ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 56, 2006-12-26 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא מאוד חשוב, בחינת מתודולוגיית הוראת השפה העברית לעולים חדשים באולפנים.

מיכאל נודלמן: אתמול כל הזמן מדברים עם חברי הכנסת על זה שאנחנו לא כל כך מרוצים מתוצאות לימודי השפה.

מיכאל נודלמן: אני דיברתי עם שר הקליטה והוא סיפר לי שבזמן הבחירות הוא צריך היה להיפגש עם אנשים ולא אנשים מבוגרים, אנשים בגיל 35, רק גמרו אולפן וכדי לדבר איתם הוא צריך היה שיהיה אצלו מי שיתרגם.

מיכאל נודלמן: אלה אנשים יחסית צעירים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מרגישים על העור שלנו שמשהו לא בסדר עם השפה, ושפה זה דבר הכי חשוב בחיים של אדם שבא למדינה חדשה, עם שפה חדשה.

מיכאל נודלמן: באנגליה, בארצות הברית, אני יודע שלומדים אנגלית, יש לי ידיד מילדות שלי, הוא לא למד אנגלית, הוא למד גרמית, והוא נכנס לקנדה והלך לאולפן עם ויאטנמים, עם כולם, אבל עכשיו הוא סגן נשיא החברה הכי גדולה שיש בנפט, זה רק 22 שנה.

מיכאל נודלמן: אני דיברתי איתו, הוא אמר, מיכאל, אם אני לא יודע את השפה כמו שצריך, אין התקדמות בלי שפה.

מיכאל נודלמן: יש פה סקר, מ- 11 בדצמבר 2006, פה כתוב ש- 60% מעולים חדשים מגיל מעל שלושים, לא יודעים את השפה העברית, לא יודעים לדבר, לא יודעים לקרוא.

מיכאל נודלמן: בגיל מתחת לשלושים, מגיל 18 עד 29, יודעים לכתוב, לדבר, יודעים את השפה פרפקט.

מיכאל נודלמן: אבל מה יש בין שתי הקבוצות האלה דומה?

מיכאל נודלמן: שבבית 95% לא מדברים עברים, מדברים רק רוסית, זה עולים רוסים.

מיכאל נודלמן: זה סימן לא טוב, 60% מגיל 30 למעלה, לא יודעים את השפה, זה קטסטרופה למדינה, חברים.

מיכאל נודלמן: ואנחנו כמה שנים מדברים על מתודולוגיות שונות, אבל במדינה שלנו יודעים מתודולוגיה יחידה, ולא רוצים ללכת לאיזה ניסיונות, אני לא חושב שלכל גיל, לכל בנאדם יש מתודולוגיה יחידה טובה וכולם צריכים ללמוד לפי שיטה אחת.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב ולמרות שלא כל כך הרבה אנשים פה היום בישיבה, אבל אני חושב שזה ישיבה חשובה ואנחנו צריכים לצאת מפה עם איזה שהם מסקנות.

מיכאל נודלמן: כי זה לא נזק רק לעולים חדשים, הם לא מקבלים עבודה, הם מורידים את הסטאטוס שלהם בגלל זה שהם לא יודעים שפה, זה נזק למדינה.

מיכאל נודלמן: אם האזרחים, 60% מהאזרחים החדשים לא יודעים שפה אחרי לימודים זה קטסטרופה.

מיכאל נודלמן: אני מפה פונה למשרד החינוך כי משרד החינוך אחראי על הלימוד, מי רוצה להגיד כמה מילים לגבי הכתבה שיש ב"הארץ" ולגבי המצב שיש אצלנו עם לימודים השפה לעולים חדשים?

מאיר פרץ: אני מצטער אני לא קראתי את הכתבה ב"הארץ", אני אגיד מספר מילים על המצב---

מיכאל נודלמן: ואתה מאמין או לא מאמין שיכול להיות תוצאות כאלה?

מאיר פרץ: אני לא מתווכח עם כתבות ועם סקרים שנעשים, עם נעשים סקרים, נראה לי שהם סקרים פנימיים שנעשו ולכן אני לא אכנס לויכוח הזה.

מיכאל נודלמן: זה מחקר של פרופסור אלי ישע.

מאיר פרץ: בסדר גמור, אנחנו מכירים את אלי ואנחנו יודעים מה מצב העברית בארץ ואנחנו, כמה נתונים לגבי העברית.

מאיר פרץ: אגב, אני רוצה להתחיל להגיד לכם שמי שרוצה ללמוד עברית יכול ללמוד ושמי שמעוניין לדעת אז הוא ילמד והוא גם ידע.

מאיר פרץ: במדינת ישראל בניגוד למה שקורה בקנדה ובמקומות אחרים, נמצאים, למעשה מדינת ישראל כדי להקל על נחיתה רכה וטובה לעולים חדשים, נותנת את האפשרות לעולה בארץ לא לדבר עברית, אלא לדבר בשפתו הוא.

מאיר פרץ: קרי שלמעשה גם בבנקים, גם בקופות חולים, גם בכל מקום ציבורי, ישנם אנשים שדוברים את השפה של העולה ולמעשה במידה רבה עולים רבים לא רואים את הנחיצות של למידת העברית.

מאיר פרץ: הסקר שיש בידנו, אנחנו מפעילים לא תחושות ולא הרגשות ולא איזה בוא נאמר איזה הרגשה אישית, אלא מבחנים.

מאיר פרץ: קיימים מבחנים בסוף האולפן, אחרי חמישה חודשי אולפן, יש מבחן, מבחן שהוא שווה, הוא זהה למה שקורה ובהשוואה למה שקורה באוניברסיטאות והוא היום נמצא בטבלה אחת ובהשוואה אחת עם כל מה שקורה באיחוד האירופאי בנושא לימוד שפה ויש איזה השוואה, עשינו איזה השוואה, היו פה אנשים מהאיחוד האירופאי, בדקו את המבחנים שלנו, ובדקו את מה שהם עושים ויש איזה התאמה.

מרינה סולודקין: מה הקשר לאיחוד האירופאי?

מרינה סולודקין: אנחנו כאן בארץ ולא מעניין---

מאיר פרץ: אנחנו מדברים בתחום המקצועי, אני חושב---

מרינה סולודקין: אני חושבת שאתה לא מדווח לנו דברים שאנחנו רוצים לשמוע, לי זה לא מעניין מה הם חושבים באיחוד האירופאי, אני רואה רק תלונות של ציבור שלימודי השפה, רמה, מוטיבציה, אפסיים.

מרינה סולודקין: אין מתודולוגיה.

מאיר פרץ: אני נורא מצטער על מה שאת אומרת, לימוד השפה הם לא אפסיים, בתי חולים במדינת ישראל מלאים ברופאים ובאחיות שהם ממוצא רוסי והם דוברים עברית ומתפקדים בעברית---

מרינה סולודקין: זה מאמץ שלכם?

מאיר פרץ: אלא של מי את חושבת?

מאיר פרץ: גברתי חברת הכנסת, לפני שאת מדברת על דברים שאינך יודעת, תקשיבי קצת, אני נורא מבקש, תקשיבי למה שאני---

מרינה סולודקין: אני כתבתי ספר ב- 96' שרמת לימודי השפה מאוד נמוכה ואחרי עשר שנים אותו דבר.

מאיר פרץ: מה זאת אומרת?

מאיר פרץ: זאת אומרת שאנשים לא יכולים ללמוד שפה?

מאיר פרץ: אם עשר שנים, הרי עשר שנים הם לא יושבים באולפן---

מרינה סולודקין: מתודולוגיה לא נכונה---

מיכאל נודלמן: חברים, כל אחד פה רוצה להיות צדק, אבל אני שואל, 60% מהאנשים בגיל מעל שלושים, לא יודעים שפה, זה בסדר?

מאיר פרץ: מה זה יודעים שפה ומה זה לא יודעים שפה?

מאיר פרץ: יש דרגה, יש דרוג בידיעת השפה, ב-500 שעות לימוד עברית באולפן יש רמה מסוימת ומי שלומד יותר יש לו רמה אחרת.

מאיר פרץ: אם לקחנו את הרופאים שאת חושבת שלא האולפן אחראי להם---

מיכאל נודלמן: סליחה, פה המדענים עשו, עד גיל 29, 90% באותה מתודה מקבלים, בסדר, אחרי 30 רק 40%, יש משהו פה.

מיכאל נודלמן: זה מתודה אותה מתודה לגיל עד שלושים ואחרי שלושים.

מיכאל נודלמן: למה שם 60% לא יודעים ושם רוצים ללמוד ופה---

מאיר פרץ: עוד מעט גברת אביעד תיתן לכם על פי איזה מתודה אנחנו, על פי איזה שיטות הוראה אנחנו לומדים, מהם העקרונות להוראת העברית במדינת ישראל.

מאיר פרץ: אלא שאנחנו אומרים וצריכים לקחת את זה בחשבון, שמי שלומד מאה שעות יודע משהו, מי שלומד 500 יודע קצת יותר ומי שלומד יותר מ-500 יודע יותר.

מאיר פרץ: ואני לוקח דווקא את דוגמת הרופאים, הרופאים לומדים 500 שעות באולפן וממשיכים ללמוד כמכינה לרפואה עוד 300 שעות וטרמינולוגיה עוד 160 שעות.

מאיר פרץ: ב-960 שעות הרופאים האלו יכולים ללכת לתפקד בבתי חולים, אלא מה, שהם לומדים כפול מכל עולה אחר.

מאיר פרץ: מדינת ישראל מקצה לעולים חדשים, חוץ מאשר לעולי אתיופיה, 500 שעות עברית ברוטו, מזה ברוטו?

מאיר פרץ: שאדם מגיע לארץ, צריך להיכנס ולבנות את כל החיים שלו בארץ, ותוך ה- 500 שעות האלו שהן בערך חמישה חודשי אולפן עם כל הבעיות שיש לעולה, הוא צריך לדעת 500 שעות, לו היו יותר שעות לדעתי, במחקרים של לשונאים בארצות הברית הוכיחו שכדי ללמוד שפה ברמה בינונית, לא ברמה הטובה שאתם דורשים כאן ושאנחנו חושבים---

מיכאל נודלמן: איזה טובה?

מיכאל נודלמן: בינונית.

מאיר פרץ: ברמה בינונית צריך 1372 שעות על פי כל המחקרים שנעשו.

מאיר פרץ: ובמדינת ישראל, מדינת ישראל מקצה אך ורק 500 שעות למרות הבקשות שלנו להאריך את האולפנים ולתת יותר שעות.

מיכאל נודלמן: עוד פעם אני שואל, לפי המחקר למה עד גיל 29, 90% יודעים ומגיל 30 רק 40%, 60% מהאזרחים לא יודעים את השפה.

מאיר פרץ: לא קראתי את המחקר---

מיכאל נודלמן: אני קראתי, אתה מאמין לי שאני אקרא נכון מה שפה כתוב?

