ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 104, 2006-12-18 11:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הנושא שלנו היום הוא חינוך ציוני.

משה זילכה: בשבוע הבא יתקיים בחיפה קונגרס ציוני בו ישתתפו למעלה מ-1,800 בני נוער והדבר הזה תופס תאוצה.

משה זילכה: המצב השתנה מאז מלחמת הקוממיות.

משה זילכה: היום הנוער רוצה לדעת ואנחנו מאוד מקפידים על העניין.

משה זילכה: אנחנו מאמינים באמונה שלמה שלפעולה הזאת יש משמעות ושניתן לבצעה.

משה זילכה: היום מתקיימת מתקפה על הציונות, באלג'זירה לא אומרים מדינת ישראל אלא מדינת הציונים, ובנושא האנטישמיות אתה אדוני היו"ר מתמצא יותר מכל אחד אחר.

משה זילכה: המתקפה על הציונות זה בעצם כמסווה לנושא האנטישמיות וההתקפה על היהדות.

משה זילכה: אנחנו לא עושים מאמץ, לא רק בארץ אלא בחוץ-לארץ, ובעיקר שם.

משה זילכה: למעלה מ-8 מיליון יהודים עדיין חיים בחוץ-לארץ ואם נעשה את הפעולה הנכונה, נצליח להעלות את חלקם.

משה זילכה: אני עסקתי צמוד לזה ב1970, בארה"ב.

משה זילכה: בצפון אמריקה היו לי כ-150 שליחים.

משה זילכה: מרביתם היו של תנועות הנוער.

משה זילכה: לצערי הרב היום המספר הוא קטן והפעילות הציונית היא מאוד דלה במקומות הללו.

משה זילכה: אם היה נציג נוסף, היה טוב.

משה זילכה: היו כ-400 פעילים, סטודנטים, נציגים באוניברסיטאות, שקיבלו תשלום זעום, אבל פעלו ובמיוחד כשרצינו לקיים אירוע ציוני ישראלי.

משה זילכה: המסגרת הזאת כבר לא קיימת והיום השליטה היא בידי הרבה מאוד כפי שאנחנו יודעים.

משה זילכה: בשנה שעברה הייתי בדטרויט, בקליבלנד ובמקומות כאלו והמצב שם הוא מאוד קשה.

משה זילכה: בני-נוער הגיעו להרצאה שלי במסגרת הלל, ושמו את הכיפות תוך כדי כניסתם משום שבחוץ לא שמו אותם.

משה זילכה: וזו תופעה מוכרת.

משה זילכה: זו אשמתנו שלא עשינו מספיק כשהיה בידינו.

משה זילכה: בתחומי מדינת ישראל הנושא אף הוא באחריותנו.

משה זילכה: צריך לפעול יותר בבתי-הספר בנושאים הציוניים שאנחנו מאמינים בהם.

משה זילכה: סופי-שבוע, לקיים פעילות ביחד איתנו בתוך המסגרות הללו.

משה זילכה: גם בפעילות של תנועות הנוער שהם בעצם תנועות נוער ציוניות, אנחנו יודעים שיש קיצוצים במסגרת הזאת ואין בעצם מספיק תקציבים לפעילות של תנועות הנוער ואנחנו מכירים בחשיבות שלהם.

משה זילכה: הצלת כל נער עולה אגורות במטרה להחזיק אותם שנה ביחד, אם אותו נוער הולך לכיוונים אחרים, זה עולה למדינה הרבה יותר.

משה זילכה: הנושא של החינוך והציונות הוא מאוד משמעותי והיום הוא אטרקטיבי והנוער איננו ציני כאשר הוא שומע ציונות.

משה זילכה: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מסכים אתך בנקודה אחת.

מיכאל מלכיאור: רק לגבי תנועות הנוער.

מיכאל מלכיאור: דווקא יש עלייה יפה בפעילות תנועות הנוער, יש גם גידול במספר החברים בתנועות הנוער של למעלה מ-20 אחוז בשנה האחרונה.

משה זילכה: בעיקר בצופים.

מיכאל מלכיאור: זה גם טוב.

משה זילכה: ולזה יש בעצם סיבה.

משה זילכה: אני במקרה קשור לזה מאוד.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל ציינתם שזה בירידה גדולה, אז יש לציין גם את החיוב.

מיכאל מלכיאור: ויש גם עלייה משמעותית בתקציב שנת 2007 לתנועות הנוער.

מיכאל מלכיאור: יש להעמיד דברים על דיוקם, אבל במגמה הכללית הדברים הם נכונים כפי שהצגת אותם.

משה בן-עטר: אני רוצה להודות לך ולברך אותך על היוזמה לקיים את הדיון הזה בוועדת החינוך.

משה בן-עטר: לא הצלחנו לגייס במהלך החג אנשים נוספים שרצינו שיהיו פה.

משה בן-עטר: הנושא של החינוך וזהות יהודית ציוני מעסיק אותנו שנים רבות, משום שהמועצה הציונית רואה את עצמה כגורם שתפקידו לעסוק בהעמקת האופי היהודי ציוני של מדינת ישראל ובקשר של החברה הישראלית עם העם היהודי.

