ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 103, 2006-12-18 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אנחנו עוסקים היום בהצעת ארבעה חברי-כנסת ששניים מהם כאן ואנחנו מקיימים את הדיון הזה על הנושא של החלטתה של שרת החינוך להחזיר את גבולות הקו הירוק לספרי הלימוד בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: זה מנוסח ע"י ארבעת חברי-הכנסת בצורה קצת שונה, כל אחד ידגיש מה שרוצה להדגיש.

מיכאל מלכיאור: כנושא שני היום, נדון בחינוך הציוני במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הצופים יוכלו להיכנס לאתר האינטרנט שלנו ולראות כיצד אנו דנים בנושא החינוך הציוני ואיך אנחנו מחזקים את החינוך הציוני בבתי-הספר בישראל.

מיכאל מלכיאור: יהודית, בבקשה.

יהודית גידלי: אני מודה לכב' היו"ר שאיפשר גם לי להשתתף.

יהודית גידלי: ברצוני להדגיש נקודה שאני קוראת לה "חלומות ומנהיגות".

יהודית גידלי: בפרשת "וישב" אנחנו קוראים שיעקב מעדיף את יוסף, נותן לו את כתונת הפסים ואז יוסף חולם חלומות על שמש, שמים וכוכבים.

יהודית גידלי: החלום שלו זה חלום מנהיגות.

יהודית גידלי: ולפי החלום, המנהיג נמצא במרכז ואנשים נותנים לו כבוד, משתחווים וכו'.

יהודית גידלי: במציאות בהמשך, אנחנו קוראים שזה לא ממש התממש.

יהודית גידלי: לא די שהוא לא נעשה מנהיג, אלא שהוא נמכר ונאסר, אמנם נותנים לו הערכה, אבל מיד לאחר מכן הוא נמצא שוב בכלא, איפה המציאות ואיפה החלום.

יהודית גידלי: בכלא הוא פוגש את שר המשקים ושר האופים והם חולמים חלומות והוא פותר אותם והוא מבקש משר המשקים שלא ישכח אותו, אבל הוא קצת שוכח...

יהודית גידלי: בפרשת "מקץ" רק כעבור שנתיים כששר המשקים חזר לתפקידו, חולם פרעה חלום ואז נזכר בו שר המשקים ואומר, "היה לי אחד שהכרתי בבית הכלא בזמנו והוא פותר חלומות".

יהודית גידלי: משך השנתיים אלה ליוסף כנראה היה הרבה זמן לחשוב והוא הגיע למסקנות חדשות לשאלת מהי מנהיגות.

יהודית גידלי: ופתרון החלום שהציע לפרעה היה שונה לחלוטין ממה שהוא חשב מלכתחילה.

יהודית גידלי: הפתרון של פרעה וניקח גם הפתרון של מנהיגות, שמנהיג זה לא אדם היושב במרכז והעם בא להשתחוות בפניו, מנהיג הוא זה שנותן לציבור ודואג לרווחתו.

יהודית גידלי: זה מה שקרה לפרעה, גם על-פי החלום וזה מה שקרה בפועל ליוסף משהגיע למסקנה הנכונה בדיעבד, לבסוף מה שהוא נעשה, היה המשביר לעם, למצרים בכלל וכך כמובן גם למשפחתו ולעם ישראל כולו מאז.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: להוסיף על דבריה של יהודית, שהחלומות שלו כשהוא היה נער, היו חלומות של נער, עמידה רבה, אם מותר ככה להתבטא על יוסף הצדיק, היה מין חלום מגלומני שהוא שם את עצמו במרכז, כפי שגם את אמרת, והוא הגיע לבור.

מיכאל מלכיאור: בפעם השניה שהוא הגיע לבור, וישב שם בבית-הסוהר, כבר אז עסק בפתרון חלומות לאחרים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, ההתבגרות של יוסף, ואני חושב שזה שייך גם למערכת החינוך שלנו, היכולת, לא להיות אגואיסט, הרי זה יש לנו מספיק בחברה שלנו, היכולת לחנך, להיות סוגט, לכבד את האדם במרכז, את ההווי של האדם, את הזהות של האדם, זהותו ונשמתו.

מיכאל מלכיאור: לדעת ולהקשיב לנשמה של אחרים, אני חושב שזה בדיוק המעבר שיוסף עובר מהאגואיזם הדי בוטה והמגלומני ליכולת להיות מי שמקשיב גם לחלומות של אסירים בבית-הסוהר וגם אחר-כך לחלומות של פרעה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתחילים ואני נותן את זכות הדיבור לחבר-הכנסת זאב אלקין להציג את הנושא, בבקשה:

זאב אלקין: אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר מה הניע אותי להצעה לקיים דיון על הנושא הזה ודווקא כאן בפורום הזה בוועדת חינוך.

זאב אלקין: כי כשפורסמה ההחלטה של השרה על תיקון המפות בספרי הלימוד, הציעו כמה מחבריי ליזום דיון במליאת הכנסת והתנגדתי וטענתי שהמקום הנכון לקיים על זה דיון, זה דווקא ועדת חינוך.

זאב אלקין: אני לא מחפש כאן זירה לניגוח פוליטי, למרות שלנושא יש ריח פוליטי, הדבר הראשון שאני הייתי רוצה להבין בעקבות הדיון זה מהי בדיוק החלטת השרה.

זאב אלקין: ניסיתי לרדת לסוף דעתה גם מההסברים שהיא נתנה ואני חייב להודות, לא הצלחתי.

זאב אלקין: והיות והשרה לא הצליחה לכבד אותנו בנוכחותה היום, אז כנראה שנצטרך לקיים דיון המשך ובעקבות הדיונים האלה, אני מקווה שנצליח להבין איזה מהתסריטים הוא הנכון.

זאב אלקין: אם הכוונה היתה שבספרי לימוד ההיסטוריה של מדינת ישראל, חסר משום מה אזכור של העובדה של גבולות 67, אז אני תומך בשתי ידיים בהצעתה של השרה.

זאב אלקין: רק מהיכרותי עם ספרי ההיסטוריה של מדינת ישראל, אני לא חושב שמישהו מסתיר את פרק הזמן הזה.

זאב אלקין: אבל אם יתברר שזה נכון עובדתית, אז אני לא רואה שום בעיה בהצעה הזאת.

זאב אלקין: וכהיסטוריון ואיש האקדמיה, אני בוודאי ובוודאי בעד שהתלמידים שלנו ידעו שהיה פרק זמן בהיסטוריה הישראלית שהיה גבול מסוים מ-48 עד 67.

זאב אלקין: אבל אם כוונת השרה היתה בכך שבמפות המודרניות של מדינת ישראל יצוין הקו הירוק במפות העכשוויות, אני לא מבין מה עומד מאחרי ההחלטה הזאת.

זאב אלקין: אני לא מבין מה המשמעות של הקו הזה מעבר לנקודת זמן היסטורית מסוימת, אין לקו הזה שום משמעות בינלאומית.

זאב אלקין: לפי מיטב הבנתי, זה קו הפסקת האש, שזה לא החלטת האו"ם של 47 וזה גם לא קו של חלות החוק הישראלי.

זאב אלקין: אם השרה היתה מציעה לצייר על המפות איפה בדיוק חל החוק הישראלי, דהיינו כולל מזרח ירושלים ורמת הגולן, אז הייתי מבין את ההחלטה, בלי שום קשר לשאלה מה עמדתי האישית, איפה צריך לעבור הגבול הסופי של מדינת ישראל.

זאב אלקין: אבל דווקא היצמדות לקו של 67, אם זה הולך לתסריט השני, להערכתי זאת החלטה פוליטית.

זאב אלקין: ואם כך, כאן אני מגיע לנקודה השניה שהייתי רוצה שתעלה בדיון היום, האם בכלל נכון ששר או שרה בישראל יטביעו את חותמם בצורה כל-כך פרטנית על ספרי הלימוד.

זאב אלקין: הרי תפקיד שרים אצלנו הוא תפקיד פוליטי.

זאב אלקין: היום יש שר אחד, מחר יש שר אחר ואנחנו נתחיל לצייר מחדש את כל המפות בספרי הלימוד שלנו, לא נצא מזה.

זאב אלקין: להערכתי מוטב שהשר שהוא דמות פוליטית, ינסה להתרחק כמה שאפשר מקביעה של התכנים ועוד בצורה כל-כך בוטה של התערבות מה יצויר במפות.

זאב אלקין: ההיבט השלישי שאני לא יודע אם נקבל עליו תשובה היום, הוא החשש מנזק בינלאומי.

זאב אלקין: עם כניסת הקו הזה למפות של מדינת ישראל, הרשמיות העכשוויות של מדינת ישראל לא מהווה הכרה מסוימת מצד מדינת ישראל בקו הגבול של 67.

זאב אלקין: מה שלפי מיטב הבנתי, ממשלות ישראל לדורותיהן בינתיים לא מוכנות להכיר.

זאב אלקין: האם אין בכך איזשהו נזק בינלאומי?

זאב אלקין: ייתכן שבשביל זה צריכים להזמין את אנשי משרד החוץ, עדיין לא מאוחר לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת אורלב, בבקשה:

זבולון אורלב: הבוקר תהיתי האם לקיים את הדיון בגלל היעדרות השרה.

זבולון אורלב: כיוון שאני רואה בהחלטה שלה, החלטה פוליטית מובהקת מכיוון שאין לה שום בסיס חינוכי, לימודי, או מדעי.

זבולון אורלב: אדוני היו"ר, אני מעביר לידיעתך ולידיעת חברי-הכנסת את החלטה מס' ב'-9 של ועדת שרים לענייני ביטחון מיום 18.10.67.

זבולון אורלב: באוקטובר 67, חודשים ספורים לאחר מלחמת ששת הימים, ישבה ועדת שרים לענייני ביטחון ודבר ידוע הוא שכל החלטת ועדת שרים מקבלת תוקף של החלטת ממשלה כעבור שבועיים, אם אין עליה ערעור.

זבולון אורלב: גם אדוני היו"ר יודע זאת כיוון שהיה שר.

זבולון אורלב: ממשלת ישראל קבעה שהקו הירוק מת, אין קו ירוק.

זבולון אורלב: וכך אומרת החלטת הממשלה: "לאשר הדפסת מפות המדינה לפי המתכונת הבאה: הכותרת הראשית - ישראל.

זבולון אורלב: כותרת משנה: 'קו הפסקת האש מיום 11.6.67".

זבולון אורלב: כלומר, הפסקת האש של תום מלחמת ששת הימים בין ישראל מצרים, בין ישראל ירדן, ובין ישראל לסוריה.

זבולון אורלב: "פרט למפות היסטוריות לא יודפסו גבולות מנדט או קווי שביתת הנשק".

זבולון אורלב: להבהרה - קווי שביתת הנשק הם הקו הירוק.