מאיר פרץ: אני מסכים עם מה שכתוב שם, מה שכתוב באיזה כתבה קטנה, אלי לשם כשכתב את המחקר הזה, זה מחקר של בערך 350 עמודים, קיבלנו איזה סקירה מקדמית, אני יכול לתת לך את התוצאות של המבחנים של העולים האלו שעוברים את המבחנים באולפן, בסיום אולפן ונראה באמת את הפערים שקיימים ולפי גילאים, אם זה מה שמעניין אותך.

מאיר פרץ: ניתן לך את זה בשנה האחרונה---

מיכאל נודלמן: אני אפילו לא מדבר על אלה עד גיל 29, אני מדבר על אלה מגיל 30, זה גם במונחים שלי, זה צעירים, זה אזרחים שצריכים לחיות במדינה, אני מדבר על אלה עד גיל 50 ושם 60%.

מיכאל נודלמן: בסדר, מה מפריע לי?

מיכאל נודלמן: מפריע לי שיש בעיה, בסדר יש בעיה, למה אנחנו צריכים פה להילחם, רק ככה צריך לחיות, ורק ככה זה יהיה.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר, זה כמו פרחים, יש כל מיני שיטות, אם אנחנו בודקים את השיטות האלה, אולי יהיה שיטה אחת יותר טובה, פחות טובה, זה אנשים, זה אזרחים, הם באים למדינה כדי לחיות יחד במדינה ופה הם לא תמיד מקבלים את מה שהם צריכים, מה שהמדינה צריכה לתת לאנשים.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: לי יש מספר שאלות למאיר ולחברים ממשרד החינוך, עד עכשיו דיברתם רק על סוגיה של מספר השעות, שהיא סוגיה חשובה כשלעצמה, אגב, אם דעתכם המקצועית היא מגובה במחקרים בינלאומיים שדרוש מינימום של יותר מ- 1300 שעות, אז ראוי שדעתכם המקצועית תשמע בקול רם והנושא הזה יעלה לדיון האם המדינה מספקת מספר שעות מתאים לעולים בכל הפורומים, זה הפורום וגם מול משרד הקליטה.

זאב אלקין: אנחנו היינו שמחים בוודאי לקבל בכתב את חוות דעתכם המקצועית, זה יאפשר לנו אחר כך גם לבוא בדברים מול משרד הקליטה וגורמים נוספים.

זאב אלקין: אבל אני לא בטוח שהנקודה זה רק מספר השעות ולי יש שאלה אליכם, האם ניסיתם לעשות מחקרים משווים ואני תכף אציע כמה מודלים להשוואה.

זאב אלקין: מודל אחד, ישנם מערכות היום במדינת ישראל שמצליחות לא רע בהוראת עברית, ומגובות בשיטות מאוד מגובשות, לדוגמה, אם לקחת את האולפן של בית ספר רוטברג באוניברסיטה העברית, ואם ניקח אותו מספר שעות באולפן ממוצע שמקבל עולה ואותו מספר שעות של בית ספר רוטברג וניקח אפילו תלמידים שהם לא הכי צעירים, לקחת שכבת גיל ממוצעת, האם אנחנו נקבל פחות או יותר אותם תוצאות של ההצלחה אם נעשה מחקר משווה?

מאיר פרץ: תראו, באגף לחינוך מבוגרים, יחד עם משרד הקליטה ומנהל הסטודנטים, מפעיל לא רק את האולפנים בקליטה ישירה, אלא אולפני תא מה שנקרא, תוכניות קדם אקדמיות והם למעשה ביציאה מהאולפנים האלו הם נכנסים עם פטור, כמעט עם פטור מלימוד עברית באוניברסיטה.

זאב אלקין: אני לא את זה שאלתי, זה שסטודנטים במדינת ישראל בסופו של דבר---

מאיר פרץ: אבל בית ספר רוטברג זה צעירים לא?

זאב אלקין: אז אני אומר, זה שמשתלטים, דיבר על זה כאן פרופסור נודלמן, זה שבסופו של דבר צעירים משתלטים על עברית מכאן ולכאן זה ברור, אין להם גם ברירה.

זאב אלקין: אני שאלתי האם אתם תהיו מוכנים לעשות מחקר משווה, לקחת אולפן ממוצע או איזה שהוא חתך ממוצע באולפנים הרגילים של המערכת ולהשוות את התוצאות באותו מספר שעות.

זאב אלקין: ואני תכף אציע לכם שלוש נקודות שונות להתייחסות.

זאב אלקין: אחת, אמרתי, זה בית ספר רוטברג, זאת מערכת צברית כביכול, כן, אם תפיסה מאוד מגובשת שבדרך כלל מביאה לתוצאות.

זאב אלקין: עכשיו הנקודה השנייה, ישנם הרי כל מיני מסגרות פרטיות או חצי פרטיות שהתפתחו בארץ וכל מיני שיטות שפיתחו אותם המורים שהגיעו משם, בין השאר מחבר העמים, חלקם פה בחדר הזה.

זאב אלקין: שוב אפשר לקחת אותו מספר שעות ולראות מה תהיה התוצאה בעבודה שלהם מול אולפן ממוצע של והשיטה שמופעלת.

זאב אלקין: נקודת התייחסות שלישית שגם היא בעיניי מאוד מאוד מעניינת זה מה שקורה שם, לדוגמה, להערכתי למרות שפה אנשים נמצאים בסביבה לשונית, רמת ההוראה לפי מה שאני ראיתי, באולפנים לדוגמה היום בחבר העמים, היא יותר גבוהה ממה שיש פה.

זאב אלקין: עכשיו, לכאורה אין לכך סיבה הגיונית, אבל אני לפחות מציע לכם את זה כנקודת בדיקה, כי ברור ששם זה צריך להיות יותר גרוע כי שם אין סביבה לשונית, אנשים רק לומדים שפה באולפן.

מאיר פרץ: רק ששם הם רוצים ללמוד.

זאב אלקין: את הנקודה הזאת אני לא מוכן לשמוע.

מאיר פרץ: אני אתן לכם דוגמה אחת---

מיכאל נודלמן: מאיפה אתה לקחת שהם לא מעוניינים ללמוד?

מאיר פרץ: גברתי אני לא מפחד מביקורת ואני בא לשמוע כאן ואני מוכן לשמוע ולקבל כל הצעה שתבוא מהוועדה המכובדת הזאת.

מאיר פרץ: אבל תנסו להקשיב למי שעובד בנושא הזה כבר דיי הרבה שנים והניסיון שלו יכול להעיד על כמה דברים, ואני אתן לכם דוגמה על ההערה שהערתי.

מאיר פרץ: היה אולפן בכרמיאל, כולם מכירים את כרמיאל, עיר קולטת עלייה, הרבה מאוד עולים נמצאים שם, אנשים עברו מבחנים ויצאו עם רמה מסוימת בעברית ועם עדי אלדר באנו ורצינו לעשות איזה אולפני המשך ולחדש את התנופה של העברית שם, וראו, אחרי שנתיים, ראו איזה פלא, ביקשנו מאותם אנשים שסיימו אולפן ורצינו למיין אותם, כדי שיכנסו לכיתות ממוינות יותר.

מרינה סולודקין: בערב הלימודים?

מאיר פרץ: לימודי ערב, אחרי שנתיים זה לימודים ערב.

מאיר פרץ: אני רוצה להגיד לכם שבמבחנים למיון התוצאות היו גרועות בזמן שהם יצאו מהאולפן, קרי שבקטע שהם נמצאים בחברה דוברת רוסית שהשירותים ניתנים ברוסית וכל הדברים האלו, הייתה רגרסיה.

זאב אלקין: אני עוד לא סיימתי.

זאב אלקין: מאיר, אני חושב שגם אתה לא תוכל לטעון שהסביבה דוברת עברית ברוסיה קיימת יותר ממה שפה, זה בכל מקרה, גם אם פה קיימת סביבה דוברת רוסית, שם זה יותר.

זאב אלקין: ולכן אני מציע לכם לעשות את המחקר המשווה הזה, ומרתק אותי לדעת מה יהיו תוצאותיו.

זאב אלקין: נקודה שנייה שמעבר לסוגיה של מספר השעות, ישנה גם סוגיה מי המורים?

זאב אלקין: האם אתם יכולים לתאר את הפרופיל של המורה הממוצע, איזה הכשרה בהוראת עברית כשפה זרה הוא קיבל, מהם הדרישות המקצועיות מאותם מורים, מהם הסטנדרטים של על פי הסטנדרטים האלה של התוצאות בודקים את המורים?

זאב אלקין: מהם תוכניות הלימודים שנבחרו?

זאב אלקין: וכולי וכולי.

זאב אלקין: אני במקרה מכיר קצת את התחום הזה כי התחלתי ללמד עברית בגיל 17 עוד שם, אז לכן מרתק אותי לדעת את התפיסה המקצועית.

מאיר פרץ: אני אתן את רשות הדיבור לריבה שהיא איש המקצוע בנושא הזה, אתה רומז כאן שלכיתות, לפתוח כיתות הומוגניות מבחינת שפת אם---

זאב אלקין: לאו דווקא.

זאב אלקין: אני הצעתי לך כמה מודלים להשוואה, בית ספר רוטברג זה לא כיתה הומוגנים שמלמדים בשפת אם, נכון?

ריבה-שרה אביעד: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו כאן עד עכשיו---

מיכאל נודלמן: סליחה, אני רוצה לשאול את השאלה ככה, הכול בסדר, אבל למה יש דברים כל כך גרועים?

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה ביקורת, אני רוצה שאנחנו נצא מפה שאחר כך ההסכמות שלנו והתוצאות יהיו יותר גבוהות ממה שאפשר, וזה לא מילים , כואב לי, תאמין לי, אני לבד עברתי את כל הדברים האלה.

ריבה-שרה אביעד: ולכן אני רוצה באמת להתייחס קודם כל למחקר, אני לא ראיתי את הסקירה ב"הארץ", אבל אני שמעתי את פרופסור לשם סוקר את עיקרי המחקר.

ריבה-שרה אביעד: פרופסור לשם עשה את המחקר הזה עבור מסד קליטה בג'ויינט, אם אנחנו מדברים על אותו מחקר ואת התוצאות הראשוניות של אותו מחקר הוא הציג לפני כל השותפים למסד קליטה, שותפים למסד קליטה עם משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד הרווחה וכולי.

ריבה-שרה אביעד: הוא לא אמר במחקר, הממצא לא היה שעולים בני 30 ומעלה אינם יודעים עברית, זה לא היה הממצא, זה קיצור עיתונאי.

ריבה-שרה אביעד: אלא מה שהוא אמר שהם משתמשים פחות בעברית, הם אינם כותבים עברית מספיק, הם אינם קוראים עברית מספיק, הם מדברים עברית, הוא נתן נתונים, את לא הייתי שם באותו יום, אבל הנתונים הם לא כפי שהם מופיעים בעיתון, לפחות לפי מה שאני שמעתי ממך והייתי באמת מציעה, ברגע שהמחקר יתפרסם ואני מניחה שלא יעבור הרבה זמן עד שהוא יתפרסם, המחקר איננו עוסק אך ורק בהוראת עברית, הוא עוסק בכלל בכל ההיבטים של הקליטה בארץ.