משה בן-עטר: בגלל התהליכים שמתרחשים בחברה הישראלית אל מול תמורות העם היהודי ותהליכי פוסט מודרניזם והפלורליזציה וכל הדברים האלה יוצרים מציאות שבה פיחות הולך וגדל במעמדם של הנושאים האלה וביוקרתם בחברה הישראלית.

משה בן-עטר: ההתמודדות שלנו כחברה לאורך שנים עם הנושא הזה הולכת ופוחתת, משום שקשה מאוד לחנך לציונות הגירה שהיא איננה ציונית.

משה בן-עטר: בחברה הישראלית יש תהליכים של נסיגה מהתעסקות והתמודדות עם הנושא הזה.

משה בן-עטר: זה נובע מהרבה סיבות, גם המדיניות הכלכלית חברתית שישראל נוקטת כבר בעשר, עשרים השנים האחרונות משפיעה הרבה מאוד על הנושא של הסולידריות החברתית.

משה בן-עטר: קשה מאוד במציאות שבה שכבה קטנה מאוד של מצליחנים מהבחינה הכלכלית, שהולכת ויוצרת פער עמוק בינה לבין הרוב המכריע של החברה הישראלית.

משה בן-עטר: חברה כזו מתקשה מאוד לעסוק בחינוך יהודי ובזהות ציונית של ממש והיא הולכת ומתרחקת יותר ויותר מהנושאים האלה.

משה בן-עטר: במערכת החינוך, שזה אנשים שעוסקים בזה יום יום, אם זה במנהל חברה ונוער, במזכירות הפדגוגית ובמחוזות, רוצים לעשות יותר, אני משוכנע בזה במאת האחוזים.

משה בן-עטר: אם יש לי איזה שהן טרוניות הן רק כלפי מקבלי ההחלטות, כלפי המשאבים שמשקיעים בנושאים האלה.

משה בן-עטר: אני הייתי רוצה שמעמדם של תנועות הנוער יישמר, שכל צעיר בשכבת הגיל של 14-18 יזכה לקבל התייחסות ממשית, שהוא יעבור תכנית של סמינר ציוני של שלושה ימים באופן מסודר.

משה בן-עטר: יש לי הרושם שאנחנו לא עוסקים בזה באופן שיטתי, עקבי, אינטלקטואלי, מוסדר לאורך שנים.

משה בן-עטר: הגורם הבית-ספרי הטיל על כל מיני גורמים חיצוניים שיעשו את העבודה במקומם.

משה בן-עטר: במקום שהנושא החשוב ביותר שעוסק בעיצוב נפשו של התלמיד של הדור הבא יהיה בנפשם ויעסוק בזה מנהל בית-הספר, הרכז החברתי והשכבתי, המחנך והמורה, עוסקים בזה כל מיני גורמים חיצוניים, כולל אולי גם המועצה הציונית.

משה בן-עטר: אני חושב שפה יש חשיבות רבה מאוד שנעסוק יותר בהשתלמויות למנהלים, מחנכים ומורים במערכת החינוך, נקדיש יותר משאבים לטיפול בנושאים האלה ואני משוכנע למשל שאם המזכירות הפדגוגית במשרד וגם מנהל חברת נוער, היו מקבלים יותר משאבים לעסוק בנושאים האלה באופן מעמיק, שיטתי ולאורך זמן, הם היו מברכים על זה.

משה בן-עטר: הבעיה היא בסדרי העדיפויות.

משה בן-עטר: הנושא של החינוך הציוני ערכי זוכה מעט מאוד בתשומת לב של מקבלי ההחלטות בפועל, לצערי.

משה בן-עטר: אני אומר את זה בכאב רב מאוד.

משה בן-עטר: גם אנחנו במגעים שלנו, יודעים שאנחנו נתקלים הרבה פעמים בחוסר היכולת של אנשים טובים בתוך מערכת החינוך, שרוצים לשתף אתנו פעולה, שרוצים לסייע לנו ולסייע גם לגופים אחרים, אבל אין בידיהם את הכלים על-מנת לעסוק בזה.

משה בן-עטר: ולכן באנו, כמו שאנחנו באים עם הרבה ציבורים בחברה הישראלית, אדוני היו"ר, ומבקשים לעסוק בזה "באנו גם לכאן".

משה בן-עטר: לפני כמה ימים כינסה המועצה הציונית פורום של ראשי ערים ורשויות מקומיות.

משה בן-עטר: הפורום הזה הוא פורום קבוע שיושב בתוך המועצה הציונית.

משה בן-עטר: למעלה מ-60 ראשי ערים התכנסו לשישי-שבת, כדי לבדוק איך הרשות המקומית יכולה להגביר את פעילותה החינוכית והאחרת בתחום של יהדות וציונות ואיך ראש העיר כאסטרטג יכול ליצור את הסביבה הרצויה כדי לטפל בנושאים האלה.

משה בן-עטר: אנחנו מכנסים בעוד יומיים פורום של מנהלי בתי-ספר תיכוניים, של אנשי חינוך כדי שיעסקו בזה.

משה בן-עטר: אנחנו לא ממתינים כדי שהממסד יעשה את זה, אלא אנחנו חושבים שצריך ליצור את האווירה כדי לאפשר את זה.

משה בן-עטר: בעוד שלושה ימים אנחנו מכנסים פורום אסטרטגי בתל-אביב ואחד הנושאים המרכזיים שלו זה איך מתמודדים עם הסוגיות האלה, איך יוצרים לובי ציוני אזורי.