זבולון אורלב: אומרת הממשלה, פרט למפות היסטוריות שתלמידים צריכים ללמוד וראוי שילמדו, כי הרי גבולות הקו הירוק הוגדרו ע"י מי שהיה שר החוץ אבא אבן, כגבולות אושוויץ, גבולות שבהם ישראל לא יכולה להתקיים וגבולות שמקרבים סכנה קיומית למדינת ישראל, "פרט למפות ההיסטוריות לא יודפסו גבולות המנדט או קווי שביתת הנשק".

זבולון אורלב: הקו הירוק מת.

זבולון אורלב: "במידת הצורך יודפסו גם תחומי הממשל הצבאי".

זבולון אורלב: אגב ללמד את תלמידים, שב-1967 רה"מ היה לוי אשכול, שר הביטחון, משה דיין.

זבולון אורלב: שלוי אשכול הוא ממפלגת העבודה, שאז נקראה בשמה המקורי "מפא"י" ושר הביטחון פרש ממפא"י ועבר ל"רפ"י, אבל הצטרף לממשלה ערב מלחמת ששת הימים כשר הביטחון.

זבולון אורלב: וההחלטה הזאת קיבלה תוקף של החלטת ממשלה, אלא שהשר ברזילי ממפ"ם ערער על החלטת הממשלה וההחלטה נידונה שוב ב-12.11.67 ואז הממשלה דוחה את הערעור של השר ברזילי וקובעת שוב מחדש: "כי להבא תסומן מפת ישראל על-פי קווי הפסקת האש".

זבולון אורלב: במקום שהסתיימה מלחמת ששת הימים מבלי להדפיס בהם את קווי שביתת הנשק, מבלי להדפיס בהם את הקו הירוק, שחור על גבי לבן.

זבולון אורלב: ולכן, קודם כל ראוי ששרה בממשלה תכבד את החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: מעבר כמובן לנזקים המדיניים החמורים, אני אמרתי הבוקר בשידור שיש לי הרגשה שגם אולי אסד, שעכשיו עושה קולות מזויפים של שלום, שמע את ההצהרה של השרה תמיר, ואומר, נו, תחזור לקו הירוק גם ברמת הגולן.

זבולון אורלב: מעבר כמובן לעניין שישראל הרחיבה את ירושלים וכל ירושלים אוחדה והיא תחת ריבונות ישראל ואין קו ירוק.

זבולון אורלב: מה היא רוצה – שתלמיד ברמת אשכול או בנווה יעקב או בגילה, ירגיש שהוא גר מחוץ לגבול?

זבולון אורלב: מה היא רוצה, לצרוב בתודעתם של תלמידי ישראל שזה הגבול של מדינת ישראל?

זבולון אורלב: רבותיי, זה לא הגבול של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מעבר לכך שישראל סיפחה את רמת הגולן ואין באזור רמת הגולן קו ירוק מעבר לכל החלטות הממשלה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת זכור, על-פי החוק בישראל, הגבול הבינ"ל עם מצרים הוא על-פי הסכם השלום.

זבולון אורלב: הגבול עם ירדן על-פי הסכם השלום עם ירדן, יש הסכם שלום והגבול פחות או יותר עובר באפיק הירדן מדן ועד אילת.

זבולון אורלב: זה הגבול של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה נכון שבהסכם עם ירדן, כתוב שבקטע שבו נמצאת הרשות הפלסטינית הגבול הוא גבול, אבל כפוף להסכם שיהיה בעתיד.

זבולון אורלב: אבל זה הגבול של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: והגבול עם סוריה זה גבול הפסקת האש ברמת הגולן.

זבולון אורלב: הגבול עם לבנון זה הגבול שהאו"ם קבע רק לפני שש שנים.

זבולון אורלב: האו"ם קבע וזה הגבול הבינלאומי.

זבולון אורלב: אלה הגבולות.

זבולון אורלב: וביהודה ושומרון יש הסכם.

זבולון אורלב: אתה לא מקשיב ולא תצליח להפריע לי, אתה תשמע גם אם זה כואב לך.

זבולון אורלב: יהודה ושומרון, כרגע הם כולם בשליטת ישראל, למעט הסכם אוסלו של שטחי A , B ו-C.

זבולון אורלב: על כל פנים אלה הגבולות של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מניח שהשרה לא מצאה שבספרי ההיסטוריה והגיאוגרפיה לא מלמדים על הגבולות שהיו לעם ישראל ולמדינת ישראל בתולדותיה.

זבולון אורלב: בוודאי שמלמדים את הקו הירוק ואת גבולות החלוקה ואת גבולות המנדט, שאגב כוללים את ארץ ישראל השלמה ואת גבולות האימפריה העותומנית.

זבולון אורלב: אין לי ספק שהיא התכוונה לכך שבמפה התלויה בבית-הספר תהיה מפת ארץ-ישראל עם קו ירוק כדי לצרוב בתודעה של התלמידים שאלה גבולות מדינת ישראל.

זבולון אורלב: וזאת לא האמת ההיסטורית, יש כאן לדעתי ניסיון של השרה לכפות אג'נדה של 'שלום עכשיו' שהיא מהמייסדות שלה, על התלמידים ועל ההורים, יש כאן כוונה כנראה להפוך את בתי-הספר לסניפים של 'שלום עכשיו'.

זבולון אורלב: רבותיי, אני חושב שוועדת החינוך צריכה להתקומם ואסור להשלים את הדיון עד שהיא תבוא לפה, תשמע את הדברים ותשמע את החלטת ועדת החינוך והתרבות שגבולות מדינת ישראל הם לא גבולות הקו הירוק.

זבולון אורלב: ב-30 בדצמבר 1987 השיב מזכיר הממשלה למפקח הארצי להוראת הגיאוגרפיה במשרד החינוך.

זבולון אורלב: מזכיר הממשלה עמד אז לפני השאלה לגבי ציור מפות, אילו מפות יתלו במערכת החינוך.

זבולון אורלב: מזכיר הממשלה היה מי שהיום שופט ביהמ"ש העליון, אליקים רובינשטיין, 30 בדצמבר 1987 זה ממשלת אחדות בראשותו של יצחק שמיר.

זבולון אורלב: אליקים רובינשטיין מזכיר הממשלה ענה למר יצחק הימברגר, המפקח הארצי להוראת הגיאוגרפיה במשרד החינוך, בדיוק את החלטת הממשלה הזאת שאני ציטטתי אותה ואכן ספרי הלימוד מבוססים על אותה החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: ולכן אדוני היו"ר, אני מבקש החלטה חד משמעית שתאשר את מה שאישרה החלטת הממשלה שהקו הירוק איננו מהווה שום פקטור בקביעת גבולותיה של מדינת ישראל ולקרוא לסדר את שרת החינוך שמנסה לכפות אג'נדה פוליטית באופן יוצא דופן.

זבולון אורלב: אני זוכר שוועדת החינוך קיימה דיון עם השר יוסי שריד על כך שבשבת אחת, הוא נתן הוראה להכניס את השירים של מחמוד דרוויש לתוך תכנית הלימודים.

זבולון אורלב: מימין ומשמאל הסתערו על יוסי שריד, "איך אתה כשר מנסה להכתיב תכנית לימודים?".

זבולון אורלב: וכאיש אחד, כל אנשי השמאל, קמו ואמרו: "לא יכול להיות ששר ילביש את האג'נדה הפוליטית האישית שלו על מערכת החינוך".

זבולון אורלב: בשביל זה יש ועדות מקצוע, יש מפקחים מרכזים, יש זה מזכירות פדגוגית, והם קובעים את תכנית הלימודים.

זבולון אורלב: הפוליטיקאים קובעים את מטרות החינוך ולכן יש את חוק החינוך שבו קבענו את מטרות החינוך.

זבולון אורלב: איך ללמד ומתי ללמד, את זה עושים אנשי המקצוע.

זבולון אורלב: שר הבריאות לעולם לא ייתן הנחייה כיצד לנתח או איזה ניתוח לבצע, באותה מידה שר חינוך לעולם לא יכול לתת הנחיות פוליטיות לתוך מערכת החינוך וצריך לראות את המעשה הזה בחומרה יתירה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חברת-הכנסת רונית תירוש, בבקשה:

רונית תירוש: אדוני היו"ר, אני לא בטוחה שהשרה עצמה יודעת מה היא ביקשה משום שבכל אותן 24 שעות שהנושא היה על סדר היום הציבורי, בכל פעם, בכל שידור, היא שינתה את דעתה כאשר בפעם האחרונה היא טענה שהיא רוצה ליצור דיון סביב המושג "הקו הירוק".

רונית תירוש: אילו טרחה השרה לבדוק את מה שאני ואחרים כבר יודעים, שמערכת החינוך ממילא חשופה לפרקי לימוד, למפות, לספרי לימוד, לדיונים שמוזכר בהם קו שביתת הנשק, וזה לא גבול של מדינת ישראל, להזכירנו, אולי היא לא היתה טורחת בכלל להעלות את זה על הסדר היום.

רונית תירוש: אלא מה, יש שתי אפשרויות, או שהיא לא יודעת מה שקורה, כבר הבוקר צוידנו בדוגמאות רבות שיש במשרד של ספרים וחוברות, שסביבם מתקיימים דיונים והקו הירוק מוזכר שם והסכמי שביתת הנשק מוזכרים שם, והדיון על גבולותיה של מדינת ישראל מאז תקומתה ועוד לפניה מוזכרים שם.

רונית תירוש: כך שכל הבקשה שלה היתה מתייתרת.

רונית תירוש: יש לי יסוד סביר להניח שכל מה שהניע אותה זה בעצם המתקפה של השר לשעבר, יוסי שריד, שימים אחדים קודם לכן מעל דפי העיתון, בעצם תקף את חוסר המעש וחוסר העשייה וחוסר עצומות פדגוגיות שמתקיימים בהנהלתה ובראשותה של השרה וכנראה שהיא מצאה לנכון להצמיד את עצמה ואת "עשייתה" על סדר היום הציבורי והיא בחרה בדבר שהוא לא נכון, לא ראוי, שגוי לחלוטין ואולי עצם העובדה שהיא לא מופיעה כאן היום, מוכיח יותר מכל דבר אחר שבעצם אין לה על מה להלין.

רונית תירוש: אני מברכת את המפמ"רים, את המפקחים המקצועיים של הנושאים השונים, החל בהיסטוריה ואזרחות וגיאוגרפיה ולימודי א"י וארכיאולוגיה, שכולם עושים עבודה נאמנה בזכות ועדות מקצוע שמורכבות מאנשי האקדמיה שלהם, הסמכות הסטטוטורית לקבוע מהם תכני הלימוד, מהי תכנית הלימודים בכל מקצוע ומה ילמדו ילדי ישראל כולל המפות.

רונית תירוש: יש מרכז שנקרא "מפ"י" מרכז מיפוי ישראל, שכפוף למשרד השיכון ורק הוא הגורם שרשאי להנפיק מפות ולהוציא אותן לטובת פרסומים שונים שמוצמדים לחוברות ולספרי לימוד ולאנציקלופדיות ולכל דבר שהוא אחר במדינת ישראל ויש לכבד זאת.