ריבה-שרה אביעד: אני מציעה, אני לא באה חלילה להציע הצעות לוועדות נכבדות בכנסת, אבל אני חושבת ששווה להזמין את פרופסור לשם---

מיכאל נודלמן: אנחנו ניסינו אבל הוא בחופש.

ריבה-שרה אביעד: עכשיו לגבי השאלות שאתה שאלת---

מרינה סולודקין: מה לשם יכול לספר לנו, אנחנו מבקשים תמונת מצב, שאנחנו יודעים בלי לשם, שאין---

ריבה-שרה אביעד: הוא יוכל להציג את הממצאים שלו, לא בכותרות עיתונאיות אלא כפי שהוא מצא אותם, והתחושה שלי, מהדברים שנאמרו כאן, שיש פער, לא רוצה להגיד קטן או לא קטן בין הממצאים האמיתיים לבין מה שמופיע בעיתון, כי עיתון זה עיתון, זאת נקודה ראשונה.

ריבה-שרה אביעד: עכשיו לגבי הדברים שאתה העלית מר אלקין.

ריבה-שרה אביעד: קודם כל אני בוגרת בית ספר רוטברג, לימדתי שם משנת 65' ועד שנת 85', הייתי בין המקימים של בית הספר, בית הספר לתלמידים מחוץ לארץ, אנחנו עדיין קוראים לו בית הספר לתלמידים מחוץ לארץ על שם רוטברג.

ריבה-שרה אביעד: לימדתי שם והזהות המקצועית שלי התגבשה שם, ועם המטען שיצאתי משם הגעתי למשרד החינוך.

ריבה-שרה אביעד: אנחנו עשינו דבר כזה, לקחנו את תוכנית הלימודים או בעצם את אוצר פריטי הלשון, אתה יודע על בית ספר רוטברג, אתה יודע את פרטי הלשון של רון כוזר, ובדקנו איפה תוכנית הלימודים שלנו, יש לי אותה כאן, מקבילה, או במה היא דומה לתוכנית הלימודים של האוניברסיטה העברית שדרך אגב הייתי גם משותפת בגיבוש שלה.

ריבה-שרה אביעד: וראינו שבעצם בתוכנית הלימודים שלנו, אני הבאתי אותה כאן לעיון, יש חמש יחידות לימוד שאותם אמור תלמיד לסיים בחמישה חודשי לימוד.

ריבה-שרה אביעד: כמו שאמר ד"ר פרץ, חמישה חודשי לימוד זאת גזרה אדמיניסטרטיבית, לא היה שום סיבה פדגוגית לקבוע שאולפן ראשוני נמשך 500 שעות, הייתה סיבה אדמיניסטרטיבית, שני מחזורי אולפן בשנה, שישים ימי חופשה למורה בשנה, זה היה החישוב כשקם האולפן.

ריבה-שרה אביעד: עד רבה, המחקרים, המחקר שדוקטור פרץ הציג, זה מחקר שדוקטור ג'ודי ליסקין- גספרוב שעשתה אותו באוניברסיטת פרינסטון טוען, ואני יכולה להעביר אותו גם כן אליך, טוען שכדי לעבור מרמה של אפס, שליטה של אפס בשפה לשליטה בינונית והיא מגדירה שם למה היא מתכוונת שליטה בינונית, יש צורך ב- 1320 שעות, טעית בחמישים.

ריבה-שרה אביעד: היא גם ממיינת את זה לפי סוגים שונים של שפות מוצא, מפני שיש השפעה לשפת המוצא, מהי שפת המוצא, לגבי השפה הנלמדת.

ריבה-שרה אביעד: אז באמת 500 שעות זאת גזירה ולצערי זאת גזירה שציבור העולים או ציבור לומדי העברית לא יכול לעמוד בה, 500 שעות הן 500 שעות ברוטו, זה בעצם אפילו לא חמש מאות שעות, זה חמישה חודשי לוח שכאשר יש חגים וחופשת פסח וכמה ימים בחנוכה, זה יורד ל- 400 ויורד ל- 380 ויורד ל- 375 וכולי.

מרינה סולודקין: דרשתם בטלוויזיה ממלכתית שיעורי שפה ואתם לא יודעים שיש כלי כזה?

ריבה-שרה אביעד: אנחנו יודעים שיש כלי כזה---

מרינה סולודקין: דרשתם?

ריבה-שרה אביעד: אני מייד אגיע לזה, דרך אגב לטלוויזיה אנחנו עשינו שתי סדרות טלוויזיה להוראת עברית, אחת מהן נקראת הלו פנינה, והשנייה נקראת בוא נתערה---

מרינה סולודקין: וזה שעות ולמי?

ריבה-שרה אביעד: שידרו פעמיים ביום, פעם בבוקר לשימוש בכיתות האולפן ופעם בערב, בפריים טיים לאחר החדשות של חמש---

מרינה סולודקין: ואחרי האולפן?

ריבה-שרה אביעד: והן שודרו גם בערב לשימוש אחרי האולפן.

מרינה סולודקין: את אומרת שהכול בסדר---

ריבה-שרה אביעד: לא, אני לא אומרת שהכול בסדר, אז אני מצטערת על מה שאת שומעת, כפי הנראה אני לא מצליחה להבהיר את עצמי מספיק טוב, לא הכול בסדר.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו שומעים מהרחוב שהכול לא בסדר, גם אחרי 15 שנה והציבור של המורים והמחנכים מאוד מרוצים מעצמם, השיטות טובות, שבטלוויזיה העולה לא יכול לראות כל יום מה שהוא רוצה, דרמות, בי"ת, גימ"ל, זה גם טוב, זה גם נורמאלי---

ריבה-שרה אביעד: לא, זה בהחלט לא נורמאלי, זה בהחלט לא נורמאלי---

מרינה סולודקין: אז איפה אתם?

מאיר פרץ: סליחה, ממתי משרד החינוך שולט בלוח הזמנים של הטלוויזיה, מתי משרד החינוך או כל משרד אחר יכול להחליט---

מרינה סולודקין: אין מוטיבציה אצלכם שבמדינת ישראל---

ריבה-שרה אביעד: אני כאן נעלבת, אני אישית נעלבת, להגיד לי שאין---

מרינה סולודקין: את צריכה להבין שאנחנו מאוד לא מרוצים.

ריבה-שרה אביעד: אני נעלבת אישית מפני שלהגיד שאין לי מוטיבציה---

מרינה סולודקין: כי מיליון איש, 70% לא יכולים לא לקרוא עיתונים, לא לצפות בטלוויזיה, דברים המעניינים, אני אומרת שהציבור של המחנכים גם אשם.

ריבה-שרה אביעד: אני רוצה רגע אחד לסטות ממה שאני אמרתי למר אלקין ולענות לך.

ריבה-שרה אביעד: ישנם שלושה שלבים בקליטת שפה, דוקטור ליאורה ווינבך אפיינה אותם, השלב הראשוני היא קוראת לו שלב הקלט, שלב הקלט בעצם מקביל לאולפן הראשוני---

מרינה סולודקין: את חושבת שזה מעניין לאור זה שאנחנו לא שמענו את השם---

ריבה-שרה אביעד: אבל אולי את לא שמעת את האפיון---

מרינה סולודקין: אני למדתי עברית, צרפתית, אנגלית---

ריבה-שרה אביעד: פרופסור נודלמן, אני חושבת שאין מקום---

מאיר פרץ: בואי תכתיבי מה את רוצה שנעשה כדי שנמצא חן בעינייך, אנחנו לא בסדר ואנחנו אשמים ואנחנו הכול, אז תגידי בדיוק מה הסיפור.

מרינה סולודקין: אז תשמעו מה שאנחנו חושבים.

ריבה-שרה אביעד: פרופסור נודלמן, אני חושבת שאין מקום שאני אמשיך לדבר, אני אעביר את הדברים שיש לי בכתב למי שהדברים מעניינים אותו ובזה אני---

מיכאל נודלמן: ככה זה לא נגמר, אנחנו צריכים להגיע לאיזה מסקנות.

ריבה-שרה אביעד: לא נותנים לי להשלים משפט---

מיכאל נודלמן: בבקשה תמשיכי.

ריבה-שרה אביעד: כל דבר שאני אומרת אומרים לי שיודעים.

מיכאל נודלמן: אני לא אמרתי שאני יודע, אני לא יודע שום דבר.

ריבה-שרה אביעד: אבל אני מבקשת את ההבנה של יושב ראש הוועדה בעניין הזה, אני מבקשת בהחלט את ההגנה של יושב ראש הוועדה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

ריבה-שרה אביעד: אני חושבת שזה עצוב שאני כאזרחית צריכה---

מיכאל נודלמן: ככה אנחנו לא נגיע לשום דבר, תנו לסיים.

ריבה-שרה אביעד: השלב השני הוא שלב הגישור, שלב הקלט מקביל לשלב של אולפן ראשוני, השלב השני הוא שלב הגישור.

ריבה-שרה אביעד: שלב הגישור פחות או יותר מקביל לשלב של האולפן השני, מה שחסר לנו הוא שלב התמך, זה השלב שלאחר סיום הלימודים באולפן, כאשר אדם עדיין צריך להמשיך לקלוט את השפה, עדיין צריך שיהיו לו תוכניות טלוויזיה, צריך שיהיו לו חדשות בעברית קלה שאין כבר הרבה שנים, צריך שיהיו תוכניות שמתאימות, זה שלב התמך וזה השלב שאותו המדינה צריכה לספק.

ריבה-שרה אביעד: זה לא באחריות משרד החינוך ואם את שואלת אותי ואני מאוד שמחה על השאלה שלך, אם את שואלת אותי מה אתם יכולים לעשות, אז למשל הנושא של חדשות בעברית קלה הוא נושא שלדעתי צריך להחזיר אותו למודעות, אני יודעת שזה כשהיה הייתה כאן איזה שהיא תמיכה בלימודי עברית.

ריבה-שרה אביעד: עכשיו, אם יש לי עוד דקה, אני רוצה להמשיך לענות למר אלקין.

ריבה-שרה אביעד: תוכנית הלימודים שלנו, בדקנו אותה מול תוכנית הלימודים של בית ספר רוטברג, של בית הספר לתלמידים מחוץ לארץ.

ריבה-שרה אביעד: אנחנו ראינו שאנחנו מסיימים את האולפן הראשוני ברמה ג' של האוניברסיטה---

זאב אלקין: באותו מספר שעות?

ריבה-שרה אביעד: כן, באותו מספר שעות.

ריבה-שרה אביעד: עכשיו, הדרך שלנו לבדוק את התוצאות היא מבחנים, יש לנו מבחנים שלנו, מבחנים לסיום אולפן, אם אתה מעוניין הבאתי כאן את הדוגמה של המבחן האחרון.

ריבה-שרה אביעד: , המבחנים האלה הם מבחני רצף,הם נותנים לנו גם את הרמה שבה סיים התלמיד את האולפן וגם את הציון בתוך הרמה.