משה בן-עטר: יש לנו פורומים של עולים, פורומים שעוסקים בעם היהודי.

משה בן-עטר: אני חושב שהנושא הזה של לימוד על הקהילות היהודיות ועל הקשר בינינו לבין התפוצות גם הוא נושא שלא עוסקים בו מספיק במערכת החינוך ואני חושב שצריך לעשות פה יותר.

משה בן-עטר: אנחנו רוצים להציב את זה על סדר היום כי אנחנו חושבים שמן הראוי כמובן לעסוק בזה יותר, לתת לזה יותר משאבים שהם נחוצים היום, בעיקר אחרי מלחמת לבנון.

משה בן-עטר: אחרי מלחמת לבנון יש יותר ויותר תחושה שצריך לעסוק בחיזוק הקשר ותחושת השייכות של הצעיר שגדל בארץ, משום שבמציאות מזרח תיכונית בלתי יציבה, כשאנחנו צריכים להתמודד מול אתגרים קיומיים בעתיד, רק חברה חסונה, מחושלת, שמאמינה בצדקת דרכה הציונית, יכולה לשרוד לאורך זמן.

משה בן-עטר: וזה מה שאנחנו עושים כמועצה הציונית.

משה בן-עטר: חבר-הכנסת חסון היה בשבוע שעבר עד לקונגרס הציוני לנוער שקיימנו בפתח-תקווה, ל-800 נערים שכולם מפתח-תקווה.

משה בן-עטר: קונגרסים כאלה קיימנו ב-30 ערים וביישובים בכל הארץ ואנחנו עושים את זה לאורך כל השנה.

משה בן-עטר: כל מה שאנחנו מבקשים זה שיגבירו את המאמצים קודם כל במערכת החינוך כדי שלגב' יהודית זמיר וחבריה שעושים עבודה נאמנה בנושא הזה, יהיו יותר כלים להתמודד עם הנושאים האלה ואני מאמין שוועדת החינוך בראשותך, יחד עם החברים שיושבים כאן, יוכלו לסייע על-מנת להגביר את הפעולה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתרכז בציונות פרופר.

מיכאל מלכיאור: נתרכז ממש באיך אנחנו מעמיקים את ההוראה של הזהות הציונית והמשמעות של היותנו פה במערכת החינוך, איך אנחנו עושים יותר טוב ממה שאנחנו עושים היום, מה שתנועות הנוער עושות היום זה טוב, וכן מה שהתכניות שיהודית עשתה.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שיש תחושה שאנחנו מגדלים נוער בלי מוטיבציה ציונית מובהקת.

מיכאל מלכיאור: קשה לעמוד בפני האתגרים הקשים בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא יודע למה אתה פה ועם כל המשמעות לא רק חוסננו והאנטישמיות, אלא מוטיבציה חיובית של זהות חיובית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע גם את משרד החינוך ואת חברי הכנסת.

גדעון שטחל: אנחנו במועצה הציונית סבורים שזהותה של מדינת ישראל לא תיקבע רק ע"י האנשים שיושבים כאן, קרי: מנהיגים או הוגי דעות, אלא על-ידי מי שהיום תלמידים, מחר משרתים, מחרתיים ינהיגו אותנו.

גדעון שטחל: מניסיוני הן כמנהל המדרשה הציונית, והן מניהול בית ספר תיכון במשך 21 שנים, 35 שנים במערכת החינוך, אני יכול להגיד שיש העדר רצון נחוש להנחיל ערכי יהדות וציונות.

גדעון שטחל: זה הרושם שלי, לא מהיום ולא מאתמול.

גדעון שטחל: עם הסוגיה הזו צריך להתמודד!

מיכאל מלכיאור: האשמה מאוד כבדה.

גדעון שטחל: זה לא האשמה.

מיכאל מלכיאור: זה כן האשמה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר אם אתה צודק או לא, אני רק אומר שתדע שמה שאמרת עכשיו זו האשמה כבדה מאוד כלפי מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אז אני חוזר, בהעדר רצון רציני להנחיל ערכי יהדות וציונות.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אני בא מהחינוך הממלכתי, תמיד חשבנו שחינוך ישיר לערכי ציונות או אפילו הגשמה ציונית זה מה שיביא את הדרך הנכונה.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו למעשה מנתקים מגע עם חינוך יהודי.

מיכאל מלכיאור: מי שלא מתגבר חינוך יהודי – מאפס את החינוך הציוני ובסיכומו של דבר לא נותן שום יסוד לציונות עצמה.

מיכאל מלכיאור: הכוונה להנחלת ערכים יהודיים תוך התייחסות לשנים שבין חורבן הבית לראשית הציונות.

מיכאל מלכיאור: גם בזה לא מתעסקים בכובד ראש בחינוך הממלכתי הכללי.

מיכאל מלכיאור: מה צריך לעשות – זה סוגייה בפני עצמה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רציתי להעלות שתי בעיות כדי לא לגזול זמן מאחרים.

יואל חסון: אדוני היו"ר, שאלה לפרוטוקול.

יואל חסון: מדיון לדיון אנחנו יורדים ברמת האנשים המשתתפים בדיונים האלה.

יואל חסון: אנחנו מתחילים ביושבי-ראש, לאחרונה אנחנו עוברים ליועצים, בלי לפגוע.

