ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 133, 2006-12-19 10:15

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק יוצרים, התשס"ה-2005.

משה כחלון: היום נדון בסעיפים 24 ו-26 שנוגעים בעיקר לתוכנות מחשב.

משה כחלון: עורך-דין אפורי לא יכול היה להגיע, אבל הנושא הזה הוא תחום התמחותו של עורך-דין עמית אשכנזי שייצג את משרד המשפטים.

משה כחלון: בבקשה, עמית.

עמית אשכנזי: סעיף 24 עוסק בפטור ספציפי בהקשר של שימוש בתוכנות מחשב.

עמית אשכנזי: הפטור הספציפי הזה משקף איזון בין זכות העתקה שקבענו בפרק הקודם לבין שימושים למטרות שהן חלק כמעט בלתי נפרד משימוש בתוכנת מחשב ונגזרים מאופיו של ההליך הטכנולוגי מצד אחד והרוחב של זכות ההעתקה מצד שני.

עמית אשכנזי: יש כאן שני חלקים ונדבר עליהם ועל ההערות שהתקבלו.

עמית אשכנזי: אני אקריא את הסעיף.

עמית אשכנזי: 24(א) "העתקה של תוכנת מחשב לצורך גיבוי, מותרת למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב"; הסעיף הזה מקובל במדינות אחרות, והוא נועד לאפשר לעשות גיבויים של תוכנות מחשב, מאחר שהמציאות מלמדת שהרבה פעמים מטעמים של תחזוקה והחיבור השוטף נדרש גיבוי.

עמית אשכנזי: בנושא זה היו כל מיני הידיינויות בשבועות שחלפו מאז שהתקבלו הערות בוועדת הכלכלה, כך שקשה לי לדעת מה העמדה המעודכנת של חברת התוכנה Microsoft בעניין הזה.

עמית אשכנזי: נראה לי שסביר להגיד שהסעיף הזה מקובל באופן כללי על חברות התוכנה.

עמית אשכנזי: גם הן מכירות בכך שצריך לעשות העתקה של תוכנת מחשב לצורכי גיבוי.

עמית אשכנזי: היו הערות נוספות במכתב על העתקה בודדת, על החזקה בנפרד של העותק המורשה, על ציוד לצורכי גיבוי ועל שימוש - - - כאשר העותק המקורי הושמד.

עמית אשכנזי: אנחנו ראינו סעיפים מקבילים שלא דורשים בהכרח את כל הדרישות האלה, ונדמה לנו שלהעתקה לצורכי גיבוי אין בעיה אמיתית וברור שזה לא יוצר קושי בעניין הזכויות של חברות התוכנה.

עמית אשכנזי: בנושא הזה התקבלה הערה נוספת של איגוד האינטרנט שמבקשת להוסיף סעיף נוסף על העתקה לצורכי תחזוקה של תוכנות מחשב.

עמית אשכנזי: המקרה שמדובר עליו הוא גם העתקה לצורכי תחזוקה בידי גורם נוסף.

עמית אשכנזי: הם מבקשים להרחיב את הגיבוי גם לתחזוקה ולשירות.

עמית אשכנזי: את ההערה הזאת אנחנו מציעים לקבל.

משה כחלון: אני מבקש להעיר הערות על סעיף א' בלבד, על העתקה מותרת של תוכנת מחשב לצורכי גיבוי למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת מכשיר.

אייל שגיא: אני מדבר בשם Microsoft.

אייל שגיא: אנחנו מתנגדים לכל הסעיף הזה מתחילתו ועד סופו.

אייל שגיא: צריך לשים לב למה שקורה פה.

אייל שגיא: הכיוון של החוק הזה הוא לתת יותר הגנה ליוצרים ולהבהיר נקודות לא ברורות, ופתאום בעניין תוכנות הולכים שלב אחד אחורה ואומרים: "לא.

אייל שגיא: תוכנה זה נחות".

אייל שגיא: אני מזכיר שהתחלנו בהגדרה שתוכנה היא יצירה ספרותית- -

משה כחלון: אני מבקש להעיר הערה על סעיף א'.

משה כחלון: אם אתה רוצה אני מוכן להתחייב שכשנגיע להצבעה אני לא אצביע על כל סעיף בנפרד, אלא על הכול יחד, ואם נגיע למסקנה שצריך לבטל את הסעיף נבטל אותו.

משה כחלון: אבל אני מבקש ממך התייחסות לסעיף א'.

אייל שגיא: בסדר.

אייל שגיא: אנחנו נותנים קוד אחיד שמתיר לעשות גיבוי בתוכנה.

אייל שגיא: היום כל דבר מגיע בצורה דיגיטלית: יש תקליטים, יש ספרים שמגיעים בתקליטור, ועליהם אסור לעשות גיבוי, לפי החוק הזה.

אייל שגיא: כי אם לתוכנה מותר, המשמעות היא שלדברים אחרים אסור לעשות גיבוי.

אייל שגיא: זה מצמצם את זכות הגיבוי באופן כללי ליצירות אחרות שאינן תוכנה, וזה שולח מסר שתוכנה זה דבר נחות; לתוכנה מותר לעשות גיבוי, זה לא מוסיקה, יש לזה ערך מופחת, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

אייל שגיא: המסר הזה הוא לא נכון.

אייל שגיא: אם יעבור סעיף 19 כמו שהוא מופיע מותר יהיה לעשות אותו כחלק מהשימוש ההוגן, אבל גיבוי תוכנה צריך להיות באותו סל כמו תקליט מוסיקה או סרט – היא לא דבר יותר נחות.

משה כחלון: אבל תקליט לא לוקחים כדי לתקן.

משה כחלון: אם אני מכניס את כל חשבונות העסק שלי אני לא מכניס אותם לתקליט, אלא לתוכנה.

אייל שגיא: אני לא אומר שאסור לעשות גיבוי, מותר לעשות- -

משה כחלון: אתה מציג כאילו לתוכנה יש נחיתות כי לתקליט אי-אפשר לעשות גיבוי ולתוכנה כן, אבל גם המטרות שלשמן אני קונה תוכנה אינן זהות למטרות שלשמן אני קונה תקליט.

רונית תירוש: על תוכנה עושים עיבודים וכדי לא לאבד אותם אני עושה גיבוי- -

אייל שגיא: על תקליטור של "מלך האריות" שילדים תמיד מנסים לדחוף לכל מכשיר אפשרי, והוא נשרט, אי-אפשר לעשות גיבוי, אבל על Windows אפשר לעשות גיבוי.

אייל שגיא: אנחנו לא אומרים שאי-אפשר לעשות גיבוי; סעיף 19 מדבר על שימוש הוגן, וזה בסדר גמור.

משה כחלון: אתה אומר שסעיף 19 מכסה את זה- -

אייל שגיא: אני לא רוצה שתהיה אפליה לרעה בעניין של תוכנה.

אייל שגיא: זה מסר לא נכון.

מרק לדן: אני נציג של חברת "ריטליקס", חברת תוכנה שפועלת זה 25 שנה.

מרק לדן: בכל התקשרות סטנדרטית שיש לנו עם לקוח אם יש דרישה כזאת – וזה בדרך-כלל דבר סטנדרטי – יש סעיף בהסכם שמסדיר בדיוק מתי ללקוח מותר לעשות גיבוי ובאלו תנאים, ואני לא מבין למה לנו להתערב בחוק בתהליכים סטנדרטיים ומקובלים בהתקשרויות גם בארץ וגם בחו"ל- -

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: אתה משאיר את זה להתקשרות חוזית.

מרק לדן: כן.

אתי בנדלר: החוק ער לזה.

אתי בנדלר: החוק אומר שגם אם לא התרת את זה בחוזה, הפעולה הזאת מותרת.

מרק לדן: אני מבין, ואני אומר שבעסקאות תוכנה מקובל שהדברים באים על הסדרם בהסכם.

משה כחלון: אני רוצה לקנות תוכנה שעושה, ואתה לא תקבל גיבוי.

משה כחלון: אתה רוצה תקנה, אתה לא רוצה אל תקנה.

לימור לבנת: למה החוק צריך לטפל בזה?

משה כחלון: מעניין מה שאמרתָ, תודה.

נעמי אסיא: נושא הגיבוי בסעיף 24א מאוד רצוי, אבל צריך לחדד את עניין ההעתקה בודדת של תוכנת מחשב לצורך גיבוי בתנאי שהעתק הגיבוי יוחזק בנפרד מההעתק המורשה ויצוין עליו במפורש שהוא נועד לצורכי גיבוי.

נעמי אסיא: ניסוח הסעיף היום הוא מאוד רחב, וזאת פרצה-קוראת-לגנב כי אפשר לעשות מספר רב של העתקים- -

משה כחלון: את מציעה למספר את זה?

נעמי אסיא: קודם כל שיהיה כמו בארצות-הברית ובאירופה עותק אחד, שיהיה כתוב עליו: "עותק לגיבוי בלבד".

משה כחלון: אבל יכולים לעשות מאה ולכתוב כך.

נעמי אסיא: בתור עורכת דין שפעלה רבות נגד מעתיקים, גם בסרט הזה היינו.

נעמי אסיא: לכן חייב להיות עותק בודד אחד בלבד שיצוין עליו שזה עותק לגיבוי ולצמצם ככל האפשר את סעיף 24א.

משה כחלון: מה את מציעה?

נעמי אסיא: "העתקה בודדת של תוכנת מחשב לצורכי גיבוי מותרת למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת מחשב, וזאת בתנאי שהעתק הגיבוי יוחזק בנפרד מההעתק המורשה ויצוין עליו בבירור שהוא העתק לצורכי גיבוי, ולא ייעשה בו שימוש, אלא אם יושמד ההעתק המורשה".

נעמי אסיא: כלומר לסגור את כל הפרצות שקוראות לשימוש בלתי מורשה.

לאה ורון: למה זה צריך להיות מוחזק בנפרד?

נעמי אסיא: כי אם זה לגיבוי שלא יחשבו שזה העותק שבו אפשר להשתמש לצרכים שוטפים.

נעמי אסיא: נציגי התוכנות שנמצאים כאן מMicrosoft, מריטליקס וגם סגן יושב ראש ארגון בתי התוכנה יכולים לחיות עם זה.

נעמי אסיא: במקרה הספציפי הזה זה מאוד חשוב.

נעמי אסיא: אציין במאמר מוסגר שאם גיבוי ותאימות יופיעו בסעיף 19 של השימוש ההוגן זה יהיה פתרון הולם ונכון.

ערן סורוקר: אני מייצג את חברתSAP.

ערן סורוקר: יש לי עוד לקוחות בתחום התוכנה שמייצרים תוכנה.