זאב אלקין: ואם היו לוקחים מבחן רמה של רוטברג, רמה ג' ומעבירים קבוצה נבחרת חתך---

ריבה-שרה אביעד: אני חושבת שהיינו מגיעים לאותו דבר בהסתייגות אחת---

זאב אלקין: אני מציע אולי לעשות את זה פעם.

ריבה-שרה אביעד: אני חושבת שזה שווה מאוד לעשות.

ריבה-שרה אביעד: דרך אגב, עוד לפני שהיו לנו המבחנים שלנו, העברנו את המבחנים של האוניברסיטה כי הבאתי משם.

ריבה-שרה אביעד: עכשיו, בהסתייגות אחת, הייחוד של המבחן שלנו הוא ש- 30% מהציון בו הוא נבחן בדיבור, בבית ספר רוטברג לא בודקים דיבור.

ריבה-שרה אביעד: אצלנו יש לנו מבחן בדיבור מאוד מובנה ו- 30% מהציון הסופי הוא בדיבור.

ריבה-שרה אביעד: אז אם אנחנו נצליח איכשהו להתגבר על הפער הזה, אני חושבת שנגיע לאותן תוצאות.

זאב אלקין: אבל אני מציע שתעשו, אבל לגבי פרופיל המורים, מה ההכשרה שלהם, מה הדרישות המקצועיות?

מאיר פרץ: המורים שנמצאים היום במערכת נקלטו בסביבות שנות התשעים, זה הוותק שלהם במערכת האולפנים, מערכת האולפנים מקיימת השתלמויות והתמחויות מדי שני, אין מורה שלא עובר השתלמות במשך השנה, שנת לימודים---

זאב אלקין: אני שאלתי על הכשרה ראשונית, זאת אומרת אם המורים הם מוכשרים כמורים לעברית כשפה זרה, מה הייתה התוכנית השעה?

מאיר פרץ: אין הכשרה במדינת ישראל---

זאב אלקין: יש כבר, אל"ף כבר שנה וחצי יש, בית הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית פתח מגמה להוראת עברית כשפה זרה בשיתוף פעולה עם בית ספר רוטברג לפני שנה וחצי.

מאיר פרץ: לפני שנה וחצי המורים שנקלטו במערכת ואנחנו לא קולטים לצערי, העלייה ירדה כפי שאתה יודע לעשרים אלף עולים בסך הכול, ואין קליטת מורים, יש דווקא פליטת מורים ואנחנו פיטרנו מאות מורים ואלו שנשארו פה היום במערכת, הצעיר שבניהם נקלט לפני כ- 15 שנה בין 13 ל- 15 שנה וזה הוותק שלהם, וזה הניסיון שלהם וזה המסירות שלהם.

מאיר פרץ: הם ב- 80% אקדמאים, ב- 20% הם מורים בכירים שהוכשרו לפני שהכשרת המורים הפכה להיות אקדמאית.

מאיר פרץ: אבל רוב ההתמחות שלהם והלמידה בהוראה שלהם, בהוראת העברית, נעשתה הן על ידי גופים חיצוניים באוניברסיטאות או בהכשרה פנימית בתוך האגף.

זאב אלקין: אני עדיין לא תופס, אני מבין שהמורים שנכנסו בתחילת שנות ה- 90' נכנסו כי היה גל גדול של עלייה ומי שהיה מוכן ואיכשהו התאים הכניסו אותו.

זאב אלקין: ואני מבין שזה אנשים שנשארו הרבה זמן במערכת כי הם כבר שם, עכשיו השאלה היא אם תוך כדי ההשתלמויות, זה 15 שנה, זה טווח אדיר, כן מספר השעות ההשתלמות שהם קיבלו מן הסתם הוא לא קטן.

זאב אלקין: עכשיו, האם, אם לוקחים את כל שעות ההשתלמות האלה ביחד ומחברים אותם, אל"ף, האם כשיחברו אותם תהיה שם איזה שהיא תוכנית מגובשת של ההכשרה שהיא תהיה פחות או יותר שוות ערך לתוכנית הכשרה כפי שהיא צריכה להיות למורה לעברית כשפה זרה כן או לא?

זאב אלקין: האם מספר השעות הזה הוא מספיק?

זאב אלקין: האם התכנים האלה מספיקים?

זאב אלקין: והאם יש איזה שהוא תפיסה אחידה?

זאב אלקין: כי אני יודע בדיוק מה ההבדל בין תוכנית השתלמות שכל שנה מחליטים עליה לבין תוכנית הכשרה מסודרת.

זאב אלקין: והשאלה השנייה, מה שמאוד הטריד אותי בדבריך כרגע, אתה הצגת כאן תמונה שסגורה, יש מורים במערכת הם כבר בקנה, מספר העולים ירד, לכן מורים חדשים לא יכנסו, אותי זה מאוד מטריד, כי אם יש כרגע מורים בשוק שיעברו או עברו הכשרה מקצועית והם טובים יותר, המערכת צריכה להיות ערוכה לקלוט אותם, אולי על חשבון המורים הקיימים, כי בסופו של דבר המטרה שלכם זה לא תעסוקת המורים אלא התוצאה של ידע עברית של העולים.

מאיר פרץ: המורים שנמצאים פה, יש כמו בכל מערכת טובים וטובים פחות, אבל זה לא סיבה עדיין לפטר אותם כדי לקלוט מורים אחרים.

זאב אלקין: לא, תביאו פחות, זה סיבה לפטר.

זאב אלקין: אבל השאלה אם יש מבחן הישגים של התלמידים שעל פי זה אתם קובעים אם המורה ימשיך לעבוד או לא?

מאיר פרץ: אתה יכול לקבל את התוצאות של המבחנים של שלוש שנים האחרונות ולראות באיזה רמות יצאו התלמידים.

מאיר פרץ: אנחנו מדברים, תראו, אנחנו אחראיים על מערכת, אנחנו יכולים לראות רק את הלומדים שמגיעים אלינו, כל התלמידים, אחד לא מגיעים אלינו, שתיים, היחסים של הקליטה הופכים שיש פחות או יותר 30% מתוך האולפנים שהם נושרים כי זקוקים לכסף, זקוקים לעבודה והם לא יכולים לחכות לסיום האולפן ובטח לשפר את הרמה שלהם בעברית.

מאיר פרץ: אתם צריכים לקחת, אתה נותן את הדוגמה של בית ספר רוטברג של אנשים צעירים, אנחנו מדברים על משפחות---

זאב אלקין: יש לי הצעה אלטרנטיבית, תלך לאולפן מילה, זה אותה שיטה, אנשים מבוגרים, עובדים.

מאיר פרץ: אנחנו מדברים על אנשים שבאים להיקלט בארץ, שאנחנו חייבים לפתוח כיתות בכל מחיר, כי היום יש לך עשרים אלף עולים בסך הכול כולל ילדים וזקנים וכל זה, רוסים מאילת ועד קריית שמונה, איך אפשר לפתוח כיתות הומוגניות?

מאיר פרץ: איך אפשר להגיד שעולה שיורד היום מהמטוס יכול להיכנס לכיתה?

מאיר פרץ: באיזה סוג של כיתה?

מאיר פרץ: מהו תקן כיתה?

מאיר פרץ: אני יכול לפתוח לכל עולה שמגיע כיתה או לחכות שתהיה התווספות.

מאיר פרץ: אני לא יכול להחליט איפה העולה הזה יגיע, הוא מחליט מתי ואיפה הוא רוצה לגור ואני שמה צריך לתת לו את השירות.

מאיר פרץ: כלומר יש כל כך הרבה אילוצים בפתיחת כיתה שהכיתה שאתם רואים ולכן גם אנחנו רואים את הפערים בתוך כיתה עצמה, אתם רואים אדם בגיל צעיר, בגיל 25 ואדם בגיל 60 באותה כיתה, כי אני לא יכול לעשות מיון פר גיל, כי בסך הכול בישוב מסוים מגיעים עשרים עולים במשך שלושה חודשים, כי זה המצב נכון להיום וזה היה נכון לשנה שעברה ונכון לשנה קודמת.

מאיר פרץ: אלו דברים נורא נורא חשובים אם אנחנו רוצים לבנות מערכת מקצועית, המערכת המקצועית לא יכולה להיות בקליטה ישירה בצורה כזאת כי אין לי אפשרות של מיון ואין לי אפשרות של כמעט שום דבר, כל עולה אני מחבק אותו ומכניס אותו לכיתה ואני מנסה להחזיק אותו שמה עם מוטיבציה או בלי מוטיבציה, עם בעיות או בלי בעיות.

מאיר פרץ: יש כמה דברים שצריכים לקחת אותם בחשבון כאשר אנחנו בונים, מצד אחד אנחנו מדברים על מערכת פדגוגית---

מיכאל נודלמן: אבל זה לא שישים אחוז.

מאיר פרץ: ומצד שני יש מערכת אילוצים ארגונית שהיא פרובלמאטית.

זאב אלקין: המבחן של לשם הוא על העולים שהגיעו קודם, זה לא מצב אחר.

ריבה-שרה אביעד: חשוב לשמוע קצת מעבר לכותרות האלה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, קודם כל אנחנו רוצים לדעת האם אתם מנסים להתאים לפחות את תוכנית הלימודים של עברית לאותם ילדים שמגיעים ונכנסים למערכת החינוך, ספציפית לאותה שנה לאותם מקצועות שהם לומדים?

אלכס מילר: זה שאלה ראשונה, זאת אומרת קורה מצב שבעצם לוקח לילד להבין את הבעיה בערך חצי שעה ולפתור אותה בערך שתי דקות, אז האם התוכנית היא מותאמת ואתם מנסים להתאים אותה?

אלכס מילר: שאלה שנייה, האם אתם מנסים לבנות איזה שהיא תוכנית לאקדמאים שמגיעים לארץ ומנסים להשתלב במקצועות שלהם, התוכנית מיוחדת למקצועות שלהם?

אלכס מילר: והשאלה השלישית, האם אתם מבסוטים מהמצב של היום?

מאיר פרץ: השאלה הראשונה אנחנו לא מטפלים בילדים, אני מהאגף לחינוך מבוגרים, מחר יתקיים דיון בוועדת קליטה בוועדת חינוך בנושא ילדים, בנושא תלמידים ואנחנו מדברים רק בנושא מבוגרים.

מאיר פרץ: יש כיתות והיו יותר כיתות כשהיו יותר עולים שהאקדמאים, הפרדנו את האקדמאים מהאוכלוסייה האחרת, היו אולפנים מקצועיים לרופאים, למהנדסים, יש עדיין אולפנים לרופאים, אבל למהנדסים למורים, כלומר לקחנו אותם פר מקצוע וברמה שלהם.

מאיר פרץ: היום זה כמעט בלתי אפשרי למיין את הכיתות האלה, אולי קצת תל אביב, רעננה, כפר סבא, שם אפשר לעשות דברים, אבל בפריפריה העולים לא מגיעים בכמות כזאת שאפשר למיין אותם ולתת להם את השירות שמגיע להם.

אלכס מילר: אז תראיין אותם, יש לך תוכניות, תפעיל תוכנית, אתה יכול לתת שיעורי בית לבנאדם.