יואל חסון: אחר-כך אנחנו עוברים לעוזרים, אחר-כך נעבור לעוזר של העוזר, אולי גם למגישת הקפה.

יואל חסון: אני חושב שאתה צריך לדרוש שלדיון כזה יגיע יו"ר הוועדה הפדגוגית.

יואל חסון: אם אין לו זמן, אז כנראה גם אין לו זמן להתעסק בתכנים ציוניים.

יואל חסון: אם בפעם הבאה, בדיון בוועדת החינוך אראה שרוב ההרכב הוא עוזרים ויועצים, אני אעזוב את החדר, אני אקרא לעוזרים הפרלמנטריים שלי, הם ישבו כאן וינסו להביע את עמדתי בצורה הכי טובה.

גדעון שטחל: אנחנו גם מודאגים ממספר חברי-הכנסת שמשתתפים פה.

יואל חסון: אבל זה לא באחריותנו.

יואל חסון: זו בדיוק התמונה של מצב הציונות היום.

יואל חסון: שמכל הבית הזה, אלה שלושת חברי-הכנסת שבחרו להגיע לדיון הזה.

גדעון שטחל: אתכם אנחנו מכבדים.

יואל חסון: אז פה מתחילה הבעיה, אבל נדבר על זה בהזדמנות אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי על זה כשפתחתי את הדיון.

מיכאל מלכיאור: יש צדק במה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אני ישבתי אתמול עם המנכ"ל לגבי הנושא של דרך של הביקורים שלו בוועדה ושל שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם אתה מכיר טוב את המערכת בתוך משרד החינוך, יש לנו פה את יהודית זמיר שהיא במשך השנים הייתה מרכזת את כל התכניות שנוגעות לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אז היא הסמכות יחד כמובן עם יו"ר המזכירות הפדגוגית.

מיכאל מלכיאור: אדר הוא האדם שמבחינה מקצועית הופקד מטעמה על הטיפול בנושא.

מיכאל מלכיאור: אבל אני לוקח את דבריך לתשומת לב ואני אעיר את זה גם ליו"ר המזכירות, וגם אדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדרוש את נוכחותה בכל דיון כזה בעתיד.

מיכאל מלכיאור: זה בהחלט לכבודה של הכנסת לעשות את זה ואני מקבל את הדברים שלך.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אדר:

אדר כהן: אני מודה לך על זה ששמת את הדברים במקומם.

אדר כהן: בעקבות דיון שהיה אצל המנכ"ל אתמול לקראת הדיון הזה, השתתפו כל הגורמים במשרד שמטפלים בזה, אנחנו נשלחנו ע"י המנכ"ל כנציגים שלו ושל המשרד.

אדר כהן: אז רק לשים דברים על דיוקם.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא עונה למה שהוא אמר.

אלכס מילר: המנכ"ל צריך להגיע, לא מי שהוא שולח.

אלכס מילר: אתה יכול לבוא להביע עמדה של המשרד, אבל אם אני אשאל אותך שאלה, אתה לא תוכל לענות עליה כי אתה לא מוסמך לענות עליה.

מיכאל מלכיאור: אלכס הסביר טוב את הנקודה.

אדר כהן: בנושא חינוך לציונות אפשר לדבר על שתי רמות.

אדר כהן: אחת, רמת הידע ומה התלמידים לומדים.

אדר כהן: ורמה שניה, פיתוח הזהות שזה משהו שהוא יותר חינוכי.

אדר כהן: אסקור בפניכם את תכניות הלימודים שנמצאות היום בכל חטיבות הגיל, מה נלמד, ובאיזה מקצועות יש קשר לנושא של הציונות.

אדר כהן: ואחר-כך יהודית זמיר, שהיא מנהלת המטה ליישום דוחות שנהר וקרמינצר, תסקור את החלק השני שקשור יותר לנושא הזהות ופיתוח הזהות.

אדר כהן: בבית-הספר היסודי קיימת תכנית מרכזית אחת שנקראת "מולדת, חברה ואזרחות", שמכילה יסודות גדולים של ידע שנלמד על תולדות א"י, הקמת היישובים, העליות לארץ, הכרזת המדינה וכו'.

אדר כהן: יש בזה גם התחברות אישית, מכיוון שהם עובדים על כל הנושאים האלה דרך החוויות המשפחתיות שלהם ותשאולים של בני המשפחה וכו'.

אדר כהן: גם במסגרת גיאוגרפיה נלמד הנושא של סוגי ההתיישבות בארץ ולמקצועות השפה, העברית והספרות, הטקסטים שנבחרים על-ידי המורים הם פעמים רבות טקסטים שבעצם לקוחים מתוך ההקשר הציוני וההקשר של המדינה.

אדר כהן: בחטיבת הביניים הלימודים יותר מוסדרים מבחינה קורקולרית.

אדר כהן: בהיסטוריה בחטיבת הביניים, תכניות הלימודים, הן של כיתה ח' והן של כיתה ט', עוסקות בכל הקמת התנועה הציונית, החל משיבת ציון, הרצל, הקונגרסים הציוניים, העליות, הצהרת בלפור, המאבק על הקמת המדינה, הכרזת העצמאות והשנים הראשונות למדינה.