ערן סורוקר: אני מתנגד לסעיף 24א.

ערן סורוקר: ההסדר הנוכחי היום הוא במסגרת השימוש ההוגן, וגם בעתיד ההסדר צריך להיות בסעיף 19.

ערן סורוקר: מותר לעשות גיבוי.

ערן סורוקר: יש בעיה עם הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו, הוא לא מנוסח היטב.

ערן סורוקר: הנשמה של גיבוי היא שמותר להשתמש רק בעותק אחד – או במקור או בגיבוי.

ערן סורוקר: הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא שאנשים עושים עוד העתק, הם חושבים שהוא לצורכי גיבוי, ואם לא מסמנים אותו ולא שמים אותו במקום נפרד, אז אחרים בעסק משתמשים בו.

משה כחלון: מה אתה מציע, מה שעורכת הדין אסיא אמרה?

ערן סורוקר: במידה רבה, כן.

ערן סורוקר: ברור שמי שיש לו זכות מותר לו לעשות גיבוי לצרכים שלו, ובלבד שישתמש כל פעם בעותק אחד.

ערן סורוקר: לדעתי, זה מוסדר מצוין בסעיף השימוש ההוגן.

לימור לבנת: אתה מתנגד לגמרי לסעיף?

משה כחלון: עדיפות ראשונה היא להסיר את הסעיף- -

ערן סורוקר: אני מצטרף לדבריו של עורך-הדין שגיא, צריך להסיר את הסעיף כי הוא מטפל בתוכנה בנפרד, וזאת טעות, לדעתי.

ערן סורוקר: פשוט לא צריך את זה.

חיים רביה: אני כאן מטעם איגוד האינטרנט הישראלי.

משה כחלון: המשתמשים?

חיים רביה: בישיבה הזאת, לדעתי, אנחנו היחידים שחושבים על האינטרס המשתמשים, אבל אני חייב לומר שהאינטרס של המשתמשים ושל חברות התוכנה אינו סותר.

חיים רביה: סעיף 24א עולה בקנה אחד עם החקיקה ברחבי תבל שבדקתי: בדין האמריקני, בדירקטיבה האירופית על תוכנה, בדין האנגלי, בדין האוסטרלי, בדין הניו-זילנדי ובדין ההודי.

חיים רביה: חוץ מזה לא בדקתי.

חיים רביה: יהיה מדהים אם לישראל תהיה תעשיית תוכנה משגשגת - -

משה כחלון: זאת אומרת, יצרני התוכנה המרכזיים, לא המדינות שמעתיקות.

נעמי אסיא: לא בנוסח הזה והגבילו את זה לעותק אחד.

חיים רביה: עורכת הדין אסיא, לא התפרצתי לדברייך גם כשאמרת דברים שלא נמצאים בחקיקה האירופית והאמריקנית.

חיים רביה: זה מיס-קונספציה שתוכנה מגיעה תמיד עם חוזה.

חיים רביה: לעתים קרובות תוכנה אינה מגיעה בחוזה.

חיים רביה: בעוד אנחנו חושבים על תוכנה שרצה על ה-P.C.

חיים רביה: שלנו אנחנו חייבים לזכור שתוכנה רצה בכל מקום סביבנו: גם בשלט הרחוק של הטלוויזיה שלנו, גם במערכות הרכב שלנו.

חיים רביה: תוכנה כזאת אינה מגיעה עם חוזה, ומשמעות הדבר הוא שאין חוזה שיתיר את הגיבוי שלה, ובהחלט צריך שהדין יתיר את הגיבוי שלה בנסיבות כאלה.

חיים רביה: מצד שני כאשר יש חוזה היחסים הם יחסים של היעדר כוח מוחלט.

חיים רביה: היצרן הוא לעולם רב כוח יותר מהמשתמש, והוא מכתיב את תנאי החוזה שלו כפי שהוא רוצה אותם:

חיים רביה: בטובו החליט - יתיר לנו לגבות- -

משה כחלון: אבל ברצותך – תרכוש, ברצותך – אל תרכוש.

חיים רביה: זאת הערה חשובה שמשתלבת עם דבריו של חברי עורך-הדין שגיא שאומר שתוכנה היא נחותה.

חיים רביה: להפך: תוכנה היא עליונה.

חיים רביה: בגלל החשיבות הקריטית שלה לניהול חיים מודרני אנחנו חייבים הגנה מינימלית על המשתמש, ובגלל החשיבות הזאת אנחנו לא באמת יכולים לפעול לפי "ברצותך – תרכוש, ברצותך – אל תרכוש".

חיים רביה: מי שלא ירכוש את התוכנות של חברת Microsoft שמייצג אותה עורך הדין שגיא, קרוב לוודאי שלא יוכל להשתתף במשחק החיים המודרני.

חיים רביה: לכן בסיטואציה כזאת של היעדר ברירה אמיתית אנחנו חייבים הגנה מינימלית על המשתמש.

לימור לבנת: לא הבנתי.

רונית תירוש: לא הבנתי את המשוואה ההפוכה הזאת.

משה כחלון: הוא רוצה לומר שזה כמו תרופות.

משה כחלון: בעיקר תרופות גנריות מותר להעתיק בארץ.

משה כחלון: הוא אומר שאם את רוצה להיכנס למשחק החיים המודרני אתה חייב לרכוש.

משה כחלון: יש כוחות שוק, ואם אתה מוכר תוכנה ואין חוזה הוגן ולא נותנים לי אפשרות להעתיק, אני חייב לרכוש אותה כי אני לא יכול לנהל את העסק שלי בלי התוכנה הזאת.

משה כחלון: הוא אומר שזה מקביל לתרופה שחייבים לרכוש אותה, אתה מין לקוח שבוי או לכוד.

חיים רביה: זאת סיטואציה של אי-שוויון מהותי בכוחות, שבה חייבים הגנה מינימלית.

משה כחלון: החוק צריך להגן.

חיים רביה: החוק מספק עכשיו לא יותר מאשר הגנה מינימלית.

חיים רביה: אני רוצה להתייחס לעניין ההעתקה הבודדת בציון העובדה שזה גיבוי.

חיים רביה: ראשית, אם תתקבל הצעה להעתקה מוגבלת, הם ולקוחותיהם הופכים מניה וביה להיות עבריינים מפני שגיבוי לא מסתיים לעולם בהעתקה בודדת.

חיים רביה: עסק יודע שכשהוא מגבה כהלכה את רשת המחשבים שלו, הוא יוצר מספר עותקים ששמורים במספר מקומות.

חיים רביה: הוא לא משתמש בהם, אבל הוא חייב ליצור מספר עותקים בפעולה.

משה כחלון: אבל למה סעיף 19 לא מספק?

חיים רביה: אני מיד אתייחס לזה.

חיים רביה: ציון העובדה שזה גיבוי שוק זה מיס-קונספציה שרואה לנגד עיניו תוכנה כדבר שבא על גבי תקליטור.

חיים רביה: אבל לא – אנחנו חיים במציאות שבה לעיתים קרובות מאוד תוכנה יורדת מהאינטרנט ומגובה למקומות אחרים באינטרנט.

חיים רביה: אין משהו פיזי לציין על גביו את העובדה שזהו גיבוי.

חיים רביה: יתר על זה, הדרישה שזה יהיה עותק בודד והדרישה שיצוין על גביו שזה גיבוי היא דרישה שזכרה לא בא בחקיקה שאני ראיתי.

חיים רביה: אני לא חושב שהמקום שלזה הוא בסעיף 19, כי לכאורה אפשר לסיים את כל דיני זכויות יוצרים בסעיף 19.

חיים רביה: רוצים לתת ודאות מינימלית למשתמשים שעולה בקנה אחד עם חקיקה זרה, ולכן את המינימום הזה אתה עושה בסעיף 24א.

מרק לדן: אני לא בטוח שנוסחי החוקים בחו"ל זהים- -

משה כחלון: והוא לא בטוח בנוסח החוקים שציינה עורכת-הדין אסיא.

מרק לדן: כשאנחנו מחוקקים חוק בארץ אנחנו צריכים לתת את הדעת למציאות ולתרבות הנהוגה בישראל באשר להתייחסות לתוכנה.

מרק לדן: אל לנו להעתיק מילה במילה את מה שכתוב במדינות אחרות, לא תמיד מה שכתוב שם רלוונטי לישראל.

מרק לדן: אנחנו צריכים לחשוב היטב מה נהוג פה, ואיך סוגרים הרמטית את הנושא הזה כדי שלא יהיו פרצות לאנשים שאוהבים להעתיק תוכנות.

משה כחלון: עורך הדין אשכנזי, בבקשה.

משה כחלון: תן לנו קודם מחקר השוואתי עם העולם, אם יש לך.

עמית אשכנזי: אני מצטרף לדבריו של עורך-הדין חיים רביה.

עמית אשכנזי: חלק מהדברים שהוא אמר רציתי הם חלק מהדברים שרציתי להשיב כאן:

עמית אשכנזי: אל"ף, לא תמיד יש חוזה; בי"ת, אנחנו תופסים את הנושא של הפטורים, ובוודאי אלה הספציפיים שאנחנו מביאים לוועדה שמשקפים אינטרס ציבורי, והיינו חושבים שאלה פטורים שמשקפים דברים שצריכים לחול גם כשאין הסכמה חוזית כי הם מייצגים אינטרס ציבורי.

עמית אשכנזי: במקרים שבהם נקבעים פטורים הכנסת עושה את זה בזהירות רבה, אמנם יש סעיף 19, אבל זה כבר מקום שהיא אומרת למשתמשים שהם לא צריכים להעמיד מול עורכי הדין המכובדים עורך-דין מטעמכם שיכתוב חוות דעת ויעשה לכם מחקר משווה.

עמית אשכנזי: זה מה שהמחוקק הישראלי אומר לציבור הישראלי, וזה הפרק שאנחנו נמצאים בו.

עמית אשכנזי: מבחינת מחקר משווה, הסעיף שמנחה את האיחוד האירופי נמצא בדירקטיבה שנחקקה בשנות ה-90 – וחבריי מכירים את זה – ושם נאמר במפורש שלא רק שמותר לעשות גיבוי בידי מי שמורשה להשתמש בתוכנת המחשב – וכולנו שכחנו שבעצם מדובר בעותק מורשה, אף אחד לא מדבר על עותקים פירטיים, אלא עותק מורשה שמישהו קנה בכספו.

עמית אשכנזי: הזכות לעשות גיבוי באיחוד האירופי היא זכות שאי אפשר להתנות בחוזה.

עמית אשכנזי: זה כתוב בצורה הכי ברורה שאפשר.

