ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 92, 2006-12-19 11:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: לפנינו הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006.

מנחם בן-ששון: להגיד שאני מאושר מההארכה הזאת?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לדעת מכם כמה שמאים יש לנו במדינה שכן עמדו בתנאים הללו, כדי שאולי לא נצטרך להאריך את החוק.

אבישי פדהצור: קודם כל, גם אנחנו לא הכי מאושרים בעולם.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה דעתו של חבר הכנסת לוי, שהוא רוב הוועדה פה עכשיו.

יצחק לוי: נשמע, בקדנציה הקודמת - - -

דורית ואג: יש קדנציה שאנחנו לא מטפלים בשמאים?

יצחק לוי: אבל אז הייתי יושב ראש ועדת המשנה לכל נושא השמאים.

מנחם בן-ששון: אז מה אני יושב פה בכלל.

מנחם בן-ששון: ..

אבישי פדהצור: אתאר במעט את ההיסטוריה החקיקתית, כדי להבין איך הגענו לנקודת המשבר הזאת.

אבישי פדהצור: בשנת תשס"א חוקק חוק שמאי מקרקעין, שהחליף את החוק הישן מ-1962, תשכ"ב.

אבישי פדהצור: עיקר השינוי שלו לעניין הכשירות להירשם בפנקס היה הוספה של דרישה לאיזושהי אקדמיזציה.

אבישי פדהצור: כידוע, לפי המצב הקיים היום, מקצוע השמאות איננו מקצוע נרכש אקדמי.

אבישי פדהצור: יש קורסי מעטפת בנושא, אבל אין תואר כשלעצמו שעוסק בשמאות מקרקעין.

יצחק לוי: יש גם מבחנים.

אבישי פדהצור: המבחנים של המועצה, שאינם פשוטים כלל ועיקר.

אבישי פדהצור: אחת היוזמות שהובילה בשעתו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, טניה שפניץ, הייתה להביא לאיזושהי אקדמיזציה של המקצוע, כי בכל אופן מדובר במקצוע שיש לו חשיבות והשלכות כלכליות וחברתיות מן המעלה הראשונה.

אבישי פדהצור: אני מצוי בנושא רק כשנה וחצי.

אבישי פדהצור: ככל שאני לומד עליו יותר, אני מבין יותר את כובדו.

אבישי פדהצור: לכן במסגרת התיקון נוספה הדרישה לתואר אקדמי כלשהו, על מנת להביא לאיזשהו "זיכוך" של המבקשים להתקבל לשורות המקצוע.

אבישי פדהצור: לכן נוסף סעיף 7, שאחת מדרישות הסף לשם רישוי בפנקס שמאי מקרקעין הוא, כמובן, היות המבקש להירשם בעל תואר ראשון אקדמי כלשהו.

אבישי פדהצור: הוראה זו נחקקה בתשס"א, קרי לפני חמש שנים, כאשר בחוק עצמו נחקקה הוראת מעבר שנועדה להגן על אלה שהחלו כבר בתהליכי הקבלה.

אבישי פדהצור: כדי לא לפגוע בציפיות שלהם, נותרה שם הוראה חדשה שאומרת שמי שהחל בשלבי קבלה כאלה ואחרים, שהחל להיבחן או להתמחות וכיוצא באלה, יוכל בחמש השנים שאחר כניסתו לתוקף של החוק להתקבל לרישום בפנקס שמאי מקרקעין גם לפי הדין הקיים, שלא דרש תואר אקדמי.

אבישי פדהצור: לפני כשנה, נוכח הוראת המעבר שהתקרבה לקיצה, הייתה שורה של פניות אל מועצת שמאי מקרקעין.

אבישי פדהצור: יושבת הראש דאז שהייתה המשנה ליועץ המשפטי, טניה שפניץ, על דעת המועצה ובהחלטת המועצה, החליטה להוביל מהלך של הארכת תקופת המעבר, כי הסתבר שקבוצה לא מעטה - לא קבוצה גדולה, אבל קבוצה לא זניחה - של תלמידים או של פרחי שמאות מקרקעין לא הספיקה לסיים את כל הליכי הרישום וההכשרה שלה לפי החקיקה הישנה, ולכן עלתה דרישה להאריך את הוראת המעבר בעוד שנה או שנה וחצי על מנת לאפשר להם.

