדם אקדמאי ואומרים לו שעכשיו אין עבודה בתחום שלו, אבל שילך לעבוד בניקיון או כפועל אבל אני חושבת שצריך להיות מינימום של כבוד לאנשים האלה, צריך להיות איזשהו מינימום של כבוד להשקעה של האנשים האלה.

נאדיה חילו: התאמה של עבודה זה בעצם גם כבוד לאנשים ושמירה על ערכים מאוד בסיסיים של אותו אדם.

נאדיה חילו: מדובר באנשים ששילמו ומשלמים לפי חוק למוסד לביטוח לאומי.

נאדיה חילו: אני שוללת ממש על הסף את כל הסעיפים.

נאדיה חילו: אמרת שאנחנו מתנגדים, אבל אני לא רק מתנגדת אלא מתנגדת נחרצות לכל הסעיפים.

משה שרוני: את כועסת.

נאדיה חילו: כועסת ומתנגדת.

נאדיה חילו: מי שלא היה בשדה ועבד וראה את האנשים האלה שלפעמים באים ומשפילים אותם.

נאדיה חילו: לבוא לביטוח לאומי לבקש קצבת אבטלה, זה לא כבוד גדול, אבל הם באים ומבקשים כי הם נאלצים לעשות זאת.

נאדיה חילו: האנשים האלה יבואו ויאמרו להם שלא מגיע להם, ואתם יודעים למה זה יביא?

נאדיה חילו: במיוחד בשכבת הצעירים?

נאדיה חילו: האנשים האלה צריכים כסף, אז למה זה יגרום?

נאדיה חילו: הם ילכו לפשיעה.

משה שרוני: מה שבזול הוא ביוקר, ומה שביוקר הוא בזול.

נאדיה חילו: בדיוק.

נאדיה חילו: בסופו של דבר הם ישיגו את הכסף אבל הם ישיגו אותו בדרכים שאף אחד מאתנו לא רוצה אותן והפגיעה בחברה תהיה הרבה יותר גדולה.

נאדיה חילו: כמו שאדוני אמר, גם הסכום אחרי כן וההוצאה תהיה הרבה יותר גדולה מחמישים או שישים או שבעים מיליון שקלים אותם אתם רוצים לחסוך.

נאדיה חילו: כל העניין הזה של החיסכון שעומד במשקל אחד, אני שוללת על הסף כי הוא לא עומד במשקל שווה מול כבוד האנשים וזכותם לעבוד.

ניר נאדר: אני מעמותה שעוסקת ביום יום בארגון עובדים והשמה לעובדים.

ניר נאדר: אנחנו מעדיפים שאנשים ילכו לעבוד ולא יקבלו הבטחת הכנסה, אבל במציאות שנוצרה בשנים האחרונות במדינת ישראל, נוצרו חסמים.

משה שרוני: אלה לא חסמים אלא בלמים.

ניר נאדר: חברות כוח אדם, תוכנית ויסקונסין, זו מדיניות חסמים למצוא עבודה.

ניר נאדר: למצוא עבודה בתנאים גרועים, ולקבל זכויות על-פי החוק.

ניר נאדר: אנשים מתל-אביב ואנשים מכפר קנא שצריכים לחפש עבודה, ואלה הם אנשים צעירים, מתקשים היום למצוא עבודה ואין מה לעשות, צריך לתת להם את האפשרות לקבל את הזמן הזה עד למציאת מקום עבודה, וזו חובתה של המדינה.

אושרת טוקר-מימון: אני ממוקד זכויות מובטלים ומחויבות לשלום ולצדק חברתי.

אושרת טוקר-מימון: אנחנו הגשנו לכם נייר בעניין.

אושרת טוקר-מימון: אני לא אחזור על הדברים הרבים שנאמרו אלא אתן כמה דגשים.

אושרת טוקר-מימון: גם הדברים של נציג משרד האוצר הם הדברים הראשונים שצריכים לשלול את כל התיקונים האלה משום שגם כמו שלאה אחדות אמרה, אם יש היצע גדול של תעסוקה, אין שום צורך בתיקונים האלה כי שירות התעסוקה יכול להציע את אותן הצעות עבודה למובטלים הצעירים שמגיעים אליו, ואם הם מסרבים לאותה עבודה, הוא יכול לשלול פרטנית ולא צריך לשלול באופן כל כך גורף.

אושרת טוקר-מימון: דמי אבטלה, יש בהם אלמנט ביטוחי.

אושרת טוקר-מימון: להבדיל מהבטחת הכנסה, שהאלמנט שם הוא אלמנט רווחתי יותר, זה אלמנט ביטוחי.

אושרת טוקר-מימון: זאת אומרת אנשים משלמים.

