ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 63, 2007-01-09 12:00

מיכאל נודלמן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

קולט אביטל: העילה לדיון היא אותו המאמר שמדבר על אי סדרים.

קולט אביטל: אין לי כוונה לדבר עכשיו על אי סדרים.

קולט אביטל: לא זה מה שמעסיק אותי כרגע.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על ארגון שקם לצורך רווחתם של ניצולי השואה.

קולט אביטל: צריך לשאול, האם הכספים מגיעים לציבור ניצולי השואה בארץ ובחו"ל.

קולט אביטל: למען הסדר הטוב, אני רוצה לציין כי קיבלתי פנייה לקראת הדיון הזה גם מארגון ניצולי השואה בארצות הברית.

קולט אביטל: גם הם מעלים טענות על כך ש-87,000 ניצולי שואה שחיים בארצות הברית חיים מתחת לקו העוני.

קולט אביטל: אנחנו יודעים על לפחות 137,000 ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני בארץ.

קולט אביטל: לכן, אני מבקשת להעלות לדיון כסוגיה ראשונה את הנושא של הקצאת המשאבים.

קולט אביטל: האם אנחנו מספיק שמים לב לחלוקה בין ניצולי שואה נצרכים לבין מוסדות?

קולט אביטל: האם קיימים קריטריונים אמיתיים לגבי הקצאת המשאבים למוסדות, החל מבתי חולים שמשרתים את כל האוכלוסייה וכלה במוסדות פסיכיאטריים.

קולט אביטל: הנושא השני, הוא האם הקצאת המשאבים האלה תמיד ובכל מקום מוקצים לניצולי שואה, או האם נכונה הטענה – ואין לי שום מידע שלא הופיע בעיתונות ואין לי שום הוכחות – שחלק מהכסף הזה לא מגיע גם לאנשים שלא מוגדרים כניצולי שואה.

קולט אביטל: השאלה השנייה, היא שאלת השותפות שלנו בארגון בתהליך קבלת ההחלטות, שלא תמיד נראה כתהליך קבלת החלטות שקוף וברור.

קולט אביטל: אני חושבת, שגם לנו יש אחריות.

קולט אביטל: מה מקומם של ניצולי שואה סביב השולחן, מה ייצוגם בארגון הזה?

קולט אביטל: יש לי שאלה שלישית, שאינני יכולה להימנע מלהעלות אותה כאן היום.

קולט אביטל: למען הסדר הציבורי, אנחנו חייבים לעשות את זה.

קולט אביטל: אנחנו קיבלנו חוברת לקראת הדיון הזה, הדוח הכספי האחרון של ועידת התביעות.

קולט אביטל: בחוברת הזאת יש רשימה מאוד ארוכה של נושאי תפקידים ופקידים שעובדים בארגון הזה, לפחות 40-50.

קולט אביטל: אנחנו לא יודעים שום דבר על מדיניות הארגון, כי שום דבר לא מפורסם.

קולט אביטל: אנחנו לא יודעים לגבי המדיניות של המשכורות, לגבי כל מה שאנחנו קוראים בעיתון כבזבזנות.

קולט אביטל: כיוון שמדובר בכספים של ניצולי שואה, כיוון שאנחנו מדברים כל יום על אנשים נזקקים, אני חושבת שתפקידנו כאן לשאול את השאלות האלה ולקבל תשובות.

קולט אביטל: אני מקווה, שהתשובות תהיינה תשובות נכונות ומספקות.

קולט אביטל: צריך לדעת, איך מחולק הכסף הזה, האם הארגון נוהג בכספי ניצולי השואה לפי קריטריונים מתאימים.

קולט אביטל: לא הייתי מעלה את זה אם היה מדובר בגוף פרטי.

קולט אביטל: אני מרשה לעצמי להעלות את זה כיוון שאנחנו מדברים על כספים שבמשך שנים רבות הגיעו לארגון הזה.

קולט אביטל: בסופו של דבר, אני חושבת שכדאי לציין כאן שזה ארגון בעל הישגים בלתי רגילים.

קולט אביטל: לא היה ארגון שהצליח כמוהו בניהול משא ומתן עם הגרמנים במשך השנים.

קולט אביטל: במשך השנים הארגון הזה חילק לניצולי שואה כמיליארד דולר, ואני מבינה שהרכוש שלו נאמד היום במיליארד ו-700,000,000 שקלים.

קולט אביטל: אלה השאלות הניצבות היום על סדר יומנו, ואני רוצה לקוות שהדיון הזה יוביל אותנו גם למסקנות הנכונות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחה"כ, סגנית יו"ר הכנסת, קולט אביטל.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שעכשיו הארגון צריך להסביר כמה דברים.

ראובן מרחב: אני הישראלי הנבחר, שנושא בתפקיד הבכיר ביותר בועידת התביעות.

ראובן מרחב: לפני מספר חודשים אני החלפתי את משה זנבר, לשעבר נגיד בנק ישראל, שמילא את התפקיד הזה במשך 10 שנים.

ראובן מרחב: ועידת התביעות היא מלכ"ר, היא גוף שרשום בארצות הברית ומתנהל לפי חוקי ארצות הברית.

ראובן מרחב: אתם תכף תשמעו על ההתפתחות ההיסטורית שלו ועל ההישגים שלו.

ראובן מרחב: ב-54 שנות קיומו הוא הצליח לקבל 64 מיליארד דולר, כדי להשיג מידה זעומה של צדק היסטורי לנפגעי השואה ולניצוליה.

ראובן מרחב: זה הישג שאין לו אח ודוגמא, כאשר בעקבות מלחמת העולם השנייה נקבע תקדים שממשלה יורשת משלמת על העוולות שהממשלה הקודמת עשתה כלפי קבוצת אנשים, כלפי אומה או כלפי נפגעים.

ראובן מרחב: כפי שאתם יודעים, אני הגעתי לתפקיד הזה בצורה קצת מוזרה.

ראובן מרחב: אני בן של פליטים מגרמניה.

ראובן מרחב: המרחק ביני ובין הגורל של הנספים בשואה היה 1,000 לירות סטרלינג, שאבי הצליח לגייס בשביל לקנות ויזה לארץ ישראל.

ראובן מרחב: חלק גדול ממשפחתי נספו.

ראובן מרחב: כמובן שהעניין הזה יקר ללבי, בדיוק כמו שהוא יקר ללבו של כל יהודי.

ראובן מרחב: יש לי בו מעורבות רגשית מאוד עמוקה.