אבישי פדהצור: רק כדי להאיר קצת את המורכבות שבכניסה לשורות הלשכה, אוסיף שכיום בהיעדר תואר אקדמי, עורכת מדינת ישראל, מועצת שמאי המקרקעין, שורה של בחינות, שמונה במספר, שש בחינות מקדמיות ושתי בחינות מסכמות, כאשר שיעורי המעבר הם בין 30% ל-40%, הן בגלל שהבחינות אינן פשוטות והן כנראה בגלל שאין תשתית אקדמית או עיונית מבוססת, שנרכשת באופן מסודר במוסדות אקדמיים.

אבישי פדהצור: לכן יוצא שבמקרה הגרוע ביותר אדם יכול לכלות יותר משלוש וארבע שנים בניסיונות לעבור את הבחינה.

אבישי פדהצור: אם ניקח ממוצע של כישלון בבחינה פעם אחת, נגיע למצב שבו גם ארבע שנים לא תמיד תספקנה על מנת למצות את כל חמש שנות הוראת המעבר.

אבישי פדהצור: לפי בדיקה שערכנו לפני כשבועיים, הקבוצה שמדובר עליה עכשיו היא קבוצה של עוד כ-50 פרחי שמאים, שעדיין לא סיימה את ההכשרה.

אבישי פדהצור: בשעתו, כשהחליטה מועצת שמאי מקרקעין האם להאריך את הוראת המעבר או לא, היא שקלה את עניינה.

אבישי פדהצור: רשות מועצת השמאים התחלפה לפני כשנה וחצי.

אבישי פדהצור: עורכת הדין שפניץ פרשה, ובמקומה נכנסה לתפקיד עורכת הדין שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייניים אזרחיים, ושוב עלתה הדרישה.

אבישי פדהצור: יש פה שורה של פניות של תלמידי או פרחי שמאות לשר המשפטים דאז רמון, בהתבססם על מכתב שנשלח בשעתו על ידי מנכ"ל משרד המשפטים, שאמר שמשרד המשפטים פועל לקידום מהלך חקיקה שכזה.

נסים זאב: איך זה שעד היום לא הייתה דרישה כזאת?

מנחם בן-ששון: באחד בינואר 2007 זה התאריך הקובע.

נסים זאב: לא, אבל אני מדבר על כל המבחנים.

מנחם בן-ששון: הדרישה הזאת היא מצוינת, אני רק לא רוצה לענות למשרד המשפטים.

נסים זאב: אבל מה קרה?

נסים זאב: למה התעוררו?

נסים זאב: מה זה מוסיף לשמאות או לשמאים עצמם?

מנחם בן-ששון: שהם יהיו מקצועיים?

מנחם בן-ששון: בשנת 2001 החלטתם על זה.

מנחם בן-ששון: אתם כבר החלטתם.

מנחם בן-ששון: הוא מבקש עכשיו הארכה.

יצחק לוי: הארכה בלי תואר.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אני רוצה להבין למה צריך את זה.

נסים זאב: הוא אומר לך שלפעמים נכשלים פעם ופעמיים.

מנחם בן-ששון: כמה אנשים יש היום במאגר השמאים, שעברו ורשומים בפנקס השמאים?

אבישי פדהצור: אני לא יודע בדיוק, 2,000 פחות או יותר.

מנחם בן-ששון: כמה אנשים צריך במדינת ישראל לשמאות קרקע מבחינת צרכי השוק?

אבישי פדהצור: אישור לזה - - -

יצחק לוי: כמו עורכי-דין.

מנחם בן-ששון: אם זאת התשובה, פירושו של דבר שנחכה, אין סיבה שנאשר.

נסים זאב: אבל אתה לא יכול למנוע פרנסה מאנשים שעובדים כל כך הרבה שנים בשמאות רק בגלל מבחן.

נסים זאב: פתאום גזרו עליהם את הגזרה הזאת, שהם לא יכולים לעמוד בה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, זה לא פתאום, מדובר בחמש שנים.

נסים זאב: אבל לא כולם בעלי השכלה, ולא לכולם יש יכולת לעשות הכשרה מקצועית.

אבישי פדהצור: הנושא הזה נשקל, כאשר היו חילופי גברי ברשות מועצת השמאים.