רונית תירוש: השרה לרגע מסוים שמה את עצמה מעל לכולם בניסיון בוטה להחדיר אג'נדה ואידיאולוגיה פוליטית מובהקת וזה דבר חמור מעין כמוהו ואני מקווה שהיא למדה את הלקח, על אף שהיא לא נמצאת כאן כדי לשמוע את טיעונינו.

זאב אלקין: היא עוד תגיע, אנחנו נתעקש עד שהיא תגיע.

רונית תירוש: אני אשמח אם היא תגיע.

רונית תירוש: אני מקווה שעד אז היא תעיין בספרים ותגיד, "מודה ועוזב ירוחם".

רונית תירוש: זה ציניות, זה לעג למורים במדינת ישראל שלפי דעתה לא מקיימים דיון סביב מה שקרוי "גבולות מדינת ישראל" או "הסכמי שביתת נשק", וכל מה שקשור בזה.

רונית תירוש: אז אני מציעה לכבד את מורי ישראל ואת המפקחים ואת ועדות המקצוע.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה:

מרינה סולודקין: בשנות ה-70 אני למדתי באוניברסיטה במוסקבה בפקולטה גיאוגרפית וסיימתי מ.א.

מרינה סולודקין: בגיאוגרפיה כלכלית ופוליטית.

מרינה סולודקין: גבולות זה גיאוגרפיה פוליטית וזה מאוד מעניין שאפילו במוסקבה של שנות ה-70 במדעי הגיאוגרפיה הפוליטית היו מושגים, כמו אגרסיה קרטוגרפית.

מרינה סולודקין: זאת אומרת, שבמפות של סין בשנות ה-70 לא היתה מדינת מונגוליה וזו החלטה אגרסיה קרטוגרפית של סין.

מרינה סולודקין: אצלנו במזרח-התיכון אנחנו יודעים שבמפות של הרשות הפלשתינאית ושל כמה מדינות שאינן כל-כך ידידותיות למדינת ישראל, מדינת ישראל כמדינת יהודית, זה אגרסיה קרטוגרפית.

מרינה סולודקין: השרה יולי תמיר עשתה אגרסיה קרטוגרפית.

מרינה סולודקין: וזו הפעם הראשונה בגיאוגרפיה שמדברים אגרסיה קרטוגרפית שמדינאית ופוליטיקאית מדרגה ראשונה, ממפלגת העבודה, חשבה לנכון להכניס את גבולות הקו הירוק למדינת ישראל עכשיו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהשרה תמיר טעתה, היא מומחית בנושא אחר, לאומנית ליברלית, היא כתבה ספר בנושא זה באנגלית, אבל אני חושבת שזה לא לאומנית ליברלית לתת למדינה פחות שטח וגבולות אחרים ממה שנהוג.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמבחינה מסוימת זה הפרה של חוקים וסמכויות מצידה של השרה, היא לא מבינה את זה, חבל מאוד.

מרינה סולודקין: ציינו כאן את הסיבה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהסיבה היא שבחינוך ישראל צריכים לעשות רפורמות יסודיות וכשלא עושים את זה – אז חשוב להתבלט מבחינה פוליטית.

מרינה סולודקין: כמו שעשה יוסי שריד בזמנו על דרוויש, ואז אמרתי שאני לא רוצה לשמוע במדינת ישראל על דרוויש בגלל שאני גם למדתי במוסקבה וגם בכפיה.

מיכאל מלכיאור: זה אגרסיה אומנותית.

מרינה סולודקין: זה אגרסיה אומנותית.

מרינה סולודקין: אפשר גם להבדיל בצורה הזאת.

מרינה סולודקין: אבל לא בכפיה, פיוט צריכים לקרוא אם אוהבים את זה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו זקוקים להמשך של ישיבת ועדת החינוך ואני חושבת שצריכים להיות מאוד זהירים, דווקא במפות.

מרינה סולודקין: תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת זכור ביקשת לדבר, השאלה אם נשמע קודם את נציגי משרד החינוך, אם אתם מסכימים.

עבאס זכור: אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: ענת זוהר שהיא היו"ר החדשה של המזכירות הפדגוגית, בבקשה:

ענת זוהר: תודה רבה, בוקר טוב.

ענת זוהר: אני באופן כללי מאמינה שידע הוא כוח ויש בהכרת המציאות והעולם הענקה של כוח ועוצמה לבני-אדם.

ענת זוהר: ולעומת זאת, בערות זה דבר שהוא בעיניי מאוד מסוכן.

ענת זוהר: לנושא של הקו הירוק, אנחנו חייבים לזכור שלקו הירוק יש משמעות עכשווית שהיא מעבר למשמעות ההיסטורית שלו.

ענת זוהר: כיום בשיח הבינ"ל והישראלי יש שימוש מאוד נרחב בביטוי של הקו הירוק שמייצג עמדות מרכזיות ונושאים מרכזיים שחשובים לכל אזרח במדינת ישראל.

ענת זוהר: כדוגמה, נושא שאני חושבת שיש עליו הסכמה רחבה בציבור היהודי במדינת ישראל זה הנושא של זכות השיבה.

ענת זוהר: הרי אין אפשרות להתייחס בכלל למושג הזה מבלי שמכירים את הקו הירוק ויודעים מה המשמעות שלו ויודעים איפה הוא עבר.

ענת זוהר: וזאת רק דוגמה אחת להרבה נושאים אחרים שהם בשיח העכשווי של המדינה.

ענת זוהר: לכן אני חושבת שאין ספק שילדי ישראל חייבים להכיר את המושג של הקו הירוק, הם גם רואים שגדר עומדת ונבנית, וסביב העניין מתרחשות הרבה תופעות.

ענת זוהר: אני לא רוצה להתייחס לשאלה של הסימון במפות, זה לא דבר שהוא בסמכותו של משרד החינוך, זה קשור לגופים אחרים במדינה.

זאב אלקין: את מוכנה להזכיר מה החלטת השרה.

ענת זוהר: בכל מה שקשור לתכניות הלימודים, אין ספק שבאותם מקומות שוועדות המקצוע חושבות שזה מתחייב מבחינת מבנה הדעת, הקו הירוק חייב להיות מסומן.

ענת זוהר: ואני רוצה להעביר עכשיו את רשות הדיבור לשני מפמ"רים שבתחומים שלהם יש מפות.

זאב אלקין: את מוכנה להגיד מה השרה החליטה, לפני זה?

מיכאל מלכיאור: חברי הכנסת רוצים לדעת מה השרה החליטה.

מיכאל מלכיאור: מה השינוי במה שהיה לפני הכרזת והחלטת השרה למה שהיה אחר-כך.

מיכאל מלכיאור: רק כדי להבין עובדתית על מה אנחנו מדברים.

ענת זוהר: או-קיי.

ענת זוהר: אני מציעה שדליה תסביר את הנושא הזה עכשיו ביחד עם מתן דוגמאות.

זאב אלקין: את כאן הנציגה הבכירה של משרד החינוך, כך נקבע על-ידי השרה, היינו מעדיפים שענת תסביר, היות והיא לא כאן, לפני שאנחנו נכנסים לדברי המפמ"רים, אנחנו רוצים להבין מה בדיוק אותה החלטה שירדה לשטח, שהיא התייצבה בתקשורת וניסתה להגן על ההחלטה, רק מתוך ההגנה, לא הבנתי.

עבאס זכור: שהילדים ידעו.

זאב אלקין: לא, ילדים ידעו איפה, על איזה מפות אנחנו מדברים?

ענת זוהר: ברמה האופרטיבית ההנחיה שניתנה היא לבדוק לעומק את תכניות הלימודים במקצועות הרלוונטיים, כך שהם יהלמו את ההשגה של המטרה שאני תיארתי קודם, שזאת המטרה שילדי ישראל ידעו איפה עובר הקו הירוק ומה משמעותו בכל השלבים של ההיסטוריה, כולל מה משמעותו היום.

ענת זוהר: חומרי לימוד חדשים שייכתבו לתכניות הלימודים חייבים לתת ביטוי לגישה הזאת.

רונית תירוש: ענת, את מכירה את ספרי הלימוד ואת תכניות הלימודיות.

ענת זוהר: בהחלט, אני מכירה את הספרים.

רונית תירוש: אז מה, לא היתה מדינה לפי יולי תמיר?

רונית תירוש: זה לא קיים?

רונית תירוש: אני לא מבינה.

ענת זוהר: ואני אמרתי שזה לא קיים?

רונית תירוש: אז על מה פתאום היא רוצה שידונו?

רונית תירוש: מה הערך המוסף של השרה?

זאב אלקין: ועכשיו זה "מקצועות רלוונטיים", זה כולל גם גיאוגרפיה לדוגמה?

ענת זוהר: בוודאי, זה כולל גיאוגרפיה, זה כולל היסטוריה, זה כולל לימודי א"י.

יואל חסון: אז תסבירי מה היה עד היום במקצועות האלה והשרה ביקשה לשנות.

ענת זוהר: אז אני מציעה שכאן אנחנו נעביר את רשות הדיבור לממפר"ים שהם אחראים על המקצועות האלה, יושבים פה הנציגים של שני מקצועות.

ענת זוהר: נציגה של מקצוע הגיאוגרפיה, ראש ועדת המקצוע לגיאוגרפיה, והממפ"ר ללימודי ישראל.

זאב אלקין: עכשיו הם יוכלו להסביר לנו מה בדיוק השרה החליטה?

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת אלקין, השאלה שלך היתה מאוד ברורה, ניסיתי אפילו לחזק את השאלה.

זאב אלקין: אבל טרם קיבלנו תשובה.

מיכאל מלכיאור: בוא נשמע אותם, אם אחרי זה עדיין אנחנו לא נבין, אז אני מציע שנזמין את השרה.

מרינה סולודקין: גם זה אנשים שאחראים על גיאוגרפיה של תלמידי ישראל, אני מתנצלת מאוד, אבל יש דבר כזה, לא כולם לומדים גיאוגרפיה ולא כולם מבינים את משמעות הדיסיפלינה הזו וחבל מאוד.

מיכאל מלכיאור: בכלל שמענו ממכללת לוינסקי שסגרו את החוג לגיאוגרפיה, אז ודאי לא ילמדו גיאוגרפיה.

מיכאל מלכיאור: דליה פניג, בבקשה:

דליה פניג: אני מייצגת תפיסה פדגוגית, ודאי לא תפיסה פוליטית.

דליה פניג: תפיסה פדגוגית שאומרת שבמאה ה-21 מעלים בבית-הספר סוגיות מרכזיות שנמצאות בשיח הציבורי העכשווי.

דליה פניג: נושא של גבולות, לפחות בתכנית הלימודים בגיאוגרפיה שאותה אני מייצגת, נלמד עד כה בהיבט ההיסטורי בלבד.

דליה פניג: כלומר, משנה זאת עד שנה זאת הקו עבר כאן והראו איפה הוא עבר בכל המפות, כך זה היה עד היום.