עמית אשכנזי: אפשר להכניס הכול בסעיף 19, ואנחנו בעד סעיף 19 כדי לפתח את הדין, אבל במקום שאנחנו יודעים איפה עובר הקו אנחנו מציעים לעשות את זה כך.

עמית אשכנזי: אני מוכן לסבר את אוזני חבריי מתעשיית התוכנה, ואם הכנסת תרצה, אפשר להוסיף לסעיף א' אמירה שמלבד זה יצוין על עותק הגיבוי, שהוא העתק לצורכי גיבוי.

עמית אשכנזי: אם זה ירצה אותם- -

לאה ורון: בתנאי שיש לך עותק פיזי.

עמית אשכנזי: אז יהיה לזה תיעוד נלווה.

משה כחלון: עורך-הדין רביה, אתה מוצא דרך לתעד את זה?

חיים רביה: לא, ולמען האמת אני גם לא רואה את התועלת הגדולה בזה.

חיים רביה: אני אתן לכם דוגמה מוחשית.

חיים רביה: ידידי, שחר שמש שיושב לידי מחליף שירות של גיבוי מכוון.

חיים רביה: את המחשב של המשרד שלי אני יכול להצפין ולגבות אל המחשבים שלו, כך שבמקרה הצורך אני אשחזר את החומר.

חיים רביה: לא קיים משהו פיזי שאציין על גביו.

חיים רביה: זאת דרך הגיבוי המודרנית.

מרק לדן: של התכנים או של התוכנה?

חיים רביה: כל דבר שאני רוצה.

חיים רביה: אם אני ארצה אני אגבה גם את- - -

שחר שמש: אני מעמותת "המקור".

שחר שמש: אנחנו מתעסקים עם מה שמכונה "תוכנה חופשית".

שחר שמש: רוב האנשים מכירים את "לינוקס", "Open-Office", "פייל-פוקס"- -

משה כחלון: מה זה תוכנה חופשית?

שחר שמש: תוכנה חופשית היא תוכנה שבעל הזכויות שלה החליט לשחרר אותה לעולם, כך שכל אחד בעולם מקבל עם הקוד, כולל קוד המקור, זכויות יוצרים שמאפשר לו לשנות את התוכנה ולהפיץ אותה הלאה, בדרך כלל עם התניה שגם השינויים יהיו חופשיים.

שחר שמש: נובע מזה שתוכנה חופשית היא תוכנה שמוגנת בזכויות יוצרים.

שחר שמש: הגנת זכויות היוצרים היא מהותית ליכולת שלנו ולתוכנה שאנחנו פיתחנו.

שחר שמש: החלטנו שהיא תהיה חופשית ונשמור שהיא תהיה חופשית.

שחר שמש: בעניין סעיף 24א.

שחר שמש: אתם צריכים להבין שכל הסעיפים האלה לא מתייחסים לתוכנות שלנו כי התוכנות שלנו מקבלות רישיון ממי שכתב אותן לעשות מה שרוצים.

שחר שמש: שימוש מאוד נפוץ של חברות בתוכנות זה לקנות רישיון מכל החברה, לשים את ההתקנה על שרת מרכזי, וכל מי שרוצה עושה דבל-קליק משרת מרכזי ומתקין לעצמו את התוכנה.

משה כחלון: אתה מדבר על ה- - -

שחר שמש: אני מדבר על תוכנות קנייניות; החברה קונה רישיון של Microsoft למשל.

משה כחלון: הבנתי, אתה מדבר על כל הרשת.

משה כחלון: ברור.

שחר שמש: בעניין תוכנות חופשיות אין בכלל שאלה שמותר לעשות את זה.

שחר שמש: האם זה גיבוי?

שחר שמש: האם זה שימוש?

שחר שמש: זה עד כדי כך, שאת הסעיף שאיגוד האינטרנט רצה להוסיף "יצירת עותק לצורך שימוש נוח יותר" – ומדרך הטבע אי-אפשר לסמן את זה כעותק גיבוי או להגיד שנעשה גיבוי, אבל לא נשתמש בו, אלא רק במקור.

שחר שמש: זאת אומרת יש כאן שימושים סטנדרטים ונפוצים, ומחויב המציאות שלא יהיה הסימון הזה עליהם.

משה כחלון: כפי שהתחייבתי, אני לא מצביע על הסעיף הזה.

משה כחלון: הדיון בסעיף א' הסתיים.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף ב', והצבעה תהיה בהמשך.

עמית אשכנזי: סעיף 24ב.

עמית אשכנזי: אני אקריא אותו, ואז נדבר על ההערות שהתקבלו עליו: "העתקה של תוכנת מחשב או עשיית יצירה נגזרת ממנה, מותרים, למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב, למטרות שלהלן, ובהיקף הדרוש למטרות אלה: (1) תיקון שגיאות בתוכנת המחשב או התאמתה למערכת מחשב או לתוכנת מחשב אחרת, לשם השימוש בה; (2) התאמת מערכת מחשב או תוכנת מחשב אחרת כך שיוכלו לפעול עם תוכנת מחשב זו; לפני ההערות הרבות שהתקבלו, אני רוצה להציג את העמדות שהבנו אותם בשלב החקיקה המוקדם יותר.

עמית אשכנזי: זה תיקון שאנחנו רוצים להציע ביזמתנו לסעיף בעקבות ההערות.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה עוסק בתיקון ובהתאמה של תוכנות מחשב חוקיות לצורך שימוש במערכת מחשב שונה קצת מהמערכת שאליה התכוון בעל התוכנה.

עמית אשכנזי: זהו עותק חוקי שממנו מתחילים תמיד, ומתאימים אותו למערכת קצת שונה, לרבות תיקון שגיאות שקשור בזה.

עמית אשכנזי: סעיף 2 עוסק במה שנקרא "אינטרופרביליטי", והכוונה היא שאנחנו רוצים לאפשר לתוכנת מחשב מסוימת לדבר עם תוכנת מחשב אחרת.

עמית אשכנזי: לצורך העניין הזה אנחנו צריכים לעשות פעולות שקשורות בתוכנת המחשב המקורית.

עמית אשכנזי: אנחנו צריכים להבין איפה החלונות ודלתות הכניסה והיציאה של תוכנת המחשב המקורית, כי אנחנו רוצים להיכנס בדלת של התוכנה החדשה עם התוכנה העצמאית שלנו.

עמית אשכנזי: גם כאן אנחנו לא ממציאים שום גלגל; אלה הוראות שקיימות בנוסח הזה בדיוק עם התיקון, שאני מיד אציין, באיחוד האירופי, באוסטרליה; הם התפתחו בפסיקה בארצות-הברית, והמחוקק האמריקני מצא לנכון לפני כמה שנים לכתוב אותם בחוק האמריקני במפורש.

עמית אשכנזי: זאת התפתחות של שימוש הוגן שהתקבעה בפסיקה.

אתי בנדלר: בפסיקה או בחקיקה?

עמית אשכנזי: זה התפתח בפסיקה והתקבע בחקיקה.

עמית אשכנזי: הסעיף במקור כלל עוד סייג להוראה הזאת שבדיונים מוקדמים ארגון ה-BSA מפי ערן סורוקר שיושב כאן, ביקש להשמיט.

עמית אשכנזי: בעקבות ההערות שהתקבלו מכל הצדדים אנחנו חושבים שהנוסח המקורי שהצענו בתזכיר שמקובל באיחוד האירופי ובארצות-הברית ובאוסטרליה, זה לא משהו שהמצאנו.

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים להוסיף הוראה נוספת שמסייגת את המקרים שבהם הדבר הזה מותר בתנאים הבאים: "שימוש כאמור בסעיף קטן (ב) לא יהיה מותר אם התקיים אחד מאלה: (1) המידע שהושג תוך כדי השימוש הועבר לאדם אחר וזאת למטרה שונה מהמטרות האמורות בסעיף קטן (ב); (2) המידע שהושג תוך כדי השימוש כאמור היה ניתן לגילוי בנקל לפני השימוש; (3) המידע שהושג נוצל כדי ליצור תכנת מחשב אחרת המהווה העתקה של תכנת המחשב או של חלקה המהותי".

עמית אשכנזי: הסייג שנשמט בין התזכיר להצעת החוק, וכפי הנראה עורר פה תגובות נרגזות, הביא לפרשנויות שאני שמעתי, כאילו כוונת משרד המשפטים לבטל את זכות ההעתקה בתוכנות.

עמית אשכנזי: זה דבר שאין הפוך ממנו; אנחנו ערים לחשיבות תעשיית התוכנה בארץ, אנחנו ערים לחשיבות יצרני התוכנה הבינלאומיים, אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה עם משטר משפטי אטרקטיבי לתוכנות.

עמית אשכנזי: לכן אנחנו חושבים שסעיף כזה עם התוספת שהוספתי עכשיו, שמבוססת על מה שקיים גם בארצות-הברית וגם באירופה הוא סעיף מאוזן, שעל-פיו פועלות חברות התוכנה הבינלאומיות.

עמית אשכנזי: הוא יאפשר את ההתאמות שנדרשות מתוכנות מחשב במקרים המתאימים כדי לפתח מוצרים משלימים שלהן וכדי לאפשר למישהו להתאים תוכנה שהוא קנה.

עמית אשכנזי: היצרן חשב על שימוש בהקשר ספציפי, והאדם הזה משום-מה רוצה להתקין את זה על מחשב אחר שאינו המחשב המקורי – בהקשר הזה צריך לשים לב לאחד הסעיפים שהוספנו כאן:

עמית אשכנזי: ככל שהמידע הזה זמין, ככל שהיצרן אומר שכדי להתממשק אליו זה המידע, כל הפעולה שאנחנו מדברים עליה כאן שנקראת "הנדסה חוזרת", לא תהיה מותרת כי המידע זמין.

עמית אשכנזי: אז אין לך רשות לעשות את זה.

עמית אשכנזי: אבל אם המידע לא זמין, ואתה רוצה לפתח מוצרים משלימים אתה יכול לעשות, לפי התנאים שקבועים כאן.

עמית אשכנזי: המטרה של הסעיפים האלה כפי שהתגבשו גם בארצות-הברית וגם באירופה היא לאפשר לתעשיית התוכנה לשגשג בפיתוח של מוצרים כדי לא לגרום לנעילה של תוכנות או לנעילה קניינית אצל בעל תוכנה.

עמית אשכנזי: לפעמים בעל תוכנה לא מתעניין בתחום מסוים, וזה מאפשר לפתח מוצרים משלימים, והם לא העתקה של המוצר המקורי.