אדר כהן: בבחינות הבגרות בכיתות י' וי"א, בשתי יחידות הבגרות שעושים בהיסטוריה, חלק מכל בחינת בגרות הוא תולדות התנועה הציונית.

אדר כהן: זה מחולק לפי התקופות ולא רק עפ"י הנושאים.

אדר כהן: בחטיבת הביניים בנוסף, יש את התכנית שנקראת "מאה מושגים" שנלמדת היום בשעת מורשת, 33 מתוך מאה המושגים האלה הם מושגים שעוסקים בציונות.

אדר כהן: אחר-כך יהודית תרחיב לגבי זה.

אדר כהן: הלימוד אינו רק בתחום הכיתה אלא גם הרבה פעילות חוץ בית-ספרית, מוזיאונים, טקסים וכו'.

אדר כהן: מסגרת לימודי האזרחות שמתקיימים היום בכיתה ט' גם, אמורים להתרחב, ועוסקים בנושא של מדינת לאום ושל לאומיות, בהקשר של מדינת ישראל כמובן, ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: לאחר הדיון המקיף שהיה אצל המנכ"ל אתמול, הם אתם שבעי רצון עם התוצאה?

אדר כהן: במובן הלימודי של הידע, אני חושב שבמקצועות הלימוד שנמצאים היום, הידע לגבי מהי הציונות ומה תולדות הציונות, קיים והוא נמצא.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת "הוא קיים", הוא קיים אצל התלמידים או הוא קיים במערכת?

אדר כהן: הוא קיים בתכניות הלימודים.

יואל חסון: קיים אצל התלמידים.

אדר כהן: זה כמו בכל מקצוע אחר, תמיד יש פער בין תכנית הלימודים כמו שהיא.

יואל חסון: השאלה כמה הפער?

אדר כהן: אני חושב שהנקודה המרכזית שהיא הבעייתית, ממה שגם הועלה קודם ע"י אנשי המועצה הציונית, היא לא ברמת הידע הלימודית.

יואל חסון: כל דבר צריך להיות מדיד, אנחנו מודדים דברים.

יואל חסון: גם במערכת חינוך מודדים דברים, אני בא מתחום החינוך והכל צריך להיות מדיד.

יואל חסון: אם אני אלך אתך ביחד עכשיו לחצר בית-ספר ואשאל לגבי אותם מושגים, אני מהמר ש-50 אחוזים מהתלמידים לא ידעו את רוב המושגים.

יואל חסון: אנחנו רואים את זה גם במבחנים שונים שנעשו.

יואל חסון: ילדים ידעו מתמטיקה, ואנגלית, והכל מצוין.

יואל חסון: אך הם לא ידעו את המושגים הבסיסיים, למה אנחנו כאן?

יואל חסון: אנחנו נהיה מדינה ככל המדינות זה לא שווה כלום.

יואל חסון: השאלה איך אתם מודדים ברמת הספיגה של התלמידים, את ההפנמה של התלמידים?

יואל חסון: זה אני רוצה לדעת.

אדר כהן: חלק מבחינות המיצב שנערכות היום בכיתה ט' גם עוסק בנושא של "מאה מושגים" ושם דווקא יש נתונים שאולי הם לא נתונים אידיאליים, אבל לפחות הם מוכיחים שתלמידים כבר למדו בכיתות ז', ח' ו-ט' במסגרת שעת מורשת את הנושא של "מאה מושגים".

אדר כהן: ראינו שגם לאורך השלוש שנים האחרונות שבהן נערכו המיצבים, התוצאות הן גם מפולחות.

יואל חסון: מה התוצאות?

אדר כהן: זה הוצג בפני הוועדה, אני לא זוכר את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: הוראת מאה המושגים, תמשיך?

אדר כהן: בתשס"ז זה נמשך.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שמעתי שהשרה רוצה לבטל את זה.

אדר כהן: השרה לא רוצה לבטל את הנושא של שעת מורשת, היא בוחנת מחדש מבחינה פדגוגית האם הדרך שנעשתה עד היום היא הדרך הנכונה.

אלכס מילר: נושא שהוא לא פחות חשוב מבחינת החינוך, הוא העולים שמגיעים לארץ, הילדים שמגיעים עם דף לבן לגמרי.

אלכס מילר: בתוכנית נעל"ה וכיו"ב ההשקעה היא אדירה, הילדים שם עוברים בית-ספר של הציונות מא' עד ת'.

אלכס מילר: מה קורה עם הילדים שמגיעים עם ההורים לבתי-הספר?

אלכס מילר: אני יכול להעיד על עצמי, אני הגעתי בשנת 1992 ולא ידעתי כלום, גם לא תנ"ך, פתחנו ספר קראנו, נבחנו, וזהו.

יואל חסון: ככה זה גם בהיסטוריה ובאזרחות.

אלכס מילר: לנושא של הציונות הגעתי בדרכים אישיות לגמרי, מרצוני האישי.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי ממך אם אתה שבע רצון עם התוצאה הזאת?

אדר כהן: העניין של עמדתי, דעתי האישית, אני לא חושב שהיא העניין פה.

מיכאל מלכיאור: לא, זה עניין של עניין בזה.

יואל חסון: אנחנו הפוליטיקאים, לא אתה.

יואל חסון: אז דבר ברור.

יואל חסון: האם אתה מרוצה או לא מרוצה מהתוצאה?

אדר כהן: מבחינת הידע שלומדים, כמו בכל מקצוע אחר.