ראובן מרחב: כמי שעסק שנים בבעיות מסובכות, אזוריות, גיאו- פוליטיות ועולמיות, אני יכול לומר לכם שכל מה שקשור לועידת התביעות ולעניין משא ומתן עם הגרמנים ועם האוסטריים, זה אחד הנושאים המורכבים ביותר שנתקלתי בו בכל שנות הניסיון שלי.

ראובן מרחב: אני עכשיו אחרי 4 חודשים של לימוד אינטנסיבי מאוד של הנושא.

ראובן מרחב: אני רוצה להגיד לכם, שאם אני יודע עכשיו את אפס קצהו אז זה הישג לא מבוטל.

ראובן מרחב: מדובר במאות הסכמים.

ראובן מרחב: מדובר על חקיקה שמשתרעת על 7-8 כרכים עבים מאוד של החוק הגרמני.

ראובן מרחב: יש חקיקות נפרדות באוסטריה, יש הסכמים בינלאומיים מאוד מורכבים.

ראובן מרחב: זה דבר מורכב ביותר, כאשר לכל סעיף מתלווה אלמנט אנושי, הומניטרי, אוניברסלי מהרמה הגבוהה ביותר.

ראובן מרחב: בהכירי ארגונים בינלאומיים, גם ארגונים יהודים בינלאומיים, זה אחד הארגונים שמתנהל ביעילות הגדולה ביותר, ברמת החיסכון הגדולה ביותר.

ראובן מרחב: עם בארצות הברית לפי חוקי המס האמריקני של מלכ"רים ארגון שיורד מ-8% בעלויות אדמיניסטרטיביות נחשב לארגון מצטיין, ועידת התביעות מעולם לא הגיעה ל-4%.

ראובן מרחב: רוב העבודה של האנשים, שהגברת אביטל דיברה עליהם, נעשית בהתנדבות.

ראובן מרחב: הארגון מקיף מאות אנשים שעובדים בהתנדבות, כולל זה שמדבר אליכם עכשיו.

ראובן מרחב: האנשים שעומדים בראשו מבחינה אדמיניסטרטיבית, רמת השכר שלהם אפילו יותר נמוכה מרמת השכר של מנהלי פדרציות בינוניות או גדולות בארצות הברית.

ראובן מרחב: במובן הזה, אני שקט ואני חושב שגם אתם יכולים להיות שקטים.

ראובן מרחב: זה דבר שעומד למבחן יומיום, שעה-שעה.

ראובן מרחב: ישראל היא זו שיזמה לפני מספר שנים את הקמת המוסד המבקר, שבראשו עמד אברהם מלמד, ז"ל, והיום מקיים אותו יגאל מולד, מבקר ישראלי שיש לו גישה לכל גוף בארגון ולכל נייר בארגון.

ראובן מרחב: בעניין הזה, אין לי ספקות.

ראובן מרחב: כל ספרי הארגון פתוחים.

ראובן מרחב: כל פעולותיו וכל הקריטריונים שלפיו הוא עובד פתוחים לכל דכפין, נמצאים באתר האינטרנט ומופיעים בכל מקום.

ראובן מרחב: כל הדיונים פתוחים, הפרוטוקולים פתוחים, אבל הבעיה היא שהם מאוד מסובכים והגישה אליהם מחייבת עיון ולימוד מאוד רציניים.

ראובן מרחב: כל הדברים האלה נעשים.

ראובן מרחב: אני רוצה לסיים בהבעת תודה עמוקה לגברת אביטל.

ראובן מרחב: חלקה של הגברת אביטל בפיצוי חלקי למשפחות נספי השואה בישראל, הוא עצום.

ראובן מרחב: המעורבות שלה בנושא הזה היא מאוד עמוקה.

ראובן מרחב: אני חושב, שההזדמנות שניתנה לנו פה לדון ביחד ולשמוע את הדברים האלה, היא מאוד חשובה.

ראובן מרחב: אני מבקש לעבור למצגת.

ראובן ריבלין: ועידת התביעות פועלת בפיקוח של בית המשפט האמריקני.

ראובן מרחב: היא פועלת לפי החוק האמריקני, ואני כמתנדב פועל כאן.

ראובן ריבלין: אבל יש אנשים מקבילים לך בארצות הברית.

ראובן מרחב: לא.

ראובן מרחב: אני אסביר את המבנה כאשר נגיע למצגת.

ראובן ריבלין: כי לנו היה ויכוח נוקב ב-3 השנים האחרונות לגבי המטרות ולגבי הגורמים שלהם צריך לעזור יותר מכל, ונתקלנו בבעיות לא פשוטות עם ועדת התביעות.

ראובן ריבלין: לא רק שהם לא רצו להעביר כספים אלינו, הם ביקשו גם שאנחנו נעביר כספים שהיו אצלנו אליהם.

ראובן ריבלין: 90% מניצולי השואה נמצאים בישראל, ואנחנו נמצאים פה במצב של מאבק, כאשר כל המיליארדים האלה נמצאים והם מכוונים קודם כל לאותם ניצולי שואה שנמצאים איתנו ומצויים במצבים של קושי לקיים את עצמם.

ראובן מרחב: כ-40% מניצולי נמצאים בארץ ולא 90%.

קולט אביטל: 60%.

ראובן מרחב: יש ויכוח גדול על העניין הזה.

ראובן מרחב: אני מציע שנעבור למצגת, והדברים יובהרו.

ראובן ריבלין: גם 40% זה הריכוז הכי גדול שיש בעולם.

ראובן מרחב: הנתונים הכספיים יותאמו לנתונים המספריים.

ראובן מרחב: אם יהיו שאלות אחרי זה, אני אשמח לענות כמידת יכולתי.

ראובן מרחב: אני מבקש לומר מראש ש-85% מהכספים שועידת התביעות משלמת מגיעים ישירות לניצולי שואה ונפגעיה ולא עוברים בכלל את ועידת התביעות, עוברים מחשבון לחשבון.

ראובן מרחב: ועידת התביעות היא הבנק של ניצולי השואה הנזקקים ושל זיכרון השואה.

ראובן מרחב: יש לנו 10-20 שנה כדי לטפל בניצולי השואה עד זקנה ושיבה בתנאים הכי סבירים.

ראובן מרחב: אם אנחנו לא נפעל בשנים הקרובות כדי שמורשת השואה תהפוך למורשת אוניברסלית של עוולה איומה ותיכנס לתוכניות הלימודים בעולם, כמו שנכנס הנושא של הרנסנס האיטלקי ותרבות יוון.

ראובן ריבלין: בתנאי שניצולי השואה יטופלו בידנו בצורה הברורה ביותר, כדבר שהוא קודם לכל דבר אחר.