עמית אשכנזי: המטרה של הסעיף הזה היא לא לאפשר לכל אחד לגלות את ה"טריק" בתוכנה מסוימת ולעשות העתקים שלה, אחרת לא היינו צריכים זכות העתקה בתוכנות.

עמית אשכנזי: המטרה היא להבין איפה הדלתות והחלונות בתוכנה כדי להתחבר אליה.

עמית אשכנזי: מאחר שהוספנו את הדבר הזה, זה מספיק לשלב זה של הדיון.

משה כחלון: בעקבות מה הוספת את זה?

עמית אשכנזי: בהערות התוכנה של SAP ושל Microsoft הם ביקשו להוסיף הוראה כזאת.

משה כחלון: בעקבות הערות של SAP.

עמית אשכנזי: בעקבות דיבורים שהיו לנו עם Microsoft, ובעקבות שיחה שהייתה לי אתמול עם שתי חברות ששלחו לי מכתב על כך שסעיף 24 הולך לעשות נזק לכלכלה הישראלית.

עמית אשכנזי: אני רציתי להבין במה דברים אמורים, אז ניהלתי שיחות עם שני אנשים: אחד הוא יועץ משפטי והשני הוא בתפקיד ניהולי.

עמית אשכנזי: שניהם אמרו לי שכך הם מבינים את הסעיף בחברות שלהם.

עמית אשכנזי: נאמר לי, שאם אני אראה שזה מה שמקובל בעולם – הביטוי היה – "אני אצדיע לזה".

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להגיד מי אמר מה, אבל זה מה שמקובל בעולם.

משה כחלון: מי שיצדיע, תדע שזה הוא.

עמית אשכנזי: אם כבר נכנסים להערות כאלה של מה שהיה לפני הדיון, אני חייב להגיד שעורך-הדין חיים רביה מטעם איגוד האינטרנט שגם איתו דיברתי, הודיע לי שהוא מתנגד להוספה שאנחנו מציעים, והוא יוכל אולי להסביר.

אייל שגיא: התוספת שמוצעת הולכת כברת דרך נאה מאוד לשחרר את הסעיף- -

משה כחלון: אני יכול לייעץ לך משהו?

משה כחלון: אתה צריך להגיד: קודם כל, צריך לבטל את הסעיף.

אייל שגיא: זה באמת שיפור, וכמו שאמר עמית הכוונה שלו היא להפוך את הסעיף הזה שיהיה דומה למה שקורה בעולם.

אייל שגיא: יש כמובן הבדלים קטנים בין מה שקורה בעולם לבין מה שקורה כאן, כל מיני שיפורים שנעשו בהליך התרגום ובהליך ההתאמה שהופכים את החוק שלנו לליברלי יותר ממה שהחוק האירופי או האמריקני מתיר.

אייל שגיא: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם בעוד הכלכלה כאן נסמכת על תוכנה בצורה כל כך מסיבית – לא כמו באירופה, ויותר מאשר בארצות-הברית –זה הזמן לעשות ניסויים ושיפורים.

אייל שגיא: אני אומר שוב: הם לא העתקה מוחלטת של מה שקורה בחו"ל, אלא הולכים צעד אחד יותר.

אייל שגיא: זה בניגוד למגמה של הידוק ההגנות שיש בחוק הזה; פה הולכים דווקא אחורה.

אייל שגיא: עמית דיבר על מוצר משלים.

אייל שגיא: זה אומר שאם במקום "תוכנת מחשב" היה כתוב "יצירת ספרותית", אז הייתי יכול לקנות עותק של ספר, לכתוב עליו תסריט ולתת לרשת או לקשת את העותק החוקי של הספר עם התסריט שהוא יצירה נגזרת חדשה שאני כתבתי על בסיסו – שזה מוצר משלים - ושיפיקו את זה.

אייל שגיא: הסופר יכול להגיד שהוא לא מסכים ולא רוצה מפני שזה פוגע בו כלכלית.

אייל שגיא: יצירה נגזרת זה מותר.

אייל שגיא: זה מה שאנחנו אומרים לגבי תוכנה.

אייל שגיא: נכון שיש בעולם רמה מסוימת של יצירות נגזרות שאפשר לעשות; אנחנו הולכים רחוק מזה ושנית כמדינה זה טעות לעשות את הניסוי הזה, אנחנו גוזמים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

אייל שגיא: קשה לדעת היום איך זה יפורש.

אייל שגיא: בתי-המשפט יראו את הסעיף הזה ויגידו שזה לקוח מהאיחוד האירופי, ושם כתוב: "אלא אם לא הסכים בעל התוכנה בחוזה".

אייל שגיא: ואצלנו לא כתוב, אז מה זה אומר?

אייל שגיא: זה אומר שאפשר בכוח.

אייל שגיא: ובאירופה כתוב שאסור לעשות ככה וככה, ואצלנו זה כתוב בקיצור, אז כנראה, המחוקק אמר את שזה בסדר.

אייל שגיא: אם אנחנו מחליטים להיצמד לאיזשהו סטנדרט בעולם צריך להיצמד אליו או כלשונו או לדעתי, כמדינה שנסמכת על הגנה של סעיפים כאלה, ללכת יותר קיצוני ממנו ולא יותר מקל ממנו.

אייל שגיא: אם מבטלים את הסעיף, הרי ההנדסה חוזרת וההתאמות האלה והחיבור של התוכנה לצורכי לימוד ומחקר מותרים היום במסגרת השימוש ההוגן, וזה יותר עוד יותר עם השימוש ההוגן של סעיף 19.

אייל שגיא: אז לא באמת צריך לעשות את זה כדי לעשות את אותן פעולות שרוצים.

אייל שגיא: אבל אם רוצים ללכת בכיוון של סעיף 24 צריכים להיות מאוד קפדניים, וצריך לחשוב אם זה באמת טוב לנו.

אייל שגיא: לא כל סעיף שבאירופה הוא טוב, ובה אין תעשיית תוכנה כמו שלנו, אנחנו רוצים גם לאמץ.

יחיעם כהן: אני יועץ משפטי של NICE מערכות.

יחיעם כהן: התשובה שלנו היא מכיוון אחר לחלוטין של תעשיית התוכנה היצרנית, ולהבדיל מהמאבק שניטש פה עם Microsoft, לראות אותם פחות כיצרן תוכנה בישראל לעומת הצרכנים המשתמשים, אנחנו צריכים לשים לנגד עינינו את האינטרסים של תעשיית התוכנה בארץ.

יחיעם כהן: כולם צריכים להיות מודעים לכך שתעשיית התוכנה לא נמצאת בחלל ריק.

יחיעם כהן: אנחנו לא ממציאים תוכנה יש מאין, רוב תעשיות התוכנה הגדולות בארץ מתממשקות עם מוצרים של ענקים גדולים, רובם מתעשיית הטלקום, הלוסנטים של העולם, הנורטלים שלה עולם, הסיטקום של העולם.

יחיעם כהן: אני חושש שהתוצאה של החוק כפי שהוא מוצע היום תהיה שאם תשאלו את היועץ המשפטי שלהם מה זה אומר, הוא יגיד שלא ברור, אבל נראה שאפשר להעתיק לכם ולעשות נגזרת מהמוצר שלכם.

יחיעם כהן: NICE או כל חברה אחרת תגיד, בסדר, יש גם ערכת פיתוח באמריקה, תעשו טובה, את ההתממשקות שלכם תעשו בארצות-הברית, אל תעשו בארץ.

יחיעם כהן: החוק הזה מושפע יתר על המידה מניסיונות של גופים במלחמתם הכוללת ב-Microsoft שמוצגת כאויב הגדול.

יחיעם כהן: בהחלט ראוי להתייחס אולי בנפרד לאותם צרכנים-משתמשים שמשתמשים ב-Microsoft כמונופול הגדול ורוצים לקצץ בכנפיו.

יחיעם כהן: אבל באותה הזדמנות אסור ליצור מצב חוקי שאנחנו נהיה בתעשיית התוכנה מין אזור מוקצה, גוף שהשלטון החוקי אומר שזה לא כל-כך ברור, שנראה שאפשר לעשות מוצרים בלי לשאול אתכם, ולכל מי שיש מוצר – בין אם זה חוקי או לא – יוכל לעשות עבודה דרגטיבית.

יחיעם כהן: כפי שצוין פה, משתמע מלשון החוק שההוראה הזאת לא ניתנת להטמעה.

יחיעם כהן: כלומר, במקרה הזה אפילו תצטרכו להגיד לנו למשל שאתם כותבים בחוק שאתם לא יכולים לעשות משהו לא חיוני, ואתם מקבלים את זה.

משה כחלון: אני לא מבין כל כך את הסטנוגרפיה הזאת.

משה כחלון: אתה מדבר כאילו אנחנו מדינת עולם שלישי, ואנחנו פורצים הכול- -

יחיעם כהן: אני לא אומר שאנחנו מדינת עולם שלישי.

משה כחלון: אתה לא אומר, אתה מציג את זה.

יחיעם כהן: זה בדיוק בכיוון ההפוך- -

משה כחלון: אתה אומר שאף אחד לא יעשה ממשקים אם הוא יוכל לעשות את זה במקום אחר.

משה כחלון: זה טוב בתור טיעונים, אני לא יודע כמה זה נכון.

יחיעם כהן: - - -

משה כחלון: חס וחלילה, אבל זה נשמע מאיים מדי.

יחיעם כהן: כשאנחנו עושים עסקים עם חברות זרות זאת לא אותה סיטואציה של משתמשים ישראלים שמקבלים רישיון מ- Microsoft ישראל ומה מותר להם לעשות מתוכנת Office שהם קיבלו מ-Microsoft.

יחיעם כהן: פה אנחנו נמצאים בסיטואציה שתעשיית התוכנה בישראל תהיה במצב חוקי בעייתי מבחינת העולם.

יחיעם כהן: היו כבר מקרים שתעשיית התוכנה בישראל סומנה בתור גוף נחות טענות, והיו טענות שאנחנו מדינה של דיסקט אחד.

משה כחלון: בזה אני מסכים אתך.

יחיעם כהן: לכן המסר שאנחנו רוצים לשדר לכל הגופים האמריקנים שעובדים מולנו ונותנים זכויות לכל תעשיית התוכנה בארץ להתממשק אליהם ולעבוד עם מוצרים שלהם.

יחיעם כהן: אנחנו צריכים להראות שאנחנו צחים כשלג, נותנים את כל ההגנות המלאות בלי פרצות.

אילן יוסף: אני מנהל טכנולוגיות ב-NICE.

אילן יוסף: אני רוצה להדגיש את מה שיחיעם אמר.