מיכאל מלכיאור: אתה לא רוצה לענות, בסדר.

יואל חסון: הוא פשוט מפחד לומר את זה.

אדר כהן: אני חושב שעם המאמצים שנעשו במספר השנים האחרונות, במסגרת שעת מורשת, אנחנו רואים לפחות מהנתונים שיש של בחינות המיצב.

מיכאל מלכיאור: אבל שעת מורשת זה נגמר בכיתה ט'.

אדר כהן: נכון.

מיכאל מלכיאור: ומה עם תלמיד מכיתה י' ו-יא' ו-יב', איפה הזהות הציונית שלו?

מיכאל מלכיאור: הרי אלו התלמידים שאחר-כך הולכים לצבא ולאחר מכן עוברים לחיים.

מיכאל מלכיאור: אז למה שלא תקבעו את שעת המורשת לכיתות י', יא' ו-יב'?

מיכאל מלכיאור: ולמה נקבעה רק שעה?

אלכס מילר: אין כסף.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של כסף.

יואל חסון: הסיבה היא שהשרה עסוקה בסימון קווים ובמפות, איך היא תתעסק בציונות?

מיכאל מלכיאור: הבעיה שחברי-הכנסת עסוקים בזה ולא בזה, אבל שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת אמסלם, בבקשה:

חיים אמסלם: האם בתכנית הלימודים שאתם מגבשים לגבי הציונות, יש בכלל מקום לתנועה הציונית ביהדות צפון אפריקה?

חיים אמסלם: האם זה קיים אצלכם ובאיזה היקפים?

חיים אמסלם: ועוד שאלה, האם אתם לא חושבים שניתוק כל הנושא הציוני מהנושא הדתי בעצם הביא אותנו היום לתוצאות שאנחנו רואים כאן.

חיים אמסלם: שבעצם הרוח הציונית שהיתה בזמנו, שכולם היו חדורים בה בעת הקמת המדינה, אבל היו להם עדיין שורשים בבית-אבא, היום זה כבר לא קיים, ניתקו לגמרי את המסורת מהציונות.

חיים אמסלם: אולי זאת בעצם הסיבה שאנחנו בפשיטת רגל.

מיכאל מלכיאור: השאלה ברורה, אני רק אזכיר שהיה לנו דיון מעמיק מאוד בנושא הזה ואנחנו עוד נלחמים בשבועות הללו להכניס לתקציב את הוראת יהדות המזרח.

מיכאל מלכיאור: תענה לחבר-הכנסת מילר ולחבר-הכנסת אמסלם, ביחד.

אדר כהן: לגבי השאלה על יהדות המזרח, בתכנית הלימודים בהיסטוריה יש פרק שעוסק גם בתנועה הציונית וגם בקהילות היהודיות בכלל בארצות המזרח או ארצות צפון אפריקה.

אדר כהן: וזה היום נושא שנמצא בתוך תכנית הלימודים בהיסטוריה וגם בחומרי הלימוד.

חיים אמסלם: מה יחס הפרק באחוזים לגבי כלל התכנית?

אדר כהן: אני לא יודע להגיד באחוזים.

אדר כהן: זה אחד מהפרקים, יש פה גם את תכנית הלימודים שאני יכול להראות לכם.

אדר כהן: זה פרק שנמצא היום בתכנית הלימודים כמו פרקים אחרים שנמצאים בתכנית.

אדר כהן: זמן הלימוד של כל פרק הוא תמיד קצר ממה שהמורים צריכים.

אדר כהן: לגבי השאלה על העולים החדשים.

אדר כהן: היום בבית-ספר ממלכתי רגיל, יש שתי מסגרות, אחת, שלתלמידים שהם עד שלוש שנים בארץ יש זכאות ללמוד בקבוצות קטנות שהן קבוצות עולים.

אדר כהן: ואז חלק מהמקצועות, במיוחד המכילים הרבה מלל בעברית שבדרך-כלל זה המקצועות שעוסקים בציונות, אם זה היסטוריה ואם זה אזרחות, הם לומדים בקבוצות קטנות יותר עפ"י תכנית לימודים אחרת שהיא מותאמת לעולים חדשים.

אלכס מילר: מאיזה שנה זה?

אדר כהן: בשנים האחרונות, חלק מהמטרות של המשרד זה שתלמידים יעסקו בשאלה.

אדר כהן: אין כאן תשובה אחת שהיא התשובה הנכונה.

אדר כהן: עצם העיסוק בשאלה אני חושב שהוא הדבר המרכזי וזה באמת חלק מהמטרות של העיסוק בציונות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחבר-הכנסת אמסלם רצה להגיד מה הוא חושב שצריך להיות.

חיים אמסלם: מאפיין אחד, כמות הישראלים היורדים שנמצאים ברחבי העולם, היא מאות אלפים.

מיכאל מלכיאור: לפחות 700 אלף.

חיים אמסלם: כולם התחנכו על ברכי החינוך הציוני.

חיים אמסלם: אבל זה לא מנע מהם בעצם לראות את עתידם וייעודם בחוץ.

חיים אמסלם: ואיך תסביר את זה שבמסגרת החרדית יש אפס לימודי ציונות ואין ירידה.