אלכס מילר: מי שבא בתחום ההנדסה הוא צריך להבין את המהות של המילה שמתוך ההנדסה ולא את המהות של המילה מתוך גיאוגרפיה, עם כל הכבוד.

אלכס מילר: הרי אתה רוצה שבנאדם בסופו של דבר ישתלב בתוך מערכת העבודה נכון?

מאיר פרץ: קודם כל שישתלב במערכת, בחברה הישראלית.

אלכס מילר: אתה יודע שהתשובה שלך לשאלה זה כן, בסופו של דבר אנחנו רוצים שהעולה שמגיע לארץ יגיע לארץ, יקבל את הלימודים אבל יתחיל לעבוד במה שהוא השיג קודם.

אלכס מילר: או שיש דברים שלא קשורים אליך, אתה לא יכול להפעיל תוכנית שבאה ומבטיחה לאותו בנאדם עבודה.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, אתה בתור משרד החינוך כן יכול להרכיב תוכנית שייתן לפחות במקצוע שלו אפשרות להשתלב, שלא השפה תהיה בעצם אותו גורם שלא ייתן לו להיכנס לתוך המערכת.

מאיר פרץ: ריבה תגיד לכם מהם התוכניות למקצועות השונים שקיימים---

אלכס מילר: אז יש תוכניות.

מאיר פרץ: כן, תוכניות קיימות לרוב, הבעיה זה הארגון, הבעיה איפה למצוא את ה-15 מהנדסים כדי שילמדו ביחד, איפה אפשר למצוא את ה-15 לא יודע איזה מקצוע כדי שילמדו ביחד---

אלכס מילר: במשרד הקליטה אין את זה, הם לא יודעים מה המקצועות?

מיכאל נודלמן: קודם אני רציתי להגיד כמה מילים, אני עכשיו אתן לשני המכובדים האלה.

מיכאל נודלמן: מתחילת הקדנציה הזו אני דיברתי עם שר הקליטה על זה שבסדר יש במשרד החינוך שיטה שלו, יש כמה שיטות אחרות וצריכים היו להגיע לאיזה סיכום איך לעשות, לא תחרות, בדיקה על כמה קבוצות ולראות איך זה הולך, איזה תוצאות יש, עד היום אין שום דבר ואני חושב שמשרד החינוך לא רצה תחרות.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

ברוך פדולסקי: קודם כל להציג את עצמי, אני מאוניברסיטת תל אביב, 35 שנה בארץ, לא עוסק בהוראת עברית באולפנים, אני כבר 14 שנה מעביר שיעורי עברית ברק"ע, רשת קליטת עלייה וכתבתי לא מעט ספרים גם מילונים גם לרוסים וגם לאתיופים.

ברוך פדולסקי: אני יכול להתייחס למתודיקה.

ברוך פדולסקי: בעיני לפחות שני פגמים במתודיקה הקיימת, אחד מהם זה שמלמדים עברית רק בעברית, דהיינו, עד כמה שאני יודע ואני יודע לא רק מניסיוני מלפני 35 שנה, אלא גם משיחות עם עולים שאחרי האולפן מודיעים שהם לא מסוגלים לנהל שיחה, בוודאי לא לוקחים עיתון ביד ולא מאזינים לרדיו.

ברוך פדולסקי: ואז כמובן בא הפתרון הקל, יש רדיו ברוסית, יש עיתון ברוסית, ואז אני לא חייב להתאמץ.

סופה לנדבר: יש גם קורס לדוברי אנגלית.

ברוך פדולסקי: אין ספק.

ברוך פדולסקי: עכשיו, אני זוכר כאשר אני למדתי, למורה אסור היה לתרגם את המילה, אני לא למדתי בכיתה הומוגנית, היינו מ- 12 מדינות שונות, דוברי שפות שונות והייתי בכיתה הכי גבוהה, כיתה ג', הרמה הכי גבוהה, כולם ידעו, אבל כאשר המורה רצתה להסביר איזה שהוא מושג מופשט ולא הצליח, לא על ידי ריקוד ולא על ידי ציור, פנטזיה או משהו כזה, לא הצליח, עד שאני ניחשתי, תרגמתי את זה לאנגלית, כולם נשמו לרווחה, עכשיו אנחנו מבינים והוא התרגז, למה אתה מתרגם, אני בעצמי יכולתי להגיד, אבל המטרה שלנו, המטרה המוצהרת של המורים באולפן הייתה להסביר את זה לא באמצעות תרגום, מה גם שזה חוסך המון זמן, המון מאמץ, ברגע שמתרגמים התלמיד לומד את המילה עם המשמעות הנכונה ולא מנחש.

ברוך פדולסקי: ולך תסביר על ידי ציורים אם אתה מדבר על פנטזיה, אהבה או דברים מופשטים אחרים, אפילו דברים קונקרטיים, לך תצייר אם זה חתול או עכבר או חולדה.

ברוך פדולסקי: זה דבר אחד.

ברוך פדולסקי: עכשיו, אני מבין שבכיתות המעורבות לא הומוגניות אי אפשר למצוא מורה שידע את כל השפות של התלמידים, אבל וכאן אני עובר לדבר נוסף, כלי עזר שחסרים למעשה שיהיו בכיתה, שיהיה מילון קטן, בעל 300-500 מילים שנלמדות בכיתה הזו, עם תרגום לשלוש, ארבע שפות, דיינו.

ברוך פדולסקי: ואני ראיתי עד כמה זה חשוב לא רק על בשרי כאשר אני תרגמתי אז כמה וכמה מילים לאנגלית ואז גם דוברי תורכית, גם דוברי ספרדית הבינו במה מדובר.

ברוך פדולסקי: הייתי פעם, לפני איזה מספר שנים באולפן לתלמידים אתיופים, וראיתי שבידי כמה מהם והמומחים ניסו לשכנע אותי, האתיופים לא יודעים קרוא וכתוב בשפתם, הם לא צריכים.

ברוך פדולסקי: אני בכל זאת כתבתי מילון עברי- אמהרי קטן, בסך הכול כ- 1000 מילים---

קריאה: אתה עשית את זה עם האגף לחינוך מבוגרים והם לא פרסמו אם אני לא טועה.

ברוך פדולסקי: לא, את המילון הזה עשינו בלעדיו, בלי כלום, המוציא לאור היה איזה יהודי חרדי מבני ברק, עשינו את זה במאמץ עליון כי אז להדפיס משהו באתיופית אי אפשר היה, בקושי מצאנו מכונת כתיבה אחת.

ברוך פדולסקי: ואני ישבתי ותקתקתי את המילים אתיופיות לחוד, עבריות לחוד ואז ישבתי עם גרפיקאי שהתאים את המילה ואני הצבעתי, זה כאן וזה כאן.

ברוך פדולסקי: עכשיו, באולפן אני רואה שהמורה מדבר על מילה ותלמיד מחפש את המילה במילון, כלומר, זה כלי עזר חשוב מאוד ועד עכשיו אי אפשר היה להשתמש בזה, האנשים לא קיבלו שום כלי עזר וזה אפשרי.

ברוך פדולסקי: בקשר לכלי העזר, לחומר הלימודי.

ברוך פדולסקי: בזמנו, קבוצת מתנדבים, שלושה אנשים, פרופסור דובולפולסקי מאוניברסיטת חיפה, אנוכי ומהנדס אבל מורה לעברית, אלכסנדר בונשו, לקחו את הספר וקנו את הזכויות הפרסום, תרגמו אותה, התאימו אותה, את התוכן, שינו דברים ופרסמנו את זה, העמותה פרסמה על חשבונה, אנחנו לא קיבלנו גרוש.

ברוך פדולסקי: זה עד היום ספר הלימוד הטוב ביותר, הנפוץ ביותר שאנשים קונים ומשתמשים בו, הן בארץ והן בחוץ לארץ.

ברוך פדולסקי: למרבה הצער אין ספר המשך וישאלו למה?

ברוך פדולסקי: הסיבה פשוטה, אנחנו עשינו את זה כמתנדבים, בלי גרוש של תשלום ואחרי יום עבודה ואני עובד במשרה מלאה באוניברסיטה, פלוס כמתנדב כבר 14 שנה מלמד ברדיו, כל הספרים שאני כתבתי, כתבתי בזמני הפנוי.

ברוך פדולסקי: זה עתה לפני שבועיים יצא לאור מילון עברי- רוסי של חמישים אלף ערכים, זה עבודת פרך---

מרינה סולודקין: למה אתה מספר את זה?

מרינה סולודקין: אנחנו באמת מכבדים את מה שאתה עושה, אבל אנחנו כאן בוויכוח.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: אומרים לנו שהכול בסדר והתוצאות בסדר, את העבודה שאתה עושה הם לא יודעים, אז בגלל זה אין עזרה.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת זה שאחת המטרות של הישיבה שלנו ושל המפגש, ברכות שלי גברת שאת רואה את הספר שמאוד מועיל---

ברוך פדולסקי: והוא כבר למעלה מעשרים שנה שיצא לאור.

ריבה-שרה אביעד: אני יודעת, אני ראיתי אותו גם בברית המועצות שהייתי שם בביקור, הוא מבוסס על כתב כל, כתב כל אני הייתי שותפת לכתיבה שלו, אז אני מאוד שמחה לראות את הספר.

ריבה-שרה אביעד: ברוסיה אני ראיתי אותו חתרני כשהייתי שם, אני שמחה שגם שמרתם על הגרפיקה שלנו ואני מברכת אתכם על זה.

ברוך פדולסקי: הצרה היא שמערכת החינוך פשוט לא מכירה.

סופה לנדבר: רבותי, תשמעו, אם דבר כל כך טוב ורמת הלימודים כל כך טובה, אז אני שואלת למה הקטסטרופה ברחוב של עולים, לא יכול הדבר להימשך.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לצעוק ואני לא רוצה לכעוס, אתם מבינים לא פחות מאיתנו ואני מכבדת גם אותך וגם אותך, אני מאוד מכבדת אבל אני רוצה תוצאות.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים, תחזרו הביתה, תעשו שיעורי בית ותחזרו לוועדה.

סופה לנדבר: ואני מבקשת ממך לעשות עוד פעם ועדה שלא אנחנו נלמד את משרד החינוך---

מיכאל נודלמן: יהיה סדרה של ישיבות, זה נושא מאוד חשוב.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם צריכים לחזור לוועדת העלייה והקליטה אחרי שתעשו שיעורי בית, תגידו לנו מה צריכים לשנות.

סופה לנדבר: עכשיו, אני חושבת שבמערכת החינוך אלה שמלמדים את האנשים המבוגרים ואנשים צעירים, המורים צריכים להיות הכי טובים במערכת ואין שם מקום למורים שהם בינוניים.

סופה לנדבר: אני קלינאית תקשורת במקצוע, אני הגעתי ארצה בשנת 79', הייתה לנו מורה שהיא לא ידעה רוסית, כל הקבוצה הייתה עולים ממדינות חבר העמים והקבוצה לא הייתה באותו גיל, אנשים שונים, אני אחרי חצי שנה התחלתי ללמד, הפכתי להיות קלינאית תקשורת, בהתחלה בבתי ספר ואחר כך בבית חולים.

סופה לנדבר: ואני אומרת שהמורה שלנו לימדה אותנו בצורה שהיא מצאה את השפה עם כל תלמיד שהיה בכיתה, היו אנשים מבוגרים, היו אנשים מבוגרים מאוד, היו אנשים צעירים, היו אנשים שהם תואר שני והיו אנשים עם תואר שלישי וכולם מצאו בחברה הישראלית את מקומם ואני חושבת שזה בגלל שהיא הייתה מצוינת, לא רק טובה, מצוינת.

סופה לנדבר: עכשיו, אני לא יודעת, צריכים רוסית, או לא צריכים רוסית, צריכים שפת אם או לא צריכים שפת אם, לעיתים אנשים בלי שפת אם כאילו זורקים אותם למים והם יוצאים מהמים האלו עם שפה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם צריכים לחזור הביתה, אתם צריכים למצוא פתרון ולהגיד לנו בישיבה הבאה מה צריכים לעשות כדי שרמת הלימודים של עברית תהיה מצוינת.

סופה לנדבר: אני חושבת שחלק של קשיי קליטת עלייה במדינת ישראל, הם דווקא יכולים למצוא את הפתרון מלימוד שפה.

סופה לנדבר: בגלל שכאשר בנאדם יוצא לחברה אחרי כיתת לימודים והוא לא מוצא את עצמו, אנחנו אשמים בזה שבעצם לא נתנו לא כלי לקליטת עלייה.

סופה לנדבר: ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשפר ולשנות.

סופה לנדבר: ואם אתה אומר, שנכון, היום יש ירידה משמעותית, יש סך הכול ירידה מאוד משמעותית, אבל זאת לא סיבה כדי שאנחנו נגיד שקשה למצוא את אותם אנשים.

סופה לנדבר: אני זוכרת באחת הישיבות הסוכנות אמרו, אם קודם הם היו דופקים לנו בדלת, היום אנחנו צריכים לדפוק בדלת אז מה אפשר לעשות.

סופה לנדבר: אני זוכרת, היה לי תלמיד שאני הוצאתי אותו מחינוך מיוחד והוא הפך להיות איש עסקים ונתקלתי בו, הוא היה בעל חברה מסוימת ואני גם הייתי חברת כנסת והוא הגיע אליי להעביר אותי מבית לבית, דפק בדלת ואמר, סופה עכשיו את מכירה, ואני נזכרתי איך אחרי חצי שנה אני הייתי אומרת, אני אטפל בבעיות בהפרעות דיבור שלך ואתה תטפל בטעויות שאני כמובן שאז עשיתי ואז הוא אומר, את זוכרת, שנינו הגענו למשהו, אז נכון אחרי שנים אנחנו שנינו הגענו למשהו.

סופה לנדבר: מגיעים לכאן אנשים ברמה מאוד מאוד גבוהה ואני חושבת שהחיסרון של מערכת החינוך בזה שאנשים האלו אחרי חצי שנה או כמה חודשים שהם לומדים את השפה הם נמצאים כאילו באי בודד.

סופה לנדבר: תשמעו, אנחנו צריכים לשנות את זה, אנחנו צריכים, אתם תדרשו, תבקשו, אנחנו כאן כדי לבצע את הדברים, אם זה כסף אנחנו נילחם עבורכם ומרינה ומישה חברי הכנסת וחברת הכנסת סולודקין שהייתה סגנית שר הקליטה היא נתקלה ונתקלת בבעיות, גם אני יושבת ראש שחבר הכנסת נודלמן וכל חברי הכנסת אנחנו מאוד מודאגים מהמצב, אנחנו חושבים שהמצב לא צריך להימשך.

סופה לנדבר: אם הייתה לקונה במערכת הבחינות, וזרקו, סליחה, כדבר מיותר במערכת הבחינות את המורים שהם מורים לפיזיקה, מתמטיקה, אתם זוכרים את המאבק שאנחנו עשינו, אז אני חושבת שכאן אין מקום למורים שהם לא טובים.

סופה לנדבר: המורים הכי טובים צריכים להיות במערכת וכאן אנחנו נעמוד לצידכם, תעשו מבחנים לאותם מורים, תעשו הכשרה לאותם מורים, תשנו את המצב בגלל שאם הוא ימשך אנחנו לא ניתן לזה יד.

מיכאל נודלמן: מדינה פגעה, לא רק אנשים, מדינה, אנשים לא עובדים, יש אנשים ברמה גבוהה, אין שפה הם לא יכולים לעבוד.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה הכלי היחידי שקושר את האנשים שמגיעים למדינת ישראל וזה בעצם דרך, זה לא שביל, זה דרך שבעצם קושר אותו אחר כך להצלחה או אי הצלחה.

סופה לנדבר: ובגלל זה אנחנו חושבים, אתה אמרת כאן שקורס היה אחרי שנתיים, הרי אתה מורה, אנחנו גם מבינים משהו בהוראה, אני חושבת שבזמן שמייד לא מחזקים את השפה שנתנו בכיתות בחודשים הראשונים, אז זה הולך לאיבוד, ובגלל זה הייתה רגרסיה, אני חושבת שצריכים לעשות קורס מייד, הקורס השני ויכול להיות קורס שלישי, מייד אחרי שהם סיימו שלב ראשון ואם זה לא יהיה אז אנחנו כולנו נכשלנו.

סופה לנדבר: אתם תחזרו, תגידו לנו מה צריכים, כמה כיתות, כמה כסף, אנחנו נילחם עבורכם, אבל אתם תהיו יחד איתנו במלחמה הזאת בעד קליטת עליה.

סופה לנדבר: בגלל שרוב האנשים שנשארים היום, אני חושבת ששורש הבעיה הוא דווקא בזה שיש היום ירידה באחוזים של אנשים שמגיעים, למה הם צריכים, הם רואים איך נכשלו אלו שהגיעו, איך אותם רופאים לא מסוגלים.

סופה לנדבר: ולמה היום אין כיתות למורים, אין כיתות לרופאים, אנחנו חושבים שצריכים לעשות את זה, מקצועי זה לא נכון, אנחנו צריכים לעשות.

סופה לנדבר: ואם זאת תהיה עבודה אינדיווידואלית, אז עבודה אינדיווידואלית, אני זוכרת את המורה שלי, הייתה מתאימה את המפתח ואת הדבר ואת השביל, היא הייתה מחפשת לכל עולה.

סופה לנדבר: אז אם הוא בגיל שלושים אז צריכים שיטה אחת ואם הוא בגיל מבוגר יותר, צריכים שיטה אחרת.

סופה לנדבר: בואו תחפשו מה אנחנו צריכים לעשות עבור אותה מערכת שתשפר את עצמה במשך שנה.

מיכאל נודלמן: באים אנשים עם השכלה גבוהה והולכים לאיבוד בגלל השפה.

מיכאל נודלמן: עוד יהיה דיון על זה.

מיכאל נודלמן: דוקטור רקובסקי, בבקשה.

רינה רקובסקי: שלום לכולם, דוקטור רינה רקובסקי, מייסדת, מנהלת קורס שורשי עברית, למעשה אני לא רוצה לעשות ביקורת, היה כאן דיי והותר, אני באתי בהצעות למעשה.

רינה רקובסקי: דבר ראשון, קצת התייחסות למבחן גמר, תראו, מבחני גמר בכל העולם ובכל התחומים זה דבר שתמיד ניתן להטיל בו ספק, אנחנו מכירים המון ילדים שעמדו במבחני בגרות ולא יודעים כלום, אנחנו מכירים אנשים שסיימו אוניברסיטאות ולא כל כך שולטים במקצוע שהם רכשו, אז המבחן סיום זה לא דבר כל כך בטוח, כי אני מכירה המון אנשים שבאים עם תעודות ממש טריות ולא מסוגלים.

רינה רקובסקי: אני פעם הבאתי לדוגמה מבחני מיון שלנו, המשפט הראשון באולפן המורים ללמד והתלמידים ללמוד עברית, צריך פשוט לפתוח סוגריים, הווה, עבר, עתיד, לא מסוגלים, תעודות טריות, אז יש ויש.

רינה רקובסקי: יש כאלה שכן מסוגלים, יש כאלה שלא מסוגלים, מבחן זה תמיד, זה משהו מאוד סודי בכל התחומים ובכל המדינות יש לציין, אז אנחנו כאן לא בולטים במיוחד.

רינה רקובסקי: לגבי סוגיית השעות, יש לנו שיטה מסוימת, שיטה שפיתחנו, דבר ראשון שאני באתי מתחום, עוד ממוסקבה, מהוראת שפה כשפה שנייה, אז אני דווקא מתמחה בזה שנים רבות מאוד בשיטות שולטת ועל סמך השליטה ואני סיימתי כאן מכללת לוינסקי, לשון והיסטוריה ופיתחתי שיטה משלי.

רינה רקובסקי: אתם דיברתם לגבי קבלת פטור באוניברסיטה, אז אלה שמסיימים אצלנו 240 שעות מקבלים פטור.

רינה רקובסקי: כלומר למעשה על מנת לפתור את בעיית השפה אנחנו צריכים 360 שעות.

רינה רקובסקי: על מנת לפתור את בעיית השפה בתכלית, בממוצע כמובן, כי תמיד יש כאלה שהם לא יעשו כלום, אתה יכול למות לידם, הם לא יעשו כלום, בקושי יבואו לשיעורים, אז אני מדברת על התלמיד הממוצע.

רינה רקובסקי: אז 500 שעות לפתור את בעיית השפה בתכלית, זה מה שאנחנו צריכים.

רינה רקובסקי: אבל יש כאן שני תנאים על מנת שנוכל לעשות את זה, יש שני תנאים.

רינה רקובסקי: התנאי הראשון הוא שימוש בשיטה שלנו, ספרי הלימוד שלכם בסדר גמור, אנחנו יכולים להשתמש בספרי הלימוד שלכם, אבל בשיטה שלנו, ודרך שפת אם, זה התנאי.

רינה רקובסקי: אבל ההצעה שלי היא אחרת, אני מודעת לקשיים שלכם שאתם אמרתם שאתם לא מסוגלים לפטר מורים, אני יודעת מזה הסתדרות המורים ואני יודעת שאתם חסרי אונים ואין לכם מה לעשות מול הסתדרות המורים.

רינה רקובסקי: אז ההצעה שלי היא כזאת, תראו, יש לכם 500 שעות, וכולנו יודעים שבנאדם בוגר, אפילו אני הייתי אומר מגיל 24- 25, על מנת לקלוט משהו, להפנים משהו, ראשית כל הוא חייב להבין, במקרה שלנו זה להבין את המבנה של השפה העברית, אחרת הוא קולט לא טוב, בדרך כלל, 90%.

רינה רקובסקי: כי יש כאלה שקולטים דרך שמע ולפי כל המחקרים הפיזיולוגים, הפסיכולוגים, יש פחות מ- 10% אנשים שמסוגלים לקלוט שפה חדשה, לא רק עברית, דרך שמע.

