ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 95, 2006-12-20 10:00

מנחם בן-ששון: רבותיי חברי הכנסת, חברתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברי הארגונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקיימים דיון דחוף במובן מסוים לפני זמנו, אבל אני מאושר שאנחנו מקיימים את הדיון לפני זמנו שכתוב בהוראת השעה לחוק, אחרי יישום חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להודות למועצה הלאומית לשלום הילד, שאחרי שהיא דיווחה לעיתונות היא גם דיווחה לנו על אי יישום חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין והביאה בפנינו את הנתונים שרק 8 הערכות מסוּכָּנוּת של עברייני מין מתוך 75 עברייני מין שהתבקשה בעניינם הערכת מסוּכָּנוּת נעשה וזה היה ב-11 בדצמבר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שביום שקיבלתי את ההודעה הזו, ביקשתי לקיים את הדיון הדחוף משום שפה מדובר בענייני נפשות ובתזכורת קצרה לאנשים שאינם מצויים בנושא, משום שיש לנו חברי כנסת שנכנסו לתמונה לאחר שנחקק החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אז החוק נחקק בוועדה הזו בקדנציה הקודמת ו-9 חודשים, אפשר להגיד שזה 'רק', ואפשר להגיד שזה 'כבר', אבל העובדה היא, לטעמי רק 9 חודשים לאחר שהחוק נחקק, נבנו מנגנונים שאפשר היה לבצע בהם את החוק.

מנחם בן-ששון: עדיין לא ברור לי, במנגנונים שנבנו, האם גוף מסוים אחד נבנה.

מנחם בן-ששון: אני אתייחס אליו אחר כך כשאקרא את הפרטים.

מנחם בן-ששון: הרעיון בחוק היה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות, על ידי עברייני מין, משום שמדובר בעבריינות שחוזרת על עצמה ובסכנה שהיא סכנה מוחשית ובמעקב שצריך לעשות על אנשים שנמצאים בבתי הסוהר במהלך ריצוי העונש, על מנת לאבחן אותם באבחנות השונות, בין לבין לבין.

מנחם בן-ששון: הכוונה שלי בין עבריינים מסוכנים, לבין עבריינים שאינם מסוכנים ובדרגות המסוּכָּנוּת, על פי המדדים שאני מניח שעוד מעט נשמע מפי המומחים לדבר.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בקצרה, משום שאני ארצה לשמוע את הדיווח המפורט משום הסוגיה שמטרידה אותנו.

מנחם בן-ששון: בדקנו את הדבר מול המשרדים, הרי הממונה על החוק הוא השר לביטחון פנים, אבל שר הבריאות גם לו יש חלק ניכר, משום שאנחנו אמרנו שגורמי המקצוע חייבים להיות אנשים שיודעים להעריך את ההערכה הזו.

מנחם בן-ששון: יש גם הפרופיל של מה המומחיות שלהם וכיצד הם עוברים בפני ועדה, על מנת להיות מוכשרים, על מנת לבצע את התפקיד הזה.

מנחם בן-ששון: הסתבר שהמשרד לביטחון פנים, חרף אולי הדחייה, העמיד את מה שצריך היה להעמיד, קרי 6 אנשים שמסוגלים לעשות את העבודה הזו, מפקחים ומי שעומד בראשותם (אני מיד אעבור למסמך שלכם ואקרא אותו לא רק מהזיכרון, אלא גם מתוך הטקסט) ואיש שעומד בראש היחידה הזו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש כבר 7 כלי רכב שאני לא יודע מה עושים איתם, בחודשים האחרונים, כשמשרד הבריאות מנע את האפשרות מלעשות את המעקב.

מנחם בן-ששון: כך היה לפני בערך שבוע, או שבוע וחצי.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר בשביעות רצון שמהולה בדאגה עצומה.

מנחם בן-ששון: שביעות הרצון היא בכך שבמשך שבוע, כך מעירים לי אנשי היחידה לפיקוח על עברייני מין, פתאום קיבלנו הרבה יותר ממה שהיה לנו שבוע קודם.

מנחם בן-ששון: אני מתחלק איתכם בתוצאות, משום שאני לא יודע אם יש למישהו הטקסטים להשוואה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להראות מה היה במשך שבוע.

מנחם בן-ששון: ב-14 לדצמבר קיבלנו את הנתון הבא: שהערכות המסוּכָּנוּת שהתקבלו ממחלקת בריאות הנפש היו 25, כשמתוכן 13 היו בהערכת מסוּכָּנוּת נמוכה, ולכן לא צריך באף לא אחת מהן, בינונית – 2, גבוהה – 10, כשלגבי 11 מהן, אחרי טיפול הפרקליטות, לפחות סביר להניח שצריך היה לטפל בהן, בהערכות המסוּכָּנוּת הללו ולא טיפלנו בהן.

מנחם בן-ששון: תוך 5 ימים (לא תוך שבוע, מעירה לי היחידה לפיקוח על עברייני מין) 15 הערכות מסוּכָּנוּת הגיעו ב-48 השעות האחרונות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, במובן מסוים אני חושב שהעובדה שנתכנסנו פה היום גרמה לכך, וזה טוב שכך, שהאצנו או הואץ הטיפול במסוּכָּנוּת.

מנחם בן-ששון: אז לפני שאני מתחיל את הדיון ואני לא רוצה להכביר במלים, כדי שאוכל להתייחס לכל אחד ואחד מהפרטים.

מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה להיות שקט שדר' משה בירגר נמצא כאן.

מנחם בן-ששון: הוא אמור היה להגיע ואיננו.

שרונה עבר-הדני: אני ממשרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: את מהלשכה המשפטית.

שרונה עבר-הדני: אני יודעת שהוא אמור היה להגיע.

מנחם בן-ששון: הוא ה"כוכב" של הדיון, אני אומר את זה בלשון של ביקורת.

מנחם בן-ששון: איך אנחנו יכולים לקיים דיון בלי האיש שאחראי עליו?

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים במעט רוגז, במקום בהרבה רוגז.

מנחם בן-ששון: הוא האיש המונע את ביצוע החוק.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות מונע, אבל בתוך משרד הבריאות יש איש אחד שמונע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה מיד להגיד את כוונתי.

מנחם בן-ששון: כוונתי להפסיק את הדיון ולהביא את שר הבריאות לדיון.

מנחם בן-ששון: אבל גברתי יושבת הראש, את רצית להעיר משהו לפני שאני מפסיק את הדיון.

שלי יחימוביץ': כן, אני רוצה לומר דבר מה באופן כללי.

מנחם בן-ששון: הנה הוא הגיע.

שלי יחימוביץ': את החוק הזה ביסודו יזם הדר' יצחק קדמן, בשבתו כמנהל הכללי של המועצה לשלום הילד.

שלי יחימוביץ': בראשיתו התחילה לדחוף אותו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אבל מי שהוביל אותו באופן מאוד מאסיבי היה חבר הכנסת מיכאל איתן, כשהוא ישב בראש ועדה זו.

שלי יחימוביץ': אני מוכרחה לומר שהגורמים המקצועיים הרלוונטיים, מרגע שהחוק חוקק, לקחו אותו מאוד מאוד מאוד ברצינות ובמקום הזה באמת צריך לחלוק שבחים לשירות בתי הסוהר, שנטל על עצמו את ההתארגנות, את יישום החוק לידי כלים מעשיים שאפשר להשתמש בהם.

שלי יחימוביץ': אנחנו קיימנו דיון על כך בוועדה לזכויות הילד, ב-4 ביולי 2006, כשהבנו שאמנם היחידה המיוחדת שהוקמה בשירות בתי הסוהר, לצורך העניין, כבר יוצאת לדרך ופועלת במלוא עוזה, אבל אין תקצוב לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': התקציב ל-2006 היה 0, התקציב ל-2007 – לא דובר עליו עדיין, ואז נזעקנו כולנו, הוועדה פנתה לכל הגורמים הרלוונטיים, לשר האוצר, לשר לביטחון פנים, ואכן ב-2007 הפרויקט הזה תוקצב ב-2.9 מיליון שקלים, קרוב ל-3 מיליון שקלים, שזה חסר על פי כל ההערכות.

שלי יחימוביץ': התקציב הנדרש באמת הוא 5 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': אבל אמרנו, ניחא.

שלי יחימוביץ': האוצר מכיר בחשיבות ובכל זאת מתקצב וגם צובע את התקצוב ב-2007, נפלא.

שלי יחימוביץ': והיחידה אכן יצאה באופן מאוד מאוד משומן לדרך.

שלי יחימוביץ': ושוב, אני רוצה לשבח את שירות בתי הסוהר, שגם ב-0 אמצעים הם ידעו להקים את היחידה הזאת.

שלי יחימוביץ': אלא מאי?