אדר כהן: לא נעים להסביר את זה,

חיים אמסלם: אז אני מסביר לך שהקשר הבלתי מתגבש בין הציונות לבין מקורותיה הדתיים, אם מנתקים אותם, אתה נכשל.

מיכאל מלכיאור: תגידו רק משפט לפני יהודית, אני מרגיש שאתם ממש רוצים להגיד.

מיכאל מלכיאור: בבקשה:

אלון תובל: יכול להיות ויכוח על רמת הידע שנלמדת בנושאים של ציונות ויהדות, אבל ברגע שאתה לומד בשיעורי היסטוריה על ציונות, אז זה לא נלמד בתור זהות, זה לא נלמד בתור אנחנו.

אלון תובל: זה כמו שאתה לומד את ההיסטוריה של ארה"ב ואז גם אין את הניצוץ בתלמיד שהוא הולך אחר-כך והוא מחפש.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהטיעון של המועצה הציונית שהציונות תהיה הוראה חווייתית.

יהודית זמיר: אני חולקת עמוקות על האמירה שלך, גדעון שטחל, העדר רצון או להנחיל.

גדעון שטחל: לא שלך, חלילה.

מיכאל מלכיאור: מותר ליהודית לחלוק.

יהודית זמיר: אני רואה עשרות השתלמויות מורים, מנהלים ומפקחים, השתלמויות בנושאים של תרבות יהודית, של תרבות ציונית ודמוקרטית, אנחנו עוסקים בשלוש הסוגיות ומאות רבות של אנשי חינוך באים מדי שנה להשתלמויות.

מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות שאלו שבאים ושאת מתמודדת אתם ועוזרת להם לחנך, הם אלו עם המוטיבציה.

מיכאל מלכיאור: ויכול להיות שאלה שגדעון פגש, הם אלו שלא רצו לבוא.

יהודית זמיר: יש לי בסיס נתונים שמורה על כל בית-ספר, האם הוא שלח מורים.

יהודית זמיר: עד כאן אני יכולה, אנחנו מנסים לבדוק את הלקונות ולמצוא את בתי הספר שאין לנו קשר איתם.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה עדיין לא מצביע על המורים, יכול להיות שיש פה הבדלי גישות.

מיכאל מלכיאור: זה תמיד טעות שאנחנו עושים הרבה מאוד מהסטטיסטיקות, והידע שלנו הוא מתוך אלו שיש להם את המוטיבציה והם באים.

מיכאל מלכיאור: אבל כמובן שיש עוד הרבה מורים שאין להם שום עניין.

מיכל חזון: אנחנו עכשיו בעיצומו של עריכת מחקר אקדמי בנושא הזה בדיוק.

מיכל חזון: אנחנו נפגשים עם מנהלי בתי-ספר ומורים, ואנחנו נביא פה לוועדה גם את ממצאי הביניים וגם את הממצאים הסופיים.

מיכל חזון: הביקוש הוא אדיר, הצמא הוא אדיר, רק צריך לתת, ואנחנו בקשר עם כל בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אז עוד יותר אתגר למשרד לתת.

יהודית זמיר: באשר להערתך חבר-הכנסת אמסלם, אני מעדיפה לומר שאנחנו מחברים את הציונות לתרבות היהודית, כיוון שהציבור הממלכתי שאינו מחובר לדת היהודית, לתרבות היהודית, החיבור שלו יבוא מהמקום התרבותי הזהותי שלו.

יהודית זמיר: זו אמירה כללית.

יהודית זמיר: כפי שאדר אמר, דרך "המאה מושגים" עוסקים בבתי-הספר בחטיבות הביניים בנושאים ציוניים.

יהודית זמיר: התפיסה של המטה היא באמת של עיסוק בערכי הציונות, עיסוק בערכים ושאלות זהותיות.

יהודית זמיר: בעקבות "המאה מושגים", הרבה מאוד מבתי-הספר היסודיים ביקשו ולקחו מהם על-מנת לעבות את התכניות הבית-ספריות.

יהודית זמיר: לקראת יום הרצל, הוצאנו ערכה בשיתוף עם מוזיאון הרצל לכל בית ספר, אני אשמח להראות לכם, יש כאן חומרים חווייתיים, יש עיסוק בשירים על הרצל ויש פוסטרים לתלות, תערוכה ניידת על הרצל ופועלו.

יהודית זמיר: זו התפיסה שלנו.

יהודית זמיר: שירים – יש עכשיו בחלק מהרשויות ואנחנו מנסים באמת לחבר את הרשויות, מורשת בשירים.

יהודית זמיר: הנה קרית אתא תעלה לירושלים ביום שני בעקבות כל הפעילות השירית הזאת שנעשית עם המפמר"ית להוראת המוסיקה כדי ללמד שוב שירים ודרכם לעשות.

יהודית זמיר: יתירה מזו, אני חושבת, אם אנחנו מדברים על העולים, אחת הדרכים החשובות לחבר את העולים לתרבות היא דרך השירה.

מיכאל מלכיאור: יהודית, תודה.

מיכאל מלכיאור: אני אעביר לחברי-הכנסת את הרשימה הזאת של הדברים.

יואל חסון: קודם כל אדוני היו"ר, אני מבקש אם אפשר לקיים דיון נוסף על מה שאתה הגדרת, לא בירידה לפרטים אלא בעניין הכללי, שבו יגיעו באמת ראשי משרד החינוך ונעשה דיון עמוק, אמיתי.

