ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 138, 2006-12-26 11:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום בחינת ההסכם המתגבש לרכישת גז טבעי מחברת בריטיש גז.

משה כחלון: הדיון מתקיים ביוזמתו של חבר הכנסת גלעד ארדן שפנה לוועדה וביקש דיון ונענינו לו.

משה כחלון: הנושא הוא נושא שמדובר בו רבות, בכל משרד, בכל תחום, ועוד מעט זה בכל בית.

משה כחלון: אנחנו עדים לכך שבתקופה האחרונה מתקיימים מגעים עם חברת בריטיש גז לרכישת גז טבעי.

משה כחלון: אנחנו גם יודעים שבעבר נעשה ניסיון שלא עלה יפה וכמובן זאת בעקבות סיבות מסיבות שונות, כל אחד והפרשנויות שלו, כל אחד וההבנה שלו.

משה כחלון: אני רוצה לנצל את הבמה כאן ולקרוא לכל הקברניטים של התחום הזה, של תחום הגז, לעשות הכול כדי שבמדינת ישראל יהיו מאגרי חירום של גז.

משה כחלון: אני לא אומר ממי לקנות, איך לקנות, אם צריך לשמור על המאגרים שלנו צריך לקנות ממישהו, אבל אני חושב שמדינה כמו מדינת ישראל שמעבירה את התחנות שלה לגז ויוצרת מצב של כמעט תלות בגז, אני לא חושב שזה נכון שלא יהיו לה מאגרי חירום.

משה כחלון: גם אם המשמעות היא לסגור את מה שיש לנו ולקנות מבחוץ, ולנצל את המשאבים שיש לשכנינו, או ליצור טכנולוגיות של הנזלה עליהן ידבר חבר הכנסת ארדן, גם זה נכון.

משה כחלון: כל דבר נכון כדי ליצור במדינת ישראל מאגר חירום של גז.

משה כחלון: אני לא חושב שזה נורמאלי, אני לא חושב שזה סביר שמדינה כמו שלנו שהיא מוקפת אויבים/ידידים – מי שהיום ידיד, מחר אויב ולצערי אני לא יכול לומר שזה להיפך אלא זה הולך רק בכיוון אחד - זה המסר וזו הבקשה שלי מהגורמים הנוגעים בדבר.

משה כחלון: אני מבקש להעביר לחבר הכנסת ארדן, יוזם הדיון, את רשות הדיבור.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אין ספק שאתה נגעת בלב ליבו של העניין.

גלעד ארדן: בעקבות הפרסומים בעיתון פניתי אליך וגם שלחתי מכתבים אל מנכ"לי משרדי הממשלה שמעורבים בניהול המשא ומתן.

גלעד ארדן: משום מה הבינו אותי לא כל כך נכון.

גלעד ארדן: הייתה מחשבה שאולי יש לי איזשהו עניין או כוונה להתערב במשא ומתן מסחרי, כלכלי, בתנאים שלו – אין לי שום כוונה כזאת.

גלעד ארדן: אני סומך במאה אחוזים על המנכ"לים של משרדי הממשלה, חזקה עליהם שהם יודעים את מלאכתם נאמנה, וכל הבקשה שלי לקיים את הדיון היא בהיבט של עתיד משק האנרגיה של מדינת ישראל והשיקולים שצריכים להנחות – כן מנחים או לא מנחים – את אותם גורמים מדיניים פוליטיים שמקבלים את ההחלטות ומנחים אחר כך את משרדי הממשלה כיצד לפעול.

גלעד ארדן: כאן אני חייב לעשות סקירה היסטורית קצרה של כל הנושא הזה.

גלעד ארדן: אין ספק שכולנו מבינים שזה אינטרס של מדינת ישראל שמשק האנרגיה יתפתח ויעבור גם לגז טבעי שמזהם פחות ויכול גם להוזיל את המחירים של החשמל לצרכנים של החשמל, הן לפרטיים והן למסחריים, והנושא הזה לא התחיל היום, לא הומצא היום ואף אחד לא המציא את הגלגל אלא זה קיים במקומות אחרים בעולם, ויש לנו מהיכן ללמוד.

גלעד ארדן: לפני מספר שנים, כאשר נמצא מאגר בתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל על-ידי חברת ים תטיס והמאגר הזה אמור להספיק כרגע, לפי הניצול שקיים או הניצול עוד אמור להיות - תלוי כמובן בהתפתחות ובהתקדמות החברה שמניבה את צנרת הגז – לפלוס-מינוס חמש-שש שנים והמנכ"ל אחר כך יוכל לתקן אותי, אם אני טועה בהערכות.

גלעד ארדן: בנוסף הייתה חברה נוספת שזכתה במכרז, בנוסף על ים תטיס, לאספקת גז טבעי והיא חברת ENG שבעצם מביאה את הגז הטבעי ממצרים, ואם אני זוכר נכון, ממנה המדינה רכשה גז.

גלעד ארדן: נכון להיום, מדינת ישראל, בטווח של העשור הקרוב, 10-15 השנים הקרובות, יודעת מאיפה יגיע הגז הטבעי למדינת ישראל.

גלעד ארדן: דרך אגב, מיעוט חברי הכנסת דווקא מלמד אותי שהתקשורת הישראלית או כולנו לא עוסקים מספיק בנושאים האלו.

גלעד ארדן: מדובר על עסקה שההיקף שלה הוא כ-10 מיליארד שקלים, בין אם זה בקנייה ישירה ובין אם זה על-ידי ערבות מדינה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על עסקה שהיא בערך כמו הקמת גדר הביטחון או ניהול המלחמה האחרונה בלבנון.

גלעד ארדן: אני חשבתי שאם מדובר בעסקה כזו, צריכים להיות כאן כל חברה הכנסת ולכן יכול להיות שצריך לקיים עוד דיון ולהסביר להם אחד על אחד מה החשיבות של עסקה כזאת.

גלעד ארדן: מעורבים פה אינטרסים רבים של בעלי עניין, כיוון שמדובר בסכום כל כך גדול.

גלעד ארדן: התפקיד שלנו ככנסת, כרשות שבודקת איך הרשות המבצעת עושה את תפקידה והאם השיקולים שלה הגיוניים, אנחנו צריכים לבדוק את הנושאים כפי אמרתי, שהם לאו דווקא הנושאים המסחריים ואני עכשיו רוצה לגעת בהם.

ישראל חסון: חברה שהייתה אמורה לספק גז, הייתה אמורה להתחיל את זה לפני כמה שנים לפי הבנתי.

ישראל חסון: חשוב לציין את זה כי זה הרקע לדיון ולהתעניינות גם של ישראל באלטרנטיבה נוספת.

גלעד ארדן: אתה צודק שהיו עיכובים בוודאות של העסקה עם מצרים, אבל בעיכובים האלה אני משתמש בדיוק הפוך למה שאתה ציינת, כי זה קל וחומר ילמד אותנו מה יקרה כאשר הגז יהיה בשטחים שהם מול הפלשתינים.

גלעד ארדן: על זה נדבר בהמשך.

גלעד ארדן: אם למצרים כך קורה, אני לא בטוח מה יקרה אתנו.

גלעד ארדן: מבחינתי זה לא הדבר שמחזק את הוודאות שיהיה לי גז טבעי, השליטה או הטריטוריה הפלשתינית.

גלעד ארדן: זה נשאיר לאחר כך.

גלעד ארדן: לפני שלוש שנים נוהל משא ומתן גם עם חברת בריטיש גז.

גלעד ארדן: צריך להזכיר שחברת בריטיש גז היא בבעלות אמנם בריטית של 90 אחוזים בריטים, ו-10 אחוזים של חברת CCC שעד עצם היום הזה אף אחד מאתנו – כולל האנשים שמנהלים את המשא ומתן, אלא אם כן הם יגידו לי אחרת – לא יודעים לומר בוודאות מי הם אותם שותפים פלשתינים ששותפים ב-CCC או בכלל מי הם השותפים ב-CCC.

גלעד ארדן: מה שכן ברור הוא שאם העסקה תתבצע, הרשות הפלשתינית הופכת להיות שותפה ב-10 אחוזים בבריטיש גז בעסקה הזאת, ואנחנו יודעים שהרשות הפלשתינית היום, שנשלטת על-ידי ממשלת החמאס, היא תקבל מהעסקה הזאת סדר גודל נגיד של 200-250-300 מיליון דולר, אם אנחנו מסתפקים רק ב-10 אחוזים, כי כל החלק של CCC אמור לגדול ב-30 אחוזים, אם אני זוכר נכון, במידה והעסקה מתבצעת.

גלעד ארדן: לפני שלוש שנים אני העליתי את השאלה, וזה היה הפת"ח, מי שלכאורה שלטו ברשות הפלשתינית, המתונים בהסתכלות של היום.

גלעד ארדן: ראש-הממשלה דאז, אריאל שרון, שאני לא חושב שיש מישהו שמטיל ספק בהבנתו הביטחונית, הוא אפילו מבין כמעט כמו ראש-הממשלה הנוכחי בנושא הביטחוני, כמעט, הכריע בסופו של דבר שבגלל החשש שאותם כספים שיעברו לרשות הפלשתינית כתוצאה מהעסקה עלולים בסופו של דבר לשמש לטרור, הוא הנחה את גורמי המקצוע להפסיק את המשא ומתן עם בריטיש גז, וכך נאמר בכלי התקשורת.

גלעד ארדן: אני גם קיבלתי מכתב מהעוזרת של שר התשתיות דאז פריצקי שכותבת שראש-הממשלה הוא זה שהנחה.

גלעד ארדן: היא לא מפרטת מה היו השיקולים שלו אבל היא כותבת בהחלט שהוא הנחה את שר פריצקי לרכוש גז אך ורק מהמצרים ומים תטיס.

גלעד ארדן: ההנחיה הזו כמובן כובדה.

גלעד ארדן: עבר זמן, עברו מספר שנים והנה לפני מספר חודשים, כשראש-הממשלה הנוכחי אולמרט החליף את שרון, כבר מספר שבועות לאחר מכן, במהלך מערכת הבחירות, פתאום כולנו מתבשרים שראש-הממשלה אולמרט, נדמה לי שהוא גם החזיק בתיק האוצר – אז ממלא מקום עדיין – הנחה לחדש את המשא ומתן עם בריטיש גז.

גלעד ארדן: כל הניסיונות שלי להבין מה השיקולים, מדוע כאשר הפת"ח בשלטון יש סכנה שזה יעבור לטרור ולכאורה כל בר דעת אמור לחשוב שכאשר החמאס בשלטון, על אחת כמה וכמה שהכסף הזה ישמש בסופו של דבר לטרור.

גלעד ארדן: לכן החלטתי שחשוב מאוד שאנחנו נדון בנושא וננסה להבין גם מגורמי מערכת הביטחון וגם מאנשים שעוסקים – לא בפרטי המשא ומתן - האם הם יודעים כבר מי הם השותפים, האם הם יודעים כיצד יפוקח הכסף כדי שהוא לא יגיע לטרור.

גלעד ארדן: כאשר ממשלת ישראל באמצעות משרד החוץ שלה הולכת בכל מדינות העולם ומסבירה – והיו לה גם כמה הישגים – צריך לא לעשות עסקים עם ממשלת החמאס ולא להעביר כספים, ולהביא למצב שהציבור ברשות הפלשתינית ילחץ וינסה לגרום לבחירות חדשות כדי שתהיה שם ממשלה שאולי כן תתמוך בתהליך שלום ותקיים הסכמים קודמים, האם מקבלי ההחלטות במדינת ישראל לא חוששים שעסקה כזאת, שבעצם היא גם עסקה עם הרשות הפלשתינית כי היא שותפה לעניין, תיתן לגיטימציה סופית לכל מדינה ממדינות העולם בעצם להמשיך ולהזרים כספים, וכל האמברגו שאנחנו ניסינו לבנות על הרשות הפלשתינית בראשות חמאס יקרוס לחלוטין.

משה כחלון: אתה לא יכול לקלקל לממשלה את הקו.

משה כחלון: תמיד היא אומרת משהו ועושה הפוך.

משה כחלון: למה שהפעם לא תעשה כך?

משה כחלון: היא אמרה לחזק את אבו-מאזן, אבל לתת כסף לחמאס.

גלעד ארדן: אלו השאלות שלי בנושא הביטחוני, אבל יש לי גם כמה שאלות נוספות בתחומים אחרים.

גלעד ארדן: נמצא כאן נציג של משרד המשפטים?

לאה ורון: לא.

לאה ורון: הוזמנה עורכת-הדין גלי גרוס, אבל היא לא הגיעה.

גלעד ארדן: אני מצטער על כך.

גלעד ארדן: אחרי שיהיה דיון, אני אציע את ההצעות שלי לסיכום הדיון, והן בין היתר גם משפטיות.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שאותו שטח שבו בריטיש גז מצאה את מאגר הגז הוא שטח שבעצם ניתן על-ידי ראש-הממשלה דאז אהוד ברק, בסוף שנת 1999, ועלו תהיות מתהיות שונות גם על מעורבות של מקורבים של ברק כמו יוסי גינוסר זיכרונו לברכה ואחרים בהשגת השטח הזה לטובת הרשות הפלשתינית.