שלי יחימוביץ': ועל זה אנחנו מדברים היום בעצם, ועל זה משרד הבריאות יידרש לתת תשובות, הבסיס לכל פעולה של היחידה שאמורה לעקוב אחרי עברייני המין, ולמנוע את המסוּכָּנוּת שלהם לקהילה ובעיקר לקטינים, הוא הערכת המסוּכָּנוּת.

שלי יחימוביץ': הערכת המסוּכָּנוּת היא כפתור ההפעלה של כל תוכנית לטיפול בעבריין מין ולליווי שלו בקהילה.

שלי יחימוביץ': וכאן, נכון לרגע זה, אנחנו נמצאים בפקק מאוד קשה ולתאריכים שהוספת, אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להוסיף מכתב ששלחתי אני ב-28 בנובמבר 2006.

שלי יחימוביץ': זה היה חודשיים אחרי שהיחידה החלה לפעול ויצאה לדרך ובמכתב הזה אני מבקשת משר הבריאות לשחרר את הפקק שנוצר במחלקת בריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': וגם אני מודה, ליוויתי אותו במעט תקשורת, שכן אני יודעת שלדברים האלה יש מין טבע מוזר כזה להשפיע יותר ברגע שמתפרסמת כתבה, ומה לעשות?

שלי יחימוביץ': התקשורת היא כלי חשוב בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על 28 בנובמבר, כלומר חודשיים אחרי שהחוק יצא לדרך.

שלי יחימוביץ': בתאריך ההוא, שאני מדברת עליו איתך, הופנו 75 אסירים משוחררים למחלקת בריאות הנפש, ואז באותו יום התקבלו 7 הערכות מסוּכָּנוּת בלבד.

שלי יחימוביץ': כך שאנחנו יכולים לראות בסקאלה עולה מה קרה.

שלי יחימוביץ': והבאתי גם דוגמאות.

נסים זאב: למה 7 בלבד?

מנחם בן-ששון: לשם כך בדיוק התכנסנו, חבר הכנסת זאב.

מנחם בן-ששון: אני עצרתי את הדיונים של הוועדה שלנו על מנת לשמוע את הדיווח.

שלי יחימוביץ': הדבר שאנחנו חייבים לטפל בו מאוד מאוד נקודתית, זה הערכות המסוּכָּנוּת שניתנות במחלקה לבריאות הנפש, שבלעדיהן כל הטיפול המפואר המתוכנן, המטוקטק, המוקפד שהכין שירות בתי הסוהר, לא יכול לצאת לדרך.

שלי יחימוביץ': ואנשי היחידה הזאת יושבים באפס מעשה בעל כורחם, מאונס.

שלי יחימוביץ': הם רוצים לקבל את הערכות המסוּכָּנוּת ולצאת לדרך.

שלי יחימוביץ': רק כדי לסבר את האוזן ואני אצטט לכם מהמכתב לשר הבריאות:

שלי יחימוביץ': אסירים שלגביהם לא התקבלה הערכת מסוּכָּנוּת חודשיים אחרי שעניינם הועבר למחלקה לבריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': אסיר משוחרר שאנס את אחייניתו הקטינה, את תקופת מאסרו הקודמת ריצה אחרי שהורשע באונס בת זוגו.

שלי יחימוביץ': אסיר משוחרר שסיים זה עתה ריצוי של 5 שנות מאסר בגין מעשים מגונים בקטינים שלוקים בשכלם, אשר חסו במרכז שיקום סמוך לביתו, כעת שב לביתו בסמיכות לאותו מרכז.

שלי יחימוביץ': אסיר משוחרר שסיים ריצוי מאסר ממושך אחרי שביצע מעשים מגונים בנכדתו.

שלי יחימוביץ': כל אלה ורבים אחרים מסתובבים בקהילה באין מפריע ומהווים סכנה ברורה ומיידית לשלומם של קטינים בקהילה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על ישיבת חירום, על פיקוח נפש.

שלי יחימוביץ': כל רגע שבו לא ניתנת הערכת מסוּכָּנוּת, משתחרר באין מפריע עבריין מין מועד לקהילה, לפגוע בקטינים.

שלי יחימוביץ': ואת הפקק הזה, שמתרחש במשרד הבריאות, אלא אם הוא תוקן בן לילה, כפי שתיאר כאן יושב ראש הוועדה, את הדבר הזה אנחנו חייבים לפתור באופן דחוף ומיידי ביותר.

מנחם בן-ששון: סליחה, יושבת הראש, הוא תוקן חלקית בן לילה.

מנחם בן-ששון: יש עליית מדרגה, קפיצה יפה, שאנחנו תיכף נשמע מדר' בירגר.

מנחם בן-ששון: את רצית להעיר משהו?

שלי יחימוביץ': לא, אם בכל לילה יהיו 15 הערכות מסוּכָּנוּת חדשות, אנחנו מסודרים.

מנחם בן-ששון: הבה נשמע את הדברים מהשטח.

אפרת רוזן: אני רק רציתי להעיר משהו לגבי התיקון בן לילה הזה.

אפרת רוזן: צריך לזכור שהערכות המסוּכָּנוּת האלה זה לא מספיק שהן נעשו לגבי עברייני מין שכבר שוחררו לקהילה.

אפרת רוזן: החוק דורש שצווי הפיקוח יוטלו על עבריין המין לפני שהוא משתחרר ממאסר בפועל, ועל כן, סמוך לפני זה הדיון צריך להתקיים, אבל כמובן שאי אפשר לצפות שהערכות המסוּכָּנוּת יועברו לא רק אחרי שבן אדם משתחרר לקהילה, אלא מספר חודשים אחר כך.

אפרת רוזן: אז כן היה פה מצב של פיגור בטיפול בהערכות מסוּכָּנוּת ואנחנו מאוד שמחים על כך ש-48 האסירים ששוחררו, נערכו לגביהם הערכות מסוּכָּנוּת.

אפרת רוזן: אבל זה כמובן לא עונה על הצורך לתקן את המצב לעתיד.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לראות שהמחלקה לבריאות הנפש מסוגלים להעביר הערכות מסוּכָּנוּת מספר חודשים לפני שבן אדם אמור להשתחרר.

מנחם בן-ששון: כן, אבל אני רק רוצה להגיד עוד מספר אחד, אני מניח שגם הוא טעות, משום שמה-19 עד להיום יש שינוי ועדכון של יום.

מנחם בן-ששון: קיבלתם במחלקה לבריאות הנפש, לפחות, אני אומר לפחות 120 בקשות להערכת מסוּכָּנוּת.

מנחם בן-ששון: אז כשאת רגועה, את לא רגועה, כי יש לך הרבה פחות מאשר חצי מן הכוס המלאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מכבירים מלים רק כדי לחדד את הדברים.

מנחם בן-ששון: דר' בירגר, בבקשה.

משה בירגר: אני קודם כל רוצה לומר שבמסגרת הדיונים מראש התרענו שכוח האדם שעומד לרשותנו לא יוכל לעמוד במשימה.

משה בירגר: היו כאן רפרנטים של משרד האוצר ואני בכמה הזדמנויות העברתי להם את רשימת התקנים שאנחנו דרשנו כמתן אפשרות ליישום החוק.

משה בירגר: לצערי, לא קיבלנו שמץ של תקן עד היום.

משה בירגר: יש כמה דברים.

משה בירגר: קודם כל, אנחנו עובדים עם כוח האדם המוגבל שעומד לרשותנו, שמעבר ליישום החוק, ערוך לטפל בהרבה מטלות אחרות.

משה בירגר: הוא מבצע הערכות מסוּכָּנוּת לפני חופשות, הוא מבצע חוות דעת לפני ועדות שחרור, הוא מטפל במספר קבוצות לעברייני מין בשנה, הוא מכשיר עכשיו צוות משירות בתי הסוהר לטיפול ראשוני בעברייני מין, הוא מתייצב בבתי משפט ובחקירות נגדיות מדי פעם בפעם.

משה בירגר: זה דבר אחד.

משה בירגר: דבר שני, הרשימה הראשונה הגיעה למחלקת בריאות הנפש ב-1 באוקטובר.

מנחם בן-ששון: 11 בספטמבר.

משה בירגר: אנחנו לא קיבלנו את הרשימה לא ביולי ולא ביוני.

משה בירגר: אתם סוברים שזה לוקח מספר חודשים, אני באמת מסכים איתכם, עד שהעניין הזה מתגלגל, אז באמת קיבלנו את הרשימה ממש בדקות האחרונות.

משה בירגר: מה שאני עשיתי, עשיתי טריאז'.

משה בירגר: היות שידעתי שאין לי כוח אדם שיוכל לעמוד במשימה וגם כרגע אין לי, אני לא אוכל לעשות יש מאין.