דליה פניג: בתכנית הלימודים החדשה שנכתבת במשך כמה שנים, התפיסה של ועדת המקצוע שלאורה נכתבה התכנית שהיתה, שצריך לעלות גם את הסוגייה הזאת כפי שהיא כיום ולהציג גישות שונות לקביעת גבולות הקבע של מדינת ישראל, כולל הקו הירוק, א"י השלמה, גושי התיישבות, וכולל גישות מרכזיות שקיימות.

דליה פניג: אגב, בתכנית הלימודים באזרחות שכבר קיימת שנים מוצגות גישות שונות למדינה יהודית ודמוקרטית, ממדינת התורה עד מדינת כלל אזרחיה, עם כל הגישות האחרות שנמצאות ביניהן.

דליה פניג: על-פי התפיסה הזאת מעלים דברים, מלמדים אותם, מביאים אותם מההיבטים הגיאוגרפיים במקרה שלי, כדי שהתלמידים שהם האזרחים לעתיד, כשהם יצטרכו פעם להחליט החלטות, יהיה להם לפחות ידע, הם ידעו איפה עובר קו הירוק, מה זה גושי התיישבות, מה זה גדר הפרדה.

דליה פניג: שהם יראו את המפות האלה ויבינו על מה מדברים.

דליה פניג: זאת התפיסה הפדגוגית שמאחוריה אנחנו עומדים.

דליה פניג: לתכנית הלימודים הזאת ייכתבו חומרי למידה, שיהלמו את הרוח של התכנית ויביאו את המפות השונות בפני התלמידים.

דליה פניג: אין כוונה לשנות את ספרי הלימוד הקיימים, ובוודאי לא לשנות מפות, משרד החינוך לא משרטט מפות.

דליה פניג: המפות שנמצאות בכיתה ותלויות ליד הלוח, הן מפות מפ"י והם יישארו בדיוק כפי שהן.

דליה פניג: אלא שבחומרי הלימוד, במקומות הרלוונטיים בלבד שבהם נלמדות אותן גישות, יוצגו המפות הרלוונטיות.

רונית תירוש: אז מה בעניין ההחלטה של השרה, אם אתם ממילא עושים את זה?

זאב אלקין: אם את אומרת שזאת החלטה ישנה, אז מה,

דליה פניג: אני מציגה את התפיסה הפדגוגית של המקצוע.

זבולון אורלב: אותי מעניין לדעת מה החליטה השרה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא קיבלנו תשובה מה היה השינוי לפני ומה היה הסטטוס לפני החלטת השרה ומה הסטטוס אחרי החלטת השרה.

מיכאל מלכיאור: אבל אולי נשמע מהמפמ"ר של לימודי א"י, מיכאל גרינצוויג, ברוך הבא.

מיכאל גרינצוויג: למען האמת אני מייצג רק את המקצוע שלי, אבל אני יכול גם להעיד שבעצם במקצוע שלנו שבחלקו הגדול עוסק בתולדות א"י, אנחנו מייצגים את התפתחות הגבולות החל מתקופת המקרא ועד ימינו.

מיכאל גרינצוויג: בנושא הזה בכל אחת ואחת מהיחידות שאנחנו עוסקים בהן, יש פרק שעוסק בנושא הזה של התפתחות הגבולות, יש איזכור בנושא של הקו הירוק.

מיכאל גרינצוויג: למשל בנושא ירושלים, פרק נכבד מאוד עוסק בכל הנושא של חציית העיר, הילדים מסיירים לאורך הקו הירוק, הם לומדים את המשמעויות שיש לקו הירוק היום כולל הנושא של החומה שנבנית וכו', כדי להכיר את העובדות בשטח.

רונית תירוש: אגב, השרה יודעת שהיא יושבת על הקו הירוק, הבנין שלה?

זבולון אורלב: היא בתוך הקו הירוק.

מיכאל גרינצוויג: אני מעריך שכן.

זבולון אורלב: 70 מטר.

מיכאל גרינצוויג: ממש על הגבול.

זאב אלקין: התשובה היא לא, כי זה לא משורטט על המפות עדיין.

מיכאל גרינצוויג: צריך גם לזכור שיש מפות שהנושא של הקו הירוק הוא באמת לא רלוונטי מכיוון שאם אתה לוקח מפות כמו מפות גיאולוגיות או מפות אחרות ששם אין לקו הגבול המדיני משמעות, אז כמובן המפות האלה הן ללא סימון קו גבול, מכיוון שהן באמת לא קשורות לעניין.

מיכאל גרינצוויג: יש שיקול דעת נוסף, שאני כאיש תכניות לימודים חייב להעלות אותו גם כן, וזה שיש מפות שבהם באמת הנושאים שקשורים לנושא הזה של הקו הירוק, מופיעים כמו למשל בנושאים של פיזור אוכלוסין, או של התיישבויות, אם אנחנו מדברים על ההתיישבויות היום.

מיכאל גרינצוויג: אז יש משמעות יותר לנושא הזה של קו ירוק ושם ממילא הנושא הזה בא לידי ביטוי מבחינת קרטוגרפית.

מיכאל גרינצוויג: יש כמובן שיקולים למי שמצייר מפות ואנחנו לא אלה שמציירים את המפות.

מיכאל גרינצוויג: כשמדובר באטלסים, או במפ"ים, אז הם כפופים לאותה החלטה שצוטטה.

מיכאל גרינצוויג: אנשי הקרטוגרפיה עצמם וכל מי שבחדר ומבין את העניין, יודעים שיש שיקולים קרטוגרפיים לפעמים שגם נובעים מעומס של דברים מסוימים.

מיכאל גרינצוויג: כך שאם יש דברים שהם אינם רלוונטיים, הם יורדים בגלל עומס פרטים ואז יש גם חשש שיהיה יותר מדי עומס על המפה ושהתלמידים יצאו מבולבלים.

מיכאל גרינצוויג: ולכן אם הנושא איננו רלוונטי, הדברים האלה כמובן יוצאים מהמפה.

זבולון אורלב: מר גרינצוויג, מה החליטה השרה, אתה יודע?

מיכאל גרינצוויג: אני לא יודע מה היא החליטה, אני שומע מהתקשורת בדיוק מה שאתה שומע.

מיכאל מלכיאור: אתם לא קיבלתם הוראה?

מיכאל גרינצוויג: לא קיבלנו בשלב זה הוראה מפורשת לשנות איזשהו דבר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: נשמע ממי שאחראי על ציור המפות.

גדעון ביגר: אני נשיא האגודה הגיאוגרפית, לא מצייר המפות, מי שמצייר את המפות זה המרכז למיפוי ישראל.

גדעון ביגר: להוסיף לדבריו של חבר-הכנסת זבולון אורלב, כאשר קבעו את קווי שביתת הנשק, נאמר במפורש בהסכם: "אין לפרש משום בחינה את קו שביתת הנשק כגבול מדיני או טריטוריאלי ואין בהתוויותו שום פגיעה בזכויות או בתביעות או באפשרויות של כל אחד מהצדדים להסכם שביתת הנשק, לגבי יישובה הסופי של שאלת ארץ-ישראל".

גדעון ביגר: וזה מופיע בכל אחד מההסכמים.

גדעון ביגר: כלומר, בהסכם נאמר במפורש שהקו הזה איננו גבול לכל דבר ולכל עניין.

גדעון ביגר: לגבי ההגדרות של ההחלטות של ממשלת ישראל, הדברים כאן נאמרו.

גדעון ביגר: אבל מי שהיום מכין את החומרים לבתי-הספר זה למעשה שלושה גופים שונים: את ספרי הלימוד מכינים בהכוונת משרד החינוך.

גדעון ביגר: המרכז למיפוי ישראל מוציא את המפות הרשמיות שמדינת ישראל חתומה עליהן.

גדעון ביגר: אבל זכותו של כל אדם להוציא מפות ואטלסים ולשרטט עליהם כל קו שהוא רוצה, מדינת ישראל בנושא הזה היא מדינה חופשית לחלוטין.

גדעון ביגר: שני האטלסים שנמצאים היום בבתי-הספר אחד בהוצאת כרטא ואחד בהוצאת יבנה, שאינם כפופים למשרד החינוך, הם נעזרים ומקבלים ייעוץ ויש להם קשר, אבל הם מוציאים את האטלסים והמורים והמומחים המקצועיים בוחרים ומעבירים להם את המפות.

רונית תירוש: באישור משרד החינוך.

גדעון ביגר: המשרד מאשר את השימוש בהם אבל לא מאשר את הכתוב בהם.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, אתה מביע עמדה פוליטית או מקצועית?

גדעון ביגר: לא, זו עמדת מקצועית לחלוטין.

ג'מאל זחאלקה: איזה מקצועית בחייך.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שאתה כאן הבעת דעה פוליטית כי יש הרבה ציטטות שיכולת לצטט ולא עשית את זה.

ג'מאל זחאלקה: לא נכון, זה נאמר ונכתב בהבדל בין גבולות 47 לבין גבול 69.

ג'מאל זחאלקה: זה ההבדל.

מיכאל מלכיאור: לא ארשה להפוך את הדיון הזה לדיונים שכולם צועקים.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת זחאלקה, אתה תדבר כשתהיה בזכות דיבור.

גדעון ביגר: באטלסים שעוסקים בהווה יש בעיה עם ממשלת ישראל כי ממשלת ישראל מכירה בקו הירוק.

גדעון ביגר: למשל, תכניות המתאר של מדינת ישראל נעצרות בקו הירוק, כמובן גם עם תוספת ירושלים ורמת הגולן.

גדעון ביגר: הנה, יש לנו כאן מפה.

זאב אלקין: לא, זה לא בדיוק קו ירוק.

גדעון ביגר: נכתב במפורש "גבול קו ירוק", נכתב באטלסים שמשרד החינוך מאשר, ויש לנו פה כמה וכמה מפות של הקו הירוק.

גדעון ביגר: מדינת ישראל לא צרפה את יהודה ושומרון ואת הגדה מערבית אליה וזה מה שמופיע באטלסים.

גדעון ביגר: מפות הקיר שנמצאות היום בכיתות לא מוצאות על-ידי משרד החינוך ולא על-ידי מפ"י, אלא ע"י גורמים פרטיים, מסחריים ויש ביניהם שמסמנים ויש שלא שמסמנים.

גדעון ביגר: אין שום החלטה איזה מפה תהיה בכיתה.

גדעון ביגר: ולכן אני מבולבל כי מצד אחד כפי ששמענו, מדינת ישראל ביטלה את הקו הירוק.

גדעון ביגר: מצד שני, מכירה בקו הירוק.

גדעון ביגר: דוגמה כשתלמיד פותח מפה, היישובים לפי צורתם וגודלם בשנת 2003 ומצויר כאן הקו הירוק ועוד בצבע ירוק והוא מדבר ומראה כאן את הקו הירוק.

גדעון ביגר: זאת אומרת, יש מכאן שאלה ובעיה.

גדעון ביגר: הנה, האוכלוסייה במחוזות הקו הירוק מופיע כאן.