ראובן מרחב: אין שום פער בין הדברים.

ראובן מרחב: ניצולי השואה עצמם יאמרו, שהם רוצים להזכיר, אבל כאשר לא יהיה מי שיזכיר בגופו יצטרכו להיות אנשים שיזכירו ברוחם.

ראובן מרחב: זה מתחיל ביד ושם ומשואה, בתוכניות חינוכיות בגרמניה, אנגליה ובכל מקום אחר בעולם.

ראובן מרחב: אני מבקש עכשיו לעבור למצגת.

ראובן מרחב: אני דיברתי על 60 מיליארד דולר שהושגו מגרמניה וקצת פחות מאוסטריה.

ראובן מרחב: הכסף היחידי החופשי שיש היום לועידת התביעות, שלא מרותק לתוכניות שמוסכם עליהן מראש לתשלומים, הוא כסף של הרכוש היהודי במזרח גרמניה.

ראובן מרחב: ועידת התביעות הוכרה בשנת 1992 כיורש של הריכוז הזה.

ראובן מרחב: הכסף הזה משמש ברובו בשביל לעזור לניצולי שואה ולנפגעיה או בברית המועצות לשעבר או בישראל, לאנשים שברחו מחמת השואה וחיים שם.

ראובן מרחב: בנוסף, לשדרוג בתי חולים ולהקמת תשתיות פיזיות לרווחתם של אותם אנשים בארץ ובחו"ל.

ראובן מרחב: זה הכסף החופשי היחידי שעומד לרשות ועידת התביעות, והוא מחולק בהתאם.

ראובן מרחב: לועידת התביעות, שהוקמה על ידי נחום גולדמן ו-24 ארגונים יהודיים, יש מועצת מנהלים שמונה 48 איש, 2 מכל ארגון.

ראובן מרחב: במשך השנים נוספו לה 4 נציגי ניצולי שואה, 4 נציגי ממשלת ישראל ועוד 2 שממונים על ידי היו"ר.

ראובן מרחב: תחתיה יש ועד מנהל של 21 איש, שבראשותו עומד אני.

ראובן מרחב: בראש המועצה עומד עו"ד ג'וליוס ברמן מארצות הברית.

ראובן מרחב: על ידו מכהן נשיא לקשרי חוץ, ישראל זינגר, וגזבר שהוא נציג ניצולי שואה בארצות הברית, רומן קן.

ראובן מרחב: ישנו גם את מבקר הפנים, שהיה אברהם מלמד, ז"ל.

ראובן מרחב: את מקומו ממלא מספר שנים יגאל מולד, שהוא ישראלי.

ראובן מרחב: זה גוף שהוקם ביוזמה ישראלית.

ראובן מרחב: תחת הגופים האלה פועלות מספר ועדות.

ראובן מרחב: אני מציין את העיקריות ביותר: ועדת ההקצבות שבראשה עומד אדון ברמן.

ראובן מרחב: ועדת המשא ומתן שבראשה עומד אדון זינגר.

ראובן מרחב: ועדת ראיית החשבון וארגון שאחראי על מכירת הרכוש של יהודי מזרח גרמניה, שבראשה עומד נשיא הקונגרס היהודי העולמי.

ראובן מרחב: יש עוד מספר ועדות, שלא ראיתי טעם לפרטן.

ראובן מרחב: בכל הוועדות האלה יש ייצוג לישראל.

ראובן מרחב: הייצוג לישראל עומד על 30% מתוך ההרכבים השונים, כאשר בכל הנוגע להקצאות לישראל יש לישראל דעה שהיא די מכריעה.

סופה לנדבר: אתה לא עונה לנו על השאלות.

סופה לנדבר: אנחנו רואים את החוברת, בשביל מה אנחנו צריכים את זה.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להבין כמה אנשים אתם מעסיקים, למה המצב של ניצולי שואה כל כך קשה היום וכו.

מרינה סולודקין: ולמה אנחנו בבית משפט נגד ועידת התביעות.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים לקרוא את החוברת.

סופה לנדבר: אנחנו מבינים את החוברת.

סופה לנדבר: יש לנו כמה שאלות, ובשביל זה אנחנו הגענו לכאן.

סופה לנדבר: אלה שצופים בנו בבית, גם רוצים לדעת את השקיפות של העניינים, האדמיניסטרציה שאתם מחזיקים, למה אם המצב כל כך טוב המצב של ניצולי השואה הוא כל כך קשה.

ראובן מרחב: אני לא אמרתי שהמצב כל כך טוב.

ראובן מרחב: נשאלה פה שאלה, ואני השבתי תשובה.

ראובן מרחב: כל אחד זכותו לשאול מה שהוא רוצה, וזכותי לענות.

ראובן מרחב: אם אתם רוצים שאני לא אשיב, אני לא אשיב.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לדעת מה מגיע לאנשים, מה הם יקבלו השנה ומה הם יקבלו בשנה הבאה.

מרינה סולודקין: איפה הנציגים שלנו בועדת התביעות.

ראובן מרחב: אני רוצה לעבור ישר לשנת 2006.

ראובן מרחב: בשנת 2006 ועידת התביעות השקיעה בישראל 239,000,000 דולר, כאשר 160,000,000 דולר הגיעו ישר לחשבונות של ניצולי שואה.

ראובן מרחב: 43,000,000 דולר נמסרו לקרנות לרווחת ניצולי שואה, קרן נפגעי השואה בראשותו של אדון פקטור, ולשתי קרנות אחרות.

ראובן מרחב: זה מביא אותנו לכך ש-208.000.000 דולר נמסרו כסיוע ישיר לניצולי שואה, מתוך 239,000,000 דולר.

ראובן מרחב: 17,000,000 דולר הושקעו בפרוייקטים, כולל שדרוג חדרי מיון ומיגון מתקנים בבתי חולים.

ראובן מרחב: 14,000,000 דולר הוצאו לצורכי הנצחה.

סופה לנדבר: אני לא הבנתי.

סופה לנדבר: 167,000,000 הלכו ישירות.

סופה לנדבר: לאן הלכו יתר הכספים?

ראובן מרחב: אני מדבר איתך על 239,000,000 דולר, שמהם 208,000,000 דולר הלכו ישירות לנפגעי שואה.

ראובן מרחב: זה מאזן לא מבוקר, מפני שבינואר 2007 אין עוד מאזן מבוקר ל-2006.

ראובן מרחב: 17,000,000 דולר הלכו לפרויקטים שניצולי שואה נהנים מהם, משתמשים בהם.