יואל חסון: אני באמת לא טוען שאתם לא מנסים ולא עושים את הפעילויות האלה.

יואל חסון: ההוכחה הכי טובה זה המשפט האדיר שאמר פה התלמיד, אנחנו רואים את זה כמו שאנחנו רואים את ההיסטוריה של ארה"ב והיסטוריות אחרות, אנחנו לא מתחברים לדבר הזה והדבר הזה צריך להיות חוויה.

יואל חסון: זה צריך להיות חוויה יומיומית וזה כנראה לא מספיק חוויה.

יואל חסון: מכל המדדים שבודקים היום, הן הפתאומיים והן המחקריים, רואים שיש ירידה גם בידע, גם בחיבור למדינה והשאלות למה אנחנו כאן ולמה אנחנו משלמים את המחירים כאן וחיבור מוראלי.

יואל חסון: אגב, אני טוען שלולא הבעיות הביטחוניות של השנים האחרונות, הפערים היו הרבה יותר גדולים.

יואל חסון: זאת אומרת, כל המציאות הביטחונית יוצרת חיבור לאומי מאוד גדול.

יואל חסון: לא תמיד, אגב, זה מתורגם אוטומטית לדברים שאתם רוצים לתרגם, אבל זה מה שקורה בשורה התחתונה.

יואל חסון: לכן אני מבקש שנעשה באמת דיון גדול, כולל, בשאלה הגדולה איך הופכים את הציונות לחוויה יומיומית, לא רק לתלמידי ישראל, אלא גם לתושבי ישראל ושיהיה פה שיח אמיתי על למה אנחנו כאן, למה אנחנו משלמים את המחיר הזה, למה יש הפלא הזה שנקרא מדינת ישראל ולמה הוא בכלל קיים ולמה אנחנו רוצים שהוא יתקיים לעולמי עד.

מיכאל מלכיאור: כדי לקבל קודם כל החלטה פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים את המועצה הציונית על הפעילות העניפה והמעמיקה והחשובה שלהם.

מיכאל מלכיאור: אתה כתבת לי, רק תסביר לי מה כתוב פה?

מוריס בן עטר: אני דיברתי בזמנו, יש סעיף של ארגוני נוער שנהנים ממנו שני ארגונים: ארגון מד"א לנוער והמועצה הציונית לנוער, זה ארגון צמרת.

מוריס בן עטר: הסעיף זה קוצץ ויש פה היום נדמה לי איזה 200 ומשהו אלף ₪.

מוריס בן עטר: כל מה שאני ביקשתי משרת החינוך, גב' יולי תמיר, זה להגדיל את התקנה התקציבית כדי לאפשר לשני הארגונים האלה לחיות.

מוריס בן עטר: אלו ארגונים שעוסקים בפיתוח של מנהיגות ציונית ערכית.

מיכאל מלכיאור: יש קיצוץ בסעיף עכשיו?

מוריס בן עטר: אני ביקשתי מהשרה וביקשתי גם ממך, לפעול כדי להגדיל את התקנה התקציבית לשני הארגונים האלה, סעיף ארגוני הנוער, כדי לאפשר להם להתקיים בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אז בוא נקבל כהמשך החלטה בהסכמתכם כמובן, שאנחנו רוצים לעבוד כולנו ביחד.

מיכאל מלכיאור: נעשה את זה בשותפות, כולנו בקואליציה פה, כדי להגדיל את הסעיף התקציבי לשני הארגונים שעוסקים בגדול בעבודה התודעתית גם של מד"א וגם ארגון הנוער של המועצה הציונית, להגדיל את הסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שלא על זה תיפול המכסה התקציבית על כלל אזרחי מדינת ישראל אם אנחנו נעשה את התיקון של הסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נעבוד במשותף כדי לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: דבר שלישי, אנחנו נקיים דיון נוסף ששם אנחנו נעסוק באמת ברמה הכי מעמיקה במקום של הציונות היום בחברה הישראלית, במיוחד בחינוך.

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו מופקדים, גם על תרבות וספורט, ונקיים דיון על מה המקום של הציונות היום ואיפה צריך להיות המקום של הציונות.

מיכאל מלכיאור: כדי להדגים, היתה לי הרצאה בפני התלמידים הבוגרים הכי טובים של מערכת החינוך ודיברתי על זה שהפכנו להיות מיונדשטט ליונדשנטל.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך אחד מהתלמידים בתמיכת האחרים בא ושאל אותי למה אני לא מדבר על מדינת היהודים, למה אני מדבר על כל מיני מושגים מהיהדות.

מיכאל מלכיאור: הם לא ידעו שיונדשטט זה קשור למדינת היהודים.

מיכאל מלכיאור: יהודית, אנחנו יודעים שאתם עושים הרבה תכניות רחבות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאת תסכימי אתי גם שאם היו לך הרבה יותר שעות השתלמות במערכת, את לא תהיי העומדת נגד זה.

מיכאל מלכיאור: זאת צריכה להיות החלטה עקרונית, גם להרחיב וגם להעמיק וגם להפנים כערך יסודי במערכת החינוך שלנו ערכים שאני חושב שכולנו פה בחדר הזה, שואפים להם.

מיכאל מלכיאור: ולכן אנחנו נעשה דיון כזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.