אבישי פדהצור: המשנה ליועץ המשפטי, שרית דנה, רואה ערך עליון בטיוב מקצוע שמאות המקרקעין ובאקדמיזציה שלו.

אבישי פדהצור: יחד עם זאת, נשקל גם השיקול הציבורי האחר, שכרוכים בו בין היתר לפחות 50 אנשים.

אבישי פדהצור: לא מדובר באנשים שהסתמכו על כך שהוראת המעבר תוארך, אלא באנשים שהסתמכו על המצב החוקי כפי שהיה, שהחלו כבר בהליכי ההכשרה שלהם ולא הצליחו לסיים אותם, בגלל הקושי של הבחינות.

אבישי פדהצור: מחיר האקדמיזציה הוא מחיר.

אבישי פדהצור: מועצת שמאי המקרקעין היא בסופו של יום הגוף הרגולטורי שהמחוקק הפקיד על הסדרת מקצוע שמאות המקרקעין בתיאום עם הלשכה.

אבישי פדהצור: לשכת שמאי מקרקעין היא הגוף המקצועי של אנשי המקצוע.

אבישי פדהצור: גם לה יש אינטרס כזה או אחר בדילול השורות של המקצוע, כמו שיש לכל גילדה.

אבישי פדהצור: כולם מצאו לנכון שבנסיבות האלה מוטב להאריך את הוראת המעבר, על מנת שאותה קבוצה מצומצמת, שהחלה כבר בהליכים, לא תיפגע יתר על המידה.

אבישי פדהצור: אשר לשאלת הרוויה, זה שיקול שהוא בסדר גודל שונה לחלוטין.

אבישי פדהצור: אנחנו חיים במדינה שבה יש חופש עיסוק וכלכלה חופשית.

אבישי פדהצור: כשם שהיום אני לא חושב - זאת דעתי האישית לפחות - שיש להעלות את רמת בחינות הלשכה רק במטרה לדלל את הנכנסים, לא מטעמים ענייניים אלא כדי להגביל את כמות העוסקים במקצוע, כך אני לא חושב שזה יהיה נכון כאן, שוב בהנחה שאין שום טעם ענייני אחר להאריך את תקופת המעבר, להקשות את התנאים כאשר הגופים המקצועיים סוברים שיש מקום לבוא לקראת אותה קבוצה קטנה.

מנחם בן-ששון: תמיד בכל רגע נתון יהיו לנו בסל ערב בחינה 40, 50 איש.

מנחם בן-ששון: 40, 50 אנשים אלה הם לא אנשים שנכשלו, אלא אנשים שלומדים, כך הבנתי.

אבישי פדהצור: לפי הוראת המעבר, החוק חל על מי שהשלים את התמחותו, שהיה רשום כמתמחה או שהחל להיבחן בבחינות ההוראה, זאת אומרת: מי שהיום מתחיל להיבחן בבחינות, ההוראה הזאת לא תחול עליו.

אבישי פדהצור: אין לו ציפייה לגיטימית ליהנות מהוראת המעבר הזאת.

אבישי פדהצור: הוראת המעבר הזאת נועדה למי שערב כניסת החוק תשס"א החל כבר בשלבי הקבלה.

מנחם בן-ששון: יש קבוצה סגורה של 50 איש, שכבר חמש שנים מנסה להיבחן?

אבישי פדהצור: כן, מי מהם שלוש, מי מהם חמש.

מנחם בן-ששון: 50 איש, בשביל זה אנחנו רוצים להאריך את החוק?

אבישי פדהצור: כן.

יצחק לוי: קודם כל, אני תומך בחוק.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לאפשר ל-50 אנשים אלה לסיים את ההליך.

יצחק לוי: בלי לבחון את הדברים, אני מתאר לעצמי שאחוז גדול מתוך ה-50 האלה הם אנשים חרדים.

יצחק לוי: כשדנו בעניין בקדנציה הקודמת, אמרנו שזה אחד המקצועות שאנשים חרדים פונים אליו, קודם כל כי הם רוצים לעסוק בזה, ושנית כי לא צריך תואר.

יצחק לוי: הם הרי בדרך כלל לומדים בישיבות, ואחר כך הולכים למבחני השמאות באופן ישיר.

יצחק לוי: בא החוק החדש וחייב תואר.