רינה רקובסקי: 10% זה כלום, אז 90% חייבים להבין.

רינה רקובסקי: איך אפשר להסביר לאדם שהוא לא שולט בשפה את מבנה השפה, זה בלתי אפשרי, פשוט בלתי אפשרי.

רינה רקובסקי: אז לכן אני אומרת על הצורך בשימוש בשפת אם.

רינה רקובסקי: אז ההצעה שלי היא כזאת, אני התחלתי מההצעה ועדיין לא יכולה להגיע אליה.

רינה רקובסקי: בואו נתחלף, נעשה ניסיון, מה שאני מציעה להקים משהו כמו אולפן מעבדה, קטן, אני תמיד הייתי מהפכנית גדולה, כנראה שגדלתי, לא התבגרתי, גדלתי, אבל גם התבגרתי ונהייתי חכמה יותר והיום אני נגד מהפכות, אני יודעת שמה שמביא מהפכות זה בדרך כלל או פרסטרוייקה, בנייה מחדש, אלא הרס.

רינה רקובסקי: מהפכה זה לא טוב, אני בעד שינויים הדרגתיים ואפילו נקודתיים, לכן אני מדברת על הקמת אולפן מעבדה ואני מציעה את עצמנו, יש לנו ניסיון שהוא בן יותר מ- 14 שנה.

רינה רקובסקי: יש לי התמחות מתאימה מכל הצדדים ויש לנו תוצאות בכלל לא רעות.

רינה רקובסקי: אז מה אנחנו יכולים לעשות ממש נכון להיום ולהתחיל היום.

רינה רקובסקי: 500 שעות, שליש מהשעות האלה אתם נותנים לנו, אני מדברת על כיתה אחת, לא משהו דרסטי ופיטורי מורים, שום דבר כזה.

רינה רקובסקי: שליש מהשעות, אתם נותנים לנו, אנחנו מקנים לאנשים את מבנה השפה, כמובן שכאן תהיה גם רכישת אוצר מילים והבעה וכל השאר, אבל זה מתמקד יותר במבנה השפה.

רינה רקובסקי: אחרי שליש מהזמן, אתם מקבלים, כמובן שאנחנו צריכים לעקוב, אתם מקבלים מאיתנו תלמידים שמכירים את מבנה השפה, כולל זמן עתיד וכולל בניינים סבילים ואתם יש לכם אפשרות להתמקד בהעשרת אוצר המילים ובהבעה ונראה מה יהיה, כיתה אחת בלבד, לא צריך יותר נכון להיום ונראה.

רינה רקובסקי: ואם אנחנו נעשה אולפן מעבדה כזה,

מרינה סולודקין: רינה, זה נושא לפגישה אישית, אנחנו כאן---

רינה רקובסקי: עכשיו דיברנו על הצעות, ביקשו הצעות, יש לי הצעה.

רינה רקובסקי: וזה לא ההצעה, תראו, מה תעשה מהפכה, יש מערכת אולפנים, היא מובנית, היא מסודרת, היא פועלת לא כפי שכולנו היינו רוצים שהיא תפעל, אבל היא פועלת, למה להרוס אותה, איך אפשר להחליט לפטר את כל המורים ולקחת מורים חדשים.

רינה רקובסקי: תראו, אנחנו חייבים להיות ריאליסטיים זה בלתי אפשרי, הסתדרות המורים יהרגו את כולנו.

רינה רקובסקי: אז אי אפשר, מה שאפשר זה שינוי נקודתי, ואחר כך זה יתפשט לאט לאט, זה יתפשט במשך השנים, מהיום למחר, זבנג וגמרנו, זה לא יקרה חייבים להבין.

רינה רקובסקי: גם אני הייתי מהפכנית, כנראה שאני מבוגרת מכולם כי הפסקתי, אבל לדעתי זה יכול להניב דווקא דברים בכלל לא רעים.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי את הרעיון, עוד יהיה דיון בניכם ואני גם כן אגיד כמה מילים, בבקשה משרד הקליטה, את רוצה כל הזמן.

מסטר וורקו: רציתי להגיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן, היום אני נמצאת תחת הכובע החדש השני שלי, אני ממלאת מקומו של מנהל מחלקת האולפנים במשרד הקליטה.

מסטר וורקו: הנושא הזה הוא חדש לי, אני בתהליך של למידה, אבל יחד עם זאת הוזכר כאן הנושא של הפינות בעברית קלה ברדיו.

מסטר וורקו: נכון לעכשיו במסגרת פרויקט דיי גדול שהמשרד מפעיל מזה שלוש שנים, יש בחמש הפינות של דוברי צרפתית, אנגלית, רוסית, אמהרית וספרדית, פינות בעברית קלה.

מסטר וורקו: בנוסף לזה אנחנו עושים מאמצים נוספים, ב- 14 לינואר 2007 תהיה השקה של ערוץ האינטראקטיבי ששם בעצם כל עולה יוכל לגשת לטלוויזיה, אם זה ב-HOT או ב- YES וללמוד את השפה תוך כדי פרוש של מילים בעברית קלה יותר וזה לא תרגום אלא פרוש של מילים---

מרינה סולודקין: מה את חושבת, זה מתאים לקהילה האתיופית?

מסטר וורקו: לא, לקהילה האתיופית זה לא מתאים, זה בעיקר מתאים לארבע השפות האחרות שהוזכרו כאן, אבל יחד עם זאת---

מרינה סולודקין: זה גם לא כל כך מתאים לאלה שמתחילים ברוסית, שתדעי שזה גם לא מתאים.

מסטר וורקו: אנחנו עושים כרגע אגב איזה שהוא מחקר מלווה, ב- YES הערוץ עלה כבר לאוויר לבחינה, לצורך המחקר, אנחנו נקבל את התוצאות אני מניחה בחודשים הקרובים ובהתאם לכך אני מאמינה שהמשרד יעשה את התיקונים המתבקשים כדי כן להקל על הלמידה של השפה.

מסטר וורקו: בנוסף לזה יש לנו תוכנית שנקראת "חטף פתח" שדווקא אגב שם, הצרכנים העיקריים של התוכנית הזו זה ילדים יוצאי אתיופיה, זה לילדים משש עד תשע, אני מדברת על סך הכול התוכנית לכלל האוכלוסייה.

מסטר וורקו: יש לנו את האתר של האינטרנט במשרד שהוא גם נועד להוסיף על מה שנעשה במסגרת האולפנים.

מסטר וורקו: אנחנו מחלקים מילונים ללימוד השפה העברית לילדים שעולים לכיתה אל"ף.

מסטר וורקו: אנחנו מפעילים קיץ של עברית בתקופת הקיץ עד גיל 18.

מסטר וורקו: יש את אולפני התעסוקה שכאן כן הוזכר, איך זה שלא נותנים לבעלי מקצוע אולפן מותאם.

מסטר וורקו: אז בסך הכול הכללי כן נעשים מאמצים כן להרחיב את סך הכול הפעילויות שנעשות בקרב אוכלוסיית העולים מעבר לאולפן הניתן.

מסטר וורקו: אני חושבת שזה יהיה נכון כן לזמן דיון שכל משרד ואגף יציג את התוכניות שהן כן מיועדות לאוכלוסיות האלה לפני שיוצאים בהתקפות או באמירות שהן קצת אולי לא מוצדקות.

מיכאל נודלמן: זה בסדר שמשרד הקליטה עושה את מה שאת אמרת, אבל אנחנו דואגים על אלה שבגיל יותר מבוגר משלושים ואין אצלם שפה, זה אנשים עם השכלה גבוהה, עם השכלה רחבה, אבל בגלל שפה זה האוצר של המדינה שהולך לאיבוד וזה הדאגה שלנו, הדאגה העיקרית שלנו.

מיכאל נודלמן: ילדים הם תופסים, אני למדתי באולפן כל, אני פרופסור, הייתי תלמיד הכי טוב, באתי עם אשתי, עשיתי כל השיעורים, הילדים שלי לא עשו שום דבר והם מדברים יותר טוב ממני, הם כותבים, הם עושים את כל הדברים, אני עברתי גיהינום לקראת שאני התחלתי לדבר והתחלתי לכתוב.

מיכאל נודלמן: אבל יש לי אומץ אבל לא לכל אחד שבא בגיל 52 יש אומץ הזה, אבל צריך להיות, צריך להיות תמריץ, צריך להיות הכול כדי שבנאדם, אזרח ישראלי ידע שפה, יכול לקרוא עיתון, יכול לכתוב מכתב.

מסטר וורקו: אני מבינה אותך אדוני יושב ראש הוועדה, מכל התוכניות שאני כן פרטתי, רק שתי תוכניות שהוזכרו כאן הם לילדים, כל שאר התוכניות מיועדות לגילאים המבוגרים.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אז קודם כל אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו פתחנו את תיבת הפנדורה בנושא של שפה ואנחנו צריכים לעשות סדרה של ישיבות בגלל שהמחקר שאנחנו קראנו ולצערי הרב אנשים שמייצגים חינוך למבוגרים לא ידעו על זה---

מיכאל נודלמן: אני שואל, חברת הכנסת סולודקין, בלי מחקר, את לא יודעת איזה מצב ברחוב.

מרינה סולודקין: כי אנחנו מקבלים את התלונות על המערכת של האולפנים ואנשים כל הזמן פונים שלא מבינים דבר מאוד בסיסי.

מרינה סולודקין: מה מדינת ישראל לא מעוניינת שלאנשים יהיו יכולות אחרות ללמוד?

מרינה סולודקין: ואני יודעת שאיך מודים לרדיו רק"ע גם לברוך פדולסקי, גם לשיעורים שהיו, גם לרינה רקובסקי שיש לך עמוד בעיתון.

מרינה סולודקין: וכשהייתי במשרד הקליטה גם ראיתי ששרי הקליטה עושים מאמצים וכל העניין של ערוץ אינטראקטיבי שאני חושבת שזה דבר מצוין אבל לא כל כך מתאים דווקא לאנשים מבוגרים, זה ערוץ אינטראקטיבי שמתאים לאנשים עד גיל 45.

מרינה סולודקין: אחרי גיל 45 זה אחריות של חינוך מבוגרים.

מרינה סולודקין: וכאן אני רוצה לומר שהמחקר של חברי הטוב אלי לשם נותן רק נתון אחד ואת הנתון הזה אנחנו יודעים בלי שאנחנו קוראים את המחקרים של אלי לשם ושל אחרים.

מרינה סולודקין: שיוצאי אתיופיה ויוצאי ברית המועצות מאוד לא מרוצים על רכישת השפה, עם הכלים שנותנת להם המדינה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שאנחנו צריכים לכתוב ולפנות לשרת החינוך שמאוד מבינה בנושא בגלל שהייתה שרת הקליטה ולהגיד שצריכים לחשוב מה לעשות עם חינוך מבוגרים.

מרינה סולודקין: אמרו כאן שאחראים על המערכת אבל לא אחראיים על התוצאות, על המערכת הם אחראים.