אילן יוסף: אחד הדברים שעלו ואנחנו נתקלים בהם יום-יום בעבודה השוטפת עם חברות מחו"ל, זה שעל“know-how” שאנחנו מקבלים מאותן חברות יש אינטרס מאוד גדול לשמור אותו כמה שיותר סגור; אופציה של דקומפילציה, שנאמר שזה משהו שניתן, או לכאורה משתמע ממה שכתוב שאפשר לעשות אותו.

אילן יוסף: לא כל דבר הוא זמין וקיים, ולכן אפשר לעשות את זה.

אילן יוסף: זאת נקודה שהיא מוקש בפרשנות של החוק הזה, שברגע שמותר לעשות את זה יהיה הרבה יותר קשה לאותן חברות לעבוד מולנו כי תהיה יותר חסימה של מה שהם נותנים לנו, ומה היכולת שלהם לעשות אתנו.

אילן יוסף: זה בפרקטיקה של הדמגוגיה, במובן של מהות הפרקטיקה שלהם.

אילן יוסף: הם נותנים לנו לפעמים רק object - - -, זה משהו שאני לא יכול להבין אותו בפני עצמו, אבל הם נותנים לנו הרבה “know-how” מסביב.

אילן יוסף: ככל שהיכולת שלנו היא לקחת את זה ולהתחיל לעשות דקומפילציה, ופה טובים בזה.

אילן יוסף: אז ההבנה של מהות הטכנולוגיה שזה ה-asset האמיתי נעשית פרוצה בכך שאותם אנשים שעובדים בNICE ויוצאים מחר החוצה, יש להם כל הידע; והחוק מאפשר להם את זה, והם יכולים להתחיל לעשות משהו מזה.

אילן יוסף: לדעתי, ה-Asset המרכזי, שבלשון החוק, כמו שהיא כתובה כרגע, הוא חסר וצריך לחסום אותו.

משה כחלון: מה אתה מציע להוסיף?

אילן יוסף: אני מבין את עניין החלונות והדלתות וההתממשקות, אני משאיר לאחרים לדון בנוסח.

אילן יוסף: בנושא הספציפי הזה צריך לעשות דקומפילציה או derivate-work מסביב לזה, לא כדי להתממשק או לקחת את המקור ולעשות שינויים – זאת, לדעתי, נקודה מאוד משמעותית כדי לחסום אותנו.

שי שרמייסטי: אני טכנאי ב-SAP ומכיר הכול מלמעלה עד למטה.

שי שרמייסטי: מה שאותי מטריד זה בריחת המוחות- -

משה כחלון: כל מי שנותן הצהרות מהסוג הזה שגם יסביר למה הוא עושה את האנלוגיה.

לימור לבנת: תסריטי אימה.

לימור לבנת: היו"ר משה כחלון:

חיים רביה: אני לא אוהב אותו, אבל- -

משה כחלון: אני אאפשר לך לדבר אחר-כך.

שי שרמייסטי: בחברת SAP יש 35 אלף עובדים בכל העולם- - היו"ר משה כחלון: כמה בישראל?

שי שרמייסטי: יש 900 מהנדסים בכרמיאל וברעננה, אבל היא מפתחת בישראל את המנועים של החברה.

שי שרמייסטי: כי פה יש המוחות הטובים ביותר בתוכנה, ו-SAP מבינה אותם, ומשפחת אגסי השקיעה הרבה מאוד כסף כדי לנצל את המוחות ולשים אותנו על המפה העולמית.

שי שרמייסטי: אם חברה יכולה לשלוט על מה שהיא חוסכת החוצה, והחברה עושה את זה כדי לתת לאיקו-סיסטם שלנו ולאנשים מסביבם לפתח סביב זה, אז היא שולטת בממשקים, והיא פותחת את מה שהיא רוצה לפתוח.

שי שרמייסטי: כאן אתה יכול לתת למישהו את התוכנה שלך, והוא יפתח גם חלונות שהוא רוצה לפתוח – לא חלונות של Microsoft, אלא ייכנס לקוד ויהפוך אותו למשהו שיוכל לעשות לו abuse.SAP היא חברה שקיימת גם באירופה וגם בארצות-הברית, ותאימות תוכנה לא קיים בחוק האמריקני.

שי שרמייסטי: יש שימוש הוגן בחוקה האמריקנית, ואין סעיף מקביל לסעיף 24 בארצות-הברית.

שי שרמייסטי: אירופה היא פחות מתקדמת מארצות-הברית בהגנה על זכויות יוצרים בתחום התוכנה.

שי שרמייסטי: לכן יש בעיה רצינית שיבואו הבוסים שלי מ-SAP וירצו להעתיק את מרכז הפיתוח ברעננה ובכרמיאל וירצו להעביר אותו בגרמניה או לפאלו-אלטו.

משה כחלון: ואם ישנו את החוק שם, יעבירו אותו חזרה?

שי שרמייסטי: אני מבטיח לך שאנחנו נהיה המקום האחרון שירצו לשים בו את כל הגרמנים, הם לא יסכימו לבוא.

שי שרמייסטי: אבל הבעיה שלי היא שייקחו מפה את החבר'ה שעובדים אתי – ואני אחראי על הפטנטים.

שי שרמייסטי: אנשי התוכנה משקיעים הרבה מאוד.

שי שרמייסטי: קוד זה לא משהו שיוצא מבין האצבעות, ולכן יש חשיבות מאוד גדולה להגן עליו, ואני מציע שניזהר.

שי שרמייסטי: אני לא רוצה לראות את 24, הוא נזק.

שי שרמייסטי: אפשר להוסיף את המילה "גיבוי", זה לא מפריע לי, אבל פתח תאימות תוכנה הוא בעייתי בפרשנות.

שי שרמייסטי: כל הוספת מילה גורמת לאינטרפרטציה שיכולה לסכן את הענף האדיר הזה שיושבים עליו הרבה.

שי שרמייסטי: דרך אגב, חברת NESS הישראלית הם אינטגרטורים של SAP.

שי שרמייסטי: תארו לכם, שהאינטגרטורים של SAP שמתקינים את התוכנה, תהיה פריצות כזאת שיהיו לקוחות שיוכלו לפצח ולא להשתמש באינטגרטורים שאנחנו עובדים כאן, ואז פוגעים באיקו-סיסטם או בחברות מכובדות כמו NESSשניזונות מ-SAP.

לימור לבנת: הדברים שאמרת נשמעים מאוד רציניים ומרשימים ועושים שכל.

לימור לבנת: אתה אמרת שסעיף כזה לא קיים בארצות-הברית, אבל שמעתי ברבע אוזן את נציג משרד המשפטים, עורך-דין אשכנזי, שאומר שדווקא זה יהיה החוק בארצות-הברית.

לימור לבנת: אז אולי לפני שממשיכים נבהיר את הנקודה הזאת כדי שחברי הכנסת יוכלו להבין, האם יש סעיף כזה בארצות-הברית או אין.

לימור לבנת: כי לצורך הטיעון של שי ושל אחרים כאן עם תסריט האימים שחברות יעבירו את כל התעשייה שלהן ואת כל הפיתוח שלהן לארצות-הברית או למקומות אחרים- -

משה כחלון: את מבהירה להם שיש אותו סעיף שם.

לימור לבנת: חשוב להבין את זה.

לימור לבנת: יכול להיות שהתסריט הזה הוא באמת רציני.

שי שרמייסטי: אני לא עורך-דין, אבל העברתי לעורך-דין שגיא את הטבלאות של מה שיש באירופה.

משה כחלון: עורך-דין אשכנזי, השב לעניין הזה.

עמית אשכנזי: זה יותר מסובך מזה.

עמית אשכנזי: הפסיקה האמריקנית נותנת- -

משה כחלון: אז אפשר לומר שאין חוק, אבל יש דין.

קריאות: - - -

עמית אשכנזי: מאחר שאני עורך-דין אני משתדל להיזהר בדבריי.

עמית אשכנזי: אני רוצה להעמיד דברים בצורה מדויקת.

עמית אשכנזי: זה נכון שהמצב המשפטי שמציעים כאן הוא המצב המשפטי בארצות-הברית מכוח פסיקה.

עמית אשכנזי: אבל בארצות-הברית חוקקו חוק שיכול להיות שנגיע אליו בחלק השני של הדיון, שמתעסק בפריצת מנגנוני הצפנה.

עמית אשכנזי: בחוק הזה כללו הוראה מפורשת שבהחלט מותר לעשות Reverse Engineering, ואני מפנה אתכם לסעיף F1201 בחוק זכויות היוצרים האמריקני: מה שמאוד מוזר ומפתיע את האמריקנים עצמם, שמילולית זה בדיוק הדירקטיבה האירופית, והם עצמם מופתעים שהם העתיקו סעיף מאירופה.

שי שרמייסטי: אבל תקן אותי אם אני טועה שאתה אמרת שזה נמצא בחוק האמריקני, וזה לא נמצא בחוק האמריקני, רק תחת - - -

לימור לבנת: לא, השאלה היא מהותית.

עמית אשכנזי: זה התפתח בפסיקה וקיבל קיבוע נוסף בחקיקה מאוחרת.

לימור לבנת: אולי היועצת המשפטית של הוועדה תחלץ אותנו מ-F1201- -

עמית אשכנזי: אני אעביר חוות דעת מסודרת.

משה כחלון: אני כיושב ראש הוועדה נוטה להסתמך על הדברים של עורך-דין אשכנזי על המצב המשפטי מהטעם הפשוט: הוא מייצג את האינטרס הציבורי ואת הממשלה, לעומת אחרים שהם אינטרסנטים באופן טבעי, אין לי טענות, וכל אחד מציג אינטרס שלו.

משה כחלון: אני נוטה להסתמך על דבריו של עורך-דין אשכנזי שהם גם מחייבים, הם כתובים בפרוטוקול וניתן לערער עליהם.

משה כחלון: לכן כשעורך-דין אשכנזי יאמר שזה בפסיקה עבורי זה בפסיקה.

אתי בנדלר: ושזה קיבל קיבוע לאחר-מכן בחקיקה.

עמית אשכנזי: קיבוע ביחס לנגזרת של הפעולות, אבל מזה אפשר ללמוד שזה המצב המשפטי.

לימור לבנת: אתה מדבר על הפסיקה שקיבלה מעמד חקיקתי, לגבי אותו סעיף שנקרא כאן 24א.

אתי בנדלר: לגבי גיבוי או תאימות?

עמית אשכנזי: אני מדבר על תאימות.

עמית אשכנזי: אם אנחנו מדברים על נגזרת של מקרים שבהם אפשר לעשות את הפעולות האלה, אז באיחוד האירופי זה נקבע בדירקטיבה; בפסיקה הפדרלית נקבע בדיוק אותו דבר בפסיקה.