ראובן מרחב: 14,000,000 דולר הלכו לצורכי הנצחה וחינוך, כולל מערכת מאוד גדולה של הכשרת מורים, סמינרים וסיוע למפעלי הנצחה וחינוך, כמו יש ושם, משואה ולוחמי הגטאות.

מיכאל נודלמן: אתה אמרת 200,000,000 דולר הלכו לניצולי שואה, ו-17,000,000 דולר הלכו ישירות.

ראובן מרחב: אני מבקש לחזור על המספר.

ראובן מרחב: המספר הוא 239,000,000 דולר בשנת 2006.

ראובן מרחב: 165,000,000 דולר לפי תוכניות שונות, עובדי כפייה, סבל ומחנות.

ראובן מרחב: 43,000,000 דולר הוקצו לקרנות, כולל הקרן של רווחת נפגעי השואה, בערך 40,000,000 דולר ועוד 3,000,000 דולר לעוד קרנות אחרות.

ראובן מרחב: זה מביא אותנו ל-208,000,000 דולר.

ראובן מרחב: 17,000,000 דולר הושקעו בפרוייקטים לרווחת ניצולי שואה.

ראובן מרחב: 14,000,000 דולר שזה פחות מ-5% מכל ההקצאה ניתנו לצורכי הנצחה וחינוך ומחקר, כולל הקצאות ליד ושם, משואה ולוחמי הגטאות.

שמואל הלפרט: מה מספר חברי ההנהלה שלכם, וכמה מתוכם הם ניצולי שואה.

קולט אביטל: אתה אמרת כי פלוס/מינוס 200,000,000 הגיעו לארץ, חלקם במישרין, חלקם דרך קרנות, חלקם לסיוע לבתי חולים.

קולט אביטל: כמה הסכום הזה הוא אחוז ממה שהוציאה ועדת התביעות בשנת 2006ליתר הדברים.

קולט אביטל: כמה הוציאה ועדת התביעות, וכמה מזה הגיע לארץ.

ראובן מרחב: ההקצאה לישראל עומדת בדרך כלל על בין 55%-60% מכלל ההקצאה העולמית.

ראובן מרחב: כל הפרויקטים של הבינוי שמתקיימים היום בעולם, נמצאים רק בישראל.

ראובן מרחב: בשום מקום אחר אין בינוי בבתי חולים או במרכזי סיעוד גריאטריים.

ראובן מרחב: יש ויכוח גדול על מספר ניצולי השואה ומי מוגדר כניצול שואה, והויכוח הזה אומר כי בסופו של דבר יש בישראל כ-40% מכלל ניצולי השואה בעולם.

ראובן מרחב: ההקצאות הן בן 55%-60%, כאשר יש סוג של דברים שנעשים רק בישראל.

ראובן מרחב: הייתי מבקש מנוח פלוג, שמכיר את כל האנשים האלה אישית, יגיד כמה מחברי ההנהלה של ועידת התביעות הם ניצולי שואה.

ראובן מרחב: יש כאלה שנמצאים באנגליה, יש כאלה שנמצאים בארצות הברית ואני לא רוצה לטעות.

שמואל הלפרט: מה מספר חברי ההנהלה שלכם, וכמה מתוכם הם ניצולי שואה וכמה מתוכם הם ישראלים.

ראובן מרחב: אחרי שאנחנו דרשנו שינוי בהנהלת ועידת התביעות לפני כ-10 שנים - אמרנו שלא יכול להיות שמישראל יש רק שני ארגונים שמייצגים בעוד שיותר מ-50% מהניצולים נמצאים בארץ ויש רק שני נציגים - החליטו להוסיף 4 ישראלים ו-4 ניצולים להנהלה.

קולט אביטל: זאת אומרת, שיש 6 ניצולים.

ראובן מרחב: יש היום 23 ארגונים מכל העולם.

ראובן מרחב: יש 2 ארגוני ניצולים, ארגון מארצות הברית וארגון מהארץ ועוד 8 חברי הנהלה, 4 ישראלים ו-4 ניצולים.

ראובן מרחב: אותם הפרסונל מוגשים על ידי ממשלת ישראל ועל ידי ארגוני הניצולים, אבל מי שצריך לאשר אותם זה יושב ראש ההנהלה.

קולט אביטל: זאת אומרת שהוא יכול גם לא לאשר אותם.

נוח פלוג: הוא גם יכול לא לאשר אותם.

קולט אביטל: וזה גם קרה.

שמואל הלפרט: כמה חברי הנהלה יש היום?

נוח פלוג: מתוך 34 חברי ההנהלה יש 10 ישראלים, 6 ניצולי שואה מהארץ ו-3 ניצולי שואה מארצות הברית.

נוח פלוג: יש גם כאלה שהם ניצולי שואה אבל מי שמינה אותם אלה לא ארגוני ניצולי השואה אלא הנהלת הועידה.

נוח פלוג: הם ניצולי שואה אבל הם לא מייצגים ארגוני ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: ראובן, אני מאוד מעריכה את הפעילות שלך, כולל שהיית מנכ"ל משרד הקליטה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לדעת, כמה כסף הולך לניצולי שואה בצורה ישירה וכמה להנצחה ולמורשת.

קולט אביטל: 20% ו-80%.

סופה לנדבר: אבל אנחנו רוצים להבין כמה זה בשקלים, כמה זה בדולרים.

סופה לנדבר: כמה בן אדם מקבל?

מרינה סולודקין: אנחנו חושבים, שזה מוקד הויכוח שלנו.

מרינה סולודקין: יש לנו הרבה ניצולי שואה שחיים פה בעוני.

מרינה סולודקין: בגל האחרון של העלייה יש מהגרים, ואנחנו מרגישים שלא מבינים שהנצחה זה אחר כך.

מרינה סולודקין: עכשיו צריך לדאוג לאלה שחיים.

ראובן מרחב: נתתי נתון לשנת 2006.

ראובן מרחב: פחות מ-5% מהכסף שמגיע לישראל הולך להנצחה.

ראובן מרחב: 95% מהכסף הולך ישירות לאנשים.

קולט אביטל: אבל נאמר לנו כמה פעמים על ידי ועידת התביעות, שיש החלטה בוועדה שמחלקת את ההקצבות, שהחלוקה היא 80% ו-20%.

קולט אביטל: אני בעצמי בדקתי את האפשרות לשנות טיפה את היחס הזה ל-5 השנים הקרובות, ונאמר לי שלא, שזאת החלטה.

מרינה סולודקין: למה טיפה?

סופה לנדבר: למה טיפה?

קולט אביטל: טיפה זה 90%-10%.