משה בירגר: אני אישית עברתי על כל תיק ותיק ועשיתי מיפוי כשאת המסוכנים ביותר...

משה בירגר: ודרך אגב, סבא שאנס קטינה זה נשמע קטסטרופלי, אבל כשמעיינים בתיק יש כל מיני פרמטרים אחרים, חוץ מזה שהוא אנס את נכדתו, שקובעים מה היא רמת המסוּכָּנוּת שלו.

משה בירגר: ותתפלאו שדווקא המקרה שאת הבאת, שזה מקרה של גילוי עריות, נחשב למקרה עם מסוּכָּנוּת יחסית נמוכה לרציביליות.

משה בירגר: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה בירגר: עשיתי טריאז', לקחתי מבין המקרים של אוקטובר את המקרים הכי הכי מסוכנים שנראו לי וכתבנו עליהם חוות דעת.

משה בירגר: אחר כך מה שקרה בהמשך הוא שאני בעצמי לקחתי את הניהול של כל הנושא הזה, מעבר לתפקידיי האחרים, כי אני גם פסיכיאטר, וכרגע אני באמת מודה ששינסנו מותנינו ועד לאתמול ערכנו בסביבות 60 הערכות מסוּכָּנוּת.

משה בירגר: עוד אתמול התווספו עוד כמה הערכות מסוּכָּנוּת.

משה בירגר: חלק גדול מהערכות המסוּכָּנוּת נעשו בשבועות האחרונים.

משה בירגר: ישבנו על המדוכה.

משה בירגר: אני חייב להודות שנטרלתי עבודות אחרות שלי, שהן לא פחות חשובות, ואם אני לא אבצע אותן, אני אשב בוועדה אחרת כאן בכנסת, למה לא ביצעתי אותן, רק כדי לגשר על הפער.

משה בירגר: המקרים שעבורם לא נערכו חוות דעת, הם לא מקרים אקראיים.

משה בירגר: אני יכול לציין באיזה מקרים לא ביצעתי הערכות מסוּכָּנוּת, למרות שאולי החוק דרש ממני כן לערוך להם הערכת מסוּכָּנוּת.

משה בירגר: קודם כל מראש לא ערכתי הערכת מסוּכָּנוּת לכאלה שנשפטו לחודש, חודשיים, מאסרים קצרים.

משה בירגר: אלה לא נבדקים על ידי המחלקה לבריאות הנפש.

משה בירגר: ב-99% מהמקרים אלה עבירות מין מינוריות.

משה בירגר: אין מה לעשות, אני חייב לעבוד בשיטה הזו, להתמקד באלמנטים החשובים.

משה בירגר: אוכלוסייה אחרת שלא דנו בה זו אוכלוסיית קטינים.

משה בירגר: אנחנו לא ערוכים ולא הוכשרנו לבצע הערכות מסוּכָּנוּת---

מנחם בן-ששון: החוק עוד לא הוחל עליהם, בזה אתם לא עבריינים עדיין.

משה בירגר: אני יודע שזה יוחל בשנה הבאה, אבל מתוך ה---

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על פוגעים בקטינים, או על קטינים?

מנחם בן-ששון: קטינים עבריינים אינם בחוק עדיין.

משה בירגר: קטינים אינם בחוק, וכאן יש לנו מספר קטינים ואם אתם תרצו, אני אפרט כמה מהם היו קטינים.

משה בירגר: וגם לא עסקנו בעבירות כמו סרסרות, החזקת בית בושת, סחר בסמי אונס.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא עוסקים בזה.

משה בירגר: אבל, סליחה, אלה חלק מהרשימות שהוצגו בפניי.

משה בירגר: מתוך ה-124 איש היו גם סרסרות, מישהו שהבריח סמי אונס, החזקת בית בושת ובעילה אסורה בהסכמה, שבעילה אסורה בהסכמה קיימת במקרה שבו מישהו שהוא בר סמכות מפעיל את הסמכותיות שלו, או את היכולת שלו לנצל מישהי שתלויה בו רגשית, כלכלית.

משה בירגר: אלה מקרים שנחשבים עם מסוּכָּנוּת מינית מאוד מאוד נמוכה ולכן אני נטרלתי אותם.

משה בירגר: כאן אני רוצה לציין שאת המקרים האלה נטרלתי מסיבה אחת פשוטה, שאין לי כוח אדם שיוכל לעמוד במטלה הכוללנית.

משה בירגר: אם היה לי יותר כוח אדם, אז הייתי בודק גם את אותו זה שהחזיק בית בושת, או אותו זה שבעל ללא הסכמה.

משה בירגר: יש לי את רשימת העבירות אצלי, אני אוכל להראות לכם את זה אחר כך.

משה בירגר: אני יכול לעבוד רק במסגרת כוח האדם שעומדת לרשותי.

משה בירגר: וזהו.

משה בירגר: אין לי הרבה מה להוסיף.

מנחם בן-ששון: תת גונדר בק, למה אתה נותן לו תיקים שהוא לא צריך לקבל?

יוסי בק: קודם כל, אלה ממוינים מראש.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא מבין את זה, למה אתה מעמיס עליו?

מנחם בן-ששון: גם ככה קשה לו, למה אתה מעמיס עליו עבודה שהוא לא צריך לקבל אותה?

יוסי בק: את השמות האלה אנחנו מורידים מראש מהרשימה.

יוסי בק: המספרים שמופיעים פה בדוח של---

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ה-120 שאתה נתת לי, הם לפי- - -

משה בירגר: זה לא נכון, אני אראה לכם את הרשימה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, את הדיון במשרדי הממשלה לא נעשה כאן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה עוד פעם להבין, תת גונדר בק.

מנחם בן-ששון: הרי יש הגדרה בחוק על איזה עבירות מדובר ועל מה לא מדובר, מה ההחרגה שלהן.

מנחם בן-ששון: אז אתה לא מעביר לו ב-120 ויותר...

מנחם בן-ששון: הרי העברת לו יותר מ-120 תיקים לבדיקה.

מנחם בן-ששון: זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו צריכים אחרי זה לבדוק את זה בקפדנות, האם ב-120 הללו יש אנשים האמורים לעבור אליו לפי הגדרת החוק?

יוסי בק: כן.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: דר' בירגר, הקביעה שלך היא 'לא'.

משה בירגר: לא.

מנחם בן-ששון: יהיו לכם הרבה שיעורי בית, גם זה יהיה לכם לעשות.

מנחם בן-ששון: הלאה.

מנחם בן-ששון: אני פשוט רציתי להתפלא עליכם, כי נראיתם מסודרים עד לפני רגע.

יוסי בק: מרשימות המחשב של שירות בתי הסוהר של כל עברייני המין אנחנו מוחקים את אלה שהן עבירות שלא צריכים להיבדק על פי החוק, כך שמה שמועבר למחלקה לבריאות הנפש אלה רשימות, למעט אלה שכבר מראש מחקנו אותם שהם לא לפי חובה.

יוסי בק: זה לעניין הזה.

יוסי בק: כל המערכות התחילו לעבוד כמובן עם החוק, בהיכנס החוק לתוקף ב-1 לאוקטובר.

יוסי בק: כבר בספטמבר, אף שלמעשה היחידה עוד לא קמה, הועברו רשימות של כאלה שמשתחררים באוקטובר.

יוסי בק: עד ה-22 באוקטובר הועברו בסך הכול 83 שמות של כל המשתחררים, מהחלת החוק ועד לפברואר.

יוסי בק: זאת אומרת, כבר חודשיים נמצאים במחלקה לבריאות הנפש 83 שמות של כל המשתחררים עד סוף פברואר.

יוסי בק: ואנחנו כבר גם העברנו לפני חודש את המשתחררים של מרץ ולאחר מכן של אפריל, כך שאין כאן בעיה כעיקרון מבחינת העברת השמות וכמו שאמרתי, 83 שמות לפחות נמצאים כבר מלפני חודשיים.

יוסי בק: נושא נוסף:

יוסי בק: 48 הערכות המסוּכָּנוּת שקיבלנו עד כה, מתוכן 31 מתייחסות לאסירים שכבר השתחררו.

יוסי בק: 17 הם כאלה שעוד לא השתחררו.

יוסי בק: מכיוון שהשתחררו מאז ה-1 לאוקטובר 49 אסירים, פירוש הדבר מבחינתנו שיש עדיין 18 אסירים שכבר השתחררו והם נמצאים בקהילה ואנחנו לא קיבלנו לגביהם אינדיקציה מהמחלקה לבריאות הנפש, האם הם נמוכים או בינוניים או גבוהים.

יוסי בק: זאת אומרת, אנחנו לא קיבלנו לגביהם תשובה.

יוסי בק: וזה מבחינתי דבר מדאיג, כי הם נמצאים כבר בקהילה ואני לא יודע לגביהם מה מידת המסוּכָּנוּת.