עמית אשכנזי: אחר-כך המחוקק האמריקני הוסיף עוד סעיפים לחוק זכויות יוצרים האמריקני, שמהם אפשר להבין שהוא מעוניין לצמצם את המשרעת של הפרשנות הפסיקתית.

עמית אשכנזי: ואז ביחס לנגזרת הפסיקתית שאפשר היה להבין שאולי הוא מתכוון לבטל – הוא אמר "לא", והסביר שהוא מקבל בהקשר הזה בדיוק את מה שנקבע בדירקטיבה האירופית.

עמית אשכנזי: כלומר, אם רוצים להיות מאוד מדויקים, לגבי חלק מהמקרים יש פסיקה, ולגבי חלק אחר יש סעיף מפורש וחד-משמעי שאומר שזה מותר.

אתי בנדלר: על כל פנים, המצב החוקי בארצות-הברית מאפשר, לדבריך, העתקה הן לצורכי גיבוי והן לצורכי תאימות כפי שמוצע כאן.

עמית אשכנזי: במגבלות שקבועות כאן.

עמית אשכנזי: בהחלט כך.

אבישי ברוורמן: אני שמח על ההבהרה של חברת הכנסת לימור לבנת, כי אני במבוכה עכשיו.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים הכי מסובכים בחיים זה לשמוע עורכי-דין כי לכל אחד יש עמדה כמעט כמו לכלכנים.

אבישי ברוורמן: בתפקידי הקודם שלחתי צוותים כדי שהחברה הגדולה באירופה "דויטשה טלקום" תקים מרכז באוניברסיטת בן-גוריון, והם הקימו.

אבישי ברוורמן: זה מרכז תוכנה, וזה היה בנוי על הרעיון שחלק מהדברים עושים כאן, וזאת הייתה הפעם הראשונה שהם עשו את זה בבן-גוריון.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם טענות התעשייה שהחשש הוא שהיום היציאה של ההון האנושי היא כל-כך מהירה, במיוחד בשטחים האלה, עם כל הבעייתיות בהם, וכאן יש הון אנושי נהדר.

אבישי ברוורמן: אם נפגע בפרטנרים שלנו באמריקה אנחנו עלולים להפסיד, והבריחה היא מידית, כי היום הון אנושי עובר בשנייה.

אבישי ברוורמן: אני מעריך את דעתו של עו"ד אשכנזי וגם את דעתם של אנשים אחרים שיושבים פה, כולל את דעתו של עורך-דין דייויד אסיא, שהוא מהבכירים בארץ בתעשיות האלה; אבל הייתי שמח אם הרזולוציה הזאת לא הייתה בוויכוח המשפטי, אלא מה קורה באמת.

אבישי ברוורמן: האם כשיושבים עם החברות האמריקניות הן לפי אשכנזי או לפי אסיא.

אבישי ברוורמן: כי בסופו של דבר פורמלית אתה מנצח דיון, אבל בסוף אתה שופך את התינוק יחד עם המים.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע ליושב ראש, שכדאי לשבת כאן ולהגיע למסקנה.

אבישי ברוורמן: כי אם מה שאומר עורך-דין אשכנזי זאת הנורמה שלפיה פועלים באמריקה, אז יש בעיה, אבל אם זה אספקט משפטי, והנורמה שפועלים לפיה היא כמו שמציירים אנשי התעשייה, אנחנו יכולים ליצור בעיה חמורה.

אבישי ברוורמן: לכן אני במבוכה מסוימת שאני מבקש שיפתרו אותה.

רונית תירוש: אני אנסה להגדיר את המבוכה שלי במילים אחרות.

רונית תירוש: אני שואלת את השאלות כדי לגבש את נטיות לבי.

רונית תירוש: יש לובי מאוד רחב לכל התעשיות הללו, והסבירו גם כאן את הנזק שייגרם להן.

רונית תירוש: אני לא מסתכלת עליהם כעל גורם פרטי אינטרסנטי בלבד, כי אי-אפשר להתעלם מהחשיבות שלהם לכלכלה של מדינת ישראל.

רונית תירוש: הנזק שהם מציגים הוא לא רק נזק שייגרם ברמה הפרטית והאישית, אלא נזק שייגרם למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: כולנו מסכימים עם זה.

רונית תירוש: מצד שני יש לנו את עורך-דין אשכנזי ואת איגוד האינטרנט, שאני מניחה שהם רוצים לייצג את האינטרס של הציבור הרחב- -

משה כחלון: שגם להם, מן הסתם, חשובה המדינה.

רונית תירוש: להם בעיקר חשובה המדינה.

רונית תירוש: אני הבנתי מהם הנזקים שעלולים להיגרם מסעיף 24 לחברות, אבל לא הצלחתי להבין היכן הנזק שייגרם אם נמחק את סעיף 24.

רונית תירוש: אשמח אם תוכלו להבהיר לי מה הנזק שעלול להיגרם במחיקת הסעיף.

לימור לבנת: אני מצטרפת לדברים של פרופ' ברוורמן וגם של רונית.

לימור לבנת: יש כאן דילמה מאוד גדולה.

לימור לבנת: כל התעשייה הזאת היא חשובה מאין כמוה, ואני לא חושבת שהדברים שהם אומרים הם מופרכים.

לימור לבנת: יש כאן בעיה.

לימור לבנת: אני מקבלת את מה שאומר עורך-דין אשכנזי, אני לרגע לא מתווכחת עם זה.

לימור לבנת: אני לרגע לא מכירה את החקיקה האמריקנית ולא מתיימרת להכיר, הוא מייצג את המדינה, ואין ספק שכשנציג משרד המשפטים מציג חקיקה, אין ויכוח.

לימור לבנת: יחד עם זה מעבר לחקיקה גופא ולשאלה המשפטית גרידא יש כאן בעיה אמיתית שעלולה להתעורר, וגם אם מתארים את התסריטים האלה כתסריטי אימה, הם בעייתיים.

לימור לבנת: רונית שאלה נכון; הייתי שמחה לשמוע ממשרד המשפטים למה כל-כך חשוב שסעיף 24 יהיה חלק מהחוק הזה, והאם אפשר בינתיים להוציא אותו מתוך החוק ולשוב ולדון בו ולחשוב עליו, ולשוב ולהתכנס סביב משהו אחר כדי לא לעכב את כל החקיקה הזאת.

לימור לבנת: למה דחוף עכשיו להכניס אותו לחוק?

לימור לבנת: אני מציעה לשקול להוציא אותו עכשיו, כי אני חוששת שאנחנו נהיה בבעיה מאוד קשה.

משה כחלון: חברי הכנסת רוצים להבין מדוע סעיף 19 לא מכסה את סעיף 24 – מדוע שימוש הוגן לא מכסה את זה, התאמות, העתקות.

משה כחלון: לחברי הכנסת יש נטייה או להבין או אפילו להסיר את כל סעיף 24.

שי שרמייסטי: אפשר להוסיף גיבוי ל-19.

לימור לבנת: בנסיבות מסוימות אפשר אולי להשאיר את סעיף 24א.

לימור לבנת: נדמה לי שאפשר לעשות הפרדה בין 24א לבין 24ב.

עמית אשכנזי: אני אתמקד בסעיף ב' כי סעיף א' הוא מסוג שונה.

עמית אשכנזי: סעיף א' הוא סעיף צרכני מובהק, ו-ב' הוא סעיף יותר רחב, והחשש שעולה מחברי הכנסת שלסעיף הזה יכולות להיות השלכות רוחב על התעשייה הישראלית.

עמית אשכנזי: תפקידם של חברי הכנסת הוא לשקול האם הדברים שנשמעו כאן מפי נציגיהן של 5 חברות הן חששות כאלה שעומד להיגרם נזק לתעשייה הישראלית.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: השאלה היא למה הסעיף חשוב לציבור הרחב.

עמית אשכנזי: הסעיף חשוב לציבור הרחב משום שבסעיף 19 אפשר באמת לכתוב הרבה מאוד דברים, ובתי-המשפט יכולים לפתח את הדין דרכו.

עמית אשכנזי: לכן סעיף 19 הוא מאוד חשוב.

עמית אשכנזי: יחד עם זאת בהזדמנות שאנחנו מחוקקים חוק מודרני אנחנו רוצים לא רק להרחיב את הזכויות באופן ניכר כמו שעשינו בדיונים הקודמים, אלא גם לומר לחברות לא מבוססות וגדולות כמו אלה שיושבות כאן, אלא חברות שנכנסות עכשיו לעניינים או שנמצאות בעניינים, או שעושות מה שעשו פעם החברות שיושבות כאן לפני שהן היו גדולות.

עמית אשכנזי: כשמסתכלים על המוצרים של החברות האלה רואים ששם יש התממשקות לתוכנות, יש פיתוח תאימות, ואומרים לנו שאנחנו צריכים לקבל מצב נתון, שבו יש גופים חזקים בעולם, ואנחנו מפחדים מהם.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה חשוב לתעשייה, כי הוא מאפשר פיתוחים.

עמית אשכנזי: סעיף כזה קיים במדינות אחרות בעולם.

עמית אשכנזי: אני לא יודע לעשות את מאזן האימה מול ארצות-הברית, ואני גם לא יכול לשקול את זה, זה השיקול שלכם.

עמית אשכנזי: אבל אני יכול לומר לכם שאנחנו מייצרים סביבה משפטית של מדינה מודרנית שבה תעשיית התוכנה יכולה לפרוח.

עמית אשכנזי: סעיף כזה לא היה באוסטרליה וחוקק לפני כמה שנים.

עמית אשכנזי: בנאום בפרלמנט האוסטרלי אמר שר המשפטים או מי שהציג את זה בפרלמנט, שהסעיף הזה נועד לדחוף את תעשיית התוכנה שלהם קדימה, כי הוא מאפשר פיתוחים.

רונית תירוש: או חיקויים.

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: אני רוצה להגיד על זה משהו כי היו הרבה מאוד דברים על יצירות נגזרות, וחשוב להבין את זה.

עמית אשכנזי: בהצעה שלנו, שהחזרנו כי חשבנו שמי שביקש לבטל אותה או שלא הבין מה שהוא מבקש או שלא הבנו אותו, כתבנו שאם התוצאה של הפעולה שמדברים עליה כאן היא יצירת העתקה, כל הפעולה מהיסוד פסולה.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה לא נועד לאפשר העתקות.

משה כחלון: השאלה היא האם הוא לא מאפשר פרצה.

קריאה: Reverse Engineering.