ראובן מרחב: אדוני היושב ראש, יש פה טעות אריטמטית פשוטה לגמרי.

ראובן מרחב: ב-20% נכללות גם הקצבות לקרן של פקטור, שזה 40,000,000 דולר.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: ממש לא.

קולט אביטל: זאת טעות גדולה.

קולט אביטל: זה 80% ו-20%.

נוח פלוג: הקרן של פקטור נכללת ב-80%.

חן יוריסטה: זאת טעות סטטיסטית די ברורה.

חן יוריסטה: חלק גדול מהכסף שאנחנו מעבירים, 85%, הם כספים שאנחנו מקבלים ממקורות מימון אחרים, ממשלת גרמניה, הסדר הבנקים השוויצריים וכו'.

חן יוריסטה: הכספים האלה מגיעים ישירות לאנשים.

קולט אביטל: אה, זה לא כסף של ועידת התביעות.

קולט אביטל: על מה אנחנו דנים פה?

חן יוריסטה: זה כסף שהושג דרך ועידת התביעות.

קולט אביטל: קיבלנו כרגע מצגת לא כל כך מדויקת.

חן יוריסטה: הכסף הזה מחולק על פי החלטת הוועד המנהל ביחס של 80% שהולכים לצרכים סוציאליים, ו-20% הולכים לצרכים של תיעוד והנצחה.

קולט אביטל: אנחנו לא שאלנו על מקורות אחרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על הכסף של ועידת התביעות ולא על כסף של ממשלת גרמניה.

מיכאל נודלמן: אתם עושים בלגן, ואנחנו לא מבינים שום דבר.

ראובן מרחב: גם הכסף האחר זה כסף שהושג על ידי ועידת התביעות.

ראובן מרחב: היא עושה את האדימיניסטרציה שלו, מפני שיש לה אמון של ממשלת גרמניה.

ראובן מרחב: היא מעבירה אותו במסלקה, ובזה נגמר העניין.

קולט אביטל: ברגע שאתה בא ואומר לי ש-55% מהכספים של ועידת התביעות מועברים לישראל, ועכשיו אני מבינה שזה ממקורות אחרים, זה לא מתיישב לי יחד.

קולט אביטל: אני שוב שואלת, מה התקציב השנתי של ועידת התביעות וכמה מזה הולך לישראל, וכמה מזה נשלח למקומות אחרים.

קולט אביטל: מה שקורה פה, זאת דוגמא קלאסית לאי שקיפות בועידת התביעות.

קולט אביטל: אנחנו לא יודעים כלום.

קולט אביטל: אנחנו לא יודעים כמה ניצולי שואה יש בהנהלה.

קולט אביטל: אנחנו לא יודעים איך הכסף מתחלק.

קולט אביטל: אני קיבלתי את הרשימה של כל אלה שקיבלו הקצבות.

קולט אביטל: אי אפשר להבין כלום.

קולט אביטל: אנחנו לא יודעים לאן הכסף הולך.

קולט אביטל: אין שום שקיפות.

קולט אביטל: אילו הכנסת הזאת היתה אחראית על ועידת התביעות, כבר היה כאן מבקר המדינה והיתה חקירה.

מרינה סולודקין: אתה טועה.

מרינה סולודקין: אנחנו לא יכולים להיכנס עם מבקר המדינה לועידת התביעות.

מרינה סולודקין: אני ניסיתי.

מרינה סולודקין: ועדת התביעות מתנהלת בניגוד לכל חוק שקיים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: יכול להיות שהחוק האמריקני מכל מיני סיבות מאפשר את ההתנהלות הזאת.

קולט אביטל: החוק האמריקני מחייב לפרסם רשימת נושאי תפקידים ומשכורות.

נוח פלוג: את לא נתת לי את המשכורת שביקשתי.

נוח פלוג: אני יו"ר החברה לאיתור נכסים.

נוח פלוג: הלוואי והיית נותנת לי 10% ממה שנתנו שם למישהו.

קולט אביטל: שיהיה לי אני אתן לך.

נוח פלוג: אני לא ביקשתי.

נוח פלוג: ישנה אי שקיפות וניגוד אינטרסים בולט בתוך ההנהלה.

נוח פלוג: ראשי ועידת התביעות הם ראשי הארגונים.

נוח פלוג: לא יכולה להיות התנהלות טובה ברגע שמי שצריך לקבל את הכסף יושב בהנהלה.

נוח פלוג: עם כל הכבוד לאיש ציבור שהוא מאוד מוערך ואיש ישר כמו קיר, ראובן מרחב, יש לנו בארץ ערכים שונים ואנחנו לא חושבים שיושב ראש ארגון יכול להיות בהנהלה וגם לקבל כסף עבור בתי אבות ויוצאי גרמניה.

שמואל הלפרט: לא יו"ר האקזקיוטיבה מקבל את הכסף.

נוח פלוג: אנחנו יודעים שכל אחד דואג לקופה שלו.

נוח פלוג: זאת זכותו וזאת חובתו.

ראובן מרחב: בתור אדם שעמד בראש הפורום ודחף את החוק של נספי שואה כאשר אתה החלקת במשך רבע שעה באופן אלגנטי מתפקיד של יו"ר הפורום לתפקיד של יו"ר הדירקטוריון של החברה להשבת רכוש, אני הייתי שותק עכשיו, פשוט שותק.

נוח פלוג: אין שום קשר.

נוח פלוג: זה פופוליזם זול.

ראובן מרחב: אתה אל תטיף לי מוסר.

ראובן מרחב: אתה יכול ללכת ללמוד.

ראובן מרחב: אני רוצה לומר עוד משהו בקשר למספרים.

ראובן מרחב: 165,000,000 הם העברה ישירה.

ראובן מרחב: ועדת התביעות היא רק מסלקה.

ראובן מרחב: היא מקבל פרומיל להעביר.

ראובן מרחב: 43,000,000 ועוד 17,000,000 הם ביחד 60,000,000 ועוד 14,000,000.

ראובן מרחב: ביחד זה 74,000,000 שועידת התביעות מעבירה לישראל.

קולט אביטל: מתוך למעלה ממיליארד.

ראובן מרחב: מתוך הכלל.

מרינה סולודקין: מה הכלל?

ראובן מרחב: 43,000,000 אדון פרסלר מעביר ישר לקרנות, כמו הקרנות של פקטור.

ראובן מרחב: זה הולך ישירות לניצולים 17,000,000 הולכים לפרויקטים של בינוי.

ראובן מרחב: 14,000,000 הולכים להנצחה.

ראובן מרחב: תגידו לי איפה פה הכסף הגדול.