זאב אלקין: שרמת הגולן מופיע בפנים?

גדעון ביגר: רמת הגולן, כן; ירושלים, כן.

גדעון ביגר: במפה העדכנית האחרונה, באטלס שיצא ממש עכשיו לפני כמה שבועות, במפה העדכנית מופיע כאן מפת מדינת ישראל ואזור רצועת עזה, עם קו מסומן, לא יהודה ושומרון.

גדעון ביגר: זאת אומרת, רצועת עזה, כן.

גדעון ביגר: יהודה ושומרון, לא.

גדעון ביגר: רמת הגולן, כן.

גדעון ביגר: זאת המפה וזה האטלס בהם משתמשים בבתי-הספר.

יואל חסון: אבל הקו הירוק לא מסומן שם?

גדעון ביגר: אבל ברצועת עזה, כן.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת עבאס זכור, בבקשה:

עבאס זכור: קודם כל, אני מברך את השרה על ההחלטה שלה שתלמידי מדינת ישראל, ערבים ויהודים ידעו וילמדו את האמת ואת ההיסטוריה האמיתית ושידעו שהיה לפני 48 ואחרי 67 היה עם פלסטיני שהיה חי על אדמתו ומדינתו היתה מדינה פלסטינית.

יואל חסון: היא היתה חלק מירדן.

עבאס זכור: לא, זה פלסטין, היתה מדינת פלסטין.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת חסון, אתה תקבל את זכות הדיבור להסביר את מלוא השקפת עולמך בעוד שניה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אבל כוועדת חינוך אי אפשר בוועדת חינוך שתלמידים מקשיבים לה, שימציאו פה מדינות חדשות, אי אפשר להמציא מדינת פלסטין.

יואל חסון: התלמידים פה עוד עלולים להתבלבל, לחשוב שלפני 48 היתה מדינת פלסטין, לא היתה מדינת פלסטין.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת חסון, אני בטוח שאתה תתקן, כך שלא יתבלבלו.

עבאס זכור: מה שהבנתי מאנשי מקצוע שהשרה ומשרד החינוך רוצים שהילדים ידעו דבר שאנחנו מתנגדים שהם ידעו.

עבאס זכור: למה להעלים מהם את האמת?

עבאס זכור: שיידעו מה שהיה, מה שקרה, שהיה עם והיתה מדינה לעם הפלסטיני ואלה הגבולות.

עבאס זכור: היום, כשיש דעות שונות בעם יש אנשים שלא רוצים לראות את העתיד האמיתי לחיים משותפים, לשלום אמיתי בין העמים, במיוחד בין העם הפלסטיני והעם היהודי.

עבאס זכור: יש גם עם שלם ויש אומה שאומרת: "אין ישראל", למה שנשמע שאין פלסטין, אין ישראל, אני מאמין שהיום יש גבול, אני מאמין שתקום מדינה פלסטינית והעולם הערבי והאיסלאמי יכירו במדינת ישראל.

עבאס זכור: לא להעלים כלום מהילדים שלנו, להראות להם את העתיד האמיתי לשלום אמיתי בין שני העמים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת אלכס מילר,

אלכס מילר: אדוני היו"ר, חבר-הכנסת זכור ברך פה על איזושהי החלטה, אני עד עכשיו לא הבנתי מה ההחלטה.

עבאס זכור: הסבירו אנשי המקצוע,

אלכס מילר: הם הסבירו מה שהיה ומה שכתוב, אני לא שמעתי שום דבר על החלטה כזו או אחרת, כרגע אין שום החלטה, אדוני, אין לך על מה לברך.

אלכס מילר: אפשר לברך על הדיון, אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד.

אלכס מילר: אני חושב שזה שיעור טוב לאותו שר שהיום או בכל זמן שהוא מחזיק בתיק החינוך.

אלכס מילר: תיק החינוך זה אחד מהתיקים הכי חשובים עם השפעה לדורות הבאים, ההחלטות שמתקבלות במשרד הזה צריכות להתחשב לא רק במי שזה משפיע היום, גם במי שזה משפיע מחר ומחרתיים ולכל הדורות שלנו.

אלכס מילר: ההחלטות האלו הן לא החלטות, זו לא החלטה, זה הכרזה, זה לא משהו שבעצם העם יכול לקבל.

אלכס מילר: כמו שאתם רואים היום, בעם שלנו חלק מהאנשים מקבלים את זה, רוב האנשים לא מקבלים את זה.

אלכס מילר: אז אני לא חושב שצריך לצאת בהכרזה כזו או אחרת על החלטה של אדם שמחזיק בשליטה במשרד כה חשוב.

אלכס מילר: אני מציע לשרים עתידיים שירצו לבוא ולהכריז על החלטות מסוג זה שבעצם לא מקובלות על העם ואין החלטה חד משמעית בנושא הזה, לא לעשות את זה, כי בסופו של דבר זה מעלה את הנושא הזה לסדר היום.

אלכס מילר: לדעתי אין פה שום בסיס להעלות את זה.

אלכס מילר: אני חושב שטוב שדיברנו ונמשיך הלאה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת זחאלקה:

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, תלמידים יקרים, אורחים.

ג'מאל זחאלקה: בואו לא ניתמם, אין ספק שלמה שכתוב בספרי הגיאוגרפיה וההיסטוריה יש השלכות פוליטיות.

ג'מאל זחאלקה: זכור לי המשבר הפוליטי הגדול בין סין לבין יפן על שינוי שהיה בספר ההיסטוריה לכיתה ז' בבתי-ספר ביפן, משכו את השגריר, שנתיים של משבר פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לספר מה קרה שם.

ג'מאל זחאלקה: מעבר להשלכות בספר הלימוד, יש לזה השלכות כלל מזרח תיכוניות.

ג'מאל זחאלקה: לו היתה ערנות פוליטית בעולם המערבי, היו מתעניינים בדיון הזה שיש כאן בוועדת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: סוריה היתה צריכה להתעניין, אפילו ירדן, הרשות הפלסטינית, לבנון, כולם צריכים להתעניין כי זה מעציב.

ג'מאל זחאלקה: ידוע שיש חילוקי דעות בארץ.

ג'מאל זחאלקה: חבר-הכנסת אורלב אולי תמים, הוא לא רוצה בגבולות 67 ולכן הוא מתנגד לסימונם, הוא רוצה שהדור לא ידע.

זבולון אורלב: לא אני רוצה, הממשלה החליטה.

ג'מאל זחאלקה: אתה, המדינה, לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: בוא נעמיד את הדברים על דיוקם.

ג'מאל זחאלקה: אם יהיה לנו יושר אינטלקטואלי, עם מקצועיות, אנחנו נוכל להגיע לעמק השווה כאן בוועדה ותנו לי לנסות לשכנע לפחות.

רונית תירוש: על מה אתה רוצה לשכנע?

ג'מאל זחאלקה: על סימון הגבול.

ג'מאל זחאלקה: כשאני למדתי בבית-ספר, למדנו עם אטלס שבו לא היה סימון גבול של 67 וכמובן זו היתה החלטה פוליטית למחוק את הקו הירוק כך שהאנשים ילמדו ולא ידעו עליו.

ג'מאל זחאלקה: הממשלות רצו, חלק רצו א"י השלמה, חלק רצו פשרה טריטוריאלית, חצי הגדה או רבע הגדה לפלסטינים ואמרו: "אנחנו נחנך דורות שיתמכו בעמדה הזאת".

ג'מאל זחאלקה: ולכן נמחק הקו הירוק.

ג'מאל זחאלקה: עם כל הכבוד לאדון ועם כל העמדות שאתה מצטט מהסכם רודוס ומתייחס אליו, אבל יש קו ירוק, כלומר היה קו של גבול, אתה לא אומר שלא היה, אתה אומר מה העמדה כלפיו ואם אתה רוצה להיות נאמן למקצועיות שלך, אתה צריך להגיד בתוספת לדבריך שהוויכוח היה בין גבולות שביתת הנשק לגבולות החלוקה של 47.

ג'מאל זחאלקה: לא היו תביעות טריטוריאליות מעבר לקווי גבולות שביתת הנשק.

ג'מאל זחאלקה: היו תביעות טריטוריאליות ערביות לעבר גבולות 47.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא ניכנס להיסטוריה, זו עובדה, כל העולם מכיר בגבולות האלה.

רונית תירוש: זה לא גבול, זה קו הסכם שביתת נשק.

ג'מאל זחאלקה: זה היה הקו ועל זה אין ויכוח.

ג'מאל זחאלקה: בקשר להשלכות של סימון או סימון גיאוגרפי, הייתי מברך את השרה על כוונותיה החינוכיות אבל הפוליטיות לא, כי היא לא רוצה גבולות 67, הלוואי שהיא היתה רוצה.

ג'מאל זחאלקה: אבל היא רוצה מבחינה חינוכית שזה יהיה סביב הגיאוגרפיה.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא שתי דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא רוצים שיסומן קו הגבול עם עזה, שיימחק, לא יהיה קו שם?

זבולון אורלב: של איזה גבול בעזה?

ג'מאל זחאלקה: יש קו גבול עם עזה.

ג'מאל זחאלקה: אין קו עם עזה?

זבולון אורלב: יש גדר.

ג'מאל זחאלקה: יש גדר, מסומן גבולות 67,

זבולון אורלב: לא, זה לא גבול, אין הסכם.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש סימון, אתה לא רוצה לסמן את זה במפה.

זבולון אורלב: בעברית גבול זה גבול.

זבולון אורלב: זאחלקה: אתה לא רוצה לסמן גבול, זה גבול.

זבולון אורלב: לא גבול.

ג'מאל זחאלקה: טוב, לא גבול, קו, לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה יודע, התביעות האלה יכולות להיות דו-צדדיות

זבולון אורלב: יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש קו של 67.

ג'מאל זחאלקה: היום יש ויכוח בקשר לשלום עם סוריה ורמת הגולן.

ג'מאל זחאלקה: רוב הציבור בארץ מבולבל, כי לא ידעו, לא סימנו את קווי הגבול האלה שעליהם יש היום ויכוח גדול.

ג'מאל זחאלקה: סימון הגבול יעזור אפילו לאלה שרוצים גבולות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: את ז'נבה אי אפשר להבין בלי לדעת מה היו גבולות 67.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שחשוב לסמן את הגבול כדי שאנשים ידעו, מה גם שאני לא רואה אפילו בזה איזושהי התקדמות פוליטית גדולה.

ג'מאל זחאלקה: לצערי הרב, רוב הפוליטיקאים בישראל לא רוצים קו גבול 67.

ג'מאל זחאלקה: הקהילה הבינלאומית, זו עמדתה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שח"כ אורלב הוא נגד העולם, זו בעיה שלו, זו לא בעיה של העולם.

ג'מאל זחאלקה: אנשים גם צריכים לנהל דיון אקדמי, מחר יגיעו לאוניברסיטה יתווכחו עם העולם, ידברו, יכתבו, צריכים שזה יהיה ברור להם שזה הקו הכי חשוב שישנו לוויכוח.