עמית אשכנזי: Reverse Engineering זה לא העתקה.

עמית אשכנזי: השאלה היא מה קורה אחר-כך.

עמית אשכנזי: אם אני אעשה Reverse Engineering למוצר של SAP, ומחר אני מוציא "SAP אשכנזי", אז אתה מיד תובע אותי על העתקה.

עמית אשכנזי: זה לגמרי ברור, לא צריך את הסעיף כדי להבין.

שי שרמייסטי: ואם לקחת חלק קטן מתוך התוכנה שלא שמתי לב אליו- -

נעמי אסיא: עורך-דין אשכנזי, יושבים פה אנשים מהתעשייה, למה אתה לא נותן להם לדבר ולהסביר למה Reverse Engineering זה לא העתקה.

לימור לבנת: השאלה היא האם התייעצתם עם התעשייה לפני-כן.

עמית אשכנזי: בהחלט התייעצנו.

עמית אשכנזי: אלה התגובות שקיבלנו לפני-כן.

קריאה: אולי התייעצת עם Microsoft, לא אתנו.

עמית אשכנזי: בשביל זה יושבים בכנסת.

אבישי ברוורמן: במה Microsoft שונה מכולן?

קריאה: היא לא שונה, היא אותו דבר.

נעמי אסיא: תן לאנשי התעשייה לדבר.

עמית אשכנזי: חשוב לי לומר עוד כמה דברים כי נאמרו דברים על סודות מסחריים.

עמית אשכנזי: סודות מסחריים זה לא זכות יוצרים, אלא מוסדרים בישראל בחוק עוולות מסחריות.

עמית אשכנזי: שם נאמר שאם אתה עושה Reverse Engineering כדי לגלות סוד מסחרי אתה לא מפר את חוק עוולות מסחריות.

עמית אשכנזי: זה המצב המשפטי בישראל.

עמית אשכנזי: היום אנשים עושים פה עסקים כשהחוק הזה כתוב בספר החוקים די הרבה זמן.

עמית אשכנזי: לטובת מי שלא משפטן אני רוצה להגיד שאם מישהו עושה חוזה עם מישהו ומחייב אותו לשמור מידע סודי הנסיבות העסקיות – כי באים לפה בשביל עסקים לא בגלל חוקים, באים לפה בגלל ההון האנושי- -

משה כחלון: אבל אנחנו לא צריכים לסכן את זה.

משה כחלון: חשוב לי מאוד המאבק.

משה כחלון: יכול מאוד להיות שחברי הכנסת יחליטו להסיר את הסעיף הזה, וכל הדיון מתייתר.

עמית אשכנזי: הסעיף נדרש מסיבה מרכזית אחת: אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרשנות בתי-המשפט.

עמית אשכנזי: אנחנו מוציאים חוק חדש מהמכבש ורוצים שהאיזון יידון כאן עם הסעיפים האלה.

עמית אשכנזי: כי המשמעות להוסיף את זה לסעיף 19 הוא שבתיק הראשון של חברה שרוצה לפתח מוצר, עורך-הדין שמייצג את החברה פועל באי-ודאות משפטית כי אומרים שסעיף 19 בפנים, אבל כבר בינינו יש ויכוחים, אז אנחנו רוצים לתת סימני דרך יותר חדים.

עמית אשכנזי: מה יעשה השופט שידון בזה?

עמית אשכנזי: הוא יעשה משהו שונה ממה שאנחנו עושים כאן עכשיו?

עמית אשכנזי: הוא ילך לפסיקה האמריקנית ולחקיקה האירופית ויצטרך לפרש את הדין.

רונית תירוש: אולי עורך-דין אסיא יכול להתייחס לדבריו.

רונית תירוש: אני מבינה שבעניין סתימת כל הפרצות המשפטיות שיש תמיד, מה שיותר מדבר אליי הוא הרצון שלך לוודא פיתוח בר-קיימא; שבעתיד תקומנה חברות כאלה ואחרות, ועדיין תוכלנה לעשות פיתוחים כאלה ואחרים בלי שיואשמו שעשו שימוש בניגוד לחוק.

רונית תירוש: אני מחזירה את הכדור אל תעשיית התוכנות: איך אתם מציעים למחוק את סעיף 24 ועדיין לנסח משהו בהקשר לסעיף 19 או כל סעיף אחר שתמצאו, שיאפשר פיתוח עתידי.

דיוויד אסיא: אני אתייחס למאקרו כי גם אני לא עורך-דין, אני חי עם עורכת-דין, אני סגן יושב ראש איגוד בתי התוכנה.

דיוויד אסיא: כדי לעשות סדר, התעשייה הזאת תעשה קצת פחות מ-5 מיליארד דולר שרובו לייצוא, וזה עתיד להגיע ל-10 מיליארד ב-2011-2012.

קריאה: יש לך חלוקה לחברות קטנות וגדולות?

דיוויד אסיא: יש חלוקה, אני לא זוכר אותה בעל-פה.

דיוויד אסיא: אבל הכלל הרגיל של 80-20 חי גם פה.

דיוויד אסיא: יש גידול ניכר, גם של החברות הקטנות.

דיוויד אסיא: יש עשרות חברות שמייצרות בהיקף 10-20 מיליון מיליון דולר; יש מאות חברות שמייצרות במיליון עד 10 מיליון דולר.

דיוויד אסיא: אני מציע לבטל את הסעיף הזה לחלוטין.

דיוויד אסיא: חשוב מאוד לא להיות יותר ליברלי מאשר בארצות-הברית או באירופה.

דיוויד אסיא: התעשייה ההודית אמורה להגיע ב-2010 ל-50 מיליארד דולר בתוכנה, ועד שהם לא חוקקו חוקים מאוד קשוחים בנושא זכויות יוצרים אף אחד לא הקים שום דבר שם.

משה כחלון: אתה יכול להצביע על ההבדלים?

דיוויד אסיא: אני לא מכיר את הפרטים של הסעיפים, אני מדבר רק ברמת המאקרו: אסור לנו להיות יותר ליברלים.

משה כחלון: אני מסכים אתך.

דיוויד אסיא: גם במה שכתוב כאן אתה יכול להריח את הנושא של Impress Engineering או דיקומפילציה.

דיוויד אסיא: זה דבר מאוד חמור, כמו שמשתמע כרגע מתוך הסעיף הזה.

דיוויד אסיא: אז או לנסח את כל החלק הזה מחדש או לוותר לגמרי על 24.

נעמי אסיא: שזה יהיה במסגרת סעיף 19.

משה כחלון: אבל מה להוסיף לסעיף 19 חוץ מגיבוי?

קריאה: לא צריך להוסיף- -

חיים רביה: סעיף 24ב ובפרט סעיף 24(ב)(2) לא מיועד כדי לאפשר העתקה של תוכנה לצורך יצירת התוכנה, אלא עניינו בהשגת מידע שדרוש כדי שתוכנות ידברו זו עם זו.

חיים רביה: זה אינטרס גם של חברות התוכנה שתהיה תאימות בין תוכנות, למעט בחברות גדולות ומאוד חזקות.

חיים רביה: תוכנות הן לא אי בודד, הן חייבות לדבר ולרוץ זו על גבי זו, להחליף ביניהן מידע.

חיים רביה: תאימות היא מפתח גם ליצירת שגשוג כלכלי, ובוודאי מפתח למניעת מונופולים.

חיים רביה: מה יקרה בהיעדר אפשרות ליצור תאימות?

חיים רביה: כל טלוויזיה מגיעה עם שלט רחוק, אבל יש גם שלט אוניברסלי שאמור לפטור אותנו מכל השלטים.

חיים רביה: גם השלטים של YES ושל HOT הם שלטים אוניברסליים.

חיים רביה: בלי אפשרות לעשות Reverse Engineering לתוכנה המקורית של השלט הרחוק ובלי אפשרות לפענח מהם האותות וההוראות שהיא נותנת אי אפשר לייצר שלט אוניברסלי.

משה כחלון: אבל אני לא מבין שזאת הבעיה של התעשייה.

קריאות: - - -

חיים רביה: הרשו לי לסיים.

חיים רביה: נקבתי קודם בדוגמה של שלט של מכונית.

חיים רביה: אם לא אוכל להבין מה עושה התוכנה של המחשב במכונית, לא אוכל לתת שירות למכונית שלי, אלא במוסך שקנה את המחשב מהיצרנית המקורית.

חיים רביה: והרי לכם נעילה של משתמשים, שסופה פגיעה קשה בכולנו: פגיעה במחיר שאנחנו משלמים עבור מוצרי תוכנה וגם פגיעה בשגשוג תעשיות התוכנה.

חיים רביה: כל מה שצריך זה ליישר את סעיף 24ב עם הסטנדרט בחקיקה העולמית.

חיים רביה: לא פחות ולא יותר.

משה כחלון: זה מה שאמר עורך-הדין אשכנזי.

עמית אשכנזי: זאת ההצעה שלי.

חיים רביה: בארצות הברית זה נדון דרך סעיף השימוש ההוגן לא משום שזה המצע האידיאלי לדון בנושאים האלה.

חיים רביה: כשהם נתנו את הדעת על זה הם חוקקו את זה בחוק.

חיים רביה: זה נדון שם מפני שלא היה מצע אחר.

חיים רביה: וכשזה נדון שם גם חברות גדולות ומאוד חשובות, כמו SEGA ו-SONNY ניגפו, והוכרה הזכות לבצע Reverse Engineering במערכות שלהם, והתוצאה הייתה הרחבת הפעילות המשקית בארצות-הברית – חברות נוספות היו יכולות לייצר תוכנות שירוצו על פלייסטיישן של SONNY.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: תודה.

קריאה: אני רוצה להתייחס לנוסח- -

משה כחלון: אנחנו לא מצביעים.

קריאה: אבל יש לי הערות על הנוסח שהציע עורך-דין אשכנזי.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, הרשה לי לבקש מעורך-הדין אשכנזי להמציא לנו לקראת הישיבה הבאה את הנוסח של החקיקה המקבילה בדירקטיבה האירופית - -

משה כחלון: אין צורך, אין לזה סוף.

משה כחלון: אני מבקש לעבור לסעיף הבא.

עמית אשכנזי: הוספתי סעיף תחזוקה.

עמית אשכנזי: זה הדיון שביקש איגוד האינטרנט.

עמית אשכנזי: סעיף ג' המקורי הוא הסעיף המשרת את הסעיפים למעלה, ולשונו: "עותק מורשה" של תוכנת מחשב.

עמית אשכנזי: מה שהוספתי בב' זה כדי ליישר עם הסטנדרט העולמי.

קריאות: - - -

משה כחלון: אני מבקש לדבר על סעיף התחזוקה.