מרינה סולודקין: לשמור את המורים שלא מתאימים הם אחראים, לחשוב על ההסתדרות אני לא צריכה, הציבור שלי אחר, הציבור שרוצה לקרוא ולהבין.

מרינה סולודקין: זה לא עניין אישי בכלל, זה עניין של משרד החינוך, שמשרד החינוך לא מוביל, זה נושא הכי חשוב והכי ציוני שיש במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בגלל שאנשים שיש להם נכות גבוהה לשונית ואצלכם במשרד החינוך.

מרינה סולודקין: אני לא אומרת עליכם, אני לא מכירה, אני לא אומרת אליכם, אני אומרת במשרד החינוך אין תמורה הגונה שבחינוך מבוגרים יש חסרונות כאלה שצריכים לחשוב מה לעשות עם זה.

מרינה סולודקין: ואני לא מדברת על האולפנים הראשונים, אני דווקא חושבת שאני מרוצה מהאולפנים הראשונים, בגלל שהם נותנים את מה שאפשר לתת לאנשים שאפילו לא ידעו אל"ף בי"ת, מה אחר כך?

מרינה סולודקין: היינו במאבקים על טלוויזיה, איפה אתם הייתם, שיעורי שפה בטלוויזיה, אתם יכולים להציע לשרה שלכם, יש לה לשרה גב במפלגת העבודה, אנחנו כל הזמן, אני הייתי בליכוד במפלגת השלטון ואם השרה לימור לבנת ניסיתי לעשות דברים, כי אני חושבת שאין זכות לטלוויזיה החינוכית במדינת ישראל אם אין שיעורי שפה.

מרינה סולודקין: ואני לא מדברת על רוסים, תפסיקו עם רוסים, יש הרבה בבושקות שלא יודעים איך לכתוב.

מרינה סולודקין: הייתי בקיבוץ הדתי וראיתי את הבבושקות מתימן, שלומדות איך לכתוב בשפה העברית בגיל שלהן, ואנחנו עם מיכאל עזבנו את ברית המועצות שהיו בערוצים של הטלוויזיה החינוכית חמש שפות, ספרדית, צרפתית וזה רק במדינת ישראל אי אפשר לרכוש את המשך הלימודים של השפה.

מרינה סולודקין: כואב לי מאוד שהציבור שלי לא מסוגל לקרוא ספרות ישראלית ובגלל זה לא מבין בתרבות ישראלית שיש כאן.

מרינה סולודקין: ומה שאני חושבת שהגיע זמן ואנחנו כאן מתחילים ברשות היושב ראש סדרה מה לעשות, ואנחנו רוצים קודם כל שאנחנו לא מקבלים את ההסברים שמה שהיה זה טוב.

מרינה סולודקין: בתחילת שנות התשעים היו יותר מידי תלמידים ואתם טבעתם בים של תלמידים, ועכשיו פחות תלמידים ועכשיו יש לכם בעיות של מערכת, אבל איפה השפה?

מרינה סולודקין: אני קוראת את המילונים של מר פדולסקי, אני לא קוראת דברים אחרים, אני לא רואה אותם.

מרינה סולודקין: אני למדתי עברית במחתרת במוסקבה וזה היה אחרת לגמרי, גם לא היו לנו ספרי לימוד ולמדנו פרקי אבות עם תרגום לאנגלית.

מרינה סולודקין: אז מדינה, יש לה אקדמיה לשפה, רק אנחנו לא רואים את מיליון וחצי איש, שזה גם אתיופיה, גם רוסים, גם ארגנטינאים שיש להם, הם רוצים את זה.

מרינה סולודקין: היו להם בתי ספר ללימודי שפה, אבל לאתיופים ולרוסים לא היו בתי ספר ללימודי שפה.

מרינה סולודקין: עכשיו אני, אמרו כאן, חברי הטוב זאב אלקין אמר, שאי אפשר להשוות לימודי שפה בברית המועצות רמה וכאן.

מרינה סולודקין: וכשאתם אומרים שעשיתם את הכול כדי להעלות את הרמה של המורים זה לא נכון, זה לא מספיק, וגם השיטות הפדגוגיות, אני למדתי סינית באוניברסיטה של מוסקבה, אני יודעת מזה שיטות.

מרינה סולודקין: ואני לא מדברת על אנגלית וצרפתית.

מרינה סולודקין: לא עושים מספיק וחושבים שזה בסדר, זה לא בסדר ואני מאוד מבקשת לפנות לשרת החינוך ולשר הקליטה זאב בוים ולומר להם שאנחנו כוועדה לא מרוצים מרמת החינוך למבוגרים ולהשקיע בזה.

מרינה סולודקין: זה בקשה אישית, תיפגשו עם האנשים האלה, אני לא מבינה איך אתם לא מכירים אותם.

מרינה סולודקין: ספרי הלימוד שלך, אני ניסיתי דרך משרד הקליטה, בגלל שהם ספרי לימוד טובים מאוד, וגם של פדולסקי, אני ראיתי שיש שינוי בשיטה, יש ציפיות שיכולים לשנות משהו.

רינה רקובסקי: אתם זוכרים מאבק בין הרפואה הקונבנציונאלית ורפואה אלטרנטיבית, הרפואה הקונבנציונאלית לא רצתה להכיר ברפואה אלטרנטיבית כלל וכלל, היום אין בית חולים ואין קופת חולים שאין בהם מחלקה לרפואה אלטרנטיבית.

רינה רקובסקי: אז למה שאנחנו לא נעשה את זה, פשוט קיים עוד מגוון שיטות, בני אדם הם אנשים כל כך שונים, כל כך לא דומים זה לזה, אחד אוהב גלידה והשני משהו חריף.

רינה רקובסקי: אותו דבר עם השיטות, אחד הולך לפי השיטה הזאת שני בשיטה כזאת, שלישי בשיטה כזאת, אז למה שלא נעשה.

רינה רקובסקי: אני שוב חוזרת לאולפן מעבדה, ששם אפשר להקים.

מאיר פרץ: ממש מספר משפטים, קודם כל לגבי עולי אתיופיה משפט אחד, שליש מהמורים באולפנים לעולי אתיופיה הם יוצאי אתיופיה בעצמם, וכל אולפן שמתחיל, במשך שלושה חודשים הראשונים מי שמלמד הוא דובר אמהרית והלימודים מתנהלים באמהרית כי זאת אוכלוסיה מיוחדת שהיא נבדלת מהאוכלוסיות האחרות בבחינת רמת ההשכלה, לפחות לחלק גדול מהם, אני לא מדבר על כל האוכלוסייה.

מאיר פרץ: דבר שני, האגף לחינוך מבוגרים פתוח לכל שינוי ולכל אפשרות של שינוי מקצועי פדגוגי---

מיכאל נודלמן: מאיזה גיל זה מבוגרים?

מאיר פרץ: מגיל 18.

מיכאל נודלמן: 18 זה מבוגרים?

מאיר פרץ: כן, כל תוכניות סל"ע וקדמה וכל הדברים האלו נמצאים באגף לחינוך מבוגרים ועם השותפים שלנו, הוא פתוח והוא מוכן מבחינה מקצועית אני מתכוון, אני לא מתכוון במאמר עיתונאי או בהתרשמות כזאת או אחרת, לבדוק כל דבר ודבר ולנסות לשנות אם יש צורך בשינוי כל נושא וכל שיטה.

מאיר פרץ: צריך כאשר אנחנו מדברים בתחום הקליטה הלשונית, לראות את הקליטה הראשונית בפרספקטיבה של הקליטה הכללית של העולים החדשים לדורותיהם ולא לראות את העולה רק בתחום הלשוני שלו.

מאיר פרץ: האגף פתוח גם להצעות מהוועדה המכובדת הזאת---

מיכאל נודלמן: אתם קיבלתם הצעה מגברת רקובסקי.

מאיר פרץ: אין בעיה נבדוק את הנושא.

מיכאל נודלמן: חברים, אני רוצה להגיד תודה רבה לכולם, כי הדיון היה סוער וכואב למי שלא מבין מספיק מה פה קורה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, אם אנחנו מדברים אנחנו מדברים מילים, אין אצלנו חשבונות עם אף אחד, אבל אנחנו מכירים אנשים משנת 89' איך הם מרגישים עכשיו וזה לא בסדר, אתם מסכימים איתי שזה לא בסדר אם אזרח, 15 או 10 שנים בארץ, לא קורה, לא כותב ולא אחד, הרבה.

מיכאל נודלמן: אני יושב ראש הוועדה הזו, זה המשימה שלי, אני דיברתי עם שר הקליטה כי אני מבין שהכול טוב, הארץ יפה, זה בסדר, אם אין שפה אין כלום בבנאדם, אין עתיד, וזה באנשים שיש אצלם, הם הגיעו עם השכלה גבוהה ורחבה עם אינטליגנציה גבוהה, אבל הם לא יכולים לקבל שפה, לקנות שפה, זה לא מקובל.

מיכאל נודלמן: כמה זמן אני יושב ראש הוועדה, אני כל הזמן יהיה איתכם בקשר ואני מבקש שאתם, עכשיו תקציב, אנחנו עסוקים בתקציב, שבועיים או שלושה שבועות אחרי אנחנו עוד פעם ניפגש, אנחנו רוצים לשמוע, אתם יכולים להגיד הכול בסדר, אני מבין שאתם גם מבינים שיש בעיות, אני רוצה לשמוע איזה שינויים אתם מתכוונים לעשות בזמן הקרוב.

מיכאל נודלמן: הכול היה יותר טוב, הגבול לטוב וליופי אין, רק אנחנו צריכים קצת לעבוד, קצת לחשוב.

מיכאל נודלמן: אם הגברת אומרת שב- 300 שעות היא יכולה לתת לנו תוצאות כמו ששם מקבלים רק ב- 500 שעות, למה אנחנו לא צריכים לבדוק, למה אנחנו לא יכולים לעשות את המעבדה שהיא מבקשת.

מיכאל נודלמן: חד פעמי, אם אתם רואים שזה בסדר, אני בטוח שזה לא יהיה חד פעמי, לשווק מתודולוגיה זה על כולם, וזה יהיה לטובת כולם, לעולים, למדינה, לנו, יהיה לי יותר בריאות אם אני יודע שאנשים יכולים אחרי שנה, שנה וחצי לקרוא עיתון, כותרות הוא צריך לקרוא.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לעשות קשר, לבדוק אולי אם יש עוד איזה שיטות, לבדוק את השיטות האלה, לא להגיד, זה לא בסדר, לבדוק, לברר ואחרי זה, באותו זמן, בשבועיים שלושה שבועות אנחנו צריכים להיפגש והדיון צריך להיות ידידותי.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא צריך להיות רק כמו שהוא חושב ככה צריך להיות, מעולם לא היה ככה, תמיד היו דעות שונות ומי שהיה צודק הוא מנצח.

מיכאל נודלמן: פה לא מדברים על ניצחון, מדברים על תועלת לכולם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, אני חושב ומקווה שבעוד שבועיים שלושה יהיה דיון קצת אחר, תודה.