ראובן מרחב: הכל הולך לפי קריטריונים.

ראובן מרחב: אני מבקש שאדון פרסלר יסביר את זה עכשיו.

רפי איתן: אנחנו לא באנו הנה להתווכח על פרטים.

רפי איתן: אני קולגה של ראובן מרחב מזה הרבה מאוד שנים בנושאים אחרים.

רפי איתן: הוא מקרוב בא אל הנושא הזה, ואני באתי מקרוב לנושא הזה.

רפי איתן: כאשר באתי והתחלתי קצת לנבור בתוך הבסיס של הנושא, ראיתי שחלו מספר שינויים בעם היהודי, שלא מצאו את הביטוי שלהם בהרכב ובפילוסופיה של ועדת התביעות.

רפי איתן: לכן, יצאתי כפי שיצאתי.

רפי איתן: ועידת התביעות הוקמה בשנות ה-50, כפי שהוצג על ידי קולט ועל ידי ראובן.

רפי איתן: באותו זמן שהיא הוקמה העם היהודי בישראל היה בסביבות מיליון וחצי איש וארצות הברית היתה מרכז העם היהודי, בעיקר בגלל הגוש היהודי הגדול בארצות הברית.

רפי איתן: היום ב-2007 מדינת ישראל הפכה להיות הגוש היהודי המרכזי של יהדות העולם.

רפי איתן: נכון, לא צריך לזלזל בגוש היהודי שקיים בארצות הברית, כבודו במקומו מונח, אבל ישראל היא היום המרכז היהודי הגדול ביותר.

רפי איתן: כאשר ועידת התביעות הוקמה, מזרח אירופה היתה סגורה לועידת התביעות.

רפי איתן: בינתיים, חל שינוי ענק.

רפי איתן: כל מזרח אירופה, כל הגוש הקומוניסטי קרס והציבור היהודי באזורים האלה נפתח, כאשר מיליון מהם עלו לישראל.

רפי איתן: הנה יש לנו כאן דוגמא של יושב הראש.

רפי איתן: השינוי השלישי, הוא שינוי גילי והוא אחד הגורמים העיקריים לשינויים שאנחנו רוצים אותם.

רפי איתן: לשמחתי, ראובן משתף בנושא הזה פעולה.

רפי איתן: אנחנו נמצאים במצב בו ניצולי השואה עומדים בקדנציה האחרונה שלהם.

רפי איתן: כלומר, בעוד 10-20 שנים לא יהיו כמעט ניצולי שואה.

קריאה: פלוג יהיה.

רפי איתן: אז נשאלת השאלה, מה עושים עם מה שנשאר מהכסף.

רפי איתן: האם צריך לחלק אותו באותה עמודה, באותו דירוג, כמו שמחלקים היום, או לנסות לתת יותר לניצולים בשנים האלה?

רפי איתן: כאשר נתקלתי בנושאים האלה ונכנסתי למשא ומתן עם מנהלי ועידת התביעות, הגעתי למסקנה שעל מנת שלא רק יהיו הם צודקים אלה שגם ייראו צודקים – שמעתם את הויכוח שהיה עד עכשיו.

רפי איתן: ניצולי השואה שנוכחים כאן לא מרגישים שהצדק נעשה – צריך גם לעשות צדק וגם שהצדק ייראה.

רפי איתן: בשביל זה צריכים שותפות מלאה בועידת התביעות.

רפי איתן: שותפות מלאה אומרת שנציגי הארגונים של ניצולי השואה בישראל, כל הגורמים השותפים: הסוכנות היהודית וממשלת ישראל, חייבים להיות שותפים מלאים בהנהלת ועידת התביעות.

רפי איתן: זה אומר 50% במועצת המנהלים, 50% בכל הוועדות, זה אומר לקבל יושב ראש של ועדת ההקצבות, זה אומר גם להביא חלק גדול מעבודת הארגון, שנעשית היום בארצות הברית, לארץ.

קולט אביטל: צריך גם קריטריונים ברורים.

רפי איתן: קריטריונים חדשים להקצבות ולחלוקת הכספים.

רפי איתן: אני לא רוצה להגיד האם 80% ו-20% או 20% ו-80%.

רפי איתן: זה לא מספר קדוש.

רפי איתן: בשבילי לתת אוכל או לתת שיניים תותבות לניצול שואה, זאת זכות הקדימה.

רפי איתן: לזה אנחנו חותרים, וזה מה שאנחנו רוצים שייעשה.

יעקב בן-יזרי: אני מודה לכם על שנתתם לי אפשרות להופיע כאן.

יעקב בן-יזרי: כמובן, שאין לי שום זכות בתוקף אי היותי חבר הוועדה, כך שאני לא אתערב לגבי ההרכב, השיטה, איך שמורכבים המוסדות, איזה חלקים בארצות הברית, במדינות אחרות ובישראל, שבה יותר מ-50% מניצולי השואה.

יעקב בן-יזרי: אין ספק, שכל הדברים האלה חשובים, אבל אני לא כאן כדי לתת עליהם את הדעת.

יעקב בן-יזרי: אני כאן כדי לבקש.

יעקב בן-יזרי: אני בא להעריך בצורה חד משמעית את תרומת כל הגוף הזה.

יעקב בן-יזרי: אני חושב, שפעילות ועידת התביעות בישראל ופעילותה נתנו ביטוי משמעי לאמצעים שהועמדו לרשותה במהלך 10-15 שנה, משנת 1990, בצורה האפקטיבית הטובה ביותר.

יעקב בן-יזרי: בכל מקום בו הושקעה אגורה אחת, יש אלמנטים של ניצולי שואה או נפגעי שואה בצורה כזו או אחרת.

יעקב בן-יזרי: אני על קצה המזלג אצטט לכם כמה דברים, אגיד לכם מה המשאלה שלי ומדוע אני כאן.

יעקב בן-יזרי: כאשר הוקמו 3,000 מיטות סעודיות ועוד 1,000, האם זה דבר של מה בכך?

קריאה: מי משתמש בהן?

יעקב בן-יזרי: 50% או יותר של ניצולי שואה.

יעקב בן-יזרי: כאשר הוקמו 120 יחידות סיעודיות בקיבוצים במדינת ישראל, איפה ששם נמצאים הרבה מאוד ניצולי שואה, כאשר הוקמו מרכזי יום ברחבי הארץ לניצולי שואה פרופר – שזה גם 16,000,00 שקלים.

יעקב בן-יזרי: מאות יחידות דיור מוגן לניצולי שואה, כאשר אנחנו מדברים על 40 שעות סיעוד נוספות לניצולי שואה, כאשר אנחנו מדברים על סיוע במתן ארוחות ל-12,000 ניצולי שואה, האם זה דבר של מה בכך?