יצחק לוי: במידה מסוימת אז דיברנו על כך, שהחוק החדש מקשה מאוד על אוכלוסיית החרדים להיות שמאים, על אף שזה מקצוע שחלקם עוסקים בו, ומקובל היה שהם יעסקו בו והם היו ניגשים לבחינות המועצה.

יצחק לוי: עכשיו בא החוק החדש של 2001, שפחות או יותר סגר בפניהם את הדלת.

יצחק לוי: הוא לא סגר, היום אפשר ללמוד תואר ראשון, מי מונע מהם?

יצחק לוי: כלומר, זאת לא סגירה פורמלית, אבל סגירה בגלל אורח החיים שלהם, כי הם לא לומדים בצורה מסודרת תואר ראשון.

יצחק לוי: לכן יש כאן השלכה של העניין הזה קצת מעבר לשנתיים האלה.

יצחק לוי: אנחנו בזמנו שקלנו - וזה לא בא לידי חקיקה - להחמיר את בחינות המועצה, שהן קשות, ולוותר על נושא התואר הראשון.

יצחק לוי: דיברנו עם הציבור החרדי אז.

יצחק לוי: בנות עושות בגרות, בנים פחות, אבל דווקא בנים עוסקים יותר בשמאות ולא בנות.

יצחק לוי: ניתחנו את העניין, וראינו שיכול להיות שאנחנו עושים פה דבר לא נכון, בגלל שאנחנו משאירים את הדרישה של תואר ראשון.

יצחק לוי: התואר הראשון נזקק כרקע, אבל הבחינות של מועצת שמאי המקרקעין הן בחינות רחבות, חשובות, גדולות ובמספר מקצועות במתמטיקה ובאנגלית.

יצחק לוי: יכול להיות שהן מקבילות לבגרות פלוס או לדברים אחרים.

יצחק לוי: אני נותן את הרקע הזה כדי להסביר למה אני בהחלט בעד החוק הזה.

יצחק לוי: יכול להיות שיזדמן לדון מחדש בעניין הזה איך לא לסגור את המקצוע בפני חרדים, אבל אני בהחלט בעד השנתיים.

יצחק לוי: אני חושב שלאותם 50 איש בוודאי מגיע לסיים.

מנחם בן-ששון: הצלחת לשכנע אותי, היה חסר לי הקטע ההיסטורי הזה.

מנחם בן-ששון: אני קודם הייתי נגד, אבל הצליח לשכנע אותי הרב לוי.

מנחם בן-ששון: כשאתה קובע זמן כמחוקק, חשבתי שחמש שנים זה זמן סביר, כמה אתה יכול למתוח את היריעה?

נסים זאב: עכשיו למדתי את השיטה לשכנע אותך, כי כשאני דיברתי לא השתכנעת.

נסים זאב: ..

מנחם בן-ששון: אתה שאלת, אתה לא דיברת.

מנחם בן-ששון: ..

יצחק לוי: זו גם קבוצה סגורה.

מנחם בן-ששון: זה לא היה רשום בשום חומר רקע.

ארז כהן: אני רוצה רק להוסיף לדברי הרב לוי, שאין כמובן חשד שהלשכה מעוניינת בחוק הזה כי הוא מוריד את הרף, אבל הלשכה העדיפה לאחר פנייה של המועצה כן לתמוך בו גם מהסיבה שציין הרב לוי.

ארז כהן: כמו כן, שאלת למה חמש שנים.

ארז כהן: יש בעיה אמיתית היום בהתמחות.

ארז כהן: הם לא יכולים לגשת לבחינה הסופית ללא התמחות.

ארז כהן: בעיית ההתמחות כרגע היא בעיה אקוטית בנושא הזה.

ארז כהן: רוב אלה שנמצאים ברשימת ה-50 מתקשים להשיג מקומות התמחות.

ארז כהן: לכן החלטנו לתמוך בבקשה של מועצת השמאים לתיקון החוק רק מהסיבה הזאת של הכשרת אנשים, כי זה נראה לנו לא סביר במידה קיצונית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו בשלים להצעה, אלא אם כן אתה רוצה להתנגד בחריפות.

נסים זאב: אני תמיד מתנגד, אבל לא בנושא הזה...

נסים זאב: אני רוצה להוסיף שאני מאוד חושש שאותה קבוצה שלמענה מחוקקים את החוק הזה לא תעבור את המבחן בסופו של דבר.

נסים זאב: אז מה יקרה?

יצחק לוי: הם יבואו בעוד שנתיים ויגידו לנו: נשארו 10, אז בוא נאריך בעוד שנה.

נסים זאב: למה להגביל את זה כרגע לשנתיים?

נסים זאב: אם צריך התמחות ואותה קבוצה, יכול להיות שגם תיכשל בשנה הקרובה, זה גורם לה לאבד פרנסתה.

נסים זאב: לא מדובר בשמאים חדשים או סטודנטים שנכנסים למקצוע, מדובר באנשים שעובדים הרבה שנים.

אבישי פדהצור: הם אנשים שנמצאים בשלבי הכשרה, הם עדיין לא רשומים בפנקס, ולכן אסור להם לעבוד כשמאים.

יצחק לוי: הוא כאילו אומר לך שעל ה-50 האלה לא יחול החוק החדש, גם אם הם יסיימו בעוד 20 שנה.

אפרת רוזן: אבל הוא בלאו הכי חייב להירשם בפנקס.

יצחק לוי: הוא יירשם בפנקס לפי הדין הישן.

מנחם בן-ששון: הרי הם צריכים לעבור את הבחינות.

יצחק לוי: זה ברור.

יצחק לוי: הוא אומר שמראש נפטור את אותם 50 אנשים מדרישת האקדמיה.

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת לוי: בוא נראה, יכול להיות שמתוך 50 יוותרו 10.

משה גפני: בלי קשר לכך שמדובר על קבוצה מוגדרת, שאני כמובן חושב שצריך לבוא לקראתה, ראינו במהלך חוקים - גם חוק עם יועצי המס - שיש אנשים במקצוע הזה אבל הם עדיין לא עובדים.

משה גפני: המדינה התנהלה כל השנים ללא החוקים החדשים.

משה גפני: אנחנו פתאום מוציאים אנשים מהמסלול הזה באמצעות החוק.

משה גפני: לכן בלי קשר לעניין של קבוצה מוגדרת, צריך לאפשר לאנשים כמה שיותר זמן להשתלב.

מנחם בן-ששון: נתת להם חמש שנים.

משה גפני: בלי קשר לקבוצה מוגדרת.

מנחם בן-ששון: רבותיי, ההערה שלכם הייתה הערה חשובה מבחינתי, כי אני הייתי בגישה מאוד מחמירה.

משה גפני: עד היום מתקשרים אליי יועצי מס שהיו בתהליך, והחוק קטע אותם.

יצחק לוי: פרשת שבוע - יוסף הצדיק מפרש ששבע שנים יהיה רעב ושבע שנים יהיה שובע.

יצחק לוי: אני שואל למה צריך שבע שנים רעב?

יצחק לוי: אחרי שנתיים, שלוש כבר מרגישים את זה מצוין.

יצחק לוי: הסוד שיוסף אמר: ויפקד המלך פקידים.

יצחק לוי: אם מדובר בפקידים, לוקח שבע שנים לסדר כל דבר.

יצחק לוי: אז יש פה שבע שנים...

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו על תאריך פרשת שבוע.

מנחם בן-ששון: מה הוא חולם?

מנחם בן-ששון: הוא חולם שהשמש, הירח ו-11 הכוכבים משתחווים לו.

מנחם בן-ששון: כנראה הייתה פה איזו בעיה.

מנחם בן-ששון: יעקב וגם האחים חשבו ששמש, ירח ו-11 הכוכבים זה 11 האחים והאבא והאימא, אבל זאת טעות.

מנחם בן-ששון: בכל החלומות, בספר בראשית לפחות – אני לא בדקתי את זה במקומות אחרים – יחידת המניה היא זמן.

מנחם בן-ששון: הוא חושב שהעצמים שם, שמש, ירח ו-11 הכוכבים, זה המשפחה, אבל לא, השמש והירח ו-11 הכוכבים זה 13 שנים.

מנחם בן-ששון: אם תוסיפו את החשבון של 17 פלוס 13, תראו שזה בדיוק מה שקורה כשהוא עומד לפני פרעה.

מנחם בן-ששון: זה מה שהם החמיצו, הם לא הבינו שזאת יחידת זמן.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים פה במניין של זמן.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - 3 נגד - אין נמנעים – אין הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006 נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק עברה פה אחד.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.