יוסי בק: מה שמדאיג אותי בעניין הזה עוד יותר, שכפי שאתה אמרת בתחילת הדברים, היתה פה קפיצה ביומיים-שלושה האחרונים.

יוסי בק: הקפיצה הזו כוללת, בין היתר, אסירים שהם כבר בחוץ, שעד לפני שבוע לא ידענו עליהם וביניהם בהחלט נמצאו מסוכנים, ברמת מסוּכָּנוּת גבוהה.

יוסי בק: זאת אומרת, היות וכך, סביר להניח שגם בין ה-18 שעדיין בחוץ ולא קיבלנו לגביהם, יש לפחות כמה מסוכנים.

יוסי בק: בוועדת השליש, ועדת שחרור מוקדם, שהמחלקה לבריאות הנפש גם שם נותנת חוות דעת, חלק מתוך אלה שהם בחוץ ושעוד לא קיבלנו לגביהם אינדיקציה, נמצאו מסוכנים ברמה גבוהה על ידי המחלקה לבריאות הנפש.

יוסי בק: זאת אומרת, יש לי חשש סביר להניח שמבין אלה שלא קיבלנו עליהם אינדיקציה, יש כאלה מסוכנים.

יוסי בק: גם מבחינת הטיפול בפרקליטות.

יוסי בק: ה-11 שנמצאים, זאת אומרת חלק באמת רק בשבועיים האחרונים התחלנו לקבל כמויות יותר גדולות של הערכות מסוּכָּנוּת, ואלו הועברו באמת על ידי היחידה תוך שבוע מיום שקיבלנו את הערכות המסוּכָּנוּת, מועברים אחרי טיפול שלנו לפרקליטות.

יוסי בק: לא מתעכבים אצלנו.

יוסי בק: אני צופה שעד תחילת השבוע הבא כבר כל ה-15 שקיבלנו ביומיים האחרונים גם יועברו לפרקליטות ויהיו כ-26 תיקים למעשה שכבר ניתן לטפל בהם על ידי הפרקליטות מול בתי המשפט להוצאת צווים.

שלי יחימוביץ': מרגע שאתם מקבלים את הערכת המסוּכָּנוּת כמה זמן לוקח לכם להתארגן עם התוכנית עצמה?

יוסי בק: עד שבוע מקסימום.

יוסי בק: אנחנו משתדלים אפילו 48 שעות עד 96 שעות, עד שלושה ימים.

יוסי בק: יושבים על זה באינטנסיביות, אבל מקסימום שבוע.

יוסי בק: זה הנוהל וככה אנחנו מקפידים וכך היה עם כל אלה שהגיעו עד עכשיו.

יוסי בק: זאת אומרת, זה לא מתעכב אצלנו יותר משבוע ימים ועדיף עוד פחות.

יוסי בק: דגש אחד נוסף שחשוב לומר אותו, שאמנם הוזכר מקודם, זה שבאמת אנחנו צריכים כרגע, חייב להיעשות מאמץ מאוד אינטנסיבי על מנת לסגור את הפערים לחודשים הקרובים.

יוסי בק: זאת אומרת, גם אם נקבל את ה-18 האלה שכבר השתחררו, על מנת לוודא שכל התהליך שלוקח זמן מול בתי המשפט, יכול להתבצע, כך שיש צו לפני השחרור, חשוב מאוד שכל המשוחררים האלה עד מרץ ואפריל יטופלו ממש בשבועות הקרובים, כי אחרת עדיין נרוץ אחרי הזנב של עצמנו והם שוב ישתחררו לקהילה בלי צו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחזור אליך.

מנחם בן-ששון: תראו, במחמאה שאמרה יושבת הראש, חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להוסיף עוד מלה אחת.

מנחם בן-ששון: אתם התחלתם לעבוד, אני אומר את זה בהערכה, משום שעומס התקציב לא קטן, עוד לפני שהיתה פרוטה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, המשרד לביטחון פנים השלים את המהלך בזמנו.

מנחם בן-ששון: אני מיד אתן לחברי הכנסת לשאול, אבל אחת השאלות שאני רוצה להפנות לדר' בירגר, ב-21 בנובמבר (לכן שאלתי את חברת הכנסת יחימוביץ מה הוא התאריך שבו היא שלחה את המכתב) אתה שלחת מכתב לרונית זר, מפקדת היחידה לפיקוח על עברייני מין.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאת שאלת אותו שאלות, ועל זה התשובה היתה, ביניכם שיש לך בעיות תקציביות.

מנחם בן-ששון: למה לא באתם אלינו?

מנחם בן-ששון: (תיכף ישאלו אותך חברי כנסת ויהיה לך יותר קל במקום לענות לשאלה אחת נוקבת, לענות לכמה שאלות נוקבות) הרי אתם יודעים מה המשמעות של שחרור שזה סוף הדרך, לעומת חופשה, שיש חזרה ממנה.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים מה ההבדל בין שחרור לבין ועדות שליש.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים מה המשמעות של אדם שיצא ואחרי זה לך ותחפש אותו, משום שהוא אזרח לכל דבר.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל, למה צריך היה (ואני חלילה לא אומר את זה לביקורת לכם, דר' קדמן, בשום פנים ואופן) אני שואל, למה צריך לחכות שהם יצעקו?

מנחם בן-ששון: לא היינו יודעים את זה.

מנחם בן-ששון: גם הדיון של היום לא היה מתקיים.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה.

נסים זאב: אני אומר היום שכולם מתעוררים בעקבות החוק.

נסים זאב: מה קרה במשך 50 שנים, שהחוק הזה לא היה קיים, כמה עברייני מין, לאחר שהשתחררו, חזרו לסורם?

נסים זאב: איזה שהיא אינדיקציה.

נסים זאב: אין לי מושג, אני רוצה לדעת.

נסים זאב: כמה באחוזים, כמה במספרים.

נסים זאב: דבר נוסף, אני הייתי רוצה לדעת, האם מתייחסים גם לאותם עברייני מין שהשתחררו עוד קודם החוק?

נסים זאב: דהיינו, לא רק מי שהשתחרר במהלך השנה הזו.

נסים זאב: נגיד בשנה שעברה, או לפני שנתיים, כמה אתם הולכים רטרואקטיבית אחורה, לראות מי, מבחינת המסוּכָּנוּת, בהנחה שהכלים יעמדו לרשותך, אדוני, ותוכל באמת לטפל באופן ראוי והגון, כפי שבאמת זה דורש ממך.

נסים זאב: וחשוב לי לדעת, כמה זמן לוקח לבדוק תיק אחד, או מקרה כזה?

נסים זאב: האם כל מקרה הוא שונה מבחינת לוח זמנים?

נסים זאב: זאת אומרת, אני ראיתי שאתה התאמצת קצת והגעת להישגים מרשימים בתוך מספר ימים.

נסים זאב: השאלה כמה לוקח בממוצע תיק כזה כדי לדעת אם לשים אותו בקטגוריה כזו או אחרת.

יצחק קדמן: אני רוצה קודם כל לשבח אותך על זה שכינסת את הישיבה הזאת וכבר יש לה פירות, רק אני חושב שזו לא שיטה.

יצחק קדמן: כי לפי השיטה הזו, כל שבוע הוועדה תצטרך להתכנס, על מנת שמישהו שם יכתוב הערכות מסוּכָּנוּת.

מנחם בן-ששון: נתכנס כל שבוע עד שנהיה רגועים.

יצחק קדמן: אני מאוד מעריך את המאמצים שלך.

מנחם בן-ששון: אגב, דר' בירגר, אתה הצלת את השר שלך, משום שאני אמרתי שבלעדיך אני לא יכול לקיים דיון ובפעם הבאה אני אבקש שהשר יגיע.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו גם צריכים, מעבר לפתרונות מן הסוג הזה שיביאו למאמצים שייעשו יומיים לפני, לטפל פה טיפול שורש קצת יותר רציני, מפני שזה בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: היה למשרדים השונים עשרה חודשים להתכונן לביצוע החוק הזה.

יצחק קדמן: אני אומר לך את זה באחריות, אני יודע שהמשרדים לא עשו כלום עד לרגע האחרון וגם זה רק אחרי שהקמנו צעקות.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לשקול מחדש אם משרד הבריאות יכול לטפל בעניין הזה.

יצחק קדמן: יכול להיות שצריך להעביר גם את הערכות המסוּכָּנוּת לגורם אחר, אולי לשירות בתי הסוהר.

יצחק קדמן: משרד הבריאות כשל פה כישלון מוחלט.

יצחק קדמן: אני לא מאשים את דר' בירגר, כי אי אפשר לעשות דברים יש מאין, אבל יש פה כישלון מוחלט של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: זה לא היה סוד שהחוק הזה נכנס לתוקף ב-1 לאוקטובר.

יצחק קדמן: מה הם עשו עד עכשיו?

יצחק קדמן: אדוני שכח גם משרד נוסף, שאסור לתת להם הנחה וזה משרד הרווחה.

יצחק קדמן: משרד הרווחה נלחם פה בוועדה הזאת בחירוק שיניים כדי שגם הוא ימנה מעריכי מסוּכָּנוּת.

יצחק קדמן: היתה פה מלחמה שלמה בוועדה, ומה הם עשו?

יצחק קדמן: ברגע ששמו את השם שלהם, הם פשוט נעלמו מהשטח.

יצחק קדמן: בדקתי עם היועצת המשפטית שלהם, היא אומרת 'החלטנו לוותר על זה בשנה הראשונה'.

יצחק קדמן: על מה נלחמתם?

יצחק קדמן: מה זה החלטתם לוותר?

יצחק קדמן: בשם מי אתם מוותרים?

יצחק קדמן: היה יכול להיות מספר כפול של מעריכי מסוּכָּנוּת, אם משרד הרווחה היה עושה את העבודה שלו.

יצחק קדמן: משרד הרווחה הודיע שהוא מוותר.

יצחק קדמן: מה זאת אומרת מוותר?

יצחק קדמן: אולי נסגור את המשרד וזהו?

יצחק קדמן: באיזה זכות הם ויתרו ועל מי הם ויתרו?

יצחק קדמן: אז בואו נחליט שמשרד אחר יעסוק בזה.

יצחק קדמן: אני כבר לא רוצה לדבר על הביזוי של הפרלמנט, של הכנסת, ביזוי של המחוקק, אבל המצב שבו משתחררים אנשים שמתברר שחלקם עם מסוּכָּנוּת גבוהה, לשטח, יוצרים מצב בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: ומה יקרה אם יתברר מחר שאחד האנשים האלה חלילה יפגע בילד?

יצחק קדמן: צריך לחכות שמקרה כזה יקרה, כדי שתקום צעקה נוראית?

יצחק קדמן: אני אומר שוב, דר' בירגר, זה לא אישית אליך, אבל לא יכול להיות מצב שהחוק הזה פועל בלי תקציב, שמשרד לוקח על עצמו ואחר כך אומר שהוא בעצם לא רוצה לטפל בזה, שמשרד אחר לוקח על עצמו אבל אומר, 'אין לי משאבים, אני לא יכול לטפל בזה'.

יצחק קדמן: המצב הזה לא יכול להימשך ועם כל הכבוד לוועדה, לא יכול להיות שהוועדה צריכה מדי שבוע לכנס את הגורמים הנוגעים בדבר על מנת שחוק של הכנסת יכובד ועל מנת שיהיו אמצעים כדי לעשות את העבודה הזאת שהיא חיונית.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר, המחוקק, מראש, ידע שזה לא פשוט ולכן קבע שלבים.

יצחק קדמן: זה שלב ראשון בלבד.

יצחק קדמן: לא קבענו שהכול ייכנס בבת אחת.

יצחק קדמן: אז גם את השלבים המזעריים האלה.

יצחק קדמן: .. והחוק, אדוני, נמשך לצערי עד 2011, יישומו המלא, שזה עוול בפני עצמו.

יצחק קדמן: אבל את המעט שקבענו, לפחות את זה.

רינת וייגלר: מבחינת היערכות לחוק, כפי שאמר דר' קדמן, החוק נכנס לתוקף בשלבים.

רינת וייגלר: השלב הראשון עוסק בעניינם של עבריינים שנדונו לשחרור מלא והם משתחררים מהכלא לאחר ריצוי מלא של עונשם.

רינת וייגלר: משרד הרווחה מבחינת המומחיות שלו וההכרה שלו את התחום, אכן היה מעורב בכל שלבי החקיקה ואכן יהיה מעורב ביישום החוק.

רינת וייגלר: הוא לא אמר בשום שלב שמעריכי המסוּכָּנוּת שהם כרגע האנשים שעוסקים תחת הכובע של קציני מבחן, אבל יהיו בעתיד אנשים אחרים, לא אמר שיש לו מומחיות באנשים שמשתחררים מהכלא.

רינת וייגלר: מעורבות המשרד בעניין הערכת מסוּכָּנוּת תהיה בשלבים הבאים, לגבי העבריינים שלא נדונו למאסר, או עבריינים שנדונו למאסר קצר, ובעיקר לגבי עבריינים שלא נדונו למסר.

רינת וייגלר: לכן המעורבות שלנו בשלב הזה היא מעורבות מעטה.

רינת וייגלר: זה לא נכון שאנחנו הודענו שאנחנו יורדים מהחוק.

רינת וייגלר: מלכתחילה נאמר שהמומחיות של מעריכי המסוּכָּנוּת היא לגבי סוג אוכלוסייה אחר, שנכנס לתוקף בהמשך, ולכן אנחנו כבר בשלב של בניית כלים, כבר בשלב של הכשרת מעריכים.

רינת וייגלר: דבר נוסף שצריך להדגיש אכן שמבחינת מעריכי מסוּכָּנוּת, יכולים להיות מעריכי מסוּכָּנוּת שבאים מכל מיני מקומות, שוועדה מייעצת צריכה לאשר אותם, ולא רק בתחום המחלקה לבריאות הנפש.

רינת וייגלר: זה נכון.

רינת וייגלר: אבל מבחינת משרד הרווחה כרגע, המעורבות שלנו היא רק בשלב בניית הכלים והתכוננות לקראת יישום החוק בשלב השני שלו.

עמית מררי: בשלב הזה של יישום החוק, בעיקר נעשתה עבודת מטה בפרקליטות.

עמית מררי: הוקם, כמו שראיתם מהמכתב שלנו מאתמול.

מנחם בן-ששון: תראו, בסיומו של היום אנחנו מאשימים את משרד הבריאות, אני מניח, ובצדק, אבל כל עוד הבעיה לא פתורה, היא מונחת בחיקנו.

מנחם בן-ששון: כל אחד יכול להתנער, אבל מהחרב הזה אנחנו צריכים לצאת עם ידיעה איך אנחנו סוגרים חזרה את מה שצריך היה לסגור בתוך המסגרת.

מנחם בן-ששון: אז אחרי שנרגוז ואחרי שנתבע ואחרי שנאשים, לא נצא מכאן עד שלא נפתור בעיה.

עמית מררי: כמו שהתחלתי לומר, בפרקליטות הוקם צוות שמורכב בפרקליטים, מנציג מכל פרקליטות מחוז, בראשו עומדת גב' דפנה ויינברג, שהיתה מעורבת גם בהליכי החקיקה של החוק הזה.

עמית מררי: הצוות אמור לקבוע מדיניות לגבי הטיפול הן מבחינת דרכי פעולה וטיפול בתיקים ומבחינת מדיניות מקצועית, לגבי איך יטופל ומה המדיניות לגבי הגשת כל תיק ותיק.

עמית מררי: כרגע, כשמגיעים רק תיקים ראשונים, הערכות מסוּכָּנוּת ראשונות, הצוות יושב על כל תיק ביחד במטרה לקבוע מדיניות אחידה.

עמית מררי: בגלל הרגישות המיוחדת של החוק, ובגלל שמדובר בחוק שטרם הוסדר, כדי למנוע מצב של חוסר אחידות בין המחוזות וכדי למנוע מצב של תיקים אולי שלא היו אמורים להיות מוגשים, מוגשים וההיפך, ולקבל החלטות ולמנוע החלטות לא רצויות, ראשוניות, מבתי המשפט, וללכת על התיקים הנכונים, יושב הצוות הזה שמורכב רובו ככולו מאנשים שעוסקים בתחום של עבירות מין מהפרקליטויות השונות, ומחליט לגבי כל תיק ותיק.

עמית מררי: הצוות יושב בשיתוף פעולה מלא עם שירות בתי הסוהר.

עמית מררי: אני מניחה ואני מבינה שהצוות עצמו הגיע למסקנה הזאת, שנכון יהיה שאותו צוות יעבוד בשיתוף פעולה הדוק יותר עם אנשי המחלקה לבריאות הנפש, גם מבחינת מה הערכות המסוּכָּנוּת שמתקבלות ודרך פרשנותן וגם מבחינת הדרך שבה הצוות עובד מול המחלקה לבריאות הנפש.

מנחם בן-ששון: אתם ברמת הדיווח, אבל קיבלתם 11 תיקים, 4 שהגיעו בימים האחרונים ואין לכם חומר רלוונטי.

מנחם בן-ששון: מה-7 הנותרים, תיק אחד הוא תיק של קטין, אז החוק לא חל עליו והוא גם מופיע בטבלאות.

מנחם בן-ששון: תיק אחד הועבר להחלטת הפרקליט, עם המלצת פורום להגיש צו פיקוח.

מנחם בן-ששון: אז זה מבחינתנו גמור.

מנחם בן-ששון: תיק אחר הוחלט לבקש צו פיקוח.

מנחם בן-ששון: וכל האחרים בינתיים תלויים ועומדים?

מנחם בן-ששון: כמה זמן לוקח לעבוד על תיק?

עמית מררי: אני מבינה שהפורום התכנס כל פעם שיש 3-2 תיקים.

עמית מררי: נכון לעכשיו, יש מספר תיקים שהצוות חושב שאין מקום להגיש בהם והם הועברו לפרקליט המחוז כדי להחליט החלטה סופית.

עמית מררי: פרקליט המחוז יכול להחליט אחרת ולהגיש צו פיקוח וליידע כמובן את פרקליט המדינה.

עמית מררי: בשני תיקים ככל הנראה יוגש גם צו פיקוח ויתר התיקים נמצאים בעיון, הם הגיעו, חלק גדול מהם, לא מזמן.

דגנית כהן-ויליאמס: אני עוזרת של גב' דפנה ויינברג.

דגנית כהן-ויליאמס: מתוך 11 ההערכות שהגיעו אלינו, 4 הערכות הגיעו השבוע ומיד הזמנו את התיקים, התיקים צריכים להגיע.

דגנית כהן-ויליאמס: מ-7 הנותרים אחד היה של קטין ואחד עם הערכת מסוּכָּנוּת נמוכה.

דגנית כהן-ויליאמס: אז נותרנו עם 5.

דגנית כהן-ויליאמס: מתוך ה-5 בשניים מהם הצוות שישב על התיקים החליט שיש מקום להגיש בקשה לצו פיקוח והם הועברו לפרקליט המדינה.

דגנית כהן-ויליאמס: אחד כבר הועבר לפרקליטה לטיפול ואחד עדיין על שולחנו של פרקליט המדינה.

דגנית כהן-ויליאמס: ב-3 התיקים האחרים, הצוות סבר שהם גבוליים מדי ושלא נכון יהיה ללכת איתם לבית משפט כ-Test Case ראשוני, אבל זה חזר לפרקליט המחוז הרלוונטי שהוא יכול לחלוק על הערכת הצוות ולמעשה להגיש טיוטת בקשה לפרקליט המדינה ולהגיד לו 'כן, בתיק הזה אני כן חושב שצריך ללכת בכל זאת, למרות החלטת הפורום'.

דגנית כהן-ויליאמס: אבל חשוב לציין שאנחנו מטפלים במהירות בכל מה שמגיע אלינו ואני מבינה שהרבה צפוי להגיע בשבוע הקרוב.

דגנית כהן-ויליאמס: אנחנו עובדים בהתאם.

דגנית כהן-ויליאמס: זאת אומרת, מתכנסים כל פעם ככל שנדרש.

יצחק קדמן: אפשר לשאול שאלה אינפורמטיבית?

מנחם בן-ששון: רגע, נשמע את הדיווחים.

מנחם בן-ששון: לאט לאט מצטבר החומר.

מנחם בן-ששון: אני מוטרד עוד יותר עכשיו.

שרונה עבר-הדני: הייתי רוצה להשלים את הדברים של דר' בירגר בכמה נקודות שישלימו אולי את התמונה.

שרונה עבר-הדני: לפני כניסתו של החוק, ההערכה היתה שבפאזה הראשונה מדובר בכ-130 אסירים שהשתחררו בשנה הראשונה.

שרונה עבר-הדני: היה לנו ברור שגם על זה אנחנו צריכים תוספת תקציבית ואנחנו הרבה זמן פועלים בעניין הזה ולצערי לא בעודף הצלחה, אבל סברנו שנוכל לספוג את הכמות הזאת.

שרונה עבר-הדני: כבר עכשיו, בנקודת זמן הזו, אנחנו עברנו את ה-130 ולכן המצוקה שלנו בעניין הזה היא גדולה ואנחנו לא מטילים את זה לפני הכנסת, אנחנו פועלים כדי לקבל את התקציבים, אנחנו מקווים שאנחנו גם נקבל אותם.

שרונה עבר-הדני: אפשר כאמור לספוג עד נקודה המסוימת, אבל זה לא זה.

שרונה עבר-הדני: אבל חד משמעית כן נעשו פניות בעניין הזה, כן נעשתה עבודה, אבל תקציב הוא דבר שהוא תמיד גמיש, אבל חלק מהבעיה נובעת מהערכה מוקדמת מוטעית לגבי היקף הפעילות בפאזה הראשונה.

שרונה עבר-הדני: נקודה נוספת שצריך אולי לחדד, שזה יכול לא להיות מובן הדברים של דר' בירגר.

שרונה עבר-הדני: בדיקת התיקים, בכל תיק שדר' בירגר בודק הוא עושה הערכת מסוּכָּנוּת.

שרונה עבר-הדני: השאלה היא האם נכתבת בעקבות ההערכה הזו חוות דעת כתובה ומפורטת, או שהדברים נעשים בצורה מתומצתת.

שרונה עבר-הדני: מה שאנחנו אומרים, גם בחוות הדעת של המסוּכָּנוּת הגבוהה, עדיין מפעילים שיקול דעת ולא בכולם הולכים איתם לבית משפט, לכן אני חושבת שהשיקול שלנו שבהערכות המסוּכָּנוּת, הנמוכה בוודאי, לא להיכנס לחוות דעת מפורטות, זו הקצאת משאבים נכונה וראויה.

שרונה עבר-הדני: שוב, כל תיק שנבדק על ידי הצוות במחלקה לבריאות הנפש, מתבצעת בו הערכת מסוּכָּנוּת, בין בכלים סטטיסטיים, ובין בהערכה, בין מתבסס על מידע.

שרונה עבר-הדני: יש תיקים שאי אפשר לבצע אותם בלי לבדוק את האנשים, זה נכון, אז דר' בירגר הפנה את תשומת לב.

שרונה עבר-הדני: כאמור, אנחנו בפיגור מסוים.

שרונה עבר-הדני: אנחנו אכן מתנצלים שהיה איזה שהוא פיגור, אבל אנחנו סוגרים את הפיגור.

שרונה עבר-הדני: אנחנו איכשהו סופגים את האפשרות, אבל כל התהליך זה הא בהא תליא.

שרונה עבר-הדני: השמות צריכים להגיע אלינו בזמן, אנחנו צריכים להעביר את חוות הדעת בזמן לשירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר צריך להעביר את זה לפרקליטות ואז צריכים להגיע לבתי המשפט.

שרונה עבר-הדני: בלי בתי המשפט, כל העבודה הזו בסופו של דבר היא ברכה לבטלה.

שרונה עבר-הדני: ובבתי המשפט זה כרגע נעלם גדול ואנחנו באמת לא יודעים מה בתי המשפט יעשו עם התיקים האלה שזה חוק חדשני וחריג לחלוטין.

שרונה עבר-הדני: אז לכן כרגע אנחנו באמת מתמקדים בחוות דעת מפורטות בתיקים שבאמת אנחנו מעריכים להם מסוּכָּנוּת גדולה וגם בהם מפעילים שיקול דעת ואני חושבת שזה לגיטימי.

שרונה עבר-הדני: עכשיו רק הערה אחת.

שרונה עבר-הדני: כן יש תקלות וזה לא באשמה לאף אחד, אבל האם העובדה שכתבנו חוות דעת על קטין, סימן שזה כן היה בשמות שהועברו.

שרונה עבר-הדני: אז תקלות אנוש יכולות לקרות בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: 120 שמות זה דבר קל לבדוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניקח רשימות, נשווה אותם, נראה מי אמר אמת ומי לא דייק.

שרונה עבר הדני: אני לא חושבת שזה מאוד מהותי.

מנחם בן-ששון: זה מאוד מהותי.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה זה מאוד מהותי.

מנחם בן-ששון: תראו, מישהו פה עובר על החוק, וזו עבירה גדולה על החוק.

מנחם בן-ששון: העבירה הזו היא עבירה שקשורה בדיני נפשות.

מנחם בן-ששון: החוק הזה הוא חוק חדש, אנחנו יודעים שלחוקים חדשים יש בעיות בכניסה ולכן אנחנו עושים בקרה מסודרת על חוקים חדשים.

מנחם בן-ששון: כאן לפי נוסח החוק, הייתם צריכים לבוא ולדווח תוך שנה, לא היינו יוצאים מגדרנו אם היתה מתחילה עבודה.

מנחם בן-ששון: יצאנו מגדרנו כי לא התחילה עבודה.

מנחם בן-ששון: עבודה לא התחילה בגוף אחד, בגופים אחרים היא כן התחילה.

מנחם בן-ששון: אז יש מישהו שהוא אשם יותר.

מנחם בן-ששון: המישהו שהוא אשם יותר צריך לקבל עליו אחריות.

מנחם בן-ששון: איך מחלקים את תקציב המשרד, אני לא יודע, אבל כשאתם קוראים את הפרוטוקולים של הוועדה, אתם זוכרים שדווקא משרד הבריאות אמר שהוא צריך לעשות את העבודה הזאת.

מנחם בן-ששון: היה ויכוח.

מנחם בן-ששון: היתה שאלה איך צריך לעשות.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות אמר, 'אנחנו'.

מנחם בן-ששון: אז זה אצלכם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מישהו ידע שהוא עושה לעצמו סידור עבודה אחר ונותן קדימות.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי, מתוך אי הבנה מלאה של התחום, שזה תחום מסוכן יותר מתחומים אחרים.

מנחם בן-ששון: הוויכוח אחרי זה הוא עם בית משפט.

מנחם בן-ששון: הבנינו את שיקול הדעת של בית המשפט, כשלמדנו שהוא לא פועל טוב.

מנחם בן-ששון: הפרקליטות הולכת על קצות האצבעות כדי להצליח במהלך שלה.

מנחם בן-ששון: כל זה קורה קצת לפני משרד הבריאות וקצת אחרי משרד הבריאות ובתווך יש חוליה שהרכבת יורדת ממנה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להתקדם.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר את הדברים בטון סלחני, אל תבינו אותי לא נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא כולנו אשמים.

מנחם בן-ששון: עכשיו כיוון שיש לי ניסיון טוב עם היחידה, עם שירות בתי הסוהר, עם סגן ניצב נורית זיו, ועד כדי כך טוב שהייתי צריך לכתוב מכתב מחמאה כשהיה מהלך מול פרקליטות בשאלה של מאגרי מידע.

מנחם בן-ששון: יש מקרים שאתה בודק ואתה אומר 'זה מפתיע, המערכת עובדת כמו שצריך'.

מנחם בן-ששון: כאן המערכת לא עובדת כמו שצריך.

מנחם בן-ששון: תראו, אני לא יכול להכניס לכם לפה דברים.

מנחם בן-ששון: אתם עורכי דין, אתם יודעים לשטוח את טענותיכם, אבל עורך דין יכול לבוא ולהגיד, או יועץ משפטי יכול לבוא ולהגיד לוועדה, 'כָּשָלנו'.

יצחק קדמן: אני רוצה לראות אם הבנתי נכון.

יצחק קדמן: האם זה נכון שלמרות שאנחנו חודשיים אחרי שהחוק נכנס לתוקף, לא רק שלא ניתן אפילו צו פיקוח אחד, עוד לא הוגשה אפילו בקשה אחת?

מנחם בן-ששון: אתה לא הבנת נכון.

מנחם בן-ששון: אחד.

רינת וייגלר: הוא כן הבין נכון.

רינת וייגלר: לא הוגש.

מנחם בן-ששון: הפרקליטות לא הגישה נכון לאתמול.

יצחק קדמן: לא הוגשה בקשה אחת למרות שיש, אגב, בחוץ כבר 49 אסירים שהשתחררו.

יצחק קדמן: הבנתי נכון?

מנחם בן-ששון: רגע, דר' קדמן, אתה תצטרך לשאול את השאלה, אני לא אגיד ב'הגינות', אבל עם לוח זמנים.

מנחם בן-ששון: מתי השתחררה המסה הגדולה של התיקים?

יצחק קדמן: בהתחלה דיברו על הערכות מסוּכָּנוּת, אבל הערכות מסוּכָּנוּת זה שלב אחד בדרך אל הוצאת צו הפיקוח ופה אני מבין עכשיו שלא הוגשה אפילו בקשה אחת.

מנחם בן-ששון: בזה אתה צודק.

מנחם בן-ששון: נכון לאתמול.

מנחם בן-ששון: צדקת.

מנחם בן-ששון: איך אתם מוציאים אותנו מן המיצר, דר' בירגר?

משה בירגר: אני חושב שיש כאן דרך אחת.

משה בירגר: הדרך היא, בשלב הראשון, באמת לשנס את המותניים עם מה שיש לי, כי אני חושב שעד אפריל, שהמספר הוא פחות או יותר הוא המספר שעליו המשרד התחייב, נוכל בכוחות אדם מדולדלים, במאמצים עילאיים, להקטין את הפער.

משה בירגר: אם המספר יעלה מאפריל והלאה, למספר נוסף, אני כבר אומר שמחלקת בריאות הנפש תקרוס ולא תוכל לעמוד במטלה.

מנחם בן-ששון: תעצור כאן.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה, אני יודע שאתם לא ביקשתם להיות האחראים על זה.

מנחם בן-ששון: או לא נתנו, או אתם לא ביקשתם.

מנחם בן-ששון: את יכולה לבדוק לי האם המשרד שלכם מוכן להקים את הצוותים האלה ולעשות את בדיקות ההערכה במקום משרד הבריאות?

מנחם בן-ששון: אני אשנה את החוק.

רינת וייגלר: לבדוק אני בוודאי מוכנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשחרר אותם מהאחריות, הם לא מסוגלים לעמוד בה.

מנחם בן-ששון: כי התשובה של אפריל היא לא תשובה.

משה בירגר: אני אומר שהגשתי כאן כמה פעמים.

משה בירגר: אני לא יכול לבוא לבד לוועדת הכנסת, יש לי מנהלים ויש לי אנשים שאני כפוף אליהם.

משה בירגר: הם כולם שומעים את אותה בקשה זמן מאוד מאוד ממושך.

מנחם בן-ששון: דר' בירגר, אני מבין את מעמדך בתוך ההיררכיה.

מנחם בן-ששון: ברור לי ואסור לעשות חצי עבודה.

משה בירגר: התשובה שלי היא שעם מה שיש לי היום, אני יכול לעמוד במטלה עד אפריל.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שעד אפריל אנחנו צריכים לקבל תוצאות אטיות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש תשובה ממשרד הרווחה, מוסמכת, מן המנהל הכללי.

רינת וייגלר: את הבעיה התקציבית, אדוני, זה לא יפתור.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על בעיה תקציבית.

מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון פנים לא ביקש ממני כסף.

מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון פנים יצא לעבוד.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך את השאלה הפשוטה הזו.

מנחם בן-ששון: אני צריך תשובה מוסמכת ממשרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזה מעמיד את הגופים המקצועיים של משרד ממשלתי, שצריכים היו לעמוד במשימה במצב שהם בוודאי יודעים שהם מועדים.

מנחם בן-ששון: הם התעקשו בזמנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת האם אני יכול לסמוך עליכם, ואז אני אעשה את התיקונים הדרושים.

מנחם בן-ששון: אני צריך תשובה מוסמכת.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום ביום רביעי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה תשובה מוסמכת עד יום רביעי הבא.

מנחם בן-ששון: אני פשוט אעבור במשרדי הממשלה, מאחד לשני.

אפרת רוזן: אני רק רציתי להזכיר לנו שבאמת נוהלה פה מלחמת חורמה בוועדה על מי יכולים להיות מעריכי מסוּכָּנוּת ועלתה גם ההצעה שאפשר להפריט את זה ולא חייבים שזה יהיה מישהו ממשרדי הממשלה.

אפרת רוזן: בסוף כן בחרנו באיזה שהוא נוסח שכן מאפשר לאנשים אחרים להיות מעריכי מסוּכָּנוּת, אבל התעקשו שבפועל זה יהיה אצל מחלקת בריאות הנפש.

אפרת רוזן: ומכיוון שסעיף 5 לחוק מאפשר---

מנחם בן-ששון: את פותרת לי את הבעיה קל יותר.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שזה דורש תיקון חקיקה, כי כתוב ש'לא ימונה אדם כמעריך מסוּכָּנוּת אלא לאחר שקיבל הכשרה מתאימה לכך כפי שיקבעו השרים' וכתוב ש'מעריך מסוּכָּנוּת פרט לאחד מאלה' ויש רשימה של מקצועות.

שרונה עבר הדני: ובעניין הזה התקנות הותקנו ובימים אלה הועבר לחתימת ראש הממשלה, שהוא שר הרווחה, כתב המינוי של הוועדה המייעצת שאמורה לבדוק בקשות פרטניות להתמנות למעריכי מסוּכָּנוּת.

שרונה עבר הדני: כרגע יש על שולחני 3 בקשות של אנשים פרטיים להתמנות כמעריכי מסוּכָּנוּת.

מנחם בן-ששון: אני יודע, כך כתוב בתקנות, בסעיף 5, יש ועדה מייעצת.