עמית אשכנזי: ההערה שהתקבלה מאיגוד האינטרנט באמצעות עורך-הדין חיים רביה היא להוסיף סעיף שיתעסק בתחזוקה של תוכנות מחשב.

עמית אשכנזי: אני אקריא את התוספת שמבקש להוסיף עורך-הדין רביה: "העתקה של תוכנת מחשב לצורכי מתן שירות למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב, מותרת".

עמית אשכנזי: אנחנו חושבים שזאת בקשה נכונה בעולם שבו פעולות תחזוקה של מחשבים הן דבר נדרש.

עמית אשכנזי: אנחנו רק מבקשים להוסיף לזה שסתום הגנה: "עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש יותר לפעולת התחזוקה או השירות שלשמה נוצר".

עמית אשכנזי: כלומר, אנחנו מקבלים את הבקשה של איגוד האינטרנט לעניין התחזוקה, אבל צריך להגביל את זה כי אנחנו חוששים מפני ההיתר לעשות עותקים שלא לצורכי תחזוקה ולא בהקשר של תחזוקה.

משה כחלון: נקיים עכשיו דיון על-כך.

משה כחלון: אייל שגיא, בבקשה.

אייל שגיא: כמו שאמר עורך-דין אשכנזי, זאת תוספת שנוספה ממש עכשיו, והאמת היא שלא הייתה לנו הרבה הזדמנות לחשוב על זה- -

משה כחלון: לא אכפת לי לקיים את הדיון על התוספת הזאת בדיון הבא.

אייל שגיא: אנחנו מתווכחים כאן על מילים, האם בחקיקה האמריקנית זה כך או כך, כי יש חשש לגבי כל פסיק קטן.

אייל שגיא: עכשיו יש סעיף חדש על השולחן- -

משה כחלון: אתה צודק.

משה כחלון: יש סעיף חדש, יתקיים בו דיון בפעם הבאה.

משה כחלון: תמשיך לסעיף הבא.

משה כחלון: יש לכם שבוע להתכונן.

עמית אשכנזי: סעיף ג': "בסעיף זה "עותק מורשה" של תוכנת מחשב – עותק של תוכנת המחשב שנעשה על-ידי בעל זכות היוצרים בה או ברשותו".

עמית אשכנזי: זה כדי שכל הסעיף הזה יתבסס רק על עותקים חוקיים, אין לנו שום כוונה להתחיל- - -.

עמית אשכנזי: לא היו הערות על הסעיף הזה.

עמית אשכנזי: זה סעיף הגדרה.

משה כחלון: אפשר להצביע על א' ועל ג'.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע הערות על סעיף ג'.

אייל שגיא: אנחנו העברנו הערות לעורך-דין אשכנזי דווקא על סעיף ג'.

אייל שגיא: ביקשנו שאם 24ב יישאר תתווסף הגדרה על ההתממשקות כדי לא להשאיר את זה בצורה רחבה כל-כך.

אייל שגיא: הבעיה היא בניואנסים.

אייל שגיא: ההגדרה שאני הצעתי היא אותה הגדרה שיש בחוק האמריקני שמאפשרת הנדסה חוזרת על אמצעי הצפנה, ההיתר הזה הוא הדבר היחיד שיש בחוק האמריקני.

אייל שגיא: אם תכניסו את איסור פיצוח אמצעי הצפנה אנחנו מסכימים גם לסעיף שבא אתנו עם ההנדסה החוזרת.

אייל שגיא: אבל תכניסו.

אייל שגיא: לא.

אייל שגיא: מה עשיתם?

אייל שגיא: לא הכנסתם את איסור אמצעי ההצפנה, וכן לקחתם את ה-Reverse Engineering.

אייל שגיא: זה מאוד נחמד, אבל צריך לאזן, והאמריקנים איזנו.

אייל שגיא: אם אתם רוצים לאמץ שיטה, תאמצו אותה כמו שהיא בלי קיצוצים, שיפוצים ושיפורים.

עמית אשכנזי: זאת לא הערה לסעיף הזה.

עמית אשכנזי: אתה מדבר על סעיף ב'.

אייל שגיא: לא, על ג'.

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: אתה מדבר על הגדרה להתממשקות לצורך סעיף ב'.

אייל שגיא: אבל ב-ג'.

עמית אשכנזי: בסדר, אתה רוצה אותה בסעיף ג', אבל במהות זה לא קשור להגדרה של החוק.

אייל שגיא: לא, זה סעיף עם הגדרות.

משה כחלון: עורך-דין שגיא צודק, כי אם נצביע על ג' בלי התוספת שלו- -

עמית אשכנזי: אבל אז הוא צריך לדבר על ב'.

עמית אשכנזי: הם קשורים זה בזה.

לימור לבנת: אני רוצה להציע הצעה לסדר, להצבעה.

שחר שמש: אני מעמותת "המקור".

שחר שמש: כל הדיון על סעיף ב' ועל המגבלות שלו, ומה זה ממשקים, איפה החלונות ואיפה הדלתות, אני רוצה לתת כמה דוגמות מתי עשו Reverse Engineering והשתמשו ביכולות לעשות את זה כך שלא יהיו חסומות.

שחר שמש: הדוגמה הכי בולטת היא מערכת הטלפוניה- -

שי לי שפיגלמן: חשבתי שלא דנים על ב', גם לי יש מה להגיד.

שי לי שפיגלמן: זה לא פייר, זה מחטף- -

משה כחלון: צודקת גברת שפיגלמן, אני אמרתי שב' נסגר- -

שחר שמש: עורך דין שגיא רוצה סייגים למה שמותר, ואני רציתי לתת דוגמות כדי להבין את המשמעות של הסעיפים האלה.

משה כחלון: נחה דעתך, גברת שפיגלמן?

שי לי שפיגלמן: כן, תודה.

משה כחלון: עוד מישהו רוצה לומר משהו על ג'?

לאה ורון: אפשר להצביע על ג'?

משה כחלון: אי-אפשר להצביע על ג'- -

עמית אשכנזי: אם אתם רוצים לדבר על ב' ולא מצביעים על ב', אז ככל שתתכבד הוועדה- -

משה כחלון: אני מבין שאת ב' לא נצליח לסכם היום.

משה כחלון: אני אציע משהו כדי שנצליח לפחות בדיון הבא.

לימור לבנת: אני רוצה להציע דבר.

לימור לבנת: יש כאן שיקולים לכאן ולכאן, הדבר איננו פשוט.

לימור לבנת: אבל הועלו גם הערות מאוד חשובות של התעשייה.

לימור לבנת: אני התרשמתי שמשרד המשפטים לא שמע מספיק את התעשייה, אני מבינה שנפגשתם עם Microsoft.

לימור לבנת: אבל אני לא בטוחה שהייתה די הידברות בין משרד המשפטים לבין התעשייה.

לימור לבנת: גם לאחר שהתעשייה שמעה את ההערות החשובות כאן, יש אולי סיכוי לקרב בין הצדדים ולמצוא נוסח- -

משה כחלון: הבעיה העיקרית היא סעיף ב.

לימור לבנת: שמעתי את דבריו של עורך-דין רביה בעניין סעיף ב2, ויש בהם טעם.

משה כחלון: גם בסעיף התחזוקה שנולד עכשיו- -

לימור לבנת: יש כאן כמה נושאים שאפשר להגיע בהם להסכמות.

לימור לבנת: גם אם בסופו של דבר יישארו נושאים שאי-אפשר להגיע בהם הסכמות, אז הוועדה תצביע.

לימור לבנת: יכול להיות שבסופו של דבר לא יהיו הסכמות בכלל, והוועדה תחליט להסיר את הסעיף הזה בכלל מסדר היום.

לימור לבנת: אבל לא בטוח.

חיים רביה: - - - ניסוח מקורי.

משה כחלון: ניסוח מקורי כבר לא יהיה.

לימור לבנת: אני מסכימה.

לימור לבנת: ברוח הדברים שעולים כאן, יש טענות מאוד רציניות.

לימור לבנת: אני מציעה שהוועדה תשלח את הצדדים לשבת ביניהם, להגיע לכאן עם נוסח מתוקן של סעיף 24 ולחזור לכאן לאחר הידברות ביניהם בשבוע הבא או במועד הישיבה הבאה, והוועדה תקבל הכרעה.

משה כחלון: אני מקווה שיש לך שמיעה מוזיקלית; כשלימור אמרה "אני" היא התכוונה "אנחנו".

עמית אשכנזי: כמובן ננסה מה שביקשו חברי הכנסת וננסה להגיע לנוסח מוסכם של סעיף 24 שמשקף את המצב בעולם.

עמית אשכנזי: נביא את זה לחברי הכנסת.

עמית אשכנזי: ממה ששמעתי מגורמים כאן

עמית אשכנזי: שהיו להם דיונים כאלה בחו"ל על סעיפים כאלה, יכול להיות שיש גורמים שהאינטרס שלהם שזה לא יהיה כתוב כי הם לא רוצים את זה.

עמית אשכנזי: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

משה כחלון: הדברים של מר אסיא שאנחנו לא צריכים להיות יותר מהאמריקנים מקובלים.

משה כחלון: יש דברים שאנחנו לא צריכים ללמד את העולם.

אבישי ברוורמן: עמית, חבר הכנסת כחלון דיבר על מוזיקה, זה רוח הדברים.

אבישי ברוורמן: כשאתה בא לפשרה, אתה רוצה פשרה.

לימור לבנת: אבל גם כדאי שלתעשייה תהיה אוזן מוזיקלית.

משה כחלון: אני רואה בעורך-דין רביה מייצג את האינטרס הציבורי בעניין הזה.

משה כחלון: צריך שיהיה גם לעורך-דין רביה say בעניין הזה, למשתמשים ולתעשייה.

משה כחלון: כפי שאמרה חברת הכנסת לבנת, אני מרגיש שאפשר להגיע להסכמות.

משה כחלון: מצדי גם לבטל את 24 ולהרחיב את 19 זה גם סוג של הסכמה.

קריאות: - - -

משה כחלון: אני לא מייעץ, אני רק אמרתי מה דעתי.

משה כחלון: אני מבקש מהתעשייה ומעורך-דין רביה לסיים גם את עניין הסעיף שנולד עכשיו בעניין התחזוקה.

משה כחלון: בדיון הבא אנחנו לא נקדיש לסעיף הזה יותר מרבע שעה.

משה כחלון: לא יהיה שם זמן לטיעונים.

משה כחלון: אין טיעונים, אנחנו שומעים שניים-שלושה צדדים, תהיה הכרעה ונעבור ל-26.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.