ג'מאל זחאלקה: רוצים לטשטש אותו, למחוק אותו מהמפה.

ג'מאל זחאלקה: זה רק יגרום נזק חינוכי.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת זחאלקה, תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת יואל חסון:

יואל חסון: אני שמח שאנחנו מועברים כאן בשידור חי בערוץ 99, כי נאמר כאן המשפט החשוב ביותר בדיון, הודאה של חבר-הכנסת זכור שלפני 67' לעם הפלסטיני היתה מדינה והמדינה שהיתה לפני 67' היתה כנראה ירדן.

יואל חסון: אז חבר-הכנסת זכור בא ומודה פעם ראשונה, חבר-כנסת מסיעה לא יהודית, נגדיר אותה ככה, אומר שירדן היתה המדינה הפלסטינית.

עבאס זכור: אני אמרתי?

יואל חסון: כך אמרת, אמרת היתה מדינה והיה עם.

יואל חסון: אמרת בצורה ברורה, היתה מדינה, לפני 67 לא היתה מדינה פלסטינית, היתה ירדן.

יואל חסון: היו פלסטינים אז הם היו חלק מירדן, יפה.

יואל חסון: אני מאוד שמח, אנחנו נשתמש בזה גם בעתיד.

עבאס זכור: אתה נתפס למה שאתה שומע.

יואל חסון: תאמין לי, חבר-הכנסת זכור, רק בשביל המשפט הזה היה שווה כל הדיון הזה.

עבאס זכור: אנחנו צריכים להודות לשרת החינוך.

יואל חסון: אנחנו בהחלט מודים לשרת החינוך.

יואל חסון: הנה, קיבלנו ערך חינוכי חשוב, לפחות לדעת את העובדות שמעולם לא היה עם פלסטיני באמת אלא רק כאשר מדינת ישראל קמה.

עבאס זכור: העם הפלסטיני היתה לו מדינה.

יואל חסון: לעם הפלסטיני בוודאי לא היתה מדינה, אבל בסדר, בעניין הזה אנחנו מכירים את העובדות ואת המציאות ותודה שתרמת לנו.

עבאס זכור: גם ירדן לא היתה,

יואל חסון: לא, ירדן היא עובדה קיימת והיא היתה קיימת,

עבאס זכור: יש גבול עד כמה אפשר להגיד.

יואל חסון: אבל אם מדברים כאן, אני הייתי באמת רוצה לבדוק את ספרי הלימוד ברשות הפלסטינית לדוגמה, ששם בכלל לא רשום הקו הירוק בגלל ששם מחנכים את הילדים שכל מדינת ישראל, כל המפה הזאת שאנחנו רואים כאן, היא מדינת פלסטין.

עבאס זכור: הנה מדינת ישראל, יש בצד השני.

יואל חסון: חבר-הכנסת זכור, ככה מחנכים את הדור הבא ברשות הפלסטינית ואחר-כך מתפלאים למה לא מצליחים להשיג שלום, לא רק בין מנהיגים אלא שלום בין הציבור.

יואל חסון: כי זה מה שמחנכים את האנשים שם, בוודאי אין קו ירוק.

יואל חסון: ראינו כאן מפה חדשה שיצאה, בה מסומן באופן ברור הקו החדש שמתאר מה שקרה בעזה, ההתפנות שלנו מעזה.

יואל חסון: זה מאוד ברור, זה מאוד הגיוני.

יואל חסון: ממשלת ישראל, כנסת ישראל החליטו באופן ברור להגדיר גבול.

יואל חסון: זה אגב בעיניי גבול, כי מדינת ישראל שרטטה מבחינתה את הגבול וקבעה, "אני לא נמצאת באזור הזה, אני נמצאת מהצד השני" ובאמת סימנו את זה בצורה הגיונית באטלס.

יואל חסון: מה רוצים שנעשה עם הקו הירוק –כי אין החלטות ממשלה לגבי התפנות מיהודה ושומרון או שינוי הגבולות ביהודה שומרון.

יואל חסון: אז מה רוצים?

יואל חסון: שכל אחד ישרטט את המפה איך שבא לו, לאן נגיע?

יואל חסון: הרי זה בתכנית הלימודים וזה מה שאני מתרשם מאנשי המקצוע, באים ומציגים את השלבים שקרו בשינויים המשמעותיים של המפה שקשורה למפת א"י, זה 48, 67, תלמידים לומדים את זה, אני עוד זוכר את זה בעצמי כשלמדנו את כל התהליכים האלה.

יואל חסון: אבל במציאות של היום אין החלטה לגבי יהודה ושומרון.

יואל חסון: יהודה ושומרון זה חלק ממדינת ישראל בצורה מסוימת, אמנם לא תחת חוק כמו רמת הגולן או כמו ירושלים, אבל חלק ממדינת ישראל .

יואל חסון: זה מה שמטריד אותי, לא מטרידה אותי ההחלטה של השרה, כי ההחלטה של השרה היא לא ישימה ואני לא כל-כך מוטרד ממנה.

יואל חסון: אגב, אני גם חושב שככל שאנשים יבינו את המשמעות ביהודה ושומרון של הקו הירוק, הם יהיו מאוד זהירים אם לחזור בכלל לקו הירוק ולהביא את מדינת ישראל לחזור לקו הירוק, זה דווקא ערך חינוכי חשוב.

יואל חסון: אבל אותי מטריד אדוני היו"ר משהו הרבה יותר מרכזי שאנחנו כוועדה צריכים לשים לב אליו, ששרת החינוך בלי בושה, עושה ספינים פוליטיים על הגב של תלמידי ישראל, שהיא בעצמה נבהלת מהם אחר-כך, למה היא עושה זאת?

יואל חסון: אולי בגלל שהפריימריס במפלגת העבודה מתקרב ואולי בגלל שהיא צריכה קצת קולות, אז היא צריכה לסמן את עצמה כסמן השמאלי, אולי להיות שמאלנית יותר משר החינוך יוסי שריד או שמאלנית יותר משרת החינוך שולמית אלוני?

יואל חסון: שרת החינוך החליטה למצב את עצמה פוליטית בצד השמאלי ועל מה היא עושה את זה?

יואל חסון: על הגב של תלמידי ישראל.

יואל חסון: ובאמת לא בחדשה כזאת גדולה כי אני לא חושב שהיא חידשה משהו גדול.

יואל חסון: אבל זה לא עניין אותה בכלל, היא רותמת כל מערכת החינוך בצורה הצינית והמסוכנת ביותר למטרותיה הפוליטיות.

יואל חסון: נוטים פה הרבה פעמים ונטו פה בעבר גם לתקוף את שרת החינוך הקודמת, לימור ליבנת, שהחליטה החלטות כאלה ואחרות.

יואל חסון: היא אפילו לא העיזה, במושגים של מה שיולי תמיר היתה עושה, אז המפות היו שתי גדות לירדן במושגים של לימור ליבנת והמפות היו משתנות מכל כיוון.

מיכאל מלכיאור: אתה ודאי שמת לב שהיא קיבלה גיבוי מראש הממשלה.

יואל חסון: היא לא קיבלה גיבוי מראש הממשלה.

יואל חסון: ראש הממשלה אמר לה בדיוק מה שאני אומר.

יואל חסון: ראש הממשלה אמר לה שראוי שתלמידי ישראל ילמדו את התהליכים הנכונים שקרו בשינויים במפת ישראל וקרו פה שינויים.

יואל חסון: הלוואי ולא היו קורים כאן שינויים.

יואל חסון: אני מבחינתי אומר את זה בצורה הכי ברורה שאני הולך להיות מאוד קפדן מהיום והלאה לגבי שרת החינוך, כי אני איבדתי את האמון בשרת החינוך הזאת.

יואל חסון: כי שרת החינוך הזאת הוכיחה שמבחינתה האינטרס הפוליטי והמיצוב הפוליטי שלה חשוב יותר מהחינוך של ילדי ישראל.

יואל חסון: אני מבקש מחברי הוועדה כאן שקודם כל תתקבל כאן החלטה מאוד ברורה נגד הצעד הפוליטי ששרת החינוך עשתה על גב תלמידי מדינת ישראל ואני מבקש שתהיה הצבעה על הצעת החלטה כזאת בסוף הדיון.

יואל חסון: דבר שני, אני מבקש שאנחנו כוועדה נבחן כתפקידנו, את פעולותיה של שרת החינוך מהיום והלאה, לראות כיצד היא פועלת ולבחון כל החלטה והחלטה שלה בכל מובן.

יואל חסון: אדוני היו"ר, דווקא שרה שבאה מתחום האקדמיה, היה ראוי שתתמוך בפלורליזם חינוכי ובחינוך פתוח ובחינוך שהוא לא חוסם דברים אחרים, אלא חינוך רלוונטי ופתוח שמסביר את התהליכים שקורים וקרו כאן במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: וקודם כל מקצועי.

יואל חסון: ובוודאי מקצועי.

יואל חסון: ולכן אני מבקש שתהיה החלטה מאוד ברורה שתועלה להצבעה בסוף הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ענת זוהר, בבקשה:

ענת זוהר: אני התרשמתי שקודם נוצר רושם שאין החלטה ברורה אופרטיבית של השרה לגבי ההנחיות החדשות ואני הייתי רוצה להבהיר אותן.

ענת זוהר: קודם כל, צריך להבין שהדיון הזה הוא חלק מדיון פדגוגי ולא דיון פוליטי.

ענת זוהר: החלטת השרה אולי לא תואמת כותרות פוליטיות גדולות, אבל ברמה הפדגוגית כן יש החלטה וההחלטה הזאת היא ברורה ואני רוצה להבהיר אותה.

ענת זוהר: המטרה הכללית היא כפי שאמרתי קודם, שהבוגר של המערכת יצויד בידע ובכלי חשיבה שיאפשרו לו לקבל החלטות מושכלות על סמך מידע שיהיה מבוסס ומערכת החינוך חייבת לעסוק בסוגיות שנמצאות על סדר היום של החברה הישראלית היום בצורה ברורה, לשים אותן על השולחן אבל ללא נקיטה של עמדה פוליטית כלשהי.

ענת זוהר: ברמה האופרטיבית ההנחיה שניתנה היא לבחון לעומק את תכניות הלימודים במקצועות רלוונטיים, כך שהם יהלמו את השגת המטרה הזאת שדיברתי עליה קודם.

ענת זוהר: חומרי הלימוד החדשים חייבים לתת גיבוי לגישה הפדגוגית ההיא.

ענת זוהר: מה שהשרה החליטה שהשיח הפדגוגי יהיה עכשווי.

ענת זוהר: כלומר, שילד בוגר המערכת יהיה בעל ידע על סוגיות מרכזיות בחברה שלנו.

ענת זוהר: הבוגר של המערכת חייב ומותר לו לנהל שיח פלורליסטי עם המון כיווני ידע ולכן צריך לוודא שכל הכיוונים יהיו על השולחן.