אושרת טוקר-מימון: אותם צעירים מפרישים דמי ביטוח לאומי בזמן שהם עובדים ואנחנו פוגעים בזכות הקניינית שלהם, שהם רכשו אותה בזה שהם הפרישו דמי ביטוח.

אושרת טוקר-מימון: זאת אומרת, יש פה פגיעה מאוד קשה בזכות בסיסית של האנשים.

אושרת טוקר-מימון: לגבי 14 ימים.

אושרת טוקר-מימון: אני לא יודעת אם זו הייתה עמדת ביטוח לאומי, אבל אני חושבת שצריך באופן נחרץ להתנגד גם לסעיף הזה שתוך 14 יום אפשר לייצר כל עבודה.

אושרת טוקר-מימון: בעצם האנשים הצעירים צולחים לראשונה את המקום שלהם בשוק העבודה כשהם בתקופה הזאת, ואם אנחנו אחרי 14 יום יכולים להציע להם כל עבודה, אנחנו בעצם לא מאפשרים להם קצת להרים את הראש מעל העבודות בשכר נמוך, מעל העבודות הזמניות, ולהיכנס לתוך שוק העבודה בתחום שנוגע לתחום ההשכלה שלהם ולתחום המקצוע שלהם.

אושרת טוקר-מימון: אני חושבת שגם לסעיף הזה צריך באופן נחרץ להתנגד.

חיים אומן: אני מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים במשרד הביטחון.

חיים אומן: אני בעצם אחראי על כל נושא החיילים המשוחררים.

חיים אומן: לא אחזור על מה שנאמר כאן אלא אני מבקש להזכיר כמה דברים.

חיים אומן: ביוני 2006 הייתה בוועדת הכספים התנגדות גורפת של כל הסיעות בכנסת וכל אחד אמר את מה שאמר, אבל אחר-כך היה מחטף וההצעה הזו הפכה לחוק.

חיים אומן: שר הביטחון גם בשנת 2006, מיד לאחר מכן, הוציא מכתב לראש הממשלה, לשר האוצר, שהוא מתנגד לעניין הזה עם כל הנימוקים שהועלו כאן.

חיים אומן: חשוב לי להדגיש שהתיקון הזה הוא אנטי חיילים משוחררים.

חיים אומן: נאמר פה על-ידי נציג האוצר שיש היצע גדול של עבודה.

חיים אומן: אני מזמין את האוצר לבקר אתי באזורי הפריפריה – והזכירו אן את אזורי הפריפריה – ולנסות לחפש מפעלים שמיד קולטים את האנשים.

חיים אומן: חייל משתחרר – וכשאני אומר חייל משתחרר זה חייל בדואי, וזה חייל דרוזי, וזה חייל אתיופי, וזה חייל צ'רקסי וכל החיילים – אני רוצה לראות איך ביום שהוא משתחרר, מיד עומדים כל בעלי המפעלים וכל המעסיקים באזורי הפריפריה ומחכים לו רק שיבוא להתחיל לעבוד.

חיים אומן: אני לא רואה את זה ואני מסתובב שם כמעט יום יום.

חיים אומן: האנשים האלה לא מקבלים באופן אוטומטי דמי אבטלה.

חיים אומן: הם צריכים ללכת, להירשם, ואם לא מוצאים לו עבודה, הוא מקבל את דמי האבטלה.

חיים אומן: אנחנו בונים כל מיני תוכניות להכשרת החיילים המשוחררים.

חיים אומן: אתה לא יכול ללכת לחייל כזה ולומר לו שיעבור אכשרה, כשהוא צריך גם לאכול משהו.

חיים אומן: כדי לאכול הוא צריך לקבל דמי אבטלה.

חיים אומן: כלומר, מצד אחד אנחנו עושים את הכול על-מנת לנסות להכניס אותם לשוק העבודה ולתת להם אכשרה, אבל מצד שני אנחנו לוקחים מהם את כל הזכויות.

חיים אומן: לכן אני אומר שזה חוק אנטי חיילים משוחררים.

חיים אומן: בנוסף לכך, אני רוצה לומר עוד משהו.

חיים אומן: כל פעם החייל חוטף סטירת לחי חדשה.

חיים אומן: פה הצעה לחוק לביטול דמי אבטלה, שם הצעה לחוק לביטול עבודה מועדפת, וכל הזמן אנחנו צריכים להסביר להם – כי אני מייצג את הממשלה, כעובד מדינה – למה לא פועלים לטובתם.

אברהם רביץ: כזקן חברי הכנסת כאן, הייתי גם בוועדת הכספים ואני רוצה לומר לחבריי הטובים מהאוצר שכוונתם רצויה, המוטיבציה היא חיובית, אבל חברים, שכחתם שצריך כל דבר למדוד בעלות תועלת.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים כאן בכל הסעיפים גם יחד בסדר גודל של כ-80 מיליון שקלים.

משה שרוני: מה זה 80 מיליון שקלים כשיש למדינת ישראל יש עודף הכנסות בסכום של 10,5 מיליארד שקלים?

אברהם רביץ: אתם הגעתם לוועדה שהיא היחידה בכנסת שעוסקת בקשיי יום, במסכנים למיניהם ולסוגיהם, בחלשים שבחברה.

אברהם רביץ: הוועדה הזאת לא עוסקת בדברים הרואיים אלא באדם שנמצא במצב בו הוא זקוק לעזרת החברה.

נאדיה חילו: זה הרואי.

אברהם רביץ: זה הרואי, אבל לא מהבחינה שהמדינה יכולה להציג כתמונת ראווה שיש לנו עניים.

אברהם רביץ: זה לא כזה ביזיון, אבל זה גם לא כזה כבוד.

משה שרוני: אם גולדה מאיר זיכרונו לברכה הייתה כאן והייתה רואה מה הכוונות ומה רוצים לעשות, היא הייתה בורחת לאמריקה בחזרה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם חבריי היקרים והמסורים מהאוצר, לא על השמונים מיליון שקלים אלה תהיה תפארתנו.

אברהם רביץ: יכול להיות שכדאי שתעשו שיעורי בית, תבואו אלינו שאנחנו גם ניתן תרומה - אנחנו כמייצגים של החלשים בחברה – באחד הסעיפים שבוערים לכם ושאתם מסוגלים לעמוד אפילו מול הגברת לאה אחדות.

משה שרוני: אתה מציע שבשנה הבאה, בשנת 2008, האוצר ינסה לעשות את חוק ההסדרים.

אברהם רביץ: הייתי מציע שהם יבואו עם איזשהו חסכון.

אברהם רביץ: אם זה יהיה סעיף מאוד משכנע, עד 20 מיליון שקלים חסכון, ניתן לכם תרומה.

אברהם רביץ: בל נשכח שאנחנו מדברים על עצמנו.

אברהם רביץ: אין לי כוח להיכנס לתחומים האלה עכשיו, אבל אני אומר שתעשו שיעורי בית ותבואו אלינו עם דבר מאוד בוער.

אברהם רביץ: אם תצאו מכאן עם עשרים מיליון שקלים, עשיתם את היומית שלכם.

משה שרוני: אני לא מקבל את זה חבר הכנסת רביץ.

משה שרוני: אני לא רוצה לתת אגורה.

משה עזרא: אני רוצה לדבר בשם קבוצה קטנה, אבל קבוצה שמייצגת את הסטודנטים.

משה עזרא: סטודנט משתחרר מהצבא, הולך ללימודים והלימודים עולים לו כסף רב, גם שכר הלימוד וגם כל ההוצאות שמסביב.

משה עזרא: הוא רוצה ללמוד והוא רוצה לעבוד כדי לעשות משהו עם מה שהוא למד.

משה עזרא: הוא מגיע עם גירעון כספי.

משה עזרא: הוא לא יכול היה לחסוך.

משה עזרא: אני עבדתי 240 שעות בחודש, וזה הרבה, כדי לפרנס משפחה, לא הצלחתי לחסוך כדי להגיע להתמחות.

משה עזרא: בתקופת ההתמחות אני מקבל שכר מינימום.

משה עזרא: אם אתה עובד 20 שעות ביממה, אתה מקבל קצת יותר, אבל לא הרבה יותר.

משה עזרא: אחרי כן אתה מגיע למצב שאתה צריך ללמוד למבחני לשכה.

משה עזרא: יש לך חודשיים וחצי עד שלושה ללמוד שבעה ימים בשבוע, לפחות 8 שעות ביום.

משה עזרא: בתקופה הזו כל הסטודנטים למשפטים היו צריכים לקבל דמי אבטלה לפחות בפעם הראשונה בחייהם ואני מקווה שזאת תהיה הפעם האחרונה, וזאת כדי ללמוד כמו שצריך.

משה עזרא: אם לא עוברים את בחינות הלשכה, המשמעות היא שצריך לגשת אליהן כעבור חצי שנה וחצי שנה להישאר חסר עבודה.

משה עזרא: אם כך, זה בסך הכול תשעה חודשים ללא עבודה.

משה עזרא: החודשיים האלה שרוצים לקחת, זה אומר שכל מה שלמדת בשבילו, כנראה שלא תעשה אתו שום דבר ותעבוד בקטיף תפוזים, שזה דבר מכובד לכשעצמו ואני אומר את זה כמישהו שבתור סטודנט עבד בכל עבודה שהתאפשרה לו, זה יפה וכל עבודה מכבדת את בעליה, אבל כאשר אתה צריך ללמוד 8 שעות נטו ביום, זה אומר שאין לך כל כך הרבה זמן לעבוד ואולי בכלל אין לך זמן לעבוד אלא קצת להיות עם המשפחה, למי שנשוי ולמי שיש ילדים.

משה עזרא: מדובר פה בסטודנטים שחלקם בעלי משפחות.

משה עזרא: מדובר פה בקבוצה הטרוגנית.

משה עזרא: זה לא שמנא וסלתא אלא מדובר בסטודנטים שמגיעים מכל גווני הקשת ומכל הרבדים.

משה עזרא: אם אנחנו רוצים שיהיה נציג למישהו משדרות, דימונה או ירוחם, צריך לתת לו.

משה עזרא: למי שיש כסף והוא נוסע ללימודים ב-ב.מ.וו, כנראה שהוא לא צריך את דמי האבטלה והוא גם לא ילך לחתום.

משה עזרא: מי שצריך כדי לאכול, צריך לקבל את דמי האבטלה והוא זקוק לזה כאוויר לנשימה, כי אחרת הוא לא יוכל לעסוק במה שהוא למד.

סופה לנדבר: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.

סופה לנדבר: לישראל ביתנו מאוד חשוב העניין של החיילים ואני חושבת שהם חשובים לכל המדינה, לקואליציה ולאופוזיציה.

משה שרוני: כאן אין קואליציה ואופוזיציה אלא רק שכל ישר.

סופה לנדבר: לכן אני חושבת שאנחנו הופכים להיות מדינה של חובות במקום זכויות.

סופה לנדבר: אני למשל סיימתי את לימודיי באוניברסיטה בגיל 21, אז הייתי כבר עם תואר שני.

סופה לנדבר: הילדים שלנו מסיימים את הצבא בגיל 22.

סופה לנדבר: הם נותנים את החובה למדינת ישראל והיום אנחנו גוזלים מהם את כל הזכויות שהם השיגו בקרב.

סופה לנדבר: אני עומדת בראש קרן לנזקקים, שם אנחנו עוזרים לחיילים ולסטודנטים.

סופה לנדבר: רק לפני מספר שבועות נתנו 10 מלגות לסטודנטים.

סופה לנדבר: אני שואלת איפה המדינה ואיפה הממשלה.

סופה לנדבר: למה אנחנו צריכים לעשות מה שחובתה של ממשלת ישראל לעשות?

משה שרוני: את לא יודעת איפה הממשלה?

סופה לנדבר: אני יודעת איפה הממשלה.

סופה לנדבר: צריך לקרוא לה לסדר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהעניין שלנו כאן הוא לקרוא אותה לסדר.

סופה לנדבר: בזמן המלחמה ביקרתי אצל מספר משפחות.

סופה לנדבר: נכנסתי למשפחה אחת שהבן היה חייל ונהרג למען מדינת ישראל.

סופה לנדבר: המשפחה ישבה שבעה בחצר בגלל שהתביישה שייכנסו לביתה.

סופה לנדבר: המשפחה ישבה בחצר של הבניין, היכן שהמשפחה מתגוררת בשכירות.

סופה לנדבר: מדובר במשפחת עולים חדשים, שש שנים בארץ, האם היא חד-הורית ואם לשלושה ילדים שאחד מהם נהרג למען מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני אומרת שכולנו צריכים לעשות יד אחת כדי לבטל את הבושה הזאת.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שיש לה מקום בחוקים של מדינת ישראל.

משה שרוני: נלך להצבעה ונצביע סעיף סעיף, כדי שיהיה ברור לכולנו.

משה שרוני: סעיף 2(2)(א)(1).

משה שרוני: מי בעד הצעת האוצר?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: סעיף 2(2) – לא אושר סעיף 2(2)(ב), 2(3).

משה שרוני: מי בעד הצעת האוצר?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: סעיף 2(2)(ב), 2(3) – לא אושר סעיף 2(4).

משה שרוני: מי בעד הצעת האוצר?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: סעיף 2(4) – לא אושר סעיף 2(5).

משה שרוני: מי בעד הצעת האוצר?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: סעיף 2(5) – לא אושר סעיף 2(6).

משה שרוני: מי בעד הצעת האוצר?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: סעיף 2(6) – לא אושר סעיף 2(9).

משה שרוני: מי בעד הצעת האוצר?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: סעיף 2(9) – לא אושר סעיף 3(ב).

משה שרוני: מי בעד הצעת האוצר?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: סעיף 3(ב) – לא אושר.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: הישיבה נעולה.