שרונה עבר-הדני: אז כתב המינוי של הוועדה המייעצת נחתם כבר על ידי שר הבריאות והועבר לחתימת ראש הממשלה, שהוא שר הרווחה.

שרונה עבר-הדני: מיד כשזה ייחתם יהיה אפשר לבחון את הבקשות האלה.

שרונה עבר-הדני: נכון לכרגע, יש לנו בדיוק 3 בקשות שלהערכתי אחת מהן תידחה, ייתכן שאחת תתקבל והשלישית קשה לי להעריך.

משה בירגר: אולי קצת דבריי לא הובנו כהלכה.

מנחם בן-ששון: התגובה שלי היא תגובה סבלנית לעומת המצב שיצרתם.

משה בירגר: תראה, מה שאני חושב זה שאם במהלך התקופה, עד אפריל, אנחנו נקבל את התגבור שישחרר...

משה בירגר: כי מי שעושה אצלי את הערכות המסוּכָּנוּת זה העובדים הבכירים והעובדים הבכירים עסוקים גם בהדרכה וגם בעבודה שוטפת.

משה בירגר: אם אנחנו נתוגבר עד אפריל, ואני פונה לשרונה כנציגה הבכירה שלי, אין לי ספק שאנחנו נוכל לעמוד בחוק הזה עם כל המשתמע ממנו ולאורך כל השלבים.

משה בירגר: אני אומר את זה לא מתוך שיקולים של יוקרה ורכושנות, אלא אני חושב שגוף הידע הגדול בנושא הערכת המסוּכָּנוּת כן נמצא היום במחלקה לבריאות הנפש.

משה בירגר: אני חושב שטובת הציבור, לא לטובת המחלקה לבריאות הנפש, אלא לטובת הציבור, טוב שהגוף הזה יעסוק באוכלוסיית האסירים.

משה בירגר: אני חושב שחייבת להיות חלוקת עבודה בשלבים הבאים של החוק, שאנשים שנמצאים לפני מאסר, בשלבים של מעצר, בשלבים של משפט, הכרעת דין, גזר דין, אז המחלקה לבריאות הנפש בוודאי שלא תוכל לעסוק בזה וזה התחום שבו משרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: דר' בירגר, אני עדיין לא מבין אותך.

מנחם בן-ששון: הנקודה המכרעת היא לוח הזמנים.

מנחם בן-ששון: יש לך היום פיגור של בערך 100 תיקים.

משה בירגר: לא, יש לי פיגור של כ-60 תיקים.

מנחם בן-ששון: איך אתה חושב להתגבר על זה?

משה בירגר: אני מסיים אותו תוך כמה שבועות, שבועיים-שלושה.

מנחם בן-ששון: ואז אתה נכנס לתוכנית עבודה מסודרת.

משה בירגר: ואז, בתקווה שמשרד הבריאות יעזור לי, אני אכנס לתוכנית עבודה מסודרת ואני מתחייב לעמוד בה.

משה בירגר: אני גם רוצה שתבינו שהחלה וכניסה של חוק חדש דורשת מעבר לעניינים של הספק, גם איזה השתפשפות עם נוהלים, אתה עולה על כל מיני ניואנסים, רק לפני יומיים היתה לנו ישיבה עם גולש עבאס, באווירה מאוד קונסטרוקטיבית, שבה דנו על כל מיני דברים טכניים שאני לא רוצה להלאות אתכם בהם.

משה בירגר: הרצה של חוק כזה זה---

מנחם בן-ששון: אני מבקש לסכם את הדיון כך: אני מבקש שאתם תשבו עם שירות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מדבר על משרד הבריאות, קרי המחלקה לבריאות הנפש והיחידה בשירות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבל תוכניות עבודה מפורטות עד לחודש אפריל, כדי לדעת איך מתמודדים בשבועות הקרובים, להגדיר בדיוק את התאריך שבו נקבל את הידיעה על סגירת הפער ולדעת איך אתם מתקדמים.

מנחם בן-ששון: זו תוכנית העבודה שלכם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבל מהפרקליטות, ממשרד המשפטים, תמונת מצב של התקדמות בהגשות המסמכים לבתי המשפט, תוך שלושה שבועות.

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים לבוא, אלא אם כן אני אכנס ישיבה דחופה.

מנחם בן-ששון: ולתת דין וחשבון לאן הדברים הולכים.

מנחם בן-ששון: גם כאן עתידה להיות בעיה של התקדמות.

מנחם בן-ששון: אני עדיין חרד ממה שקורה, אני מבקש שתתני לי את חוות הדעת של המשרד שלכם (הרווחה), אם הוא מוכן להיכנס לעובי הקורה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצטרך את העזרה שלכם, אם נקבל תשובות לא מספקות משיתוף הפעולה שבין שירות בתי הסוהר לבין משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: אני מקווה, אני אומר את הדברים בחרדה, שאנחנו לא נעמוד בפני איזה שהיא בעיה של אדם שחוזר לסורו ושיגידו לנו שעבדנו בלוח זמנים רגוע מדי.

מנחם בן-ששון: אז תנסו, אם אתם יכולים לתת לי את זה קודם, תנסו לתת לי את התשובות קודם.

מנחם בן-ששון: ברגע שאני אקבל תשובות, אני אעבוד.

מנחם בן-ששון: אני נתתי לזה קדימות ואני אתן לזה קדימות הלאה.

מנחם בן-ששון: משרדי הממשלה, יש לכם הערה על המטלות?

אפרת רוזן: אני רק לא הבנתי עד מתי שירות בתי הסוהר והמחלקה לבריאות הנפש צריכים להעביר את התוכנית העבודה.

מנחם בן-ששון: תוך שבועיים את תוכנית העבודה.

יצחק קדמן: יש לי בקשה.

יצחק קדמן: אחד הדברים ששמתי לב בדיווח שנמסר פה.

יצחק קדמן: יש שרשרת ארוכה מדי של דיונים שמתחילה בשירות בתי הסוהר, עוברת למחלקה לבריאות הנפש, עוברת לפרקליטות, משרד המשפטים, חוזרת בסופו של דבר לשירות בתי הסוהר.

יצחק קדמן: אני לא יודע מדוע אי אפשר לבדוק לפחות אפשרות שהדיונים יאוחדו, מפני שאחרי שאתה גומר את כל העבודה שלך, זה עובר למקום אחר ושם מתחילות שאלות ואני מתאר לעצמי שחלק מהדברים יחזור אליך.

יצחק קדמן: למה לא לצמצם את השרשרת?

מנחם בן-ששון: שמעת את ההצעה שלהם.

מנחם בן-ששון: לומדים את זה.

מנחם בן-ששון: החוק לא מחייב.

מנחם בן-ששון: את אמרת, עורכת הדין מררי, לפני כמה דקות, אני שמעתי נכון?

מנחם בן-ששון: שאתם רוצים לשתף אנשי המחלקה לבריאות הנפש במהלך הדיון מתוך הנחה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצליח לצמצם.

מנחם בן-ששון: אל תשכח דבר אחד שאנחנו כולנו נוטים לשכוח אותו במרדף הנוכחי, שאנחנו מטפלים באנשים חופשיים שריצו את עונשם לחברה.

מנחם בן-ששון: את זה אנחנו לא שוכחים גם כן.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה לא אמרה את דברה, אבל בטח היא היתה אומרת את זה.

יצחק קדמן: הכול טוב ויפה, אבל אפשר לעשות את הדיונים האלה---

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עשינו חוק, בינתיים נעמוד בו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עבריינים על החוק שעשינו.

עמית מררי: בשביל זה גם נקבעו בדרכי העבודה הלא כתובים סדרי גודל של חודשים שיתחיל לרוץ החוק, להתחלת הטיפול.

עמית מררי: קבעו 4 חודשים קודם ששירות בתי הסוהר יעביר את השמות למחלקה לבריאות הנפש, למחלקה לבריאות הנפש נקבע סדר גודל של חודש---

משה בירגר: ההרגשה לי והיא די מבוססת על הניסיון לא רק של הימים האחרונים, זה שהמכונה מתחילה להיות יותר משומנת ואני חושב שבפוליטיקה ואני אומר את זה מתוך ידע של מה שנעשה בשטח, שאנחנו נעמוד במשימה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני רוצה להגיד עוד משהו לכל השותפים למערכה הזו.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה במעט האחריות שאני יכול להתחלק איתכם בה: אם אתם חשים שמשהו תקוע, לא עובד נכון, אתם לא צריכים לשלוח לי מכתב רשמי.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לטלפן, להגיד לי, גם להציע לי איך לנהל את המהלך, כדי לסייע לשחרר פקקים בדרך.

מנחם בן-ששון: בשביל זה אנחנו בעלי הסמכות שלכם, כאזרחים, ולכן זה לא מספיק שאנחנו מתריעים, אלא אנחנו צריכים גם לסייע בפתרון.