ענת זוהר: דוגמה קונקרטית, במפה שמונחת לפניי מתוך ספר גיאוגרפיה לכיתות ה' שנקרא: "מסביב לים התיכון", זאת גם הדוגמה שיש לכם, תסתכלו במפה המדינית על הדוגמה שהיתה לפני שנתיים בערך, תשימו לב שהמפה המדינית, זאת מפה שגבולות מדיניים מסומנים בה בבירור ואילו גבולות הקו הירוק מסומנים פה בקו מקווקוו שבעליל הוא שונה בסטטוס שלו מהגבולות המדיניים.

ענת זוהר: יחד עם זאת, יצאה הנחיה לאסוף את הספרים עם המפה הזאת מחנויות הספרים ולהחליף אותם לאחר התיקון במפה השניה שמונחת בפניכם.

יואל חסון: מתי זה קרה?

ענת זוהר: זה קרה לפני כשנה וחצי.

ענת זוהר: זאת בעינינו דוגמה להסתרת מידע לכיוון שהוא לא הכיוון שאנחנו רוצים להמשיך אותו.

גדעון ביגר: לא בנושא הזה, יש הרבה טעויות במפה הזאת.

גדעון ביגר: סנטה קתרינה לא נמצאת שם ועוד כל מיני מקומות.

ענת זוהר: אבל זאת לא הסיבה שבגללה הורו לאסוף את המפות האלה מהמדפים.

ענת זוהר: הסיבה שהורו לאסוף אותם מהמדפים היא מכיוון שהקו הירוק סומן שם בצורה מקווקוות וזאת בדיוק דוגמה להסתרת מידע.

ענת זוהר: לעומת זאת, דוגמה למפה שקיימת היום בספר לימוד במולדת, חברה ואזרחות לכיתה ג' שנקרא: "לחיות יחד בישראל".

ענת זוהר: בספר הזה יש בפרק הראשון היכרות עם היישובים בישראל ואני רוצה להביא פה דוגמה לשתי מפות.

ענת זוהר: אני אעביר אותה עוד מעט ביניכם.

ענת זוהר: מצד אחד, יש פה מפה פיזית, במפה הפיזית הקו הירוק איננו מסומן וגם אין שום סיבה לזה שהוא צריך להיות מסומן, זו מפה פיזית.

ענת זוהר: לעומת זאת בצד ימין שלה, ישנה מפה שמדברת על אזורים של יישובים בישראל, כאן ישנו חץ לאזורים באחריות הרשות הפלסטינית, החץ הזה מופנה בכלל כלפי דרום הארץ, כלפי הנגב.

ענת זוהר: ולא יעלה על הדעת שכשמדברים על יישובים בישראל ועל יישובים שונים ומדובר על זה שיש אזורים שהם בשטחי הרשות הפלשתינאית, לא היה מסומן הקו הירוק.

גדעון סער: אני שואל אם החלטת השרה כוללת את סימון הקו הירוק גם בירושלים ובגולן?

ענת זוהר: לא.

גדעון סער: אז אין פה עניין היסטורי שאתם רוצים ללמד מה היה בעבר, יש פה רק עניין פוליטי.

ענת זוהר: בבקשה, אני אעביר ביניכם את הספר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת הרב חיים אמסלם:

חיים אמסלם: תודה אדוני היו"ר.

חיים אמסלם: אני חושב שאין ספק שלסימון כזה או אחר יש הן משמעות פוליטית והן פסיכולוגית.

חיים אמסלם: כלומר, אתה בדלת האחורית מכתיב את הראייה הפוליטית שלך על מצב סטטי של הגבולות.

חיים אמסלם: על דבר כזה צריך להתקיים דיון רציני ברמת ממשלה והחלטת ממשלה.

חיים אמסלם: אני שמעתי אדוני, קודם שאמרת שרה"מ נתן גיבוי להחלטה של השרה, לא שמעתי על הגיבוי הזה, לא שמעתי באיזו צורה הוא נעשה.

חיים אמסלם: בכל אופן זה נראה לי דבר מאוד לא בסדר.

חיים אמסלם: זה נראה כמו שמכתיבים לילדים איזושהי תפיסה פוליטית בדלת האחורית שזה דבר מאוד פסול, אני חושב שהוועדה צריכה להחליט שלא יהיה שום שינוי על-ידי השרה שיש לו משמעות פוליטית, עקיפה או ישירה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת סער:

גדעון סער: אדוני היו"ר, אני חייב להביע כאן קודם כל את מורת הרוח על אי התייצבותה של שרת החינוך לדיון הזה.

גדעון סער: אני חושב שבנושא הזה.

קרן ביטון: לא הזמינו אותה.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לוויכוח הזה, דיברנו עם השרה על העניין, הזמן המדויק לא תואם, היא כן הביעה עניין להיות.

מיכאל מלכיאור: היתה לה התחייבות חשובה לפני זה.

גדעון סער: אבל בעיניי, לפי המושגים שלי אדוני היו"ר, במשטר פרלמנטרי אין התחייבות קודמת להתחייבות או לחובה להופיע בפני ועדת הכנסת.

קרן ביטון: היא לא הוזמנה לדיון בכנסת.

מרינה סולודקין: היא עדיין לא למדה,

קרן ביטון: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

קרן ביטון: חבר-הכנסת מלכיאור, זה לא פייר.

מיכאל מלכיאור: מה לא פייר?

קרן ביטון: לא כלפיך חס וחלילה, אני רק אומרת שצריך להעמיד דברים על דיוקם.

רונית תירוש: אבל כשהיא רואה שזה הדיון והיא עוררה את זה, היה ראוי שהיא תתנדב לבוא לפה גם אם היא לא מוזמנת.

גדעון סער: אדוני היו"ר יואיל להגן עליי מפני העוזרת של השרה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

גדעון סער: לי יש רמז לכך שהשרה ידעה על קיום הדיון והעובדה שהיא שלחה את עוזרותיה לקרוא קריאות ביניים בוודאי מעידה על כך שעצם קיום הדיון לא נסתר ממנה והיא בחרה להסתתר מאחורי הפקידות המקצועית בנושא אשר בו היא לא מוזמנת בתוקף אחריות מיניסטריאלית להסביר מה קרה במשרד, אלא הוא נושא שהוא הנחיה אישית שלה, ועל כן היא היתה חייבת להתייצב בפני הוועדה ולנסות לענות כמיטב יכולתה.

גדעון סער: ההחלטה היא בעייתית, עליה להגן עליה ולהסביר אותה לוועדה.

גדעון סער: כבר מהדברים שנשמעים פה, עולות הרבה מאוד סתירות ותמיהות, כי שמעתי כאן בינתיים שהיא הזכירה לי את מה שאני הזכרתי לשרה לפני שבוע שיש חוק ירושלים.

גדעון סער: אבל בשידור רדיו, זמן קצר לאחר קבלת ההחלטה, הסבירה השרה שעל התלמידים לדעת איפה עבר הגבול בירושלים לפני איחודה.

גדעון סער: כלומר, יש פה דבר שבלשון פרלמנטרית אני אגדיר אותו, כהעדר עקביות בהסברים הניתנים להחלטת השרה.

גדעון סער: אם היה טעם, כפי שמציין חבר-הכנסת אורלב בצדק, הוא לא קיים משום שבספרי הלימוד הקיימים יש את אזכורו של הקו הירוק, זה לא דבר שהוא לא קיים.

גדעון סער: אם היה טעם שבא ואומר, אני רוצה להראות לתלמידי ישראל מה שקרה במשך תקופה שהיא אגב תקופה מאוד קצרה של 19 שנים.

גדעון סער: כי זה הרי לא זהה לקווי החלוקה, זה קווים ששרדו מתום מלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים.

גדעון סער: אם זה היה הנימוק, הרי היינו רואים את הגולן ואת ירושלים מחוץ לאותם קווים.

גדעון סער: הסימון של הקו הירוק אך ורק לגבי שטחי יהודה ושומרון הוא סימון פוליטי והשימוש שעשתה השרה בתפקידה הוא שימוש לרעה.

גדעון סער: מעבר לכך – הוא שימוש לרעה המנוגד למדיניות הממשלה.

גדעון סער: כי הממשלה הזאת מתבססת למשל על מכתב הנשיא בוש משנת 2004 לרה"מ שרון, ובאותו מכתב הוא מדבר על אותן עובדות שנוצרו עקב ההתיישבות היהודית אחרי מלחמת ששת הימים ולכן קובע שחזרה לגבולות הקודמים היא בלתי ריאליסטית.

גדעון סער: הממשלה, לשיטתה שאני לא דוגל בה, מדברת על גושי ההתיישבות שכולם מעבר לקו הירוק, ובשעה שישראל נאבקת במערכת הבינלאומית על גבולות בני הגנה, שרת החינוך באה ומנחילה את עמדתה הפוליטית המנוגדת לעמדת הממשלה שבה היא חברה, היא עושה מעשה שהוא חתירה תחת מדיניות הממשלה.

גדעון סער: ולכן אנחנו צריכים להביע את מורת הרוח בין היתר באמצעות קבלת החלטה, חבר-הכנסת אורלב הציע החלטה, אם אני הייתי מנסח אותה, אולי היא היתה קצת יותר חריפה, אבל אני מוכן להתפשר גם על הצעת ההחלטה של חבר-הכנסת אורלב.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת אלקין יסיים, לאחר מכן אני אגיד כמה דברים ונסיים את הדיון.

זאב אלקין: אדוני היו"ר, אני חייב להגיד שבאתי לדיון הזה בתקווה, כמו שציינתי בפתיחת הדיון, לנסות להבין יותר לעומק מה החליטה השרה.

זאב אלקין: ומכל נציגי המשרד שהיו כאן, אני חייב להגיד שלא רק שלא באתי על סיפוקי ולא הבנתי יותר טוב מה החליטה השרה, אלא בכלל עולה השאלה האם היא החליטה משהו.

זאב אלקין: כי שמענו כאן מעבר לדוגמה הפרטנית שענת ציינה לנו כאן לקראת סוף הדיון, את המפמ"רים שאומרים שהנושא כמו שהוא היה, תכננו לתת גיוון גם ככה, זה לא קרה בשבועות האחרונים בנושא של מקצוע הגיאוגרפיה, כך שמענו.

זאב אלקין: ובמסגרת הזאת אנחנו פועלים.

זאב אלקין: אם נכון הדבר שאלה הם פני הדברים, שהמפמ"רים המקצועיים של משרד החינוך אומרים כאן שהם לא יודעים על איזושהי הנחיה מדויקת חדשה,

דליה פניג: זה לא מדויק.

זאב אלקין: אני שמעתי את זה מילולית ממיכאל.

דליה פניג: אבל אני לא אמרתי כך.

זאב אלקין: את אמרת ש"היתה לנו החלטה לפני זמן מה ובמסגרת ההחלטה הזאת אנחנו פועלים".

ענת זוהר: ואני נתתי דוגמאות קונקרטיות.

זאב אלקין: דוגמה אחת זה מצוין, אבל כשביקשנו, עד עכשיו לא הבנו מה בדיוק נוסח ההחלטה.

זאב אלקין: אם נוסח ההחלטה שתלמידי ישראל ידעו, תאמיני לי אני בעד שתלמידי ישראל ידעו, השאלה מה.

זאב אלקין: למה אתם מתכוונים כשאתם מדברים על מגוון הדעות.

ענת זוהר: בכל מקרה, שהמשרד ימצא לנכון שיש ערך פדגוגי בסימון של הקו הירוק, כמו למשל בדוגמה שאני הבאתי, הקו הירוק חייב להיות מסומן.

ענת זוהר: אני חושבת שזו אמירה מאוד ברורה.

ענת זוהר: זאב אלקין: עכשיו את מנסחת לנו החלטה שאנחנו עוד לא שמענו.

ענת זוהר: יכול להיות שלקר

ענת זוהר: את סוף הדיון יתמזל מזלנו ואנחנו נשמע ניסוח.

ענת זוהר: אני אמרתי את הדברים האלה בדיוק קודם.

זאב אלקין: אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול, אני לא שמעתי את זה כך.

זאב אלקין: את אומרת שהשרה הוציאה הנחיה לשטח שבכל מקום שמשרד החינוך ימצא שפדגוגית ראוי לסמן את הקו הירוק, שהקו יסומן.

זאב אלקין: זה נאמר פעם ראשונה כאן עכשיו, לפי הערכתי.

זאב אלקין: אני עדיין לא הבנתי מחצאי דברים שהיו כאן, למה אתם מתכוונים בדיוק בקו ירוק, קו ירוק היסטורי או קו חלות החוק הישראלי כרגע, זה שני דברים שונים.

זאב אלקין: כידוע, נאמר כאן על מזרח ירושלים ועל רמת הגולן ולא הבנתי לאיזה משני הדברים היתה הכוונה.

זאב אלקין: כבר נאמר כאן מספיק על נימוק היסטורי מול נימוק עכשווי.

זאב אלקין: השאלה מה זה אומר, זה אומר שזה לא צוין עד עכשיו כראוי ויש כאן איזושהי הבעת אי אמון, האם זה שונה מאותן המלצות של הצוות שהיו לפני זמן שאנחנו כרגע ציטטנו.

זאב אלקין: החשש שלי, וכאן אני פונה ליו"ר כי אני חושב שהמקרה הזה הוא יותר חמור ממה שחשבתי, אני חשבתי ששרת החינוך מכניסה את דעתה הפוליטית לספרות המפות.

זאב אלקין: להערכתי קרה כאן משהו יותר חמור ואני מסכים כאן עם יואל, ששרת החינוך יצאה בהכרזות פוליטיות לחלוטין שמטרתן הן פוליטיות לחלוטין ללא שום נגיעה למצב האמיתי בפועל של מה שישורטט ולא ישורטט.

זאב אלקין: למעשה היא הובילה בטעות הן את התקשורת והן את הציבור לחשוב שהיתה כאן החלטה שאולי בכלל לא היתה ואין לה שום משמעות, למטרות פוליטיות לגמרי.

זאב אלקין: וכל זה לא בעיה אם נישאר בלי השלכות, אז היינו אולי מבליגים על זה, אבל יש לזה השלכות כי אני אמרתי בתחילת הדיון ואני חוזר על זה, אני מכיר לא מעט כותבי ספרי לימוד שמתחילים להתקשר ולשאול, "רגע, מה זה אומר, האם אנחנו צריכים מחדש לכתוב מפות בספרי לימוד שלנו?".

זאב אלקין: האינפוט הציבורי קיים גם אם המטרה היתה פוליטית בלבד.

זאב אלקין: ולכן אדוני היו"ר, אני חושב שאסור לנו להשאיר את הנושא הזה ללא החלטה מסודרת וגם אסור לנו לא לקיים המשך דיון עם השרה כי בינתיים כל האנשים שהציגו בדיון, לא הצליחו להסביר את עמדתה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו דיון שוודאי אף אחד לא רוצה לבטל אותו, על לימודי הציונות במערכת החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לדעתי חבל שהוויכוח הפוליטי הזה יהרוס לנו את האפשרות של קיום הדיון.

זבולון אורלב: אדוני היו"ר, אנחנו מקיימים פה דיון במסגרת דיון מהיר?

זבולון אורלב: על מסגרת דיון מהיר חל סעיף 111 לתקנון שכתוב: "בעניין שהינו הצעת חוק ואשר נמסר על-ידי הכנסת לדיון אחת הוועדות, תביא הוועדה את מסקנותיה לידיעת חברי-הכנסת על-ידי הנחתן על שולחן הכנסת וכו' וכו'..." אלא אם כן הוועדה החליטה מטעמים מיוחדים שלא לפרסם את מסקנותיה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש פה רוב גדול מאוד שהיום אנחנו נצא במסקנות גם אם יהיו מסקנות ביניים.

זבולון אורלב: ואני חושב שאין דרך ליו"ר להחליט שהיום לא תתקבל החלטה.

זבולון אורלב: אפשר להגדיר אותן כרגע החלטות ביניים כי גם הצעת החלטה שאנחנו מביאים מדברת על כך שיהיה דיון נוסף.

זבולון אורלב: אני רוצה להקריא את הצעת ההחלטה שלנו שהסכימו לה חבר-הכנסת יואל חסון ואלכס מילר, ההצעה הזאת היא הצעה משותפת של חבר-כנסת אלקין ושלי, חבר-הכנסת אמסלם, חבר-הכנסת סעד, חברת-הכנסת תירוש וחברת-הכנסת סולודקין.

זבולון אורלב: הצעת ההחלטה אומרת: הוועדה מאמצת את החלטות הממשלה מאוקטובר-נובמבר 1967 שאין לסמן את גבולות המדינה על-פי קווי שביתת הנשק לשנת 48, 49 (הקו הירוק), גבולות מדינת ישראל הם על-פי הסכמי השלום עם מצרים וירדן ובגבול הבינלאומי בלבנון שסומן ע"י האום ועל-פי החוק במדינת ישראל בנוגע לירושלים ורמת הגולן.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי נחה דעתה שספרי הלימוד במערכת החינוך כוללים חומר לימודי מספק המלמד כראוי על ההיסטוריה של גבולות הארץ והמדינה, לרבות גבולות שביתת הנשק, הקו הירוק.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת לשרת החינוך להקפיא את החלטתה בדבר סימון הקו הירוק עד לדיון נוסף והחלטה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: כדי להסיר טעות שלא תהיה, האו"ם ומדינת ישראל לא קבעו את הקו הבינלאומי.

מיכאל מלכיאור: מה שהם קבעו זה סתם קו שמסדר את כוחות צה"ל, כדאי להוריד את זה.

זבולון אורלב: נתקן את זה בהתאם.

זבולון אורלב: אני מבקש להעמיד את זה להצעת החלטה, כך רוצים רוב החברים.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין לא הבעתי את עמדתי בכל הסוגייה הזאת.

מיכאל מלכיאור: צריך לשמוע את שרת החינוך, היתה פה אי בהירות לגבי רצונותיה של שרת החינוך, ולמה התכוונה בדיוק השרה.

מיכאל מלכיאור: ולכן גם על-פי היועצת המשפטית שלנו אני קובע כאן ואני בדרך-כלל רוצה שאנחנו נגיע לדברים בהסכמה, אני חושב שאנחנו צריכים למצות את הדיון יחד עם שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני אזמין אותה להגיע להמשך הדיון ואני מקווה לעשות את זה בימים הקרובים.

יואל חסון: יש לי הצעה לסדר.

מיכאל מלכיאור: אני יודע מה ההצעה לסדר.

יואל חסון: אתה לא יכול לסיים את הדיון הזה בלי הצבעה.

מיכאל מלכיאור: יואל, עם כל הכבוד, לפני קבלת ההחלטה הזאת אני התייעצתי עם היועצת המשפטית פעמיים, גם ביקשתי בגלל שחבר-הכנסת זבולון אורלב ביקש שהיא תבוא לפה, אני גם זימנתי אותה מיידית לבוא לפה כדי שלא נסמוך על מה שהיא אמרה לי.

מיכאל מלכיאור: אז בבקשה, אנחנו נשמע את היועצת המשפטית.

מירב ישראלי: בעקרון 111 מדבר על הדיון.

מירב ישראלי: אם היו"ר סבור שהדיון לא מוצה והוא רוצה להמשיך בדיון, זה סמכותו, הוא יכול להמשיך לדון, הוא יכול לקבוע דיון נוסף, לא חייבים לגמור כל דיון בתור חשיבה אחת.

יואל חסון: ואם הרוב בוועדה מבקש לקבל החלטות ביניים, איפה כתוב שזה אסור?

מירב ישראלי: שוב אני אומרת, זה סמכות של היו"ר.

מירב ישראלי: זה לא כתוב בתקנון, זה סמכות של היו"ר.

יואל חסון: לא, אין דבר כזה סמכות של היו"ר.

מירב ישראלי: קבועה של היו"ר.

חיים אמסלם: חברים, אם היו"ר מציע שנמשיך את הדיון והייתי רוצה לדעת מתי נמשיך את הדיון, אני חושב שאפשר.

יואל חסון: לפחות החלטה להקפיא בינתיים את החלטותיה עד שיהיה דיון.

חיים אמסלם: אבל אם הדיון יהיה עוד שעתיים, אנחנו נמשיך אותו, אין בעיה.

יואל חסון: לא, לפחות להקפיא, אם הרי הדיון יהיה בעוד חודש ובינתיים אפשר להקפיא את סעיף ג' של ההחלטה.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים להתפשר על הדבר הזה שבינתיים הואיל והדיון לא הסתיים, הוועדה,

יואל חסון: סעיף ג' זה צו מניעה, כי אחרת היא תשב ותתחיל לשרטט.

מיכאל מלכיאור: אחרי שכל חברי-הכנסת סיפרו שאין שום נפקא מינא מעשית לזה, אני לא חושב שיש סכנה.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת חסון, אתה אמרת את זה בצורה ברורה.

מיכאל מלכיאור: אני מסיים את הישיבה ונקבע המשך של הדיון.

רונית תירוש: אתה לא יכול.

מיכאל מלכיאור: אני יכול, יואל, אני יכול לסיים את הישיבה.

יואל חסון: אז אני מודיע שאני מתנגד לכך, אדוני היו"ר.

יואל חסון: אתה לא יכול לנהל את ועדת החינוך בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: יואל, אם היועצת המשפטית לא היתה אומרת,

יואל חסון: יש תקנון לכנסת וזה לא נגמר כך.

יואל חסון: זה להגן פוליטית על השרה.

יואל חסון: זה אינטרס פנימי של מפלגת העבודה.

יואל חסון: אדוני היו"ר, אני אדרוש שבשבוע הבא יהיה דיון בעניין הזה, זה לא בסדר הרב מלכיאור, זה לא מתאים לך.