גלעד ארדן: ממה שנודע לי, יש חוות דעת כנראה במשרד המשפטים – ואני מסייג את זה, אין לי ידיעה ממשית - אבל רציתי לשמוע התייחסות ממשרד המשפטים האם יש חוות דעת משפטיות במשרד המשפטים שמערערות על התקפות של אותה החלטה של אהוד ברק לתת את אותו שטח, בעצם אולי לכאורה בחוסר סמכות.

גלעד ארדן: שתי נקודות אחרונות שהייתי רוצה לשמוע התייחסות ממנכ"ל משרד התשתיות.

גלעד ארדן: האחת, האם לפי חוות הדעת המקצועיות שלכם יש פוטנציאל למציאת גז טבעי מול ישראל, בנוסף כמובן על המאגר שמצאה ים תטיס, כי חשוב לנו להבין גם את השיקולים שלכם, לעודד או לא לעודד המשך חיפושים כאלו, כי ברור שאם אנחנו סוגרים את משק האנרגיה מבחינת רכישות של גז כמה עשרות שנים קדימה, זה לא בדיוק דבר שמחזק את העשייה של החיפושים האלו.

גלעד ארדן: יש עוד נקודה שהיא יותר משמעותית מבחינתי - בסופו של דבר מי שהולך לחפש גז לוקח על עצמו סיכון, הוא רוצה להרוויח הרבה גז – וכאן אני מתחבר לדבריו של יושב-ראש הוועדה.

גלעד ארדן: שמעתי לא פעם את הטיעון ממשרד האוצר שאומר שמשק האנרגיה לא יכול להסתמך אך ורק על ספק אחד.

גלעד ארדן: לכאורה ברגע שגמרנו לרכוש מים תטיס ועכשיו אנחנו רוכשים רק מהמצרים, אבל בעצם מה שמקופל פה זה חוסר הוודאות שאולי מחר יהיה איזשהו משטר מצרי היחסים בינינו יידרדרו ובעצם אנחנו לא יכולים להיות תלויים רק בהם.

גלעד ארדן: אני שוב רוצה לחדש את הטענה שאמרתי קודם לידידי ישראל חסון.

גלעד ארדן: הרי ברור מקל וחומר, ובן בנו של קל וחומר, שהיציבות של היחסים שלנו עם הרשות הפלשתינית הם אפילו הרבה יותר פחותים והרבה יותר מעורערים מאשר עם מצרים.

גלעד ארדן: מבחינתי מצרים לא תהיה הראשונה להפסיק את הספקת הגז למדינת ישראל אלא היא תהיה אולי אחרי הפלשתינים, שאם נגיע למצב כזה הם יעשו הכול כדי להפסיק את זה לישראל.

גלעד ארדן: האם במצב שנוצר לא היה עדיף שממשלת ישראל תאמר לעצמה שאם יחד עם ים תטיס והמצרים יש לי גז ל-10-15 שנה קדימה, במקום ללכת היום ולהשקיע כספים גדולים – בין אם זה ברכישה ישירה, בין אם זה בערבות מדינה – נלך ונשקיע את כל המשאבים האלה בהקמת תחנות הנזלה, כי אז אנחנו לא תלויים לא במצרים, לא בפלשתינים ולא באף אחד, ואז אנחנו יכולים לנהל משא ומתן עם כל מדינה בעולם כמו רוסיה, תורכיה, וכל מי שבידו גז או מאגרי גז ויכול לנסות להתמודד ולספק אותו לישראל.

גלעד ארדן: אם יהיו לנו גם תחנות כאלו, וזה לדעתי הדבר החשוב ביותר, אז גם המצרים או הפלשתינים, אם נרכוש מהם, לא יחשבו שיש להם את היכולת לאיים על מדינת ישראל בעניין הזה כי מקסימום זה עניין של נזק כלכלי ולא נזק סופי למשק האנרגיה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני מבקש לא לענות לי שאתם מתחילים לבחון את ה-LNG, ושזה BOT וזה לא עולה כסף, כי גם ב-BOT אתם תצטרכו לתת – כמו בכביש חוצה ישראל - רף ביטחון לאותו אדם או חברה שתקים את התחנות האלו על חשבונה, כי אם נמשיך לקנות מהמצרים או כל הצרכנים ימשיכו לקנות, אף אחד לא יודע כמה יקנו ממנו מינימום.

גלעד ארדן: ברור שיש פה גם העמסה תקציבית.

רונית תירוש: אומר גלעד ארדן שבמקום להשקיע במאגר הזה בעזה, שכן יתנו לנו או לא יתנו לנו בעתיד, שהמדינה תשקיע בתחנות הנזלה לגז טבעי.

רונית תירוש: במה זה סותר?

רונית תירוש: הרי את הגז הטבעי ממילא אנחנו צריכים ובכל מקרה המאגר הכי זמין כרגע הוא בעזה.

גלעד ארדן: המאגר הכי זמין כרגע נמצא והוא של ים תטיס והוא בחופי ישראל.

גלעד ארדן: אחריו המאגר הכי זמין, ברגע שתושלם הצנרת, הוא ממצרים שיש כבר עסקה חתומה.

רונית תירוש: המאגר הזה של ים תטיס הוא מספיק?

גלעד ארדן: מספיק לחמש-שש שנים הבאות.

משה כחלון: עד 2010-2011, ואז מרוקנים אותו.

גלעד ארדן: את לא הייתי כאמרתי את הדברים.

גלעד ארדן: העניין של ההנזלה הוא שאם מדינת ישראל הולכת עכשיו להשקיע בעסקה כזאת – ודרך אגב, יכול להיות שבזכותה הם יצליחו לקנות טילים ואז להפציץ את המאגר אולי – כשהולכים לעסקה כזאת, הרי המשאבים של מדינת ישראל הם מוגבלים.

גלעד ארדן: גם העניין של הקמת תחנות הנזלה, אני רוצה להבין את השיקולים.

משה כחלון: תסביר למה הנזלה.

רונית תירוש: אפשר לאגור את זה.

גלעד ארדן: לא לכל מדינה יש מאגרי גז טבעיים.

רונית תירוש: זאת אומרת, כשייגמר ים-תטיס, נפנה לרוסיה ונקנה.

גלעד ארדן: הרי בסוף גם אצל הפלשתינים זה ייגמר.

גלעד ארדן: אז נישאר עוד פעם במצב שצריך מאיזשהו מקום להביא גז.

משה כחלון: לארצות-הברית יש מתקני הנזלה ויש להם גז.

גלעד ארדן: גם ליפן.

משה כחלון: הם לא משתמשים בגז שלהם כי אפשר לקנות מבחוץ.

ישראל חסון: לשאלות שהעלה חבר הכנסת ארדן אני מסוגל להוסיף עוד עשר מזוויות שונות.

ישראל חסון: לי חשוב מאוד לצורך הדיון פעם אחת לקבל מבעל הסמכות – קרי, מנכ"ל משרד התשתיות – סטאטוס אמיתי, אבל אמיתי.

ישראל חסון: ערבויות, נתנו ערבויות מדינה, לא בכסף, גם לנושא המצרי.

נמרוד נוביק: לא ניתנה שום ערבות מדינה למצרים.

משה כחלון: נשמע את זה ממנכ"ל המשרד.

ישראל חסון: אני חושב שהייתה נסיעה, אם אני לא טועה, גם של שר החוץ וגם של שר התשתיות והוחלפו מסמכים.

ישראל חסון: אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות, אבל ניתנה ערבות מדינה.

נמרוד נוביק: לא.

ישראל חסון: לא כספית.

ישראל חסון: אמרתי לא כספית.

נמרוד נוביק: לא ערבות.

ישראל חסון: אתה מפתח ויכוח במקום שעוד לא הגעתי לוויכוח.

נמרוד נוביק: אני פשוט לא רוצה שהפרוטוקול של הכנסת יכלול דברים לא נכונים.

ישראל חסון: אני מכיר היטב את נמרוד ואני יודע שהוא מאוד אמון על הדקויות.

ישראל חסון: אני אומר לך נמרוד שאני מפרש את זה מבחינתי, חברת חשמל עושה את זה, ואם שר החוץ נוסע ומחליף מסמכים עם, ואם שר התשתיות נוסע ומחליף, חבר'ה, אלה ערבויות מדינה.

ישראל חסון: מה עוד שזה עומד באיזושהי סתירה לידע כללי שיש לי ממה שאנחנו ציפינו.

ישראל חסון: החברה המצרית השתתפה במכרז וזכתה והצליחה לעשות לנו מחירים מאוד מאוד נמוכים במכרז הזה של רכישת הגז הטבעי.

ישראל חסון: וראה זה פלא, היא לא הגיעה עם הגז הזה אלינו עדיין.

ישראל חסון: היא כנראה בדרך.

ישראל חסון: היא כנראה גם לא תגיע באותם מחירים שהיא הצליחה להשחיל בהם את ים תטיס וכולי.

ישראל חסון: אני לא רוצה להיכנס לדיון על אוסף הפרטים בעניין הזה.

ישראל חסון: לי חשוב פעם אחת לקיים דיון אמיתי.

ישראל חסון: מה הצורך ביתרות גז למדינת ישראל, חבל לדבר על זה, חשוב שיהיה.

ישראל חסון: מה הדחיפות, חשוב לדבר וחשוב לומר מה הסטאטוס, ואת זה צריך לומר לנו המנכ"ל.

גלעד ארדן: אתה, כמי שבא משירות הביטחון, אתה יודע שיש מידע ברור מי הם השותפים הפלשתינים?

גלעד ארדן: האם יש דרך אמיתית לפקח על כספים בעסקה כזאת?

ישראל חסון: אני אגיד לך את זה בצורה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: מי השותפים הרשמיים על ה-CCC הם מוכרים ואני יכול לומר לך שאני מכיר אותם גם אישית.

ישראל חסון: אנשים מאוד סימפטיים, דרך אגב.

ישראל חסון: הם יושבים באתונה, יושבים בלונדון, יושבים בכל מיני מקומות בעולם.

ישראל חסון: הם יושבים טוב.

ישראל חסון: אני יכול לומר לך גם איזו קופה פלשתינאית משתתפת בדבר הזה.

ישראל חסון: יש לזה לכאן ולכאן.

ישראל חסון: אני יכול לומר לך שמי שחושב שהוא יודע את האמת בעניין הזה, אני רוצה לתקן את זה ולומר לו שהוא לא יודע, כי אני לא בטוח שיש מישהו שיודע לשרשר איך כל הדבר הזה עובד בדיוק עד הסוף.

ישראל חסון: אני גם לא בטוח שבסופו של דבר זה מגיע דווקא לאוצר הפלשתיני, כי גם בזה הייתה בעיה מסוימת, כי אחרת הפלשתינאים היו פושטים את הרגל לפני כשנה-שנתיים.

ישראל חסון: אני ממש לא רוצה להיכנס לזה.

ישראל חסון: אם אתה רוצה לקבל סקירה על ה-CCC, אפשר להביא לכאן מומחים אחרים יותר טובים ממני.

חזי קוגלר: אנחנו מברכים על הדיון.

חזי קוגלר: הנושא הוא חשוב וטוב שוועדת הכלכלה של הכנסת וחברי הכנסת מתעניינים בו.

חזי קוגלר: צריך לזכור שמדינת ישראל היא לא מדינה מבורכת בהרבה מאוד משאבים של אנרגיה.

חזי קוגלר: מצד שני, המשק, לשמחתנו, הולך וצומח, והצרכים הצפויים למשק מבחינת הדרישות שאנחנו נצטרך לעמוד בהן, הן כאלה שמחייבים את המדינה לקבל החלטות לאתר את כל המקורות הפוטנציאליים והסבירים, בתנאים סבירים, כדי לעמוד בדרישות של המשק.

חזי קוגלר: הוחלט, ובצדק, על-ידי המדינה מזמן שיש חשיבות להוסיף על המקור העיקרי שאנחנו מייבאים מחוץ לארץ, שהוא מקור זול יחסית אבל מזהם גם יחסית, קרי, הפחם, עוד מקור שהוא יחסית זול וזמין וכמובן הרבה יותר ידידותי לסביבה, שזה הגז הטבעי.

חזי קוגלר: אלא מה, המקורות שעומדים לרשותנו מול החופים של ישראל ובתוך המדינה כמובן מאוד מוגבלים.

חזי קוגלר: יש הערכות שונות לגבי כמה זמן הם עוד יהיו זמינים – זה עניין של שנים בודדות.

חזי קוגלר: לא אכנס עכשיו למספר מדויק, זה גם פונקציה של מה קורה לקראת סוף המיצוי של השדה, שזה למעשה גם כל המומחים לא יכולים לומר עד שמתקדמים עם הוצאת הגז מהשדה.

חזי קוגלר: חלק מהגורמים שמכירים את ים תטיס, יש להם רישיון לחפש גז טבעי נוסף במאגר פוטנציאלי מול המדינה, מול חיפה, והחיפושים הללו יחלו רק בעוד כשנה, לא משום שהם לא רוצים לעשות זה קודם לכן אלא זה עניין של זמינות ושל ציוד מאוד יקר ומתוחכם.

חזי קוגלר: בעולם היום יש מחסור בציוד כזה ובאתרים שניתן לעשות בהם שימוש.

חזי קוגלר: אנחנו מעריכים שזה הכי מוקדם שהם יוכלו לחפש.

חזי קוגלר: כמובן שאין ביטחונות שיאתרו וכמה זמן מה שיאתרו יספק את המשק.

חזי קוגלר: המדינה כמובן לא יכולה להרשות לעצמה להמתין.

גלעד ארדן: נניח שהם יחפשו וימצאו מול חיפה.

גלעד ארדן: אתם הצעתם לקנות מהם את זה?

גלעד ארדן: גם אם תחתמו עם בריטיש גז?

חזי קוגלר: לפני כמה חודשים נכנסתי לתפקיד.

חזי קוגלר: אני עורך-דין במקצועי ולפני כן למדתי שעד שהדברים לא הופכים לאקטואליים, לא לוקחים התחייבויות.

חזי קוגלר: קודם כל שימצאו את הגז ואז המשק כמובן יצטרך להיערך כיצד הגז הזה ייכנס לשימוש.

חזי קוגלר: הצפי של המשרד ושל הגורמים הממשלתיים האחרים הוא שהדרישות של המשק הן כאלה שגם גז, כפי שמקווים למצוא מול חיפה, גם הגז שעדיין ישנו במאגרים של ים תטיס, גם הגז שנמצא באותו שדה עליו מדובר בדיון הזה, וגם הגז שאנחנו הסכמנו עם ממשלת מצרים לקבל ממצרים – כל הגז הזה דרוש למשק הישראלי לטווח הנראה לעין והתוכניות שלנו להקמה של מערכת ההולכה של הגז הטבעי והקמה של תחנות כוח שינצלו את המקורות הללו מביאים בחשבון את כל המקורות האלה ואני מאוד מקווה שכולם ינוצלו.

חזי קוגלר: לא רק זה אלא שהמשרד גיבש מדיניות לא להמתין לאפשרויות של ניצול של מקורות שונים.

חזי קוגלר: לפני שבועיים היה בארץ שר האנרגיה של תורכיה וסוכם עמו על קידום עד כמה שיותר מהר של מה שנקרא פרוזדור אנרגיה בין ישראל לתורכיה לצורך הבאה של גז טבעי נוסף דרך תורכיה, וגם נפט אנחנו מקווים, גם אולי חיבור של החשמל לצורך גידול המערכת שלנו, ואולי גם מים.

חזי קוגלר: זה כמובן יפתח את האפשרויות של אספקת מקורות גז טבעי ממקורות שונים.

חזי קוגלר: בנוסף לכם צוין כאן הנושא של LNG, דהיינו, הגז הנוזלי.

חזי קוגלר: אתה ביקשת שאני לא אכנס לפרמטרים והתחייבויות של מדינה, אבל אין ספק שקיצרנו את לוח הזמנים לפרויקט הזה שהוא כבר עכשיו בבדיקת ייתכנות, ואנחנו מצפים לקבל את התוצאות של הבדיקה ממומחים בינלאומיים שהעסקנו לפני אמצע השנה הזאת.

חזי קוגלר: נכון ש-LNG זה מקור יותר יקר בעולם, הוא משמש הן כמקור של אספקה באופן עצמאי וגם כמקור של גידול במידה רבה מאוד.

חזי קוגלר: אנחנו מאוד מקווים שנמצא את המקורות הדרושים כי במידה רבה מאוד זה פותר את הדיון שמתקיים כאן היום.

חזי קוגלר: LNG מאפשר רכישת גז ממקורות בינלאומיים, אולי אפילו מערביים, אם כי נכון להיום זה קצת מוגבל מבחינה זו, וכתוצאה מזה זה יפחית את הסיכונים הפוליטיים שמייחסים לגורם זה או אחר.

חזי קוגלר: הרי יש הערכות שונות לגבי הסיכונים הללו.

חזי קוגלר: גם אם ניקח גז דרך תורכיה וגם אם ניקח גז ממצרים, אבל מה לעשות, אלה הם המקורות הקיימים היום.

חזי קוגלר: אנחנו סומכים על ההסכם שמדינת ישראל עשתה עם מצרים, אבל לא רואים בזה שום דבר פסול אלא להיפך.

חזי קוגלר: אנחנו רוצים לממש אותו ואנחנו פועלים כדי לממש אותו.

חזי קוגלר: היום המגמות בכל העולם, לא רק כאן, גם במקומות שיש להם גז משלהם וגם מספר ספקים, בהקשר של מה שנקרא ביטחון האנרגיה, הוא לגוון את המקורות של האנרגיה, גם מהטכנולוגיות השונות וגם בתוך הטכנולוגיות ממקורות שונים.

חזי קוגלר: אלה הם מקורות שהם פוטנציאליים למדינת ישראל וזה יהיה חוסר אחריות מצידה של המדינה לא לממש אותם עד כמה שיותר מהר, עד כמה שיותר בתוך התנאים הכלכליים הסבירים במשק.

משה כחלון: לא הבנתי.

משה כחלון: את מה היא מממשת, את הקנייה ממצרים?

חזי קוגלר: גם ממצרים, גם מהשדה מול המדינה.

משה כחלון: למה שלא תסיים את מה שיש בארץ?

משה כחלון: כמו שעושה כל מדינה סבירה.

חזי קוגלר: קודם כל, לגבי השדה מול המדינה, זה סביר, זה טבעי וכך זה נעשה גם בעולם.

חזי קוגלר: כל מדינה כמובן פועלת על מנת להביא את הגז הטבעי בשדות שנמצאים בקרבת מקום שלה אל אותה מדינה, אל הכלכלה שלה.

חזי קוגלר: זה סביר מאוד שהמדינה הזאת תעשה בדיוק את אותו הדבר וכך אנחנו פועלים.

חזי קוגלר: אתה לא סוגר שדה.

חזי קוגלר: גז טבעי, כאשר מפתחים את השדה, הוא לא דבר סטאטי.

חזי קוגלר: מבחינה טכנית צריך להזרים אותו ולעשות לו שימוש בתוך המערכת.

חזי קוגלר: אני מסכים על ההערכה שיש להתייחס לאפשרות של גז טבעי, כמו שאנחנו עושים בדלקים אחרים, כדלק חירום.

חזי קוגלר: כרגע המשרד מגבש תוכנית אב למשק האנרגיה ואחד הנושאים שאנחנו מתייחסים אליו הוא מלאי חירום של המדינה בכלל ואפשרות של שימוש בגז טבעי.

משה כחלון: אתה יודע שבאופן תיאורטי אנחנו בשנת 2010 בלי טיפת גז.

חזי קוגלר: לא, זה לא נכון.

חזי קוגלר: קודם כל, הסטאטוס של מערכת ההולכה, מבחינת ההגעה של הגז ממצרים, הוא שבמחצית הראשונה של 2008 הגז יגיע משם.

חזי קוגלר: נעשים הרבה צעדים ממשיים על-מנת לממש את זה כרגע ואין לי ספק שאכן זה יהיה.

משה כחלון: אני בכוונה לא מנתק את הבעיות הפוליטיות.

משה כחלון: תורכיה זה קצת יותר סביר.

חזי קוגלר: אני לא רוצה להטעות.

חזי קוגלר: המימוש של מה שנקרא פרוזדור אנרגיה, נקרא גז טבעי, אם אנחנו נעבוד לפי לוח הזמנים שאנחנו מגבשים כרגע עם ממשלת תורכיה, יאפשר להערכתנו הגעה של גז דרך תורכיה אולי בשנת 2011 או לפני כן.

חזי קוגלר: לכן אם אתה מודאג לגבי שנת 2010, זה לא יפתור את הבעיה של 2010, אבל אנחנו חושבים שגז טבעי מים תטיס בוודאי ימשיך לזרום גם ב-2010.

משה כחלון: אתם צריכים לתת לזה קדימות.

חזי קוגלר: אנחנו נותנים לזה העדפה ושמים דגש מאוד חזק.

חזי קוגלר: השר נסע לשם, שר האנרגיה יגיע לשם ואנחנו נוסעים לשם שוב בזמן הקרוב.

משה כחלון: אני לצורך העניין האזרח המודאג.

חזי קוגלר: אנחנו שותפים לדאגה ואנחנו מטפלים בזה.

חזי קוגלר: אנחנו כרגע במשא ומתן עם בריטיש גז, שזה הגורם אתו אנחנו נתקשר.

גלעד ארדן: כשאתה אומר אנחנו, זאת המדינה?

חזי קוגלר: המדינה.

חזי קוגלר: אנחנו פועלים מטעם המדינה.

חזי קוגלר: מי שמנהל את המשא ומתן עם בריטיש גז, זו המדינה.

חזי קוגלר: שר התשתיות פנה אל הממשלה בהצעה להקים חברת גז ממשלתית.

חזי קוגלר: זה דבר נכון לעשות, כך נעשה גם במדינות אחרות שהן בשלבים של פיתוח של גז טבעי במדינות שלהן, ואנחנו מקווים שהממשלה תאמץ את ההמלצה שלנו.

חזי קוגלר: אם כן, זה יהיה מאוד טבעי שאותה חברה היא זו שתהיה הרוכשת גם של הגז הזה.

רונית תירוש: מה ההיגיון שהמדינה תשקיע בזה ולא לתת לשוק החופשי לפעול?

רונית תירוש: הרי אנחנו היינו בכלכלת שוק חופשי.

חזי קוגלר: זה בשלבים של פיתוח של משק גז טבעי, עד שהמשק הפך להיות משק משוכלל, הוכח בעולם שהמדינה מסייעת בהקשר הזה ואני חושב שחלק מהקשיים שצוינו קודם לכן אולי היו נמנעים לו חברה כזאת הייתה פועלת אז.

רונית תירוש: המדינה כל כך התמהמהה בחתימת חוזים, אז אתה רואה אותה מקדמת את הנושא?

חזי קוגלר: כמו שהמדינה נאלצה בסופו של דבר גם להקים את החברה שמקימה את מערכת ההולכה, למרות הניסיונות קודם לכן של המדינה שהדבר הזה ייעשה באמצעות גורמים פרטיים, כאן המדינה גם כן הגיעה למסקנה שכנראה שרק באמצעותה היא תוכל לממש לפחות חלק מהמקורות שעומדים לרשותנו.

חזי קוגלר: אני לא רוצה לומר את זה כאקסיומה, אבל בהקשר הזה זה יהיה דבר נכון לעשות.

רונית תירוש: למה לא ללכת על מתן ערבות כדי לקדם את העסקאות ואז לדאוג באמת שהגורמים הפרטיים ייכנסו לתחרות?

רונית תירוש: מה שסביר להניח שיוזיל גם את העלויות.

רונית תירוש: יותר מזה, אני מבינה שהממונה על ההגבלים העסקיים נתנה אישור לכל הגורמים המעוניינים להתאחד כדי ללחוץ על מחירים נמוכים רק לצורך העניין הזה.

חזי קוגלר: כרגע אנחנו מנהלים משא ומתן על מנת שהגז הזה יגיע למדינה.

חזי קוגלר: את הפרטים בדיוק איך הגז הזה יגיע לשוק ולכל הצרכנים הפוטנציאליים, אנחנו גם יושבים על זה כרגע בצד המדינה.

חזי קוגלר: יכול להיות שזה באמת יהיה באמצעות מכרז, יכול להיות שניתן ערבות של מדינה, אבל אלה הם פרטים שעוד לא סגרנו.

ישראל חסון: איפה נכנס כאן השיקול הביטחוני?

חזי קוגלר: זה מוסכם על-ידי כל הצדדים, על כל סוגי השולחן של המשא ומתן, שהרכישה הזאת נעשית מול בריטיש גז ויהיו הוראות מאוד ברורות איך הכסף ישולם, למי ישולם ואיזה שימוש יעשו בו.

ישראל חסון: אשריי המאמין.

רונית תירוש: אתה יכול להיעזר בפרס, שהוא חתן פרס נובל לשלום, שהתיאוריה שלו היא שאת השלום נביא רק בעסקאות כלכליות.

חזי קוגלר: באופן כללי אנחנו מאמינים שמיזמים כלכליים בינלאומיים בפירוש מחזקים את השלום.

גלעד ארדן: לגבי הנושא של ההנזלה.

גלעד ארדן: למה העסקה עם בריטיש גז היא יותר דחופה מבחינת

גלעד ארדן: כם מאשר קידום בניית תחנות ההנזלה?

חזי קוגלר: היא לא יותר ולא פחות.

חזי קוגלר: לכל אחד יש לוח זמנים משלו.

חזי קוגלר: פיתוח של השדה והבאת הגז אל ישראל היום, שמעכירים בפועל את הפיתוח, הוא עניין של בערך שלוש שנים, מהיום שהתחילו את העבודות ממש.

חזי קוגלר: לעומת זאת, מהיום שתתקבל החלטה – ועוד לא התקבלה החלטה כזאת, כי אנחנו צריכים לראות את התוצאות – על הקמה של מתקן של LNG, הצפי הוא קרוב יותר לחמש שנים ועוד לא פתרתי את הבעיה הכלכלית ש-LNG זה מקור גז יותר יקר.

חזי קוגלר: יתכן שהמדינה תרצה בכך.

גלעד ארדן: הגז הפלשתיני ייגמר ביום מן הימים.

גלעד ארדן: בכל מקרה אחריו עדיין תצטרך גז.

חזי קוגלר: אני מסכים אתך.

חזי קוגלר: המושג של יבוא מקורות אנרגיה, הוא מושג מאוד חשוב ומרכזי בדיון הזה.

חזי קוגלר: למשל המדינה שהכי סומכת על LNG היום זו יפן.

חזי קוגלר: נדמה לי שיותר מ-60-70 אחוזים מהצרכים של יפן באים מ-LNG.

חזי קוגלר: היום יפן ניצבת בפני בעיות מסוימות ב-LNG.

חזי קוגלר: יש היום מחסור ב-LNG.

חזי קוגלר: LNG הוא לא דבר פשוט.

חזי קוגלר: מדובר בחוזים שחלק הם לטווח ארוך שצריכים לקשור אותם אל מתקנים ושדות מסוימים שמפתחים.

חזי קוגלר: גם זה נושא שכל מי שסומך רק על LNG יחשוש שהמקור שלו הוא קצת בלתי יציב.

חזי קוגלר: לכן בצדק הוא צריך לגוון.

חזי קוגלר: אני אומר שזה טבעי לקחת גז משדה שהוא בקרבת מקום של מדינה.

גלעד ארדן: זה טבעי בתנאי שזה לא פוגע באינטרסים אחרים של המדינה, כי יש אדם שיושב היום בכלא כי הוא חשב שזה טבעי לעשות עסקים עם איראן, אבל מסתבר שהמדינה חשבה שזה לא כל כך טבעי.

גלעד ארדן: אתם עושים עסקה במודע, שאתם יודעים שהשותפים – ואתה יכול לומר עד מחר שזה בריטיש גז – עשרה אחוזים הוא החמאס.

גלעד ארדן: התפיסה המעוותת הזאת זועקת לשמים, ואני לא מקבל על זה תשובה.

גלעד ארדן: אני יודע שיש קשיים ב-LNG, גם בפרוזדור יש קשיים, אבל מבחינת הדחיפות שלך, במה אתה מעסיק את המשרד שלך, איזה התחייבויות כלכליות כספיות אתה מעמיס על תקציב המדינה, כי זה מעמיס.

גלעד ארדן: אני לא מבין למה זה יותר דחוף.

גלעד ארדן: לך לתורכים או לרוסים, תראה אולי אפשר להגיע אתם להשתתפות בבניית צינור שבסוף יביאו גז מרוסיה דרך תורכיה לכאן.

גלעד ארדן: אולי לטווח ארוך זה הרבה יותר נכון לישראל.

גלעד ארדן: הרי האיום שלהם להוציא את המאגר משם היה גם לפני שלוש שנים אבל מסתבר שהוא לא איום כזה ממשי, גם כלכלי, גם לכם כנראה יש את הדרכים למנוע את ההוצאה של המאגר הזה.

גלעד ארדן: למה בסדרי העדיפויות של משרד התשתיות פתאום לאחר ששרון נרדם, זה נהיה דחוף יותר?

גלעד ארדן: מה קרה?

גלעד ארדן: מה אתם יודעים היום שהחמאס בשלטון שלא ידעתם עד שאולמרט נהיה ראש ממשלה?

גלעד ארדן: מה השתנה?

חזי קוגלר: אני לא ציינתי מה יותר דחוף ומה לא דחוף.

חזי קוגלר: מה שציינתי הוא שדחוף לטפל בכל המקורות שעומדים לרשותנו.

חזי קוגלר: את ה-LNG הקדמנו את לוח הזמנים.

חזי קוגלר: עדיין צריך לחכות לתוצאות של סקר, אבל אנחנו מקווים שכתוצאה מהסקר נוכל לצאת למכרז, לפחות לחלק הראשון של המכרז, במהלך 2007.

חזי קוגלר: זו הכוונה שלנו.

גלעד ארדן: משרד האוצר צריך לומר שהוא מגבה את זה.

חזי קוגלר: הם שותפים אתנו בוועדה.

ישראל חסון: בקטע הזה אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת ארדן ולשאול אותך שאלה.

ישראל חסון: אם אתה באמת בטוח בקבלת גז ממצרים, אתה אומר שאתה רואה מספיק סימנים שהגז ממצרים יזרום, הגז ממצרים הוא לשנים רבות, הוא לא למעט שנים, הוא ל-20 שנים, ואנחנו שומעים שיש לנו עוד קידוחים מסביב ואופציה תורכית, אז למה רצים עכשיו לבריטיש גז?

חזי קוגלר: כמו שציינתי קודם, סך כל המקורות, יש לנו עניין בכל המקורות הזמינים.

ישראל חסון: את זה הבנתי.

משה כחלון: גיוון מקורות.

משה כחלון: לוקחים מאיפה שיש.

ישראל חסון: לא, מאיפה שיש, זה לא נכון.

ישראל חסון: אני לא שם את הארגומנט הביטחוני שגלעד ארדן הזכיר.

ישראל חסון: שים את זה בצד.

ישראל חסון: זה לא רלוונטי.

ישראל חסון: אני יוצא מנקודת הנחה שיש מגבלה של משאבים, מגבלה של זמן וסדר עדיפויות.

ישראל חסון: אתה צריך לעבוד לפי סדר עדיפויות.

ישראל חסון: השאלה שאני שואל את עצמי, באמת, אם מדינת ישראל פתוחה – ואני שם ארבעה סימני קריאה מתחת למילה בטוחה – שהיא תקבל את הגז המצרי, ויש לך את התשתית העתידית התורכית, ויש לך חיפוש בסבירות כזו או אחרת עם נתונים כאלה ואחרים שבטוח יש ברשותך להימצאות עוד מאגרי גז באזור הזה כן או לא, אם זה כך, למה בסדר העדיפות שלך – מעבר לכותרת הכוללת שהיא תמיד נכונה – נמצאת הבריטיש גז?

חזי קוגלר: קודם כל, התשתית התורכית היא תשתית שרחוקה עדיין ממימוש.

חזי קוגלר: אנחנו פועלים למימושה.

חזי קוגלר: מדובר ב-600 קילומטר מתחת לפני הים.

חזי קוגלר: בערך 600 קילומטר מהנקודה הדרומית של תורכיה לישראל.

חזי קוגלר: זה דבר מאוד מורכב.

חזי קוגלר: דברים כאלה נעשו בעולם.

חזי קוגלר: זה גם עניין של מחירים, באיזה מחיר זה יגיע.

חזי קוגלר: המחירים שלהם נכון להיום גבוהים יותר מהמחירים שישנם בשוק בישראל.

חזי קוגלר: לכן זה לא דבר שאני יכול לומר לך שהיום זה מגיע וזה מספיק.

חזי קוגלר: זה לפחות לעוד ארבע שנים.

חזי קוגלר: השדה מול גז המרין הוא אחד המקורות שאפשר לטפח אותם ולהביא מהם את הגז לישראל בלוח זמנים קצר ביותר.

חזי קוגלר: יש לנו במדינה אינטרס גדול עבור הצרכנים הפוטנציאלים בארץ, במיוחד תעשיות, שהיום משלמות מחירים מאוד גבוהים עבור דלקים מזהמים, שיגיע אליהם גז טבעי.

חזי קוגלר: הם שואלים מהיכן יבואו מקורות הגז.

חזי קוגלר: כאשר מול הפרצוף שלנו יושב שדה שכנראה בתוך מחירים שהם סבירים למשק, כך אנחנו מקווים, שיחסית יותר בקלות ניתן להביא את זה למדינה, זה יהיה חוסר אחריות מצידה של המדינה לא לקחת את הגז הזה.

חזי קוגלר: זה לא בא על חשבון המקורות האחרים, לא על חשבון מה שאתם רוצים לעשות בצפון הארץ, לא על חשבון מה שאתם רוצים לעשות בדרום הארץ, לא על חשבון אלה שעושים את זה עם מצרים ואתם מתנגדים לזה, לא על חשבון כל הדברים הללו.

חזי קוגלר: אלה שיושבים בכיסאות של מקבלי ההחלטות ומעצבי מדיניות חייבים לדעת להגיע למסקנות ולהביא את המקורות האלה שהם לידינו על מנת לעזור להמשך הפיתוח של המשק בארץ.

נמרוד נוביק: אני מחברת מרחב, אני מרכז את פרויקט הגז המצרי בצד הישראלי שלו.

נמרוד נוביק: אנחנו שותפים בחברה מצרית-ישראלית משותפת, EMG.

נמרוד נוביק: להערתו הראשונה של המנכ"ל, לא זו בלבד שאנחנו לא מתנגדים אלא שבנייר הראשון שכתבתי לשר התשתיות סוויסה, המלצתי לו שאם יש שלושה מקורות, צריך להשתמש בשלושתם כי זה האינטרס הלאומי העליון וזה היה במאה שעברה.

נמרוד נוביק: במאה הנוכחית, לפני מספר שבועות, אני העדתי בפני המועצה לביטחון לאומי, שמקיימת דיון בנושא הזה, ושוב חזרתי ואמרתי שאם יש יותר מקורות, צריך להשתמש בהם.

נמרוד נוביק: לי אין שום בעיה עם הנושא הזה.

נמרוד נוביק: אני כאזרח מוטרד מהנושא הביטחוני של לאן ילכו הכספים, ואני כ-EMG מוטרד מזה שהמדינה מנהלת משא ומתן עם חברה אחת ולא על בסיס מכרז עם כל ספק אפשרי.

נמרוד נוביק: אלה הבעיות שלי עם הנושא, אבל הן נדונו בפורום אחר.

נמרוד נוביק: לטובת חברי הכנסת שלא עסקו בנושא הזה בקדנציה הקודמת, בניגוד לאחרים שהתמחו גם בזה וגם בדברים אחרים, אני רוצה לתקן את הרקורד בכמה נקודות.

נמרוד נוביק: נאמר פה שבשנת 2000 גם EMG זכתה במכרז של חברת חשמל, ולא היא.

נמרוד נוביק: EMG לבדה זכתה במכרז של חברת חשמל, כאשר גם ים תטיס וגם בריטיש גז נכנסו במחירים שהיו בעשרות אחוזים יותר גבוהים מהמחיר אתו נכנסו המצרים.

נמרוד נוביק: המשא ומתן בין EMG לבין חברת החשמל נמשך שנים.

נמרוד נוביק: משנחתם החוזה, בסוף שנת 2005, למרות שמחיר הגז הטבעי בעולם עלה פי שלוש, המחיר נשמר והמצרים לא התעקשו לשנותו, והמחיר הזה הונצח בחוזה של חברת החשמל, ובמשך עשרים השנים הקרובות, החל מסוף 2007-ראשית 2008, חברת החשמל תהנה מגז במחיר של שנת 2000 כאשר חבית הנפט עלתה 16 דולר והיום היא מעל 63-64 דולר, ומחיר הגז די קשור למחיר הנפט.

נמרוד נוביק: אגב, אותו חוזה הוכרז על-ידי איזשהו שר תשתיות כחוזה מושחת והיום כולם מתרפקים על המחיר ההוא כחלום רטוב שלא יחזור.

נמרוד נוביק: גם בשנת 2006 וגם בשנת 2007, EMG מקיימת משא ומתן, חתמנו חוזה אחד לפני שבועיים, נחתום חוזה נוסף מחר, חוזה שלישי צפוי להיחתם במחצית ינואר עם חברות שונות, במחירים שגם הם, כמו המחיר שהצגנו בשנת 2000, בכ-30-40 אחוזים יותר נמוך מהמחיר באירופה או בתורכיה.

לאה ורון: אתה מדבר על חברות שונות במצרים?

נמרוד נוביק: בישראל.

נמרוד נוביק: אני לצורך העניין מצרי.

נמרוד נוביק: אני מייצג חברה ישראלית-מצרית משותפת שמנהלת משא ומתן למכירת גז במדינת ישראל, גז טבעי מצרי במדינת ישראל.

נמרוד נוביק: החברה הזאת מכרה כרבע מהכמות שעומדת לרשותה לחברת החשמל וכמויות נוספות נמכרות עכשיו לחברות נוספות.

נמרוד נוביק: אנחנו במשא ומתן עם כ-11 חברות ישראליות שמעוניינות לרכוש גז.

נמרוד נוביק: להערכתי חלקן מעוניינות אבל לא יתממשו, הפרויקט לא יקרה, וחלקן מעוניינות וכן יתממשו, אבל בהנחיית ממשלת מצרים, חברת EMG מחויבת לשוק הישראלי, וכאן תרשו לי לתת כמה נתונים, עד כמות של 7 bcm - שזאת יחידת המדידה, או בעברית ממ"ק, מיליארד מטר מעוקב – לשנה, לעשרים שנים, עם אפשרות להארכה לעשרים שנים נוספות.

נמרוד נוביק: אני מניח שהנכדים שלנו ידונו בהארכה.

נמרוד נוביק: לשאלה האם זה מספיק למשק הישראלי או לא, התשובה היא שלהערכתי סביב השולחן יש איזושהי אי-הבנה אופטית של איך נראה חוזה גז טבעי.

נמרוד נוביק: אי אפשר לומר שים תטיס תספיק ל-5-6 שנים כי היא לא מספיקה לחמש שנים ויכולה להספיק לעשרים שנים, תלוי כמה כמות אתה צורך.

נמרוד נוביק: אתה חותם חוזה על כמות מסוימת לתקופה ארוכה מאוד, ואחרי החוזה הזה אתה צריך חוזה נוסף לכמות נוספת לתקופה ארוכה מאוד.

נמרוד נוביק: החוזה שלנו הוא לעשרים שנה.

נמרוד נוביק: החוזה שלהם עם ים תטיס הוא ל-11 שנה, אם אינני טועה.

נמרוד נוביק: כלומר, ים תטיס לא הספיקה לחברת החשמל כבר כשחתמה אתנו, וגם מה שחתמו אתנו והתממש, לא מספיק להם לעשור שאחרי זה.

נמרוד נוביק: משק האנרגיה הישראלי יזדקק להרבה מאוד גז והגז של מצרים – זאת אומרת, 7 bcm לשנה, כפול 20 שנים, לא יענה על כל צורכי המשק אלא יהיה צורך במקורות נוספים.

נמרוד נוביק: לחוזה המצרי לא הייתה כל ערבות מדינה ישראלית, אפילו לא התחייבות של ממשלת ישראל שהגז הזה יירכש.

נמרוד נוביק: הייתה התחייבות לאפשר לו להיכנס ארצה.

נמרוד נוביק: ההתחייבות היחידה בהסכם המדיני בין שתי המדינות שנחתם על-ידי שר התשתיות פואד ומקבילו המצרי היא ההתחייבות של ממשלת מצרים לוודא שכל הכמות תגיע לאשקלון.

נמרוד נוביק: אחת הסיבות שהחוזה בין EMG לבין חברת החשמל, שנציגה יושב כאן, המופקד על הנושא יושב כאן, אחת הסיבות שהעסקה הזו נמשכה כל כך הרבה שנים, לא הייתה משיקולים פוליטיים אלא משום שחברת החשמל לא קיבלה הסמכה מממשלת ישראל, מהאוצר, להתחייב על תאריך לקיחת גז.

נמרוד נוביק: בחוזה גז, גם אם אתה לא לוקח, אתה משלם.

נמרוד נוביק: חברת החשמל לא קיבלה גיבוי של האוצר להתחייב לתאריך יעד ואז נפסק המשא ומתן משום המדינה לא ידעה מתי תשתית ההולכה תוכל לקחת את הגז שיישפך באשקלון ולהביא אותו לתחנות הכוח.

נמרוד נוביק: היום יודעים כי תשתית ההולכה רצה, ורצה היטב.

נמרוד נוביק: זה לא היה המצב ב-2000, 2001, 2002, 2003 ו-2004.

נמרוד נוביק: הקצב של התפתחות הפרויקט המצרי הוא יוצא מהכלל.

נמרוד נוביק: קרה פה דבר שאני לא ראיתי במדינת ישראל.

נמרוד נוביק: נכון שלא מקובל לפרגן, אבל כבר בקדנציה הראשונה של פואד כשר התשתיות, וגם בקדנציה השנייה, הוקם צוות בין-משרדי שהוא פשוט מודל לחלום הרטוב של משקיע זר.

נמרוד נוביק: אתה בא למקום אחד, כולם מסביב לשולחן, מנכ"ל משרד התשתיות יושב ראש הישיבה, מחלקים משימות, מה הצרכים שלכם, והדברים מתבצעים על ידי כל משרדי הממשלה.

נמרוד נוביק: זה פשוט תאווה לעיניים העבודה של צוות משרד התשתיות.

נמרוד נוביק: הערה אחרונה לסיכום.

נמרוד נוביק: המחירים שבהם EMG מכרה ומתדיינת היום הם המחירים הכי אטרקטיביים לעולם המתועש.

נמרוד נוביק: זה מנצל את העובדה של הקרבה הגיאוגרפית כי מחיר הגז הטבעי הוא פונקציה של עלות ההולכה.

נמרוד נוביק: גז מתורכיה לעולם לא יוכל להתחרות במחירים הללו.

נמרוד נוביק: אנחנו לא נגד שימוש במאגרים נוספים, ובלבד שנדע שכשחקנים בשוק הישראלי אנחנו מקבלים תנאים שווים להתמודד על אותה כמות.

שמשון ברוקמן: אני אחראי על הדלקים בחברת החשמל.

שמשון ברוקמן: יש לי הצעה עבורך כי שאלת איך שומרים על גז.

שמשון ברוקמן: מדינת ישראל לוקחת מהמאגר של ים תטיס 12.5 אחוזים כתמלוגים.

שמשון ברוקמן: חוק התמלוגים אומר שאפשר לקחת את התמלוגים בכסף, במקרה הזה מעט מאוד כסף כי המכירה לחברת חשמל הייתה במחיר זול, ואפשר לקחת את התמלוגים IN TIME.

שמשון ברוקמן: זאת אומרת, להשאיר במאגר את אותם 12.5 אחוזים ששייכים למדינה, המאגר של ים תטיס שייגמר – ולא נתווכח – ב-2010 או ב-2014, שם יהיה המאגר האסטרטגי של מדינת ישראל שאפשר למלא בו גז.

שמשון ברוקמן: 12.5 אחוזים כבר יהיו של המדינה, מחיר הגז שווה יותר ממה שמוכרים היום, וכך אפשר לבנות את המאגר האסטרטגי שהוא חיוני להבטחת אספקה.

שמשון ברוקמן: לא עושים את זה.

שמשון ברוקמן: האוצר מעדיף לקחת את האגורות היום.

משה כחלון: אם כן, אתה מסכים אתי שצריכים מאגרים.

שמשון ברוקמן: אני אומר שגם יש פתרון והפתרון הוא בקשה מהאוצר שבמקום לקחת כסף, שייקח ויכניס את הגז שלו לתוך המאגר כי הוא ממילא שם.

משה כחלון: לטעמי 12.5 אחוזים זה מעט.

שמשון ברוקמן: כל מאגר גז, כדי למלא אותו אחרי כן, צריך איזושהי כרית מינימאלית כי אחר כך לא יהיה מי שיממן אותה.

שמשון ברוקמן: את זה המדינה צריכה לעשות.

שמשון ברוקמן: לגבי מקורות גז.

שמשון ברוקמן: מגזר החשמל, ולא משנה כמה יצרנים פרטיים יהיו או לא יהיו, העוגה של מגזר החשמל היא 6 מיליארד מטר קוב לשנה, מהרגע שתשתית ההולכה תושלם ותלוי אם ייבנו תחנות פחמיות או לא, 6 bcm יכולים לגדול ל-7 ו-8 bcm וזה בלי תעשייה.

שמשון ברוקמן: אין ספק שצריכים הרבה גז ומקורות הגז שמניתם, כמו LMG וכמו צינורות תשתיות, זה פרויקט לפרס יחד עם תעלת הימים, זה ל-2020 ואחרי כן.

שמשון ברוקמן: אלה אותם פרויקטים שטובים למהנדסים, טובים לבדיקות ייתכנות ובסוף נופלים מכל מיני סיבות.

שמשון ברוקמן: לדוגמה, כדי לקנות מתקן LMG צריכים מקום שאפשר לפרוק את האונייה.

שמשון ברוקמן: אין בחופי ישראל שום חוף מוגן.

שמשון ברוקמן: אפשר לעשות את זה בעומק הים, אבל כשיעשו את זה בעומק הים, זה ביחד עם תעלת הימים בעוד 15 או 20 שנים.

חזי קוגלר: אני תוהה מאיפה אתה יודע את הנתון הזה, כי אנחנו גם בודקים אותו.

שמשון ברוקמן: גם אנחנו בדקנו בשנת 1995.

שמשון ברוקמן: אני אעביר לך את הנתונים.

חזי קוגלר: תעביר.

חזי קוגלר: אולי נחסוך את המאמצים.

גלעד ארדן: אני מציע להיות קצת יותר צנוע.

גלעד ארדן: אתם לא מסוגלים לספק את החשמל לימים קשים, ואין כבר תקלות.

שמשון ברוקמן: אם אתה רוצה לנגח אותי, בבקשה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לנגח אותך, אבל זו המציאות.

גלעד ארדן: יש מודלים בעולם.

שמשון ברוקמן: טוב שבודקים כי הטכנולוגיה משתנה ויכול להיות שיש שינויים טכנולוגיים.

שמשון ברוקמן: אני רק אומר שבטווח המיידי יש לנו שלושה מקורות גז, לא על העץ אלא אמיתיים: הראשון הוא המאגר של ים תטיס שילך ויתכלה.

שמשון ברוקמן: אני לא סופר את מה שהם ימצאו כי אם הם לא ימצאו, זה לא מגר.

שמשון ברוקמן: השני זה המצרים עם כל ההסתייגויות, והמצרים הם מאגר רציני כי יש עתודות גדולות במצרים ועכשיו בונים צינור.

שמשון ברוקמן: והשלישי, ממש לפתחנו, המאגר של בריטיש גז/פלשתינאים, ואני לא נכנס לשאלת הבעלות.

שמשון ברוקמן: אין ספק שצריך לעשות מאמץ לטובת הצרכנים שהוא יחובר לרשת הישראלית.

שמשון ברוקמן: אני לא נכנס לוויכוח של ביטחון, אני רק יכול לומר שהדרישה מחברת חשמל לא לשאת ולתת עם בריטיש גז, בחלון ההזדמנויות שהיה בשנת 2001, 2002, 2003 ו-2004, עלתה כבר למשק הישראלי בכסף ישיר מעל 2 מיליארד דולר, ויכול להיות שזה יהיה יותר.

שמשון ברוקמן: ההחלטה של שרון, המשוואה כזאת של גז שווה טרור, עלתה לצרכנים, לכל התעשיינים שלא מצליחים לקנות גז, 2 מיליארד דולר.

גלעד ארדן: אולי היא חסכה בזה שלפלשתינאים לא היה כסף לעוד פעילויות.

שמשון ברוקמן: לכן אני חושב שהדיון הזה גז שווה טרור, הוא לא לוועדת הכלכלה אלא לוועדת הביטחון, שם גם יש תשובות.

גדעון תדמור: אני חושב שיש כמה שאלות שנשארו מרחפות כאן בחלל, כמו מה הסטאטוס של המשא ומתן, אבל בואו נתייחס לשאלה האחרת והיא מה בעצם הלחץ.

גדעון תדמור: זו השאלה שנשאלת ואין כאן ויכוח סביב השולחן לגבי החשיבות לגידול מקורות וכולי, אבל מה הלחץ, מה הלחץ לרוץ היום ולנסות לעשות עסקה שהיא שלא כדרך הטבע - בלי מכרז, בלי שקיפות, בלי כל ההליכים שאנחנו כל כך מורגלים להם בכל רכישה של כיסאות.

גדעון תדמור: היה חשש מכשל שוק, ובואו נשים את זה על השולחן.

גדעון תדמור: היה בהחלט חשש מכשל שוק שפתאום נשארים כל אותם צרכנים נוספים, פרט לחברת חשמל, בלי יכולת להרים את הפרויקטים שלהם משום שאין מי שימכור להם גז.

גדעון תדמור: אני חושב שהחשש הזה התבדה ונמרוד התייחס כאן לחוזים שכבר נחתמו ולחוזים שנמצאים בדרך, ואולי למשא ומתן הייתה איזושהי השפעה, ואני לא יודע, אבל השורה התחתונה היום היא שאף אחד לא יכול לומר סביב השולחן שיש כשל שוק ולכן צריך לנקוט באיזשהו הליך לא מקובל כדי לנסות ולפתור את הבעיה הזאת.

גדעון תדמור: אין כשל שוק היום והעובדות מדברות בעד עצמן.

גדעון תדמור: השאלה השנייה היא האם יש חשש שהגז הזה ילך לאיזשהו מקום אחר, ואני חושב שהניסיון מוכיח שאם ישראל לא תרצה, הגז שנמצא במים טריטוריאליים או לא טריטוריאליים – שגם כאן

גדעון תדמור: יש שאלות משפטיות לגבי הבעלות של המשאבים שם, אבל עדיין ללא קשר – אין שום חשש שללא הסכמה ישראלית הגז הזה ילך לכל מקום אחר.

גדעון תדמור: הגז בינתיים נמצא שם.

גדעון תדמור: דבר נוסף הוא חיפושים.

גדעון תדמור: אין ספק שאם כאן – ותיכף אני אתייחס לזה בנפרד – תהיה רעידת אדמה במשק הגז הטבעי בישראל, יכולה להיות לזה השלכה דרמטית על המשך חיפושי הנפט והגז וצריך לזכור, אני חושב שעל זה יעידו כולם, שהערובה הטובה ביותר לכך שהגז ממצרים יזרום וממקורות אחרים, זה אם יהיה גז ישראלי.

גדעון תדמור: היכולת של המדינה לצרוך את הגז שלה היא הערובה הטובה ביותר שהמקורות האחרים יסתכלו על העסקה כעסקה כלכלית ולא כעסקה שנמצאת תחת עננה מתמשכת של שיקולים פוליטיים.

גדעון תדמור: הדבר האחרון שהועלה כאן, החשש שהגז יסתיים.

גדעון תדמור: אני הייתי מאוד שמח אם האנשים האופטימיים יצדקו והגז של ים תטיס יסתיים ב-2011, אבל לא היא.

גדעון תדמור: הגז של ים תטיס יישאר לעוד שנים ארוכות לאחר מכן, משום שיש מערכת הולכה, יש צרכנים וכולי.

גדעון תדמור: האם יש סיבה אמיתית לבוא ולעשות מעשה חריג באופן קיצוני?

לאה ורון: לא הבנתי איך יישאר הגז של ים תטיס.

גדעון תדמור: הגז של ים תטיס, עדיין האספקה שלו היא לכ-10 שנים מהיום קדימה.

גדעון תדמור: הגז הזה עדיין יישאר.

משה כחלון: אם לא יצרכו אותו, הוא יישאר לנצח.

גדעון תדמור: נכון.

גדעון תדמור: תיכף נגיע לנושא המשק.

גדעון תדמור: האם המצב הזה מצדיק לעשות מעשה לא מקובל שהמחיר שמשלמים עליו הוא בעצם, אפשר לומר, שינוי תזזיתי אבל של רעידת אדמה של משק הגז בישראל.

גדעון תדמור: יש חוק משק גז, דובר על הפרטה, נעשו מחקרים, נחקקו שינויים, והכול מתוך מטרה לאפשר למשק הזה להתנהל על בסיס כוחות השוק, וההוכחה הניצחת היא שהעסק הזה עובד.

גדעון תדמור: אז למה צריך לחזור בחזרה לתפיסה שכבר השתחררנו ממנה, של הלאמה דה-פקטו של חלק משוק הגז הטבעי בישראל?

גדעון תדמור: אם המדינה תחתום מול BG ונשים בצד את השאלה מי זו BG ומי מסתתר מאחוריה, המדינה הרי לא צורכת גז טבעי, אז מה יעשו עם הגז הטבעי?

גדעון תדמור: המדינה תצטרך דקה אחרי שהיא חותמת על ההסכם, בין אם זו רכישה ישירה, בין אם אלה ערבויות, להסתובב לאחור, אבל במהירות, ולחפש את מי שעל-פי דירקטיבות של המדינה בפועל יצרוך את הגז.

גדעון תדמור: במקרה הוא יושב לימיני, וזוהי חברת החשמל.

גדעון תדמור: למדינה דרכים משלה, אבל בסופו של דבר המשמעות היא שחלק מרכזי והטוב ביותר – זה הלקוח המדורג בדירוג הגבוה ביותר במדינה – חלק מרכזי מהגז יצטרך להיות משוערך על-ידי חברת החשמל.

גדעון תדמור: כשאני שואל את עצמי, ותיכף נגיע לאקספלורציה ולמה שזה יחולל באקספלורציה, בשביל מה לי להשקיע 70 מיליון דולר בחיפושים, ואולי אחר-כך מעל מיליארד דולר בפיתוח, למי אני אמכור, כשהצרכן הטוב ביותר שלי בעצם לא קיים והמדינה מתחרה אתי כתף אל כתף, אבל מה לעשות, זו המדינה, והכוחות שלה גדולים משלי.

גדעון תדמור: לגבי חיפושי הנפט והגז.

גדעון תדמור: היה מפץ אחד – ים תטיס – שחולל כאן

גדעון תדמור: שינוי ובואו לא נזכיר או כן נזכיר את העובדה שהמצרים שנים לא סיפקו לישראל, למרות שהיו מגעים.

גדעון תדמור: אנחנו פועלים שיהיה מפץ נוסף, אבל אנחנו לא רק מדברים אלא אנחנו משקיעים 70 מיליון דולר, זו התחייבות שכבר נתנו, לקידוח.

גדעון תדמור: אני מקווה שלמנכ"ל יהיו בשורות טובות ואולי נצליח גם להקדים במשהו למרות בעיית זמינות על שדות הקידוח בעומק 1,600 מטרים.

גדעון תדמור: אם יעזרו לנו משמים וגם נמצא, ברור שכאן צריך לעשות שידוד מערכות בתפיסה, אבל חשוב לא לקבוע מסמרות היום כי כל מסמרות שנקבע היום, בעצם לא יאפשרו לנו, גם אם נרצה לשרת את שוק הגז, כי מאיפה ניקח את הגז?

גדעון תדמור: מקפריסין?

גדעון תדמור: אולי נייצא אותו לפלשתינאים או לתורכיה.

גדעון תדמור: אני אומר, בואו לא נתייחס בקלות רבה מדיי.

גלעד ארדן: מתי אתם תדעו מה המצב?

גדעון תדמור: זה תהליך.

גדעון תדמור: כיוון שמדובר על 1,600 מטרים מים ומדובר על קידוח עמוק, מדובר על תהליך של בין חודשיים לשלושה חודשים.

גלעד ארדן: אולי תמתינו עד שנדע מה קורה אתם?

חזי קוגלר: זה לא אחד על חשבון השני.

גדעון תדמור: למרות האופטימיות של כולנו, שוק הגז הוא לא בלתי מוגבל.

גדעון תדמור: אם השוק הזה יחוסל, במיוחד על-ידי שחקן כמו המדינה, לא תהיה מוטיבציה לא לחפש כאשר יותר מזה, הבעיה היא לא השקעה בחיפוש אלא השקעה בפיתוח.

גדעון תדמור: מדובר בסכום של מעל מיליארד דולר בהשקעה בפיתוח.

גדעון תדמור: את המיליארד דולר האלה לא ניתן יהיה להשקיע אם לא יהיה מישהו שמסוגל לממן פרויקט מהסוג הזה.

גדעון תדמור: השורה התחתונה היא לא להילחץ, אין מה לרוץ, הגז לא הולך לשום מקום, אלא להמתין עוד קצת.

ישראל חסון: אתה לא נותן תשובה לשולחן הזה ולא אומר למה לא לשמור על הגז שלך ולהשתמש בגז שלו.

ישראל חסון: זאת השאלה שמעניינת את השולחן הזה.

ישראל חסון: כשהוא הולך לקנות, הוא יודע לבוא אלי מחר ולומר שלחברת חשמל הוא יודע לתת את זה במחיר הזה והזה ואני מתחשבן אתו.

ישראל חסון: כשהוא הולך לקדוח, הוא אומר שהוא מוכר לי במחיר הזה והזה.

ישראל חסון: באותו זמן אין לו מגוון מקורות.

ישראל חסון: השאלה היא מה אתה יודע לבוא ולומר לו ולי שעם זה אני יכול להבטיח ולומר לו שיחכה חודשיים.

משה כחלון: מר תדמור, מתי אתם מתחילים לקדוח?

גדעון תדמור: לוח הזמנים נכון לעכשיו, וזה אחרי מאמצים אדירים, מדובר על סוף שנת 2007.

גדעון תדמור: מה שאנחנו מנסים זה להקדים את לוח הזמנים הזה, למרות שזה עולה לנו כסף, וזאת בגלל החשיבות של חלון ההזדמנויות.

גדעון תדמור: עדיין השאלה שנשאלה כאן, גלישה שדרך אגב יכולה להיות גלישה שלא תחולל כאן את המהומה במשק הגז, אם באמת המדינה תקבל החלטה לעשות רכישה של מאגר אסטרטגי.

גדעון תדמור: אם למדינה יש עודף מקורות, שתרכוש את המאגר ההוא כאסטרטגי או תרכוש מאתנו כמאגר אסטרטגי.

גדעון תדמור: זו החלטה שלפחות לא גורמת לרעידת אדמה במשק הגז.

ישראל חסון: אומר דוקטור נמרוד נוביק שהוא יודע לתת לך ל-20 שנה, וזה כמה שעולה לך.

ישראל חסון: אומר לך המנכ"ל שהוא רוצה ללכת כדי להבטיח קודם כל מגוון ובין השורות גם לנסות להבטיח איזשהו מחיר שהוא קרוב לדבר הזה.

ישראל חסון: אומר גדעון תדמור, בצדק, שהוא שחקן ושניתן לו, הוא אומר שהוא הולך להשקיע והוא ייצר מקור.

ישראל חסון: אני אומר שכדי לומר למנכ"ל משרד התשתיות שימתין חודשיים-שלושה, אל תרוץ, למה אני מחכה?

ישראל חסון: אולי זה יעלה פי שניים לחברת החשמל?

ישראל חסון: מישהו יכול לשים לו פה על השולחן איזו הצעה?

ישראל חסון: שישימו לי הצעה ואני אדע מה לומר למנכ"ל.

ישראל חסון: אי אפשר לומר לי להמתין כי אני דואג למדינה.

נמרוד נוביק: הכניסה של BG לא נועדה לייצר תחרות.

נמרוד נוביק: עצם העובדה שמנסים לשכנע את BG לרדת במחיר אומרת שזה לא נועד לייצר תחרות.

עלי ברנע: דליה אנרגיות היא אחת משתי חברות בלבד במדינה הזאת שהוכרו כפרויקט לאומי שמתכוונות לבנות תחנת כוח פרטית בהיקף של 800 מגה-ואט.

קריאה: גם אתם קיבלתם קרקע בלי מכרז?

עלי ברנע: לא.

עלי ברנע: אבל כן קיבלנו מעמד של פרויקט לאומי.

עלי ברנע: דוראט חתמה עם NG.

עלי ברנע: אנחנו במשא ומתן אתם ואני מקווה שהוא יצליח.

עלי ברנע: אחרי כל ההקדמה הזאת, אני רוצה לומר כמה דברים.

עלי ברנע: ישבתי פה לפני מספר חודשים ודיברתי על בריטיש גז, ונתתי אז שלושה נימוקים ואני אחזור על שלושת הנימוקים האלה.

עלי ברנע: הנימוק האחד הוא שאתה לא יכול לבנות משק חשמל ש-50 אחוזים ממנו יוצר – ולא חשוב כרגע על-ידי מי, על-ידי חברת חשמל, על-ידי יצרנים פרטיים – מגז טבעי ולהתבסס על לא מספיק מקורות.

עלי ברנע: אתה חייב גיוון של מקורות, מה גם שכל המקורות, בלי יוצא מן הכלל, כאלה שמדברים עליהם בטווח הקונקרטי המיידי וכאלה שמסתכלים בטווח היותר ארוך, למעט זה, בעייתיים.

עלי ברנע: זה לא בעייתי והלוואי שיקדחו וימצאו עוד וכולנו רק נברך על זה.

עלי ברנע: כל היתר הם בעייתיים.

עלי ברנע: כאשר יש מקורות בעייתיים, ריבוי מקורות זה תמיד הקטנת סיכון ולא הגדלת סיכון.

עלי ברנע: הגז המצרי, יש בו סיכון.

עלי ברנע: הגז מול עזה, יש בו סיכון.

עלי ברנע: הרעיונות להביא גז רוסי דרך תורכיה, מישהו חושב שאין בזה סיכון?

עלי ברנע: יש גם סיכון טכנולוגי.

עלי ברנע: לפני כמה שנים כאשר חנכו את ה-ביו-סטרים, שהוא קצר פי שניים, זה נחשב הישג טכנולוגי עצום.

עלי ברנע: יש פה בעיה כאשר גם טכנית זו קפיצת מדרגה.

עלי ברנע: ראינו גם את כיבוד החוזים החתומים כאשר גם שם יש בעייתיות.

עלי ברנע: אם כן, יש בעייתיות.

עלי ברנע: גם ב-LMG יש בעייתיות.

עלי ברנע: לוקחים את כל זה ורואים שכולם בעייתיים, אז אומרים שאם חותמים עם כמה, פיזרת סיכונים.

עלי ברנע: הסיכוי שכולם יהיו בעייתיים באותו זמן הוא יותר קטן מאשר הסיכוי אחד יהיה בעייתי.

משה כחלון: אתה חושב שהמשא ומתן הוא חשוב?

עלי ברנע: אני חושב שהוא חשוב מאוד.

עלי ברנע: בזמנו, לא רק סביב השולחן הזה, כל מי שרצה לשמוע אתי, דיברתי אתו על זה ואני קודם כל מברך ומאוד שמח שזה קורה.

עלי ברנע: יבורכו העוסקים בדבר.

גלעד ארדן: למעשה המשא ומתן הזה הוא עבורכם.

עלי ברנע: לא.

עלי ברנע: אתה אמרת – ואני לא בדקתי – שהמאגר של בריטיש גז שווה לאורך חייו ביחד 100 מיליון שקלים.

קריאה: לא, הוא אמר 100 מיליון דולר.

גלעד ארדן: אני לא אמרתי לא את זה ולא את זה.

גלעד ארדן: אמרתי סדר גודל המאגר שווה כ-2 מיליארד דולר.

גלעד ארדן: אמרתי 10 מיליארד שקלים.

עלי ברנע: אם המאגר הוא 10 מיליארד שקלים, התרומה של העמדת המאגר הזה לרשות המשק הישראלי בנסיבות הקיימות היא 5 מיליארד שקלים בערך למשק הישראלי.

עלי ברנע: אני חושב שכל האלטרנטיבות, כולל אלה שנדונו כאן יהיו פחות או יותר ב-50 אחוזים.

גלעד ארדן: תסביר לי את החישוב.

עלי ברנע: כרגע יש שני מקורות גז שעומדים לרשות המשק הישראלי במחיר שהוא זול משמעותית מהמחיר שקיים היום במערב אירופה ובצפון אמריקה.

עלי ברנע: אני קצת חלוק על ידידי נמרוק נוביק.

עלי ברנע: אני לא מכיר מחיר גז עולמי היום, אין דבר כזה, ואני גם לא מכיר הצמדה בין מחיר גז ומחיר נפט היום.

עלי ברנע: הגז נמכר היום בעולם במחיר שהוא באיזשהו מקום בין מחיר האנרגיה לחבית נפט, לבין מחיר האנרגיה בפחם, וכך צריך להיות.

עלי ברנע: אין מחיר עולמי, אבל זה בדרך לשם, בדרך להיות קומודיטי למרות שזה עדיין לא קומודיטי.

עלי ברנע: שותפות הסחר הגדולות של ישראל הן מערב אירופה וצפון אמריקה.

עלי ברנע: אם יש לנו אנרגיה יותר זולה משלהן, זה נותן לנו ביטחון תחרותי ומקדם את היצוא שלנו.

עלי ברנע: נכון להיום, שני מאגרים בהוכחה עומדים לרשות המשק הישראלי במחירים מהותית יותר זולים, האחד הוא מכאן והשני הוא משם.

עלי ברנע: שניהם בפירוש יותר זולים.

משה כחלון: יותר זולים ממה?

עלי ברנע: יותר זולים ממחיר הגז.

עלי ברנע: אין מחיר בעולם.

עלי ברנע: מדינות היעד של היצוא שלנו, ביניהן יש הבדלים.

עלי ברנע: בצפון אמריקה היה יותר מכפול מאשר במערב אירופה.

משה כחלון: האם המדינה מתכוונת לרכוש מאגר אסטרטגי כביטחון אנרגיה?

חיים פרננדס: למיטב ידיעתי – ואני יכול להתבטא רק בשם משרד האוצר – אין החלטה כזאת וזה לא עומד על הפרק.

חיים פרננדס: אם תהיה החלטה כזאת, אני מניח שכולם ידעו.

חיים פרננדס: כרגע זה ממש לא עומד על הפרק.

עלי ברנע: כמות הגז שעומדת היום לרשות המשק הישראלי במחירים הנוחים יחסית האלה, היא קטנה - כמו ששמענו משמשון - מהצרכים שלנו.

עלי ברנע: אם היא הייתה עולה על הצרכים, לא היה לנו ויכוח, אבל היא קטנה מהצרכים.

עלי ברנע: אם היא קטנה מהצרכים, זה אומר שהצירוף של המאגר של בריטיש גז לאותו סל שעומד לרשות המשק, תורם למשק הישראלי בערך חצי ממה שהערכת שהוא שווי המאגר.

עלי ברנע: אם אתה מעריך ששווי המאגר הוא 2 מיליארד דולר, יש פה תרומה של מיליארד דולר למשק הישראלי.

עלי ברנע: אני לא מתעסק בפוליטיקה אלא בעסקים, ואני מתייחס למה זה עושה לנו ולא מה זה עושה לאחרים.

עלי ברנע: לכיס שלנו זה נותן מיליארד דולר לכושר התחרותי של מדינת ישראל.

עלי ברנע: הדבר השלישי שאמרתי והוא כן עונה על השאלה שהציג חבר הכנסת חסון, אבל לא נשאר לשמוע את התשובה, מה הבהילות היום.

עלי ברנע: אנחנו עוד לא חתמנו הסכם ויש לנו אינטרס שתהיה תחרות ושנוכל לקיים משא ומתן עם יותר מגוף אחד.

עלי ברנע: אנחנו מאמינים שבמצב כזה, בדרך כלל, אתה מסוגל להשיג יותר מאשר אם אתה מנהל משא ומתן עם גוף אחד שעומד מולך כספק יחיד.

עלי ברנע: זה המצב היום.

עלי ברנע: אם כל האופציות האחרות שהוזכרו הן לא ברזולוציה, אני צריך לסגור משא ומתן בתוך חודש-חודשיים מקסימום, ושום אופציה אחרת שהוזכרה כאן היא לא יכולה להיות אופציה של משא ומתן מקביל בטווח הזמן הזה, למעט בריטיש גז.

עלי ברנע: אנחנו מנהלים משא ומתן מתקדם עם LMG.

עלי ברנע: אמרתי גם שאני צופה שיש לו סיכוי לגמרי לא רע להסתיים בהצלחה.

עלי ברנע: אנחנו פנינו לפני שבועיים לבריטיש גז וביקשנו לפתוח במשא ומתן.

עלי ברנע: קיבלנו תשובה שהם מנועים בגלל המשא ומתן שהם מנהלים עם ממשלת ישראל.

עלי ברנע: אני אומר שבו בזמן שאני מברך על העניין הזה, אני מבקש שהוועדה תתערב שייתנו לדליה אנרגיות, שממשלת ישראל תודיע לבריטיש גז שהיא לא מנועה מלנהל משא ומתן עם דליה אנרגיות.

עלי ברנע: אני רוצה את המשא ומתן הישיר שלי.

עלי ברנע: כמו שהיא עושה את זה היום, לדעתי זה עוזר לי לתחרות בכל מקרה.

עלי ברנע: אני לא נאיבי, זה כן משפיע על הגמשת העמדה של EMG במשא ומתן אתי.

עלי ברנע: אני חושב שאני אוכל להשיג יותר אם נוכל לדבר ישירות עם בריטיש גז והנה, ביקשנו את זה.

חזי קוגלר: הוא אמר שהבריטים אמרו לו, אבל אני לא מדבר בשם הבריטים.

חזי קוגלר: הוא ידבר עם מי שהוא רוצה.

גלעד ארדן: שואלים אותך אם זה נכון.

חזי קוגלר: הוא ידבר עם מי שהוא רוצה.

גלעד ארדן: גבי, מה השתנה.

גבי גולן: מה השתנה בפסח.

גבי גולן: אנחנו צריכים לצאת לוועדת כספים.

גבי גולן: קוראים לי שם.

משה כחלון: גבי, אני חושב שזה לא מכובד מה שאתה עושה.

משה כחלון: דחיתי את הדיון בשבוע למענך כי היית בחוץ לארץ ועכשיו אתה בא ואומר מה השתנה בפסח.

גבי גולן: אני מתנצל.

גבי גולן: לצערנו נקבע דיון בוועדת כספים היום.

גבי גולן: אני ישבתי כאן כאשר נושאים אחרים עלו שם ועכשיו עולה נושא שקשור אליי ועולה להצבעה.

גבי גולן: אני אשמח מאוד לתת לחבר הכנסת ארדן את כל האינפורמציה שהוא יבקש בטלפון, וגם לדווח לוועדה.

גבי גולן: אני מתנצל.

לאה ורון: תודיע לוועדת הכספים שיחכו בבקשה.

גבי גולן: אני הולך להודיע להם.

גבי גולן: תודה.

גבי גולן: אני מתנצל.

משה כחלון: אתה מודיע להם ואתה חוזר.

גבי גולן: אני הולך לשם לבדוק ואני מודיע לך.

גינה כהן: חבל שלא נמצא כאן נציג של חברת בריטיש גז.

לאה ורון: הוא התנצל, אבל בגלל חג המולד לא יכול היה להגיע.

גינה כהן: אני הנציגה של CCC.

גינה כהן: זה לא חמאס.

גינה כהן: אני חושבת שב-CCC חושבים על המצב של חמאס לא פחות ולפי דברים ששמעתי, אפילו יותר.

גינה כהן: זה חשוב להם לא פחות.

גינה כהן: זו נקודה אחת שהיה חשוב לי לומר לך.

גלעד ארדן: מי זה CCC?

גינה כהן: זו חברה בבעלות משפחת חורי, שיש להם משרדים בלונדון.

גינה כהן: אני פוגשת אותם בלונדון כל חודש.

גינה כהן: יש להם משרדים גם באתונה.

גינה כהן: זו החברה הקבלנית הכי גדולה במזרח התיכון עם 70-80 אלף עובדים.

גינה כהן: הם עושים עבודה בשדה התעופה בוושינגטון, הם עושים עבודה בעיראק עם צבא ארצות-הברית.

גלעד ארדן: יש להם גם חברות בת לצורך פרויקטים במקומות ספציפיים.

גינה כהן: כן.

גלעד ארדן: בפרויקט הזה, זה רק משפחת חורי או יש שותפים נוספים?

גינה כהן: לא.

גינה כהן: בשותפות של גז יש 60 אחוזים בריטיש גז ו-40 אחוזים מחולקים בין CCC ל-PIS, PLASTINIAN INVESTMENT BANK, וכרגע זה 90 אחוזים בריטיש גז ו-10 אחוזים הפלשתינאים, אבל ברגע שהם מפתחים את השדה הזה, זה יהיה 60 אחוזים בריטיש גז.

גינה כהן: PIS היה, כשהיה פת"ח, תחת סאלם פיאד.

גינה כהן: היו לי הרבה פגישות עם משרד האוצר והיה מאוד מקובל איך הכסף מגיע.

גינה כהן: זאת אומרת, תמיד הבעיה של הכסף לא הייתה הבעיה.

גינה כהן: כאשר שרון היה נגד, הוא לא היה נגד בגלל הכסף אלא נגד דברים אחרים לחלוטין.

משה כחלון: מה למשל?

גינה כהן: יש כאן שניים-שלושה אנשים שיודעים למה.

גינה כהן: אני נפגשתי עשרות פעמים עם אנשי משרד ראש-הממשלה.

גלעד ארדן: בסך הכול את אומרת שלראש-ממשלת ישראל לא היו שיקולים זרים לעסקה.

גינה כהן: אני אומרת שזה לא היה ביטחוני.

גינה כהן: כשהוא רצה למשל שבריטיש גז תבנה את מנהרת ההולכה, הם היו מוכנים שהמדינה אפילו תשרוף כמות מסוימת של הגז כדי לבנות את מערכת ההולכה.

גינה כהן: זה לא יצא בגלל כל מיני סיבות, אבל זה ממש לא היה מסיבה ביטחונית.

נמרוד נוביק: זה גם לא היה סלאם פיאד.

נמרוד נוביק: אני נפגשתי עם סלאם פיאד אחרי ש-BG פנתה אלינו ורצתה לעשות אתנו עסקה משותפת.

נמרוד נוביק: סלאם פיאד אמר שיש הנחיה מערפאת לא לגעת בפרויקט הזה.

משה כחלון: את באותה עת עבדת ב-BG.

גינה כהן: כן.

גינה כהן: אני הקמתי את המשרד של BG וזה לא נעים לי שאני מגינה על BG כי אני לא עובדת אתם אלא אני עובדת ממש עם הפלשתינאים כרגע.

גינה כהן: אני חושבת שהנקודה היא לא האם צריך לבנות את המאגר אלא אם בכלל זה עדיין אפשרי.

גינה כהן: אני חושבת שהמדינה החמיצה כי כאשר בין 2000 ל-2004 היה מצב מסוים עת הייתה תחרות, מחיר פיתוח של שדה היה מאוד מאוד זול, היו צריכים את הגז, אבל מסוף 2004 עד 2011, זה מצב שונה לחלוטין, גם מצב פוליטי שונה, מצב שחברת חשמל שמייצרת בסך הכול 96 אחוזים של החשמל קנתה את הגז במחיר מסוים.

גינה כהן: חברת חשמל יכולה לייצר חשמל ב-13 אגורות לקילוואט, תחנות כוח פרטיות, אם הן קונות גז במחיר של 4.5 דולר יגיעו למרווח כמו 17-18 אגורות לקילוואט, כך שיהיה להן מאוד קשה להתחרות עם חברת חשמל.

גינה כהן: יש מחיר עולמי.

גינה כהן: בעולם השתנה ה-LMG ויצרנים כן יכולים להסתכל בשוק העולמי ולראות שווקים אחרים שיכולים למכור את הגז שלהם.

גינה כהן: אפילו אם המדינה יכולה להערים קשיים להוציא את הגז מכאן, עדיין היצרנים מסתכלים על השוק בעולם והם רואים שהמחיר היום הוא משהו כמו 6-7 דולר.

גלעד ארדן: לא הבנתי מי השותפים הפלשתינאים היום.

גינה כהן: CCC.

גלעד ארדן: את אמרת שאז זה היה סלאם פיאד.

גלעד ארדן: מי זה היום?

גינה כהן: אני לא יודעת בדיוק מי זה היום.

משה כחלון: את מקבלת ממנו משכורת.

גינה כהן: לא.

גינה כהן: אני מקבלת את המשכורת מ- CCC.

גלעד ארדן: יש להם שותפים שזה קרן פלשתינית.

גינה כהן: כל המצב היום שונה ממה שהוא היה ב-2004, עת המחיר היה יותר זול, היו הרבה ספקים, היה PIF , היה CCC, היה בריטיש גז, הייתה חברת חשמל.

גינה כהן: משנת 2004 ועד 2010 אני אומרת שבשוק יש מצב שונה.

גינה כהן: גם מבחינה פוליטית המצב שונה וגם יש אי-ידיעה מה המחיר.

גינה כהן: אני מסכימה שיש בעיה גם עם המצב הפוליטי, גם מי יהיה הקונה, גם עם המחיר כאשר המחיר עלה.

גינה כהן: אם עד סוף 2004 מחיר לפתח שדה היה 150 אלף דולר ליום, היום זה פי שלוש.

גינה כהן: בכל העולם העניין הוא הרבה יותר חשוב והרבה יותר עקרוני ממחיר ומי השותפים.

גינה כהן: אם אתם מסתכלים על העולם, על סין והודו, הם הולכים לכל העולם לחפש אנרגיה, כולל חיפוש באפריקה.

גינה כהן: בארצות-הברית בוש מתערב אם סין מנסה לקנות 0.3 אחוז של המוצר.

גינה כהן: אירופה הולכת להשקיע 200 מיליארד דולר בפיתוח של חשמל ובמצב כזה המדינה חייבת את זה.

גינה כהן: הנקודה היא מתי.

גינה כהן: אני חושבת שהמדינה צריכה להמשיך לנהל משא ומתן במשך כמה שנים, להגיע למצב של יותר בהירות פוליטית, מי יכולים להיות הקניינים, מה המחיר שהולכים למכור אתו, מה המחיר של פיתוח השדה, עם תקווה שלקראת 2010, בלי אמוציות, בלי לומר שאלה פלשתינאים, זה חמאס וכולי, יש לנו כמה שנים לעבוד על המצב בין הפלשתינאים לבין ישראל ובאמת להגיע למשהו.

גלעד ארדן: את עובדת אצל השותפים של בריטיש גז.

גלעד ארדן: את אומרת שכדאי שהממשלה תנהל משא ומתן עד 2010 ובינתיים לא תחתום.

גינה כהן: לא, אני לא אומרת שלא צריך לחתום, אבל לא צריך להיבהל כי זה לא עומד לקרות היום, בגלל שהמצב הוא כל כך קשה.

גינה כהן: זה ייקח כמה שנים עד שמחיר הפיתוח ירד, עד שיהיו צרכנים שיוכלו להתחרות עם חברת החשמל.

גלעד ארדן: ממה מושפע מחיר הפיתוח?

גינה כהן: הרבה זה היצע וביקוש.

גינה כהן: זאת אומרת, הרבה פעמים זה גלגל.

חזי קוגלר: המחירים היום דווקא עולים.

גלעד ארדן: אנחנו לא יודעים בוודאות שהמחיר ירד.

גלעד ארדן: זה כמו שהכלכלנים לא יודעים מה יקרה עם הדולר.

גינה כהן: כרגע המחיר של הפיתוח נמצא יותר גבוה מהמחיר של המכירה.

גינה כהן: זאת אומרת, מחיר הפיתוח הוא בשיא ומחיר המכירה היה 15 דולר לפני שנה והיום הוא 7.5 דולר.

גלעד ארדן: כמה שנים השימוש בטכנולוגיה של גז טבעי קיימת?

גינה כהן: במאגר שים תטיס עומד לעשות, בצפון, זה דבר חדש לחלוטין.

גינה כהן: בריטיש גז קיימת מעל 80 שנים.

גלעד ארדן: גבי, כשאתה לא היית, הגברת כהן אמרה שמה שהנחה את ראש-הממשלה שרון, בוודאי הוא התייעץ אתך על הנושא, לא היו שיקולי ביטחון כפי שפורסם לפני כן אלא שיקולים אחרים לעצור את המשא ומתן עם בריטיש גז.

גלעד ארדן: השאלה שלי מה היו השיקולים ומה השתנה במערכת השיקולים מאז ועד היום.

גלעד ארדן: לכאורה המחיר עלה מאז.

גבי גולן: בדיון הזה בגדול עלו שלושה תחומים.

גבי גולן: האחד, התחום המסחרי שנאמר כבר בתחילת הדיון שאנחנו לא עוסקים בו ולכן אני לא אומר עליו אף מילה.

גבי גולן: התחום השני שדובר בו הרבה היה תחום טכני טכנולוגי על אפשרויות הנדסיות כאלה ואחרות, ויש פה מומחים הרבה יותר גדולים ממני והם יוכלו להתייחס לכל הדברים האלה.

גבי גולן: התחום השלישי הוא התחום המדיני, שלמעשה מעלים אותו בהתייחסות למשא ומתן עם בריטיש גז, אבל הוא לא רק למשא ומתן עם בריטיש גז אלא אתה יכול להעלות את הטיעונים האלה לגבי הרבה מאוד נושאים אחרים שבהם במערכת היחסים הכלכליים, המדיניים, הצבאיים ואחרים של מדינת ישראל עם הרשות הפלשתינית, ובנושאים האלה מתקבלות החלטות וההחלטות האלה כמובן מתקבלות לאחר שיקולים.

גלעד ארדן: זה נכון, אבל לכאורה יש סתירה בין עצירת הכספים בשנה האחרונה, חוץ מ-100 מיליון דולר לחג הקורבן.

גבי גולן: אני רק עשיתי איזשהו ניסיון להסביר.

גבי גולן: אני רוצה לומר שלנושאים המדיניים אני כמובן לא מוסמך לתת עליהם תשובות ואני אעביר את השאלה שלך לגורם המוסמך במשרדי.

גלעד ארדן: אם כך, חבל שהטרחנו אותך לחזור.

משה כחלון: בסוף עוד נתחרט שהיית בלונדון.

גבי גולן: אני לא מאשר ולא מכחיש.

משה כחלון: שהיית בלונדון?

גבי גולן: כן.

משה כחלון: אני כבר מתחיל להיות מוטרד.

משה כחלון: אמרו לי שאתה בלונדון ולכן דחיתי את הפגישה בשבוע.

גבי גולן: אני לא חושב שזה עניין לוועדה אם אני יוצא לחופשה.

לאה ורון: זה לא מה שנמסר לי.

לאה ורון: לא זה מה שאני מסרתי לשני חברי הכנסת.

לאה ורון: לא דובר על חופשה שלך אלא דובר על נסיעה אחרת.

גבי גולן: אמרתי, חופשה או נסיעה אחרת.

גבי גולן: רבותיי, אין שום דבר.

גבי גולן: פקידי ממשלה לפעמים נוסעים גם לחוץ לארץ.

משה כחלון: על כל פנים, תודה רבה שחזרת.

רוברט אילטוב: זה היה חד וברור.

רוברט אילטוב: פשוט זלזול בוועדה.

משה כחלון: בדיוק.

משה כחלון: חבל שזה ככה.

משה כחלון: דוקטור גולן, אני רוצה לומר לך – ואני אומר את זה לפרוטוקול – שזו התייחסות לוועדת כנסת.

משה כחלון: באמת, יש לך תפקיד, אתה ממלא תפקיד בכיר, אתה עובד ציבור ואתה צריך לתת תשובות לוועדה.

משה כחלון: אני ממש מצטער על זה, אני חושב שהיית צריך להרחיב קצת יותר או מראש לומר שאתה לא האיש ולשלוח אחרים, ולא לבקש מהוועדה בתקופה כזאת לחוצה, כשיש לנו את חוק ההסדרים ואנחנו עובדים על שעות של מליאת הכנסת, לדחות דיון ולבוא לכאן ולומר את מה שאתה אומר.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: זאת התרבות של המשרד ששלח אותך.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, אתה רוצה להציע הצעת סיכום?

גלעד ארדן: אני רציתי להציע לערב את מבקר המדינה בכל העסקה הזאת לפחות מבחינת התהליך הראשוני של מסירת הקרקע וההחלטות שהתקבלו אחר כך, אבל כיוון שהעירה לנו מנהלת הוועדה, בצדק, שזו סמכותה של ועדת ביקורת המדינה, אני אזום דיון בוועדת ביקורת המדינה בכל הנושא של קבלת ההחלטות, כן מכרזים, לא מכרזים, והסמכויות של המדינה לעסוק ולנהל את הנושא הזה, החל מהחלטתו של ראש-הממשלה דאז אהוד ברק, שלטעמי לא נבדקה מספיק עד עצם היום הזה, וחשוב שנדע גם מה הזכויות שקיימות או לא קיימות למדינת ישראל בשטח הימי מול עזה.

גלעד ארדן: מעבר לזה הייתי כן מבקש, למרות שנאמר שזאת לא סמכותה של הוועדה, כן לפנות בסיכום למשרד ראש-הממשלה ולבקש מראש-הממשלה עצמו שיאמר מה השיקולים שהנחו אותו בחידוש המשא ומתן, כיצד המשרד מתכוון לפקח על כך שהכספים – וכאן אני מדבר על כספים בעסקה – לא ישמשו בסופו של דבר לעשות נזקים כלכליים כבדים יותר למדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר שיאמר לי שאם תיחתם עסקה עם בריטיש גז – ואני לא יודע איך הם רושמים את זה בתקציב המדינה, את אותה התחייבות ל-2 מיליארד דולר כי בסופו של דבר המדינה לא קונה את זה עבור עצמה – אני רוצה לדעת שמשרד האוצר אומר שאותם 2 מיליארד דולר, התחייבות של 200 מיליון דולר ל-10 שנים, היא לא באה על חשבון ההשקעה שתידרש לפיתוח תחנות הנזלה.

גלעד ארדן: אם האוצר יאמר שזה כן בא על חשבון זה, אני לא בטוח שסדר העדיפויות היום שהמדינה מנהלת את ענייני הגז הטבעי הוא סדר נכון.

חזי קוגלר: אנחנו מסכימים לזה.

גלעד ארדן: זה שמשרד התשתיות מסכים לזה, אני יודע, אבל משרד האוצר הוא ממלכה בפני עצמה.

חזי קוגלר: נמצא כאן נציג האוצר.

עמי וייסמן: אני לא מאגף התקציבים אלא מאגף החשב הכללי.

עמי וייסמן: מבחינה תקציבית אין קשר בין LMG לבין העסקה עם BG.

עמי וייסמן: גם כלכלית, אם אתה רוכש ב-BG ואתה מסב לצרכנים, צריך כמובן לקבל תמורה ולכן גם כלכלית, לא רק תקציבית, לא קיים.

גלעד ארדן: נניח שהמדינה קונה מבריטיש גז או חותמת אתה עסקה עבור פרטיים, אבל המדינה גם בטח צריכה לתת איזושהי ערבות לנושא כי יכול להיות שיראו את זה המצרים ויבואו אלינו מהר ויאמרו שכמה שבריטיש גז נותנת, הם מורידים עוד 10 סנט.

עמי וייסמן: זו סוגיה מסחרית.

עמי וייסמן: אמרתי שאנחנו לא דנים בה.

גלעד ארדן: תיארתי לך מצב דמיוני, אבל המצב הזה דורש שהמדינה כן תיתן ערבות בהתקשרות עם בריטיש גז, למרות שהיא קונה את זה לא עבורה.

גלעד ארדן: זה מעמיס משהו על אוצר המדינה.

עמי וייסמן: אני לא יודע.

עמי וייסמן: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

גלעד ארדן: תיארתי נושא דמיוני.

גלעד ארדן: כלכלית, אם היא קונה את זה בשביל יצרנים פרטיים, אותה בריטיש גז צריכה לדעת שייקנו את זה בסופו של דבר והיצרנים הפרטיים לא יתחייבו שהם קונים מבריטיש גז.

גלעד ארדן: זאת אומרת, המדינה תצטרך לערוב לבריטיש גז לאיזשהו היקף מינימאלי של העסקה הזאת.

גלעד ארדן: אם זה כך, זה יעמיס על אוצר המדינה, על קופת המדינה.

עמי וייסמן: לפי חוק ערבויות מטעם המדינה לצורך העניין.

משה כחלון: אתה אומר שאם מקצים 2-3 מיליארד לרכישה, זה לא פוגע בטכנולוגיה של ההנזלה.

משה כחלון: אני מודה לכם מאוד.

משה כחלון: הנושא הזה מן הסתם עוד יעסיק אותנו עוד הרבה, כפי שזה נראה כרגע.