יעקב בן-יזרי: נעשו גם דברים גדולים במערכת הבריאות, במערכת בריאות אשר משוועת לכל סיוע.

יעקב בן-יזרי: ישבתי רק לפני חצי שעה עם חה"כ לנדבר ודיברנו על המכשור הרפואי של נכי ניצולי השואה: עגלות, שיניים, קביים ומשקפיים טלסקופיות וכו'.

יעקב בן-יזרי: מדובר על מחסור של 10,000,000 שקלים.

יעקב בן-יזרי: הוועדה בארץ טיפלה ונתנה יותר מ-500,000,000 דולר במשך 12 שנה.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות מצא את הביטוי, אבל לא מספיק כדי לתת יותר.

יעקב בן-יזרי: האוכלוסייה הזאת משוועת לעזרה, האוכלוסייה הזאת נמצאת בתנאים קשים מאוד.

יעקב בן-יזרי: באשר לתנאי האשפוז וחדרי המיון במדינת ישראל, אני יודע שזאת חובת ממשלת ישראל ותקציב מדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: בתוך האוכלוסייה המקבלת את הסיוע, ישנם הרבה מאוד ניצולי שואה.

יעקב בן-יזרי: הייתי מבקש בנושא של ההקצאה השנתית, כאשר אנחנו מדברים על הויכוח איך מחלקים – ואני לא אכנס לזה.

יעקב בן-יזרי: אינני חבר ועדה, אבל כדעה של אדם שעוסק באופן יומיומי במלאכה, ואני מברך את העושים במלאכה, את היו"ר כאן, יש מקום לעוד.

יעקב בן-יזרי: רבותיי, תיקחו בחשבון גם את הנושא האשפוזי.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, אני רוצה להגיד כמה מילים אחרי הנאום שלך.

מיכאל נודלמן: אני יו"ר ועדת עלייה וקליטה.

מיכאל נודלמן: אני עולה חדש, 16 שנים פה.

מיכאל נודלמן: אני מסתובב בשטח, ורואה אנשים שחיים מתחת קו העוני.

מיכאל נודלמן: על זה אני מדבר.

מיכאל נודלמן: אתה מספר דברים ויש לנו כבוד לארגון, אבל יש אנשים ניצולי שואה שהם חולים, שהם לא אוכלים, שהם לא יכולים לקנות תרופות.

מיכאל נודלמן: 50% מהם לא יכולים לקנות תרופות.

מרינה סולודקין: ואיפה דיור ציבורי?

מרינה סולודקין: אומרים בונים ובונים, ואנשים שלנו גרים בשכירות.

סופה לנדבר: אנחנו שומעים שמות של אנשים שנכנסו, ואנחנו לא יודעים לפי איזה קריטריונים.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים שקיפות.

סופה לנדבר: אני שעה שלמה מנסה להבין, ולא שמעתי לאן לקחו את הכספים האלה.

ראובן ריבלין: אדוני היו"ר, אחד ממיטב בנינו נמצא היום באקזקיוטיבה של ועדת התביעות, ראובן מרחב.

ראובן ריבלין: יש לי הערכה מלאה לכל פועלו במשך שנים בשירות מדינת ישראל בכל התפקידים שהוא מילא.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני פונה אליך כנציג של ועידת התביעות.

ראובן ריבלין: כאשר נבחרתי לתפקיד שכתוצאה ממנו הייתי ליו"ר ארגון הגג של כל ניצולי השואה בישראל, למדתי את הסוגיה.

ראובן ריבלין: אנחנו אמרנו, צדקה תתחיל מבית וטיפלנו בכל הנושאים שמדינת ישראל וממשלת ישראל לא התנהגו בהם נכון.

ראובן ריבלין: לא חששנו להתמודד עם הבנקים.

מרינה סולודקין: והם ממשיכים.

ראובן ריבלין: אנחנו גם חוקקנו חוק, כאשר חשבנו שמסקנות הוועדה שעמדה בראשה חברת הכנסת קולט אביטל – שממשיכה עדיין לעסוק בזה ועושה זאת כעוסקת ציבור באמונה – הן נכונות.

ראובן ריבלין: אני לא הצלחתי מעולם להגיע להבנה איזושהי עם ועידת התביעות, גם כאשר אני ניסיתי לברר דברים.

ראובן ריבלין: יותר מכך, ועידת התביעות פנתה אלי כיו"ר הכנסת שאני אמליץ שאת אותם כספים שנמצאים בקרן ג'נראלי ושניתנים להיות מועברים, שיועברו לועדת התביעות, וסירבתי בצורה הטובה ביותר לשופט שהוא מנהל את הקרן ואת הועידה בארצות הברית.

ראובן ריבלין: אני גם נדהמתי באותה עת לשמוע, שהם רוצים להיות הפטרונים המלאים גם על כספים ונכסים שיש בישראל.

ראובן ריבלין: אני דיברתי בזמנו עם אותם אנשים, והסברתי להם שגם אם לפי גרסתם רק 40% מניצולי השואה נמצאים בארץ, למרות שלפי כל הנתונים שנמצאים בידנו 60% נמצאים בארץ, הם אותם אנשים אשר נמצאים בריכוז הגדול ביותר של יהודים ניצולי שואה מכל מקום אחר בעולם.

ראובן ריבלין: כל אחד מהם יכול גם לבוא לארץ מכל מקום ברחבי העולם, בפזורה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו קלטנו את כל אותם אנשים ניצולי שואה וקורבנות שואה, כאשר הם עלו מברית המועצות לשעבר.

ראובן ריבלין: אנחנו היום המרכז שבו צריך שר הבריאות לטפל באותם אנשים לא בסיפורים, סטטיסטיקות או בנתונים כספיים במקרו, אלא ביומיום.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שעם כל הכבוד לכל מוסדות ההנצחה – ואני חושב שאנחנו חייבים ומחויבים במוסדות הנצחה ובהנחלת מורשת השואה לכל העולם – אנחנו מחויבים קודם כל לדאוג לכל אחד ואחד מניצולי השואה שנמצאים במצב של אדם שהוא חסר ישע מוחלט.

קריאה: כל הכבוד.

ראובן ריבלין: תסלח לי שאני פונה אליך, אבל הקריאה הזאת והזעקה הזאת צריכה ללכת לועידת התביעות.

ראובן ריבלין: כאשר ועידת התביעות קמה, בובי בראון עוד היה באמריקה ועכשיו הוא בארץ כבר 50 שנה, למרות שהוא בן 40.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, הזמנים השתנו והאחריות היא עלינו.

ראובן ריבלין: תשמעו, לא יכולים לחיות יותר מ-120 שנה.

ראובן ריבלין: גם ברמה של 120 שנה, הדור הולך ופוחת.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מתביישים.

ראובן ריבלין: יש לנו מונומנטים אדירים, כאשר יש אנשים רעבים, חולים וזרוקים ברחוב.

ראובן ריבלין: ראיתי אותם בימי ההפגזות בצפון, ופשוט התביישתי.

ראובן ריבלין: התביישתי בתור ישראלי, התביישתי בתור יהודי, כאשר יש מיליארדים במקומות כאלה ואחרים, שהם ניתנים על פי שיקול דעת.

ראובן ריבלין: דירקטוריון כזה או אחר בא ומדבר על צורך או לאן להעביר.

דודי זילברשלג: זה דירקטוריון שיש בו רוב ישראלי.

דודי זילברשלג: רוב ישראלי יש באותם דירקטוריונים.

דודי זילברשלג: מי שרוצה רוב ישראלי וחושב שזה מה שיביא את הפתרון, הוא טועה.

דודי זילברשלג: רוב ישראלי החליט לקפח את הקשישים.

דודי זילברשלג: אנשים בבית יודעים שתמכו בתקציב המדינה, ואנשים בבית יודעים שהסירו את החוק לתמיכה בניצולי שואה, 64,000,000 שקל.

קולט אביטל: צודק.

מרינה סולודקין: צודק מאה אחוז.

דודי זילברשלג: איזה דירקטוריון יהיה שם?

דודי זילברשלג: יהיה שם דירקטוריון שיחליט להניף גרזן על ניצולי שואה.

דודי זילברשלג: יהיה רוב ישראלי, יהיה לנו עוד כבוד.

דודי זילברשלג: לאמריקנים איכפת יותר מהניצולים מאשר לישראלים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שמה שאתה אומר הוא נכון, אבל בשביל זה יש אמצעים להסיר ממשלת זדון מהארץ.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים זאת ומתפללים.

ראובן ריבלין: אומנם רק בעשרת ימי תשובה.

ראובן ריבלין: ..

דודי זילברשלג: אבל אפשר להטיח עלבונות בארגון, שהוא היחידי שנותן אוכל בישראל.

דודי זילברשלג: הוא הארגון היחידי שנותן אוכל בישראל.

דודי זילברשלג: הארגון שלי גורם ל- 8,600 בני אדם לחיות מועידת התביעות, מתוכם למעלה מ-40% הם ניצולי שואה.

דודי זילברשלג: באיזו גסות רוח מדברים נגדם?

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה אתה מקבל וכמה אתה מקבל.

ראובן ריבלין: אני יודע רק מה פועלך האדיר למען החברה בישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדאוג לפנות בבקשה, בתחינה לועידת התביעות ולומר להם, פה נמצאים האנשים שאנחנו צריכים היום בקריטריונים ברורים לדאוג למצב שבו הם...

ראובן ריבלין: כי הרי כל הכספים האלה מגיעים כתוצאה מהאסון הנורא שנפל על העם היהודי, אבל באופן אישי על כל אחד ואחד מהם.

ראובן ריבלין: הם הקורבנות הישירים לאותו עניין.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על מבחן התוצאה במגזר שאתה עוסק בו.

ראובן ריבלין: הם עוזרים לך, ושיבורכו.

ראובן ריבלין: יש לנו פה דוגמא, שאתה מצליח לעשות דבר מאותם כספים שאתה מקבל.

ראובן ריבלין: אם כך, למה יש לנו כל כך הרבה אנשים שנמצאים במצב כזה.

קריאה: לא רק ניצולי שואה.

ראובן ריבלין: יש גם ישראלים אחרים, אבל אני מדבר קודם כל על אותם ניצולי שואה, שהצרכים שלהם, הבעיות שלהם והטראומות שלהם מצריכים טיפול מיוחד.

ראובן ריבלין: כל הישראלים צריכים.

ראובן ריבלין: אמרתי, כי תסיר ממשלת זדון מהארץ.

ראובן ריבלין: אני מסכים שיכניסו את זה לתפילת שחרית, מנחה וערבית.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: ראובן, אנחנו פונים אליך בהזדמנות חגיגית זו.

ראובן ריבלין: אני שמעתי גם את השר איתן.

ראובן ריבלין: השר בניזרי דיבר על מגזר הכי קטן.

ראובן ריבלין: הוא צריך היום לטפל באותם 17,000,000 דולר.

ראובן ריבלין: אם אפשר לתת לו 170,000,000 דולר, זאת לא תרומה או מתנה אלא באמת לייעוד הרציני והראשוני שאותו אנחנו צריכים לעשות למען אותם ניצולי שואה.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, דודי.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח איתך, אבל אתה צריך להבין למה 17,000,000 דולר אם אנחנו צריכים פה 6,000 או 10,000 מיטות סיעודיות.

ראובן ריבלין: מדובר בכסף שנלקח מהם.

משה פיאנקו: אני ניצול שואה.

משה פיאנקו: מכל המשפחה נשאר בן דוד אחד, ולפני חודש גם הוא הלך.

משה פיאנקו: אתם לא מדברים כאן על הדבר הכי חשוב.

משה פיאנקו: כאן יושב מר פלוג.

משה פיאנקו: דיברתם על פקטור.

משה פיאנקו: מה יש שם?

משה פיאנקו: נותנים 2,000-3,000 שקלים לשנה, צריכים לחכות 3 שנים וזה לאחד.

משה פיאנקו: יש ניצולי שואה ויש אנשים שהיו ברוסיה.

משה פיאנקו: לא צריכים לעשות ביחד.

משה פיאנקו: עכשיו יושבת גברת ועושה מלחמה.

משה פיאנקו: מר פלוג אמר, שיש 300,000 ניצולי שואה.

משה פיאנקו: צריכים לעזור לאנשים שהיו ברוסיה, אבל זה לחוד מניצולי שואה.

משה פיאנקו: אני עושה מלחמה עם מר פלוג 7 שנים.

משה פיאנקו: מר פלוג, מה זאת המכולת הזאת?

משה פיאנקו: שם יושבים 30 אנשים.

סופה לנדבר: מה עושים שם 30 אנשים?

משה פיאנקו: עובדים.

אלכסנדר אורלי: אני הייתי רוצה להעלות פה כמה דברים שנאמרו פה בעדינות יתר.

אלכסנדר אורלי: כל החיים לא התעסