ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 105, 2006-12-19 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היום נדון בחוק שיזמה הממשלה, משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון הענייני בחוק, אני רוצה לומר מראש גם את ההסתייגות שלי וגם את דחיית ההסתייגות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים כאן על חוק של השאלת נכסי תרבות ממוסדות – בעיקר מוזיאונים – מרחבי העולם.

מיכאל מלכיאור: בתקופה החדשה נכסו תרבות הפכו להיות נכסים שמדינות רוצות להתחלק עמם בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: אם אפשר לומר, כל העולם כפר תרבותי אחד ומהכפר התרבותי האחד הזה יכולים ליהנות אנשים בכל העולם, כאשר יכולים לבוא למוזיאון ישראל למשל – או מוסדות תרבות אחרים בישראל – ולראות את האומנות שמגיעה ממקומות אחרים בעולם, וליהנות.

מיכאל מלכיאור: זה ודאי מעשיר את העולם וזה דבר טוב לכל הדעות.

מיכאל מלכיאור: , בשנים האחרונות, עם הגידול במספר עורכי-הדין ומודעות לנושאים של רכוש, כאשר בעבר מדינות לקחו רכוש וזה היה שלהן, אבל היום יש תביעות בגין רכוש של אנשים.

מיכאל מלכיאור: אם השאילו משהו מרוסיה למדינות אחרות באירופה, הגיעו אנשים ממוצא רוסי ואמרו שזה בעצם שלהם וכי בזמן הצאר הדבר הזה היה של המשפחה שלהם, והם תבעו את הרכוש.

מיכאל מלכיאור: אז הפסיקו להשאיל.

מיכאל מלכיאור: אני משווה את זה קצת לדין התורה, כאשר צריך לתת הלוואות חינם בלי ריבית, ובתקופה של הלל הזקן הפסיקו לתת הלוואות ולכן הוא היה צריך להמציא שיטה משפטית כדי שבכל-זאת יוכלו את הריבית כי בסוף מה שהיה צריך להיות להגנת העניים, לתת להם הלוואות בלי ריבית – וזו ודאי המטרה גם היום, גם אחרי הלל – זו הפכה להיות מכה נגד העניים.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה התפתח עד כדי כך שבמציאות של היום – כפי שהבנתי – אי-אפשר לקבל דברי אומנות במדינה שאין חוק שנותן חסינות לתביעת בעלות באותה מדינה.

מיכאל מלכיאור: אם למשל צרפת משאילה לנו דבר אומנות, שם יש אפשרות לתבוע ולכן מדינת ישראל שרוצה לקבל ממוזיאון הלובר, נותנת את החסינות, כך שלא יוכלו אזרחי מדינת ישראל לתבוע פה בארץ את דבר האומנות הזה אלא לתבוע אותו רק בצרפת.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שבמדינה שם אין אפשרות לתבוע, החוק לא חל.

מרב ישראלי: השר לא יוציא צו.

מיכאל מלכיאור: עד כאן זה דבר ברור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר מה הטיעון כנגד ומה הבעייתיות.

מיכאל מלכיאור: כשר עסקתי בזה דווקא מול צרפת.

מיכאל מלכיאור: הבעייתיות נוגעת במיוחד לנושא הרגיש מאוד של מעשה אומנות שנשדד מיהודים שאחר-כך שלחו אותם לאושוויץ או הרגו אותם בשואה.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שהיה שוד גדול, שזה אחד מהצדדים שרק עכשיו אנחנו מכירים לעומק.

מיכאל מלכיאור: יחד עם רצח גוף היהודים, גזלו את ממונם בצורה הכי אכזרית.

מיכאל מלכיאור: חלק מהמדינות הביאו את הדברים לברלין.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להעיד על נורבגיה, שם לקחו את כל מעשי האומנות ושלחו אותם לברלין כתשלום עבור הנסיעה לאושוויץ, כי לא נוסעים חינם והיו צריכים לשלם עבור זה.

מיכאל מלכיאור: זה היה התשלום.

מיכאל מלכיאור: לקחו את דברי האומנות בצו ושלחו הכול לברלין כתשלום.

מיכאל מלכיאור: יש מקומות שלא שלחו לברלין בצורה כל כך מסודרת כמו שהיה בנורבגיה, אלא אנשים באו וגזלו את הרכוש.

מיכאל מלכיאור: זה פרק גדול שעדיין נשאר פתוח, כואב והוא פצע גלוי.

מיכאל מלכיאור: כל הצד של התשלומים, כמעט בכל המדינות, הפרשיות הללו נגמרו בצורה כזאת או אחרת.

מיכאל מלכיאור: הגזל התרבותי נשאר עוד פעור ויש מעט מאוד מדינות שם יש הסדרים לגבי הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את הדברים כרקע כללי.

זבולון אורלב: מה זה משנה אם המדינה משאילה אם תובעים את הנכס בצרפת או תובעים את הנכס בישראל?

מיכאל מלכיאור: זה משנה מאוד.

מיכאל מלכיאור: הם חושבים שאם זה ייעשה לפי הכללים בצרפת, הם יגנו גם על המוסדות שלהם.

מיכאל מלכיאור: הם יחשבו שבמדינת ישראל הנטייה שלנו תהיה לא לטובת המוזיאון בצרפת אלא לטובת האזרח הישראלי.

זבולון אורלב: אם אני מבין את דבריך – אני לא מתמצא ואני מודה לך שאתה נותן לנו את הידע שלך בעניין – עיקר העניין זו התביעה בגין נכסי אומנות שנגזלו בתקופת השואה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זו עיקר הבעיה שלי, אבל הנושא הוא הרבה יותר רחב ולא קשור בכלל.

זבולון אורלב: אפשר להגביל את החוק הזה שהוא לא יחול על תביעות בגין השואה?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: גם בנושא הזה אני רוצה להסביר את הצד השני.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, ואמרתי זאת גם לידידיי מהמוזיאונים, שיש פה דבר מוסרי שהוא לא רק מתקבל על הדעת, ואני משתמש בביטוי חריף, שאנחנו כמדינת ישראל, כמדינת העם היהודי, שלא קם בגלל השואה אבל ודאי וודאי שקם על אפר השואה וכדי לעשות איזשהו צדק כלפי ניצולי השואה, אנחנו פה במדינה לא מאפשרים לניצולי השואה לתבוע במדינתנו את מה שהם חושבים שזה רכושם.

מיכאל מלכיאור: לכן זו גם הסיבה שלא הסכמתי עת כיהנתי כשר בממשלה להביא דברים מאוד חשובים שרצו להביא מצרפת לישראל.

מיכאל מלכיאור: לא הסכמתי.

מיכאל מלכיאור: לא יכולתי לתת אז את האישור לעניין.

מיכאל מלכיאור: אני בכל-זאת אגיד את הצד השני.

מיכאל מלכיאור: הצד השני אומר שאם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה, לא נקבל שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אם אין חוק כזה – והיום כמעט כל מדינות העולם המפותח כבר חוקקו את החוק הזה, שלא קשור לשואה – בפועל לא ישלחו לנו דברי אומנות.

יצחק מולכו: כבר היום לא נותנים לנו.

מיכאל מלכיאור: זו המציאות היום.

מיכאל מלכיאור: לכן יש לחץ גדול מצד המוזיאונים שלנו.

זבולון אורלב: אתה מתאר לעצמך שיהודי ניצול שואה לא יוכל לתבוע כאן במדינת היהודים תביעה כזו?

מיכאל מלכיאור: נשמע אחר כך את הטיעון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שבפועל זו המציאות.

מיכאל מלכיאור: דבר שני שהוא חשוב – וכאן צריכים להיות פרגמאטיים – שהרבה מאוד מהתביעות באות דווקא בעקבות זה שיש השאלה.

מיכאל מלכיאור: אם למשל יש פה תצוגה של מעשה אומנות של צייר מפורסם, לא היינו רואים את זה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, לולא זה היה מגיע לכאן לא היינו רואים – גם ניצולי השואה – ולא היינו יודעים שיש אפשרות כזאת.

מיכאל מלכיאור: כלומר, זה לא היה מתעורר והם לא היו יודעים ששם הם יכולים לתבוע.

מיכאל מלכיאור: מבחינה זאת – וזה טיעון אמיתי – ודאי וודאי שזה תואם את האינטרס של ניצולי השואה או יורשים של האנשים שגזלו ושדדו אותם בשואה שהדבר הזה נחשף, כי אחרת הוא לא היה נחשף בכלל.

מיכאל מלכיאור: היום המציאות היא שבלי החוק הזה אנחנו סגורים בפני העולם מבחינת ההשאלה.

מיכאל מלכיאור: רציתי לתת את ההקדמה ואת הצדדים כי זו שאלה מוסרית ממדרגה ראשונה ואנחנו חייבים להגיע להכרעה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מתנצל על כך שבשעה 10:00 אני צריך לעזוב כי יש לי דיון בחוק אחר.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר את דעתי.

זבולון אורלב: קודם כל, אני בעד החוק.

זבולון אורלב: אני בעד זה שמדינת ישראל תהיה מדינה שהיא חלק מן הכפר התרבותי הגלובאלי שניתן לקבל נכסי תרבות, להציגם, הציבור בישראל יחסית הוא מבודד מבחינה גיאוגרפית יכול להעשיר את עולמו, אנחנו עם תרבותי, עם הספר, ובוודאי צריך לנקוט בכל הפעולה.

זבולון אורלב: אלא מה, יש לנו את הבעיה המוסרית שאני לא מתלבט בה בכלל והיא בכל מה שקשור לזכותם של ניצולי שואה לתבוע זכויות על נכסים.

זבולון אורלב: אני חושב שהעולם יבין את זה.

זבולון אורלב: כל העולם יבין שלעם היהודי בישראל יש רגישות מיוחדת לעניין.

זבולון אורלב: הואיל וקודם חשבתי שכל הבעיה זה נושא השואה, אבל אמרו לי שלא כך הוא, אני שמח על כך.

זבולון אורלב: אני שואל מדוע אי אפשר לעשות חוק וכמו שמגבילים את השר שהוא לא יכול להוציא צו על נכסי תרבות שבאים ממדינות שם אי-אפשר לממש, האם אי-אפשר להגביל גם את השר בכל מה שקשור לתביעות שנוגעות לתקופת השואה?

זבולון אורלב: נעשה משהו חריג.

זבולון אורלב: יהיה לנו חוק בסיסי, אבל יהיה לנו משהו חריג.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שנעביר את החוק יחד עם החריג.

זבולון אורלב: אני בהתלבטות.

זבולון אורלב: אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעת כזאת שחיים בתוכנו עשרות אלפים, ואולי מאות אלפים, של אנשים שנשדדו, שמדינת ישראל – כמו שאמר היושב-ראש – קמה על אפר השואה, זה בלתי מוסרי בעליל, זה לא יכול להיות, ובוודאי לא בוועדת החינוך והתרבות שהיא אמורה להיות שמורת הטבע המוסרית.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם החריג מתאים לכל החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את זה גם ממשרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לחברי הכנסת להתבטא.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה שלא תהיה לבית המשפט בישראל סמכות שיפוט, אני חושב שזה אחד הסעיפים שאחר כך אנחנו מתמודדים עם התוצאות שלה בבג"ץ שמחליט או לבטל או לקדם משהו.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו מחוקקים חוק, אבל אני חושב שהסעיף הזה מהווה בעיה.

אלכס מילר: אני חושב שחבל שהחוק הזה הגיע אלינו כי הוא היה צריך ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלכס מילר: אם כבר הגיע אלינו, אני חושב שהנושא הזה של תביעות של ניצולי השואה, זה אחד הסעיפים שבסופו של דבר אם לא נכריע כאן, ההכרעה תהיה אחר כך כי בסופו של דבר הבג"ץ יתערב.

אלכס מילר: אין לי ספק שתהיה כאן התערבות בג"ץ במידה שהחוק הזה יעבור.

אלכס מילר: יש פה דלת פתוחה לבוא ולומר שאי-אפשר לבצע חוק כזה.

אלכס מילר: אני לא מתאר לעצמי מצב בו היו לוקחים לי משהו ואחרי שבועיים הייתי רואה אותו במו עיני, אבל היו אומרים לי שיש לו חסינות.

אלכס מילר: איך אפשר לתת חסינות?

מיכאל מלכיאור: עובדה שזה קיים בשלושים מדינות.

זבולון אורלב: אתה מדבר סתם על גניבה?

מיכאל מלכיאור: הוא מדבר באופן כללי.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שהבג"ץ לא יאפשר לנו לחוקק חוק כזה.

זבולון אורלב: אני אומר לך למה הוא לא יפסול כי הוא מסתכל לראות מה קורה בעולם ובעולם החוק הזה מקובל.

אלכס מילר: אני לא בטוח שבכל מדינה ומדינה זה מקובל.

יהודית גידלי: יש פה השוואה בינלאומית.

מיכאל מלכיאור: אף אחד מאתנו לא קיבל את זה.

יהודית גידלי: יובל העביר את זה לפני שבוע.

מיכאל מלכיאור: אני לא קיבלתי את זה.

אלכס מילר: יש דברים שלא צריך לקחת כדוגמה.

אלכס מילר: לא תמיד הדוגמה מכל המדינות בעולם מהווה לנו דוגמה.

מיכאל מלכיאור: בהמשך אנחנו נשמע את היועצים המשפטיים.

מרינה סולודקין: אני תומכת בחוק הממשלתי כמו שהוא ובלי הסתייגויות.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את הדברים שנאמרו כאן אבל אני פטרונית לחמישה ארגונים של ניצולי שואה יוצאי ברית-המועצות.

מרינה סולודקין: אני אומרת שבארץ אנחנו קודם כל צריכים לטפל ולא להיות צביעות.

מרינה סולודקין: הצביעות הזו שיש מיסוי על כסף מגרמניה, ובחוק הזה אנחנו חושבים על איזה סעיף, אנחנו קודם כל צריכים לעזור להם לחיות עם מה שיש להם.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת נודלמן ואני התחננו לפני שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית, והוא תיקן את מה שלא תיקנו אפי איתם ויצחק הרצוג, שמיסו כסף שהגיע מגרמניה.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על תביעות.

מרינה סולודקין: אז יכולים לחשוב שהמדינה תובעת את מדינת המקור.

מרינה סולודקין: אם זה רכוש יהודי, מדינת ישראל תובעת בכסף שלה.

מרינה סולודקין: נעשה כאן חוק שעוזרים לניצולי השואה לקבל את רכושם.

מרינה סולודקין: זבולון אורלב אמר שאנחנו כפר גלובאלי ואכן אנחנו רוצים להיות חלק ממנו.

מרינה סולודקין: לכן אנחנו צריכים להעביר את החוק כמו שהוא.

בני רובין: להצעה של חבר הכנסת אורלב.

בני רובין: אפילו אם תתקבל ההצעה הזאת, עדיין יכולים להימצא נכסי שואה בתערוכות אחרות שהן לא תערוכה של נכסי שואה ורוב היצירות לא יהיו יצירות שאומרים עליהם שהם נכסי שואה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שהוא התכוון.

מיכאל מלכיאור: הוא מדבר על כל מי שיתבע משהו שנגזל בגלל השואה.

זבולון אורלב: אותו יוצא מן הכלל שאתה מחיל על מדינות שאי אפשר לתבוע בהן.

בני רובין: אם כך, המצב לעולם לא יהיה כזה שנכס של ניצול שואה נמצא בארץ והוא לא יכול לתבוע.

בני רובין: הוא לא יכול לתבוע בארץ, אבל יהיה לו פורום אחר לתבוע.

בני רובין: לתבוע בארץ לעולם לא תהיה לו אפשרות מכיוון שאם לא יהיה חוק, זה לא יבוא לכאן.

בני רובין: התוצאה היחידה שאפשר להשיג היא שהיצירות לא יגיעו לכאן.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יוכל לתבוע כי זה לא יגיע לכאן בכלל.

בני רובין: לגבי הבג"ץ בנושא תרבות.

בני רובין: זה הרי הדבר שאנחנו שוקלים כאשר אנחנו מגישים הצעת חוק לכנסת.

בני רובין: אין שום סיכוי, אין שום סיבה, אין שום שמץ של סיכוי שמישהו יכול לטעון נגד זה לפני בג"ץ בצורה שעשויה להביא לביטול החוק.

אלכס מילר: בג"ץ יכול לטעון שזה לא שפיט.

בני רובין: אני לא אומר שזה לא שפיט, אבל אני אומר שאין שום סיבה שיבטלו את זה.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר שזו בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה וזה לא דבר פשוט.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אתכם.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו כאן מסייגים את החוק ואומרים שהשר לא יכול להפעיל את החסינות מפני בית-המשפט, הוא לא יכול להחיל את זה אם התביעה היא של אנשים ובאה מחמת גזל בתקופת השואה, האם תיקון כזה יעקר את כל החוק מיסודו?

זבולון אורלב: מאיפה הוא יודע?

זבולון אורלב: הוא איש משפטים ולא איש תרבות.

מרב ישראלי: התיקון צריך להיות לא שהשר יוציא צו.

זבולון אורלב: אני חושב שלא הוא הכתובת לתת תשובה.

זבולון אורלב: בעניין הזה אין לך יתרון מקצועי לתת תשובה לשאלה הזאת.

יצחק מולכו: לבני אין הרבה ניסיון בזה, אבל לנו במוזיאון ישראל יש הרבה מאוד ניסיון בזה ואנחנו גם השתתפנו ביוזמה לחקיקה הזאת מהסיבה שבעצם ייבשו אותנו.

יצחק מולכו: אתם צריכים להבין שאנחנו המוזיאון הלאומי של מדינת ישראל, לא מצליחים לקבל השאלות רציניות שבאות ממדינות התרבות.

יצחק מולכו: החשש הוא תמיד – ולא נרמה את עצמנו סביב השולחן הזה – מתביעות שקשורות איכשהו בזמן השואה.

יצחק מולכו: ההבחנה לדעת שהמדינה הנותנת תדע מה שנוגע לשואה ומה לא נוגע לשואה, זה לא ילך.

יצחק מולכו: אתן לך דוגמה.

יצחק מולכו: יש לנו מדליונים מהתקופה הרומית שעכשיו מישהו מעורר את השאלה שיש לו בעלות עליהם ושהם נגזלו בזמן השואה.

יצחק מולכו: זאת אומרת, אתה לא יכול לפי הפריט להחליט אם זה דבר שקשור בשואה או לא קשור בשואה.

יצחק מולכו: החשש הגדול בישראל, בקטע שלנו, קשור בנושא השואה.

יצחק מולכו: החוקים האלה נולדו בעולם לא בקשר לנושא השואה אלא בקשר לכל מיני נכסים מתרבות יוון, מתרבות תורכיה, מתרבות מצרים, שנלקחו על-ידי הבריטים, על-ידי הגרמנים ועל-ידי אחרים ומסתובבים בעולם בהשאלה.

יצחק מולכו: משם נולד החוק הזה וגם הפרשה הרוסית שהוזכרה כאן.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לענות על השאלה ששאלתי את משרד המשפטים?

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן בהתלבטות עמוקה.

יצחק מולכו: גם אנחנו בהתלבטות.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אתכם האם לפי הניסיון שלכם, אם תהיה הסתייגות או הגבלה בחוק, האם בכל-זאת לחוק יש ערך?

מיכאל מלכיאור: או זה ייעקר את כל משמעות החוק?

יצחק מולכו: כפי שאמרתי, סביב השולחן הזה אנחנו צריכים להיות ישרים וכנים.

יצחק מולכו: אנחנו אומרים לכם שהמשמעות היא שכבר ייבשו אותנו בגלל היעדר החוק הזה ואנחנו לא נקבל כמעט שום דבר.

יצחק מולכו: החשש המרכזי של אי-ההשאלה לנו קשור בנושא השואה.

יצחק מולכו: הוא בעיקר קשור בנושא השואה.

יצחק מולכו: הרעיון של החוק הזה הוא הרע במיעוטו אבל הוא רעיון של להיכנס למים ולא לצאת רטובים.

יצחק מולכו: דהיינו, השר יכול להוציא צו על חיסיון אבל את הצו הזה הוא לא יוציא בשום אופן במקום שאין פורום אחר שאפשר לתבוע את הדבר.

יצחק מולכו: מה התוצאה בפועל?

יצחק מולכו: היצירות יעלו על פני השטח, כיוון שהן יושאלו לנו, הציבור בישראל יוכל לראות אותן, ומי שיש לו תביעה, יהיה לו פורום.

יצחק מולכו: הפורום לא יהיה כאן אלא הפורום יהיה במדינה שמסרה לנו את היצירה.

יצחק מולכו: השר לא יוציא צו ובמדינה שמסרה לנו אין פורום לדון בענייני התביעות.

יואל לוי: אני מדבר בשם לשכת עורכי-הדין.

יואל לוי: התשובה של עורך-דין מולכו במידה רבה היא שגויה.

יואל לוי: אני רוצה להזכיר שלכל אחת מהיצירות שעומדות להיות מושאלות – ויש לנו את רשימת היצירות שעומדות להיות מושאלות – יש חקר.

מרב ישראלי: אתה מדבר לגבי התערוכה הספציפית.

יואל לוי: ודאי.

יואל לוי: היוזמה להצעת החוק הזאת באה למטרה מסוימת של 14 תמונות ראשונות שהן כולן יצירות שנגזלו מיהודים בתקופת השואה.

יואל לוי: כל נכס תרבות אפשר לדעת איפה נולד ומה קרה אתו במשך הדורות.

מיכאל מלכיאור: למה לא תבעו אותן?

יואל לוי: הבעלים עדיין לא זיהו אותן.

יואל לוי: גם במוזיאון ישראל, כפי שאתה יודע אדוני היושב-ראש, יש 400 יצירות שנציג אירס"ו קיבל בתום מלחמת העולם וגם הן עדיין לא פורסמו אפילו באינטרנט שמוזיאון ישראל מחזיק אותן.

יואל לוי: לכן הנקודה הזאת של הדגשת נושא השואה, כפי שאתה הדגשת אותה, וגם בדברי הפתיחה שלך במליאת הכנסת, היא כל כך משמעותית.

יואל לוי: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת.

יואל לוי: לאחרונה נחשפנו לעובדה שגרמניה מכרה תמונה של צייר בשם קירשנר והיא נמכרה ב-38 מיליון דולר.

יואל לוי: בעקבות זאת נזעקו מנהלי מוזיאונים גרמניים ושר התרבות הגרמני כדי שאותה הצהרת וושינגטון שקבעה עקרונות מאוד מאוד ברורים והצהרת המדינה והמחוזות הגרמניים שהוסיפה את המחויבות הגרמנית להחזיר תמונות.

יואל לוי: אומרים מוזיאונים גרמנים שהכול רק בגלל הכסף ושואלים אולי יגבילו מעט ולא ייתנו יד חופשית כזאת.

יואל לוי: לגבי צרפת שהיא המדינה המשאילה בתערוכה הזאת.

יואל לוי: 18 אלף יצירות נמכרו על-ידי ממשלת צרפת והכסף הלך לאוצר הצרפתי בלי להניד עפעף, עד שבא הקטור פליסיאנו וכתב את הספר, ואז נזעקו.

יואל לוי: להערכתי שלגבי אלף התמונות ואלף הפסלים שעוד נותרו עתה בידי ממשלת צרפת, והדבר הזה של השאלת היצירות האלה בא לתת להם את הכיסוי שאנחנו לא צריכים לתת לו יד אחרי שהם עצמם הערימו קשיים שאין כדוגמתם.

יואל לוי: אני רוצה להקריא עדות שניתנה בפני הסנט בארצות-הברית: (תרגום מאנגלית לעברית): ממשלת צרפת פעלה במשך 30 שנים בלי לנסות למצוא את הבעלים ובחלוקה בין המוזיאונים, בלתי אפשרי היה לניצולי המלחמה בנאצים למצוא את רכושם.

יואל לוי: ממשלת צרפת הקימה ועדה לאומית לחקור את הנושא.

יואל לוי: הוועדה תיתן את הדוח שלה בנושא הזה של אומנות רק באפריל 2007.

מיכאל מלכיאור: זה אפשר לטעון כלפי כל הנושא של החזרת רכוש, שעד זה לא עלה, זה לא עלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך מה אתה אומר לגבי הטיעון שאם לא יהיה חוק, שום דבר לא יגיע לכאן.

מיכאל מלכיאור: לא רק התערוכה הזאת אלא יצירות אומנות אחרות לא יגיעו לכאן.

מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר לגבי הטיעון שאם זה לא יגיע לכאן, גם האפשרות שאנשים שיודעים שנגזל מהם דבר אומנות, אבל הם לא יודעים בדיוק מה, זה דווקא יביא אותם לאפשרות שכן יוכלו לתבוע.

יואל לוי: אני רוצה לדבר על מה זאת אומנות.

יואל לוי: כפי שאמרתי, לכל יצירת אומנות יש אילן יוחסין ולכן יודעים בוודאות על התמונות האלה שיושאלו שהן נגזלו בתקופת השואה.

יואל לוי: לכן די בכך כדי להביא את הסייג שחבר הכנסת אורלב הציע.

יואל לוי: יתר על כן, אני רוצה לומר שגם אנגליה, שההרמיטאג' הציע להם עכשיו לקבל תמונות מפטרסבורג, אמרה שהיא תקבל בתנאי שאלה תהיינה תמונות נקיות.

יואל לוי: תמונות שנגזלו – וכידוע ההרמיטאג' מחזיק בעצמו יצירות רבות מאוד בקומה הרביעית – ממשלת אנגליה אמרה שהיא מוחלת על הכבוד להציג את התמונות האלה אם הם לא מקבלים את התנאי שתמונות שנגזלו, שזאת עבירה פלילית, שהן נכס שהושג בעבירה, יגיעו אליהם להשאלה במוזיאונים.

יואל לוי: אני מוכן לסייג את זה.

יואל לוי: אני חושב גם שבעניין הזה הוועדה צריכה לשמוע קצת מומחים.

יואל לוי: יש לעניין הזה מומחים רבים שישמחו להופיע בפני הוועדה המכובדת ולהביע את עמדתם, החל ביונתן פטרופוליס שהוא פרופסור והיה ראש החקר של הוועדה האמריקאית להשבת נכסי שואה, סטיוארט אייזנשטט שמוכר לך כבוד היושב-ראש והוא מוכן לתרום את הידע הרב שהוא צבר בנושא הזה.

יואל לוי: רשימת המומחים היא די ארוכה והם יכולים לעזור לוועדה כדי שחס וחלילה לא ניכשל.

יצחק מולכו: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לג'יימס שניידר כי הוא המומחה המוביל אצלנו בתחום הזה.

יצחק מולכו: הוא יסביר גם את העניין של 400 היצירות ויאמר איך הוא רואה את העניין הזה.

ג'יימס שניידר: You know, it would be helpful, I apologize for speaking in English, and it is just that I can express myself in English.

ג'יימס שניידר: It might be helpful to speak about; the issue is about Cultural Property, which of course includes property from the Holocaust era.

ג'יימס שניידר: But the issue about Cultural Property and museums and exchange of loans is a broader subject, so it might be helpful to mention that for a moment.

ג'יימס שניידר: There was much activity there and we had the privilege to be very active in that activity.

ג'יימס שניידר: The mention the fact that Feliciano was just part of the larger phenomenon, that in the period after the demise of the USSR and in the period after the reunification of Berlin, a lot of records and material came to the surface, having to do with the subject, not just of the Holocaust, but also of the nationalizing of private collections that promoted not just Detective Feliciano but others to write books and governments to pay greater attention to the subject.

ג'יימס שניידר: I would say that in the period since that time, the increasing number of countries that had immunity from seizure and the increasing exchange of property that has been made visible because of the availability of the practice of immunity of seizure has actually brought forth a lot more material that has been subject to playing and restitution where appropriate, might have been the case in the past.

ג'יימס שניידר: I would say, and I am sure you all know it that we are privileged in to have a museum, which at the age of forty-one is very active in the international community as borro

ג'יימס שניידר: wers of material from other countries and as lenders to other countries.

ג'יימס שניידר: We have also been very active in the subject of restitution.

ג'יימס שניידר: We have actually made two very important restitutions just within the last six years, each of which has got huge amount of internal attention as examples for the way to conduct restitution.

ג'יימס שניידר: As immunity from seizure has been available and the amount traffic has increased, particularly with respect to material that was nationalized during the 20th century or taken during the Holocaust.

ג'יימס שניידר: There are more and more examples of appropriate practice of restitution by museums in different countries without involving legal procedure.

ג'יימס שניידר: In fact the norm worldwide is to try to make those restitutions without having to resort to legal practice.

ג'יימס שניידר: We have done, as I said in two instances, restitutions that have become exemplary.

ג'יימס שניידר: We are in the midst possibly of a third case and in every case our objective is to be an example to our sister institutions in other countries.

ג'יימס שניידר: It is that kind of practice that leads other countries to work closely with us, allow us to borrow from them and in exchange encourage us to promote our practice of lending to others.

ג'יימס שניידר: This is quite important as a practice worldwide.

ג'יימס שניידר: You know, I would also say, speaking to what we have from Ereso we received a huge folder of material from Ereso, a lot of it is inconsequential.

ג'יימס שניידר: A great deal of it is inconsequential, through the years a lot of it has been returned.

ג'יימס שניידר: I would say that certain key works in our collections actually are works that came to us from Ereso.

ג'יימס שניידר: They are well published by us and last year for the first time we loaned to France a Shiloh an Egon Shiloh which came to us from Ereso, a very important picture from 1915, of which a companion picture actually was subject to a restitution claim, resolved privately and sold at Christies several years ago.

ג'יימס שניידר: We only loaned our Shilo to friends under the protection of immunity from seizure in France, not because we are not prepared to return this, if there is a restitution claim, but because the claim should be made here, because we are the source, we are the keeper of the painting and the claim should therefore be here and not in France.

קולט אביטל: כאשר אדוני היושב-ראש היה שר, הוא שלח אותי לוועדה ב-ווינוס ושם למדתי קצת את הנושא.

קולט אביטל: למען הגילוי הנאות אני גם רוצה לספר לוועדה הזאת שהמדינה היחידה שנציגיה בוועדה ב-ווינוס התנגדו לכל שיטה ולכל דרך של החזרה של רכוש גזול, הייתה צרפת.

קולט אביטל: אז היה סיפור שבמקום להחזיר תמונות, הם רוצים לצאת ולהשאיל אותם למוזיאונים, למוזיאון ישראל בפרט, הדבר עורר אצלי בזמנו נורה אדומה.

קולט אביטל: כשהוגשה הצעת החוק, התנגדתי לה.

קולט אביטל: מאז אני מבינה שבכל-זאת הוכנסו שינויים בחוק והם הופכים את החוק הזה ליותר מתקבל על הדעת, אבל יש לי כאן שתי בעיות או שתי שאלות.

קולט אביטל: אני גם יודעת שועדת מתאוטי החזירה רכוש וממשלת צרפת שלחה לי מכתב מפורט של עבודות שהוחזרו כדי לסתור את הטענות שלי.

קולט אביטל: דעתי לא נוחה מנקודה אחת.

קולט אביטל: אני מבינה שבכל-זאת, כפי שאמר חבר הכנסת מילר, יבואו העבודות האלה, הציבור יוכל לראות אותן ובסך הכול בהזדמנות חגיגית זאת אולי מישהו מכאן יגלה שזו תמונה שהייתה שייכת למשפחה שלו, ואז הוא יוכל לפנות לממשלת צרפת.

קולט אביטל: כיוון שכך אני שואלת שאלה.

קולט אביטל: במה הואלנו אם מדובר במשפחות מסכנות ועניות שאין להן את הכסף לפנות לעורכי-דין בצרפת ולהתחיל פרוצדורה ארוכה בצרפת.

קולט אביטל: זאת נקודה שלפי דעתי אנחנו חייבים באיזושהי צורה להתייחס לנושא.

מיכאל מלכיאור: את אומרת לקבל את החוק כמו שהוא, אבל שמדינת ישראל תיקח על עצמה את הייצוג המשפטי.

יואל לוי: אין שום השפעה תקציבית על החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו יכולים לשנות.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו יושבים כאן.

קולט אביטל: צריך לתת על זה את הדעת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל הסבר מהיועצת המשפטית שלנו שתתייחס לנושא.

מיכאל מלכיאור: אם כן, את אומרת שכן נחה דעתך לגבי החוק.

קולט אביטל: אני לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: בנקודה הזאת.

קולט אביטל: אני רוצה להיות בטוחה.

קולט אביטל: ממשלת אוסטריה עשתה מעשה - שהלוואי שתעשה גם ממשלת צרפת ואפשר להעביר לה את המסר הזה.

קולט אביטל: – והיא פתחה אתר מסודר שבו מופיעים צילומים של כל היצירות.

יואל לוי: בוועדת הפרוביננס של אוסטריה ישנו נציג של הקהילה היהודית.

יואל לוי: בצרפת לא נתנו דריסת רגל לקהילה היהודית למרות התחנונים לכך.

יואל לוי: באוסטריה התקדמו יפה ונתנו לנציגה יהודית מהקהילה היהודית להיות בוועדת הפרוביננס של אוסטריה.

יואל לוי: בצרפת הקהילה היהודית התחננה במשך כל השנים, אבל לא נתנו לה דריסת רגל, ואפילו לא ניתנה לה אפשרות לקבל מידע.

יואל לוי: יש היום רשימה, אבל לצלם את היצירות הם לא צילמו, בדיוק כמו מוזיאון ישראל שלא צילם וגם כאן לא ראיתי את הרשימה שלהם.

קולט אביטל: האמת היא שאתם יכולים לנהל איזשהו דיון עם ממשלת צרפת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מחויבים לנוסח כפי שהוצג.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו דנים בזה.

עקיבא תור: הדיון עם ממשלת צרפת מתגלגל מאז שנת 2000.

עקיבא תור: משרד החוץ תומך בהודעה על איזושהי אפשרות שהיצירות האלה תוצגנה בארץ מכיוון שאנחנו רואים בזה רצון כן של צרפת להתמודד עם הסוגיה.

עקיבא תור: גם הצרפתים אמרו מפורשות.

עקיבא תור: מה שידוע לי, ועברתי על כל התיק, הצרפתים דרשו שיהיו דברי הסבר לגבי איך זה הגיע לארץ, הרקע ההיסטורי של כל יצירה ויצירה.

עקיבא תור: אנחנו לא רואים במקרה הזה איזשהו ניסיון של התחמקות.

מיכאל מלכיאור: אתה לא רואה פה שהצרפתים אומרים שכאן לוקחים כמה יצירות מאוד חשובות, מאוד יקרות, וכדי להשתיק את הנושא ישאילו אותן כדי שלא נוכל לבוא בשום תביעות.

מיכאל מלכיאור: אתה לא רואה כאן ניסיון של צרפת להשתיק את המצפון?

עקיבא תור: הבעיות שלנו עם הצרפתים בעניין הזה הן שונות.

עקיבא תור: אנחנו רצינו שהדברים יוצגו להרבה יותר זמן ושהרבה יותר יצירות תגענה לכאן.

עקיבא תור: מה שהיושב-ראש אמר, האמת היא לא.

עקיבא תור: אנחנו עובדים על זה עם הצרפתים הרבה זמן.

עקיבא תור: בנוסח החוק אנחנו רוצים ששר המשפטים יחיל את החוק רק במקרה שהוא משוכנע שניתן לתבוע את היצירות בצרפת או במקום מתאים אחר במקרה שיתגלו הבעלים.

עקיבא תור: הנושא של מתן אפשרות להשאיל למוזיאונים, הוא נחוץ לא רק בשביל החיים התרבותיים בישראל אלא גם ליחסים המדיניים.

עקיבא תור: זה חלק מהעמקת היחסים.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על כך שאנחנו חלק מהכפר התרבותי והגלובאלי אבל יש כאן בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה והיא לא חלק מיחסים רגילים בין מדינות.

עקיבא תור: המידע חייב להיות כי אחרת אף מדינה לא תשאיל לנו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אומר עורך-דין יואל לוי שבאנגליה אמרו שאם יש דבר כזה, הם לא ייתנו.

יואל לוי: זה דבר פלילי.

עקיבא תור: אני לא יכול לתת מחקר מדעי, אבל אני לא מאמין שאם יהיה סעיף שייכתב בו שבתנאים מסוימים החסינות לא חלה, שמדינות ישאילו לכאן דברי אומנות.

יואל לוי: המושל היוצא של ניו-יורק אמר פעם (תרגום מאנגלית לעברית): הכול מבוסס על רצון טוב.

יואל לוי: אם אתה רוצה להחזיר אומנות, אתה יכול למצוא דרך לעשות זאת.

יואל לוי: אם אתה לא רוצה לעשות זאת, אתה יכול למצוא דרך לא לעשות זאת ואתה יכול למצוא הליכים משפטיים שיתאימו לך.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת בכל-זאת מה המחויבות של משרד המשפטים.

ג'יימס שניידר: I just want to say a word about the French, the situation with the French.

ג'יימס שניידר: I am not defending the French; the French did not do right by all of this material that they put down in the basement for a long time.

ג'יימס שניידר: I am thanking the French for surfacing the subject here.

ג'יימס שניידר: We need immunity from seizure in order to borrow and in order to continue a practice of lending.

ג'יימס שניידר: In the past we have had to do this ad hoc through the Ministry of Culture with letters that sometimes satisfied and sometimes do not.

ג'יימס שניידר: In the case of the French, they came forward with a proposal about Fourteen Words.

ג'יימס שניידר: This was put aside lone ago.

ג'יימס שניידר: Those are fourteen inconsequential words.

ג'יימס שניידר: We said to the French, “If you want to do something to rectify history, let us surface and explanation of what the story is all about.

ג'יימס שניידר: We have been for the last several years working not on a list of fourteen and consequential works, which are of no consequence in terms of the Talaberg, the works and of no importance to the public here.

ג'יימס שניידר: We are working on a different approach, which is presenting the whole subject of art looted in in the period of World War II.

ג'יימס שניידר: What was taken back out of fourteen thousand objects, twelve thousand are returned, two thousand are left, most are not consequential as masterpieces of our history.

ג'יימס שניידר: They may, if they surface, become consequential for people who realize that the works exist and they may have an opportunity to reclaim them, otherwise nothing will ever move forward.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים, אתם יכולים להתייחס להסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל.

בני רובין: השאלה הזאת התעוררה בזמן הכנת החוק.

בני רובין: אנחנו כתבנו פה נוסח שאני מבין שהוא לא ספציפי.

יצחק מולכו: יש לנו ניסיון רב בזה שמדי פעם בפעם, בעיקר בחוץ לארץ, יש עורכי-דין שמוכנים לעבוד פור-בונו כדי להחזיר את הדברים, וזה קורה כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: זה לא כל כך קשור לצד שלכם יש עניין בו אלא זה קשור למחויבות של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שמשרד המשפטים יציע בנקודה הזאת נוסח חלופי שבאמת מבטא את המחויבות ואת האחריות שהמדינה תיקח על עצמה כלפי תביעות כאלה.

מיכאל מלכיאור: שיהיה כך שתהיה סבירות שמדינת ישראל תעזור ותדאג למי שלא יכול לתבוע, ואפילו גם למי שיכול.

אלכס מילר: אם המדינה נותנת חסות, שתדאג מ-א' ועד ת' לאותו אדם.

אלכס מילר: אם אני לא יכול לממש את הזכויות שלי במדינה שלי, אז שהמדינה תדאג לי לממש את הזכויות שלי במדינה אחרת.

יואל לוי: המדינה היא שפוגעת בקניין שלהם.

יואל לוי: מדינת ישראל פוגעת בקניין שלהם.

עידית עמיחי: החסינות חיונית לכל קשרי התרבות.

עידית עמיחי: בעבר, מאחר ואין חוק, היינו מחתימים את שר התרבות שמתחייב.

עידית עמיחי: זה מאוד לא נוח וזה גורם לכך שאנחנו גם לא יכולים להשאיל כי יש לנו הרבה יצירות בארץ שאנשים מהרשות הפלשתינאית למשל יכולים לתבוע בגינם.

עידית עמיחי: אנחנו לא מעוניינים בזה כך שכדי לאפשר השאלה אנחנו צריכים את החוק גם עבור מדינת ישראל.

עידית עמיחי: הנקודה אליה התייחס היושב-ראש כשדיבר על הריבית של הלל, זו באמת הנקודה.

עידית עמיחי: זה או שלא יהיה לנו או שאנחנו צריכים לתת איזשהו מס קשה לחוק הזה, אבל החוק הזה הוא חיוני.

עידית עמיחי: אני חושבת שהפתרון יכול להיות בחיזוק מחויבות מדינת ישראל אם באמת תהיה תביעה.

עידית עמיחי: לא רק העולם התרבותי הוא גלובאלי אלא גם התקשורת היא גלובאלית.

מיכאל מלכיאור: זה אולי פותר חלק מהעניין.

מיכאל מלכיאור: זה אולי גורם למצפון שלנו להיות קצת יותר נקי.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין עומד על זה ואומר שזה דבר בלתי מוסרי.

מיכאל מלכיאור: אולי הוא נחוץ, אבל צריך לדעת שאנחנו עושים דבר בלתי מוסרי.

מיכאל מלכיאור: לפחות בנקודה הזאת נבקש ממשרד המשפטים להציע נוסחה.

מיכאל מלכיאור: לא עכשיו, אבל תביאו את הנוסחה לישיבה הבאה בה נדון בחוק כי לא נסיים אותו היום.

מיכאל מלכיאור: תביאו נוסחה יותר טובה ואנחנו נדון בה.

בני רובין: אם מדובר בנוסחה שכרוכה בתקציב, נצטרך ללכת עם זה לאוצר ואני לא רואה שהאוצר יעביר את זה.

מיכאל מלכיאור: זה ממש לא מעניין אותי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לראות שהאוצר מפיל את החוק הזה.

אלכס מילר: אם אתם לא מסוגלים להתמודד עם האוצר, אנחנו נדאג לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בעניין הזה של האוצר.

מיכאל מלכיאור: את זה לא הייתי רואה כדאגה של משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין שהאוצר יפיל את זה, כי הרי לא מדובר פה על סכומים רציניים.

קולט אביטל: אני רוצה לומר שני דברים.

קולט אביטל: קודם כל, למדינת ישראל צריך להיות חוק כזה.

קולט אביטל: אין ברירה, כי בלי זה, ככל שעובר הזמן, יהיה לנו קשה להשאיל ממדינות אחרות עבודות משמעותיות.

קולט אביטל: יחד עם זאת אנחנו גם מחויבים בגלל ההיסטוריה שלנו לגבי ניצולי השואה או ליורשיהם של הנספים.

קולט אביטל: לכן ניתן במאמץ קטן לחזק את החוק הזה.

קולט אביטל: זאת לא הוצאה מי יודע מה גדולה ואפשר לעשות זאת.

קולט אביטל: יכול להיות שג'יימס שניידר אמר את זה – ואם הוא לא אמר, אני מרשה לעצמי לומר את הדברים אחרי שיחה אתו – שאנחנו לא יכולים לסחוב את זה יותר מדיי.

קולט אביטל: אני מבינה שהמוזיאון עומד בפני איזושהי תערוכה די רצינית שבלי החוק הזה הוא לא יוכל לקבל אותה.

קולט אביטל: לכן לגבי הפתרון של משרד המשפטים, אני מאוד מבקשת שתמצאו פתרון בניסוח שיהיה די מהיר, בעיקר על אחת כמה וכמה.

קולט אביטל: אם אתם סבורים שאפשר לתת את העזרה ולקשור את האזרחים האלה עם עורכי-דין, זה לא יעלה כסף לאוצר ואפשר למצוא את הפתרון.

קולט אביטל: זה כדי לתת פתרון לאנשים שחיים בארץ ואולי אין להם את היכולת להגיע לעורכי-דין וגם לאפשר למוזיאון ישראל לפעול כמה שיותר מהר, כי אני מבינה שבכל-זאת מדובר בלוח זמנים די דחוק.

אלכס מילר: אנחנו מעבירים את החוק הזה לקריאה ראשונה?

מרב ישראלי: לא, לקריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: זה חוק ממשלתי.

מרב ישראלי: אני רוצה לתת את המסגרת המשפטית לדיון, גם בעקבות מה שהעלה חבר הכנסת מילר.

מרב ישראלי: החוק הזה בעצם מגביל את זכות הגישה לערכאות של אדם.

מרב ישראלי: זכות הגישה לערכאות, הפסיקה עדיין לא קבעה בוודאות מה בדיוק המעמד שלה, אבל יש אמירות די ברורות בפסיקה שיש לה מעמד של זכות יסוד, ולכן בכל מקום שאנחנו באים בחוק להגביל את זכות הגישה לערכאות, אנחנו חייבים לעשות את הבחינה שאנחנו עושים כאשר אנחנו קובעים בזכות יסוד שעיקרה – ואני לא אכנס כאן לכל הפרמטרים שהם תכלית ראויה וכולי – ובעיקר מה שחשוב פה הוא נושא המידתיות.

מרב ישראלי: זאת אומרת, אנחנו צריכים לבדוק טוב טוב שההגבלה של זכות הפנייה לערכאות נעשתה בצורה מידתית ושאיזון האינטרסים – הפגיעה בזכות היסוד לעומת האינטרסים האחרים שנשקלים – הוא נכון.

מרב ישראלי: בגדול אני אומרת שכאשר נקרא את החוק וניכנס לכל הפרטים שלו, נבדוק את הדבר הזה, נבדוק עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים האחרים איך נעשה האיזון ואיך הדברים נעשו.

מרב ישראלי: לי יש כמה הערות בנושא הזה.

מרב ישראלי: בכפוף לבחינה הזאת, דעתי המשפטית היא שהחוק הזה הוא לא בלתי חוקתי.

מרב ישראלי: זאת אומרת, בית המשפט לא יפסול אותו אם נעשה את העבודה כמו שצריך ונדאג שהאיזונים והמידתיות יהיו נכונים.

מרב ישראלי: זה מבחינת המסגרת המשפטית של הדברים.

מרב ישראלי: כפי שאמר היושב-ראש בראשית הישיבה, בעיניי ההכרעה היא הכרעה מוסרית ושל מדיניות ולא הכרעה משפטית במובן של האם החוק הוא חוקתי או לא חוקתי, אבל אנחנו ניכנס לפרטים תוך כדי הדיון.

מיכאל מלכיאור: יש לנו עוד מספר דקות ואני מציע שנתחיל.

מיכאל מלכיאור: נפתלי לביא, רצית להתייחס?

נפתלי לביא: בשלב זה אין לי מה לומר.

יצחק מולכו: אני לא רק יושב-ראש מוזיאון ישראל בהתנדבות אלא יש לי ידע משפטי.

יצחק מולכו: אני חושב שבמשרד המשפטים גם כיום קיימים מנגנונים שאפשר להפעיל אותם בעניין הזה.

יצחק מולכו: למשל, המנגנון של עזרה משפטית.

יצחק מולכו: אני חושב שלא צריך תקציבים לזה.

יצחק מולכו: צריך להכניס את זה לעזרה משפטית.

מרב ישראלי: זה לא ייכנס לקריטריונים בדרך כלל.

יצחק מולכו: אז ישנו מעט את הקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: בזה נטפל בנפרד.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שתהיה כאן בעיה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יעכב.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים יביא לנו הצעה תוך שבוע.

מרב ישראלי: הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005.

מרב ישראלי: 1.

מרב ישראלי: הגדרות.

מרב ישראלי: בחוק זה – "השאלה" – בתמורה או שלא בתמורה.

מרב ישראלי: כאן יש לי כבר איזושהי שאלה.

מרב ישראלי: שוב, אני לא מתייחסת למקרה הספציפי.

מרב ישראלי: מכיוון שאנחנו עושים כאן חוק כללי, אני רוצה שכל הפינות יהיו סגורות.

מרב ישראלי: אני מבינה את ה"בתמורה או שלא בתמורה" וזה מוסבר גם בדברי ההסבר.

מרב ישראלי: השאלה בדרך כלל, לפי הדין הרגיל, היא רק שלא בתמורה, אבל כאן רוצים שהדברים יהיו גם בתמורה וגם שלא בתמורה.

מרב ישראלי: מכיוון שלפי חוק השכירות והשאילה, השאלה יכולה להיות גם ללא הגבלת זמן, אני סבורה שלא תהיה אכיפה של החוק בדרך של השאלה לזמן בלתי מוגבל של תצוגות קבע.

מרב ישראלי: הייתי מציעה שהשר יוציא צו שההשאלה היא לזמן מוגבל וקצוב.

יואל לוי: באמנות הבינלאומיות ברור הוא שההשאלה יכולה להיות רק לזמן קצוב, פחות משנה.

יואל לוי: בשום מקום בעולם אין השאלה ליותר משנה אחת.

בני רובין: זה לא קשור לעניין.

מרב ישראלי: זה כן קשור לעניין.

מרב ישראלי: בחוקים אחרים זה מופיע.

יואל לוי: ודאי.

יואל לוי: זה צריך להיות ברור.

מרב ישראלי: אני לא אומרת שזה הפתרון אבל אני מעלה את זה כשאלה.

מרב ישראלי: אני רוצה שלא יבטלו את זה כי בחוקים אחרים של מדינות אחרות זה מופיע.

מרב ישראלי: נדמה לי שבארצות-הברית, באחת המדינות, אפילו בצו עצמו יש את הזמן הקצוב.

מרב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה ולא אומרת שזה נכון, אבל אני לא חושבת שצריך לזלזל בשאלה הזאת.

מרב ישראלי: אתה לא יכול לומר שזה לא שייך לעניין כי זה בהחלט שייך לעניין.

מרב ישראלי: אני אומרת שאנחנו רוצים לוודא שזו השאלה ולא תצוגת קבע.

מרב ישראלי: בעיקרון, מכיוון שלכאורה אפשר להשאיל ללא הגבלת זמן, אני שואלת איך אתם פותרים את הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אדם אף פעם לא יוכל לתבוע כי זה היצירה לא תחזור לצרפת.

מרב ישראלי: הוא יכול לתבוע בחוץ לארץ.

יואל לוי: זה לא קיים בשום מקום, לא בחוק האמריקאי ולא בחוק הגרמני, שאלה שני החוקים הבסיסיים בדבר הזה.

יואל לוי: לא קיים בשום מקום אלא אם כן ההגבלה היא להשאלה של פחות משנה אחת.

מרב ישראלי: זה לא חייב להיות פחות משנה אחת.

מרב ישראלי: השאלה אם זה לא צריך להיות לזמן קצוב, שאפשר להאריך את הזמן הזה.

מרב ישראלי: שמהות ההשאלה היא לזמן קצוב.

יצחק מולכו: השאלה במקומה.

יצחק מולכו: בואו נשקול את האינטרסים שלנו.

יצחק מולכו: למה לנו לשקול את האינטרסים של האמריקאים והצרפתים?

יצחק מולכו: האינטרס שלנו הוא שהיצירות האלה יהיו בידינו ככל האפשר לאורך זמן.

יצחק מולכו: מדוע?

יצחק מולכו: מפני שהעניין יצוף.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה הרבותה כאן.

יואל לוי: הדימוי של מדינת ישראל, כאשר אתה בא לתבוע יצירת אומנות בארץ אחרת.

יואל לוי: אם ישראל מאפשרת דבר כזה, הווה אומר שישראל נותנת יד למעשה שהוא לא נאות לתת את התביעות האלה בצורה שכזאת כי אז זו תצוגת קבע וזה אומר שלעולם התמונה הזו לא תיתכן לתביעה בשום מקום.

מיכאל מלכיאור: לא, גם בזמן שזה נמצא בפאריס אתה יכול לתבוע.

יואל לוי: אני חוזר ואומר שאתה יכול לבוא למדינה שיש לה חוקים כמו הולנד וצ'כיה שביטלה עכשיו את ההתיישנות על הגשת תביעות מהסוג הזה.

מיכאל מלכיאור: אם שם אין חוק שאזרח ישראלי יכול לתבוע, אז השר לא יוציא את הצו.

מיכאל מלכיאור: לכן אם יש התיישנות באותה מדינה, השר לא יוציא.

מיכאל מלכיאור: אחרת אין טעם בזה.

יואל לוי: המדינה היחידה שביטלה התיישנות זו צ'כיה.

ג'יימס שניידר: The point of the proposed law relative to the laws that exist in other countries is for approval of loans for specific purposes of borrowing.

ג'יימס שניידר: For example, the law approves loans that come in.

ג'יימס שניידר: There is a time period, because the time period relates to the purpose of the law, whether it is for a temporary exhibition; whether it is for a long-term loan and it is approved case by case, that is a mechanism.

ג'יימס שניידר: So, it is according to the particular agreement for the loan of the particular work.

מרב ישראלי: אתם לא חייבים לקבל את זה, אבל אני מעלה את זה כשאלה.

מרב ישראלי: בעיקרון, מכיוון שאנחנו מעמידים את העניין של איזון האינטרסים, האינטרס שעומד כאן מול הגבלת זכות הפנייה לערכאות הוא האינטרס של השאלות שאפשר שתהיה תנועה של תמונות ממדינה למדינה.

מרב ישראלי: לכן תנועה זה אומר שיוכלו להשאיל ולהחזיר.

מרב ישראלי: זו המשמעות ולכן אני שואלת את השאלה.

יצחק מולכו: באמנות ההשאלות הן השאלות ארוכות מאוד ויש השאלות קצרות מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה נוגע כאן במידתיות.

מיכאל מלכיאור: אדם נמצא מבחינה משפטית בדיוק באותו מצב.

מיכאל מלכיאור: אם זה נמצא יותר זמן פה, זה לא מגביל אותו.

מרב ישראלי: לא זאת השאלה.

מרב ישראלי: אמרתי שאני לא רוצה שתהיה עקיפה של החוק ויציגו כהשאלה משהו שלמעשה הוא לא השאלה.

מרב ישראלי: אולי לא הובנתי, אבל זה מה שאני אומרת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדבר מובן.

מיכאל מלכיאור: נמשיך.

קולט אביטל: זה שעלולים לשכוח את היצירה אצלנו, זה כל כך מפריע לך?

מרב ישראלי: לא, לא זה מה שמפריע לי.

מרב ישראלי: אם אתם חושבים שהדבר הזה לא נחוץ, בסדר.

מיכאל מלכיאור: לא נחוץ.

מרב ישראלי: הוועדה צריכה לוודא שהחוק הזה בא להשיג את המטרה לשמה הוא נעשה.

מרב ישראלי: אני מעלה את כל הנקודות שעלולות להתעורר.

מרב ישראלי: אם הוועדה סבורה שאין בעיה, זה בסדר גמור.

מרב ישראלי: "מוסד תרבות" – גוף שאינו מוסד ממוסדות המדינה, הפועל למטרה של חינוך, תרבות, מדע, אמנות או למטרה דומה.

מרב ישראלי: "נכס תרבות" – נכס בעל ערך אמנותי, ערך היסטורי או ערך תרבותי אחר.

מרב ישראלי: כאן הייתה לי שאלה, שוב מבחינת האיזון.

מרב ישראלי: מדבריו של מר שניידר עולה כי באמת המטרות אצלנו בארץ הן קצת שונות מהמטרות במדינות אחרות.

מרב ישראלי: במדינות אחרות הערך צריך להיות ערך משמעותי ובעל ערך לאומי למדינה.

מרב ישראלי: זאת אומרת, איסור הגישה לערכאות מתאזן מול זה שיש ערך לצורך להביא את היצירה.

מרב ישראלי: לא על כל יצירה אתה תיתן את הצו הזה.

מרב ישראלי: כמעט לכל תמונה יש ערך אמנותי.

מרב ישראלי: אני שואלת האם צריך ערך מוסף שיש לזה חשיבות לאומית להביא את זה לארץ.

מרב ישראלי: אנחנו עוסקים כאן בחקיקה וכל מילה היא חשובה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לומר בעל ערך אמנותי משמעותי.

יואל לוי: צריך להיות איזשהו מנגנון שיוכל לבדוק את הדברים האלה.

מרב ישראלי: זה ודאי.

מרב ישראלי: לשר בעיקרון יש סמכות להוציא צו והוא צריך לשקול, והוא גם מתייעץ עם שר החינוך.

מיכאל מלכיאור: נוסיף את המילה "משמעותי".

מרב ישראלי: אנחנו עוסקים כאן בחקיקה והאיזונים צריכים להיות מדויקים.

מרב ישראלי: השאלה אם צריך להוציא צו על כל דבר שיש לו ערך אמנותי או על דברים שיש להם חשיבות להצגה בישראל.

בני רובין: אם מישהו מביא תערוכה, למה לא יוצא על זה צו?

עקיבא תור: בחוק האמריקאי כתוב שזה צריך להיות משמעותי.

מרב ישראלי: אני מנסה להפריד.

מרב ישראלי: יש את הערך האמנותי שהוא ערך אמנותי, ויש את החשיבות להביא את זה לישראל, ואלה הם שני דברים שונים.

מרב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים להתייחס.

מיכאל מלכיאור: אז את צריכה לומר משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: את לא צריכה לומר משמעותי.

מרב ישראלי: לציבור בישראל.

בני רובין: לציבור בישראל יש עניין בכל דבר בעל ערך תרבותי.

מרב ישראלי: אני לא בטוחה.

בני רובין: לי יש עניין בכל דבר בעל ערך תרבותי.

בני רובין: אני הציבור בישראל.

מרב ישראלי: אפשר להשאיר את זה כך.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך.

מרב ישראלי: 2.

מרב ישראלי: צו להגבלת סמכות שיפוט.

מרב ישראלי: (א) נחתם הסכם בין מדינת ישראל או מוסד תרבות בישראל לבין מדינה אחרת או מוסד תרבות במדינה כאמור, שעניינו השאלת נכס תרבות לשם הצגתו ברבים בישראל (בחוק זה – הסכם ההשאלה), רשאי שר המשפטים, בהתייעצות עם שר החוץ ושר החינוך, התרבות והספורט, בכפוף להוראות סעיף 3, לתת צו לפיו כל עוד הנכס נמצא בישראל מכוח הסכם ההשאלה, יחולו הוראות אלה: (1) לא תהא לבית משפט בישראל סמכות שיפוט בתביעות שעניינן זכות בעלות או חוקה בנכס התרבות, או זכות אחרת הנוגדת את זכותו של המשאיל בנכס כאמור (בחוק זה – תביעות לעניין נכס תרבות).

מרב ישראלי: (2) לא ייתן בית משפט בישראל כל החלטה שיש בה כדי למנוע את השבת נכס התרבות למשאיל בתום תקופת ההשאלה על פי הסכם ההשאלה.

מיכאל מלכיאור: צריך לכתוב שר התרבות ולא שר החינוך, התרבות והספורט.

מרב ישראלי: כשאנחנו מנסחים את זה, בסופו של דבר אנחנו בודקים.

מיכאל מלכיאור: מה שלא יהיה, מדובר כאן על שר התרבות.

מיכאל מלכיאור: מדובר כאן בתרבות.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: זה יהיה אחר כך בניסוח.

מרב ישראלי: סעיף 2 הוא לב החוק.

מרב ישראלי: בעיקרון אנחנו צריכים לברר גם את המצב העובדתי.

מרב ישראלי: זאת אומרת, שאין דרך אחרת לעשות את זה.

מרב ישראלי: את זה כבר התחלנו לשמוע ואולי נשמע קצת יותר בפירוט לגבי הקשיים שנתקלים בהם בעניין הזה.

מרב ישראלי: יש כמה דרכים לעשות את הדבר הזה ואפשר לראות גישות שונות בחוקים שונים.

מרב ישראלי: מונח בפניכם מסמך של המרכז למידע של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: שלא קיבלנו.

קולט אביטל: קיבלנו אותו עכשיו.

יהודית ידלי: חברי הוועדה קיבלו.

מיכאל מלכיאור: אני לא קיבלתי.

מרב ישראלי: המסמך הזה סוקר גם הוראות במספר מדינות של חקיקה דומה למוצעת כאן.

מרב ישראלי: חשוב שנראה שזה מקובל בעולם ולא משהו שהוא ייחודי לנו.

מרב ישראלי: המסמך גם סוקר כמה הוראות של אמנות בינלאומיות ודברים מהסוג הזה לגבי השבה של נכסים.

מרב ישראלי: זאת אומרת זה בעצם נותן שני צדדים של הנושא.

מרב ישראלי: במסמך הזה, בסקירה המשווה, יש כמה מדינות ויש כמה דרכים.

מרב ישראלי: החוק שלנו, לפי מה שראיתי, די דומה לחוק האמריקאי, שם הנשיא או מי שהוא הסמיך לכך, יכול להוציא צו.

מרב ישראלי: אני מניחה ששר המשפטים – לכן גם לא התעקשתי על העניין הזה – ברגע שנאמר השאלה, המילה השאלה במהותה היא עניין זמני.

מרב ישראלי: אני רציתי לסגור את זה ממש עד הסוף.

מרב ישראלי: מכיוון שהמילה השאלה מטבעה אומרת זמניות, זה נכון שזה לא נורא אבל רציתי לסגור את זה.

מרב ישראלי: בעיקרון החוק שלנו, כאמור, דומה לחוק האמריקאי לגבי ההסדר הפדראלי, שם באמת הנשיא יכול לתת צו ואז לאף משפט פדראלי, מדינתי או אחר אין סמכות לאכוף הליך שיפוטי או לתת פס-דין, צו או החלטה אשר כתוצאה מהם תימנע מהמוסד השואל אחזקה או שליטה בנכס.

מרב ישראלי: ההסדר הזה כפוף לכך שלפני יבוא המכס – וזה לא כתוב אצלנו כי אצלנו זה יכול להיות תוך כדי השאלה – נשיא ארצות-הברית או מי שהוסמך לכך על ידו קבע כי הנכס הוא תרבותי וכי הצגתו בארצות-הברית באופן זמני תואמת את האינטרס המדיני, והודעה על כך פורסמה ברשומות הפדראליות.

מרב ישראלי: החוק שלנו, חוץ מהנקודות הקטנות שהעליתי קודם, דומה מאוד לחוק האמריקאי.

מרב ישראלי: אני רציתי להעלות את ההסדר השוויצרי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב אפשר להכניס את העניין הזה של תואם את האינטרס הלאומי.

קריאה: מה זה מוסיף?

מיכאל מלכיאור: שלא יהיה כל דבר אלא רק דבר שהוא מאוד משמעותי.

מיכאל מלכיאור: דבר שתואם את האינטרס הלאומי.

מרב ישראלי: אני חושבת שזה נכון.

בני רובין: אם יש דבר שיש לו ערך משמעותי, למה להוסיף על זה תוספות?

בני רובין: כל דבר שהוא ערך תרבותי, יש לנו עניין שיבוא לתערוכה בישראל.

מרב ישראלי: גם שר המשפטים אולי צריך את השסתום הזה.

מרב ישראלי: למה שהוא יצטרך לאשר כל דבר שכל אחד מביא?

מרב ישראלי: הרי זאת לא רק המדינה אלא זה כל מיני מוסדות תרבות שיכולים לפנות.

בני רובין: ברגע שיש ערכאה חלופית, אין שום סיבה שלא יעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: לא על כל דבר אתה תגיד שזה תואם את האינטרס הלאומי של מדינת ישראל להביא את זה לכאן.

מיכאל מלכיאור: כדי שיהיה כאן מחסום, וגם שלא יוכלו על כל דבר קטן להביא בפני השר, אין בזה שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו עושים כאן דבר בעייתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן מגבילים את הזכויות של אזרחי מדינת ישראל, אז שלפחות יהיה דבר שיש בו אינטרס לאומי.

מיכאל מלכיאור: למוזיאון אין בעיה עם זה, אז אני לא מבין למה משרד המשפטים מתנגד.

יצחק מולכו: אפשר לומר שמדובר בדבר שהוא בעל אינטרס לציבור בישראל.

יצחק מולכו: אינטרס לאומי זה קצת מבהיל.

מרב ישראלי: השר קובע ולא הציבור עצמו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנוסיף את זה.

מרב ישראלי: בעל חשיבות לציבור בישראל.

מרב ישראלי: אני רוצה להתייחס להסדר השוויצרי.

מרב ישראלי: כיוון שאנחנו מחויבים לבחון חלופות, בגלל העניין של המידתיות.

מרב ישראלי: ההסדר השוויצרי הוא הסדר חלופי ורציתי לשאול למה נבחר דווקא ההסדר האמריקאי, והאם יש לזה סיבה.

מיכאל מלכיאור: תמיד בוחרים את ההסדר האמריקאי.

מרב ישראלי: בשוויץ יש נושא של ועדה שהם מקימים, אבל לא על זה אני רוצה להתעכב.

מרב ישראלי: אני רוצה להתעכב על הוראה אחרת שמופיעה במסמך מרכז המידע של הכנסת.

מרב ישראלי: כאשר נכס תרבות ממדינה מסוימת מושאל זמנית למוזיאון או למוסד תרבות בשוויץ, המוסד השואל רשאי לבקש מהשירות המיוחד לתת את ההתחייבות של ההשבה.

מרב ישראלי: בקשה להתחייבות השבה – וזה הקטע החשוב – מתפרסמת רשמית - זאת אומרת, הבקשה מתפרסמת ולא הצו – וניתן להתנגד להוצאתה תוך שלושים יום מיום הפרסום, ומי שלא הביע את התנגדותו, מנוע מלהתנגד לאחר מכן.

מרב ישראלי: הוא לא מנוע מלתבוע, אבל הוא מנוע מלהתנגד.

מרב ישראלי: אז בעצם בצו הזה השר, אם נכניס את ההסדר הזה, יכול כבר לשקול והוא יכול לדעת.

מרב ישראלי: יכול להיות שלא היו התנגדויות כי אנשים עוד לא ידעו, אבל לפחות הדברים יתפרסמו, התמונות יתפרסמו בציבור לפני שהשר נותן את הצו ויהיה לו בפניו בעצם גם את הנתון של האם יש איזה שהן התנגדויות.

מיכאל מלכיאור: מה הסיבה שיכול אדם להתנגד?

יואל לוי: יכול להיות ניצול שואה וידוע שהתמונות האלה נגזלו מיהודים.

מרב ישראלי: לפחות שהדבר הזה יתפרסם לפני מתן הצו.

קולט אביטל: לפני ההשאלה?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: לפני הצו, כדי שהשר יוכל לשקול את ההתנגדות הזאת.

יצחק מולכו: אז זה לא יגיע לכאן ולא תהיה תביעה.

מרב ישראלי: בשוויץ יכול להוציא את הצו רק אם לא הוגשה התנגדות.

מרב ישראלי: את זה אנחנו לא חייבים לאמץ כמו שזה, אבל שם אם לא הוגשה התנגדות, רק אז אפשר להוציא את הצו.

מרב ישראלי: זה לא אומר שאחר כך לא תהיה תביעה.

יואל לוי: צריך לתת את האפשרות לאנשים להביע את דעתם.

יואל לוי: כמו שאמר חבר הכנסת אורלב עדיין חיים בקרבנו מספיק ניצולי שואה.

מיכאל מלכיאור: אמרתי את הדברים האלה בראשית הישיבה.

מיכאל מלכיאור: שוב אני שואל מה ההתנגדות הזאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: אם נגיד יש לי תביעה לגבי תמונה, מה זה משנה אם התמונה נמצאת כאן או נמצאת בפריס, מבחינת התביעה?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין במה זה עוזר לתובע.

מיכאל מלכיאור: אני כן רוצה לעזור לתובעים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לומר מה שאומרת חברת הכנסת קולט אביטל, שצריך לעזור לו, ואז המחויבות של המדינה היא יותר גדולה אם התמונה מגיעה לכאן מאשר כאשר היא נמצאת שם, כי אז אין למדינה שום מחויבות.

מיכאל מלכיאור: אני שואל מה זה מועיל לו שיש לו אפשרות להתנגד.

מרב ישראלי: השר יכול לשקול את התביעה.

יואל לוי: תחשוב על זה שאתה נכנס לתערוכה שאתה יודע שכל התמונות שבתערוכה הזאת נגזלו מיהודים בתקופת השואה.

יואל לוי: תחשוב מה אתה מרגיש כאשר אתה שומע שמנגנים את וגנר.

קולט אביטל: אבל כך זה הולך להיות מוצג.

יואל לוי: זה לא הולך להיות מוצג בצורה כזאת.

יצחק מולכו: בדיוק כך זה עומד להיות מוצג.

יצחק מולכו: לא רק זה אלא העניין כולו בהצגת כל הפרובלמאטיקה.

יואל לוי: אם זה בהצגת כל הפרובלמאטיקה, הדברים שונים לחלוטין.

מרב ישראלי: צריך לזכור שאנחנו עושים כאן הסדר כללי.

מרב ישראלי: אנחנו לא עושים כאן הסדר על התערוכה הספציפית של מוזיאון ישראל.

מרב ישראלי: לכן אני לא חושבת שצריך להסתכל על זה בעיניים האלה.

קולט אביטל: הכותרת של התערוכה היא אמנות שנבזזה.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת שזה חוק ששייך לתערוכה הזאת, אבל אני עדיין אומר שאני לא מבין מה מוסיף לי הסעיף השוויצרי בעניין הזה, חוץ מבירוקרטיה מיותרת.

מרב ישראלי: הסעיף השוויצרי כן מוסיף.

מרב ישראלי: אם יש התנגדות, הוועדה לא תוציא את הצו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל דוגמה למה זה יהיה לטובת האזרח התובע כאן, כי זה מה שאכפת לי.

יואל לוי: המשמעות היא הרבה יותר רחבה מזה.

מרב ישראלי: השאלה למי אנחנו נותנים אפשרות להתנגד.

מרב ישראלי: זה לא כל כך פשוט.

מרב ישראלי: זה לא ניתן לכל אדם.

מרב ישראלי: השאלה אם אתה נותן אפשרות להתנגד רק לאדם שיש לו זכות תביעה בעניין הזה.

יואל לוי: אני בהחלט שצריך לחשוב בנושא הזה.

יצחק מולכו: האלטרנטיבה השוויצרית מאוד מתאימה להם.

יצחק מולכו: הם אוהבים בכל דבר ללכת עם מלא פומביות.

יצחק מולכו: לכן לא הייתי נדבק לאלטרנטיבה הזאת, מה עוד שהיא גם לא תוסיף הרבה.

יצחק מולכו: אני למשל מפרסם הרבה פעמים בעיתונות דרישות על-פי צווי בית-משפט.

יצחק מולכו: אני אומר לכם שיש לנו דרכים לפרסם את זה כך שאף בן-אדם לא ידע מזה, והכול עובר באופן ליגאלי.

יצחק מולכו: לכן מה שיעלה את הנושא על-פני השטח אלה התערוכות שנעשה ולא הפרסום.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים להבין שהחוק הוא כללי.

מרב ישראלי: הוא חל על גלריה קטנה.

מרב ישראלי: נושא התרבות יכול להיות הרבה גורמים.

מרב ישראלי: אנחנו רוצים להגיע להסדר שיתאים לכולם ולא רק למוזיאון ישראל.

מרב ישראלי: אם מוזיאון ישראל פועל כדין ופועל טוב, בסדר.

מרב ישראלי: אני רוצה שהם יסבירו למה הם בחרו בהסדר הזה.

בני רובין: אני לא שמעתי על האלטרנטיבה השוויצרית עד שמרכז המידע העביר לי את החומר.

בני רובין: אני העברתי להם את החוק האמריקאי, הגרמני והצרפתי והם תרמו לי את החוק השוויצרי.

מרב ישראלי: אני מתכוונת מבחינה מהותית.

בני רובין: מבחינה מהותית אני מסכים עם מה שנאמר, שאני לא רואה איך זה הבירוקרטיה תוכל לתרום.

מרב ישראלי: אתם רוצים במסגרת השיקולים להפעיל גם את השיקול של מדינת ישראל וגם את השיקול שיש פה אנשים ניצולי שואה שצריך להיות אליהם איזשהו יחס.

מרב ישראלי: לכן הפרסום מראש יכול להציף על פני השטח ולהיות אחד משיקולי השר כשהוא בא לתת את הצו.

מרב ישראלי: זה הדבר היחידי.

מרב ישראלי: השאלה אם רוצים לאמץ את ההסדר הזה או לא.

מרב ישראלי: זה במסגרת האיזונים שלכם.

מיכאל מלכיאור: כולנו מסכימים.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אני באמת לא רואה בגוף החוק שום התייחסות - אלא רק בדברי ההסבר -שמדינת ישראל תעזור.

מיכאל מלכיאור: לגבי זה קיבלנו הבטחה ממשרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה התחייבות שלך כאן שאתה מביא את התיקון.

מיכאל מלכיאור: תאמר לי תוך כמה זמן אתה יכול לבוא עם התיקון, כי אתם מעוניינים להעביר את החוק כמה שיותר מהר.

יצחק מולכו: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכננים את התערוכה ביוני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשקול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעזור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתוך שבוע תביאו בפנינו הצעה בעניין הזה, כך שכאשר נטפל בזה במסגרת הוועדה, תהיה בפנינו ההצעה שלכם.

מרב ישראלי: אני רוצה להעלות גם שאלה בקשר לניסוח של סעיף 3 ואולי גם אותה בני רובין יוכל לבדוק.

מרב ישראלי: סעיף 3 הוא ערכאה חלופות והוא תנאי למתן הצו.

מרב ישראלי: 3.

מרב ישראלי: ערכאה חלופית.

מרב ישראלי: לא ייתן שר המשפטים צו לפי הוראות סעיף 2, אלא אם ן שוכנע כי קיימת ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית, חלופית, לבירור תביעות לעניין נכס התרבות נושא הצו.

מרב ישראלי: אתה העלית קודם את נושא ההתיישנות.

מרב ישראלי: הקיום של ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית חלופית, הניסוח הזה לא אומר השר ייכנס לבחינת הדין המהותי.

מרב ישראלי: הוא יבחן האם יש ערכאה.

מרב ישראלי: אני לא בטוחה שצריך להכניס את זה וזו שאלה שהם צריכים לבדוק אותה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שצריך.

מיכאל מלכיאור: אם לא מכניסים את זה, אין לזה שום משמעות.

מרב ישראלי: בעיקרון קיום של ערכאה לא אומר שיש אפשרות גם מבחינת הדין המהותי.

מרב ישראלי: הנושא השני הוא נושא של ערכאה שיפוטית חלופית אפקטיבית.

מרב ישראלי: זה נושא שעלה באחד מפסקי הדין החשובים כאשר ערכאה שיפוטית חלופית הייתה בהירה.

מרב ישראלי: ברור שהשר לא יקבע, אבל אני חושבת שבכל-זאת במילות החוק צריך לכתוב וצריך להבהיר שזו צריכה להיות ערכאה ישימה.

מרב ישראלי: אם כן, שתי נקודות: הנושא של ישימות והנושא של הדין המהותי, עד כמה הוא נכנס פה.

מרב ישראלי: נושא של התיישנות למשל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתם חייבים להכניס כאן שינוי שאומר שאדם בפועל, בצורה ישימה, יכול לתבוע את זה כי אחרת אין לסעיף הזה שום משמעות.

מיכאל מלכיאור: יש לכם בעיה עם זה?

יצחק מולכו: לא.

יצחק מולכו: יצאתי מהנחה שהשר לא יוציא צו כזה.

יצחק מולכו: אנחנו בשום אופן לא מתנגדים לזה.

מיכאל מלכיאור: לכל מדינה בעולם יש ערכאה שיפוטית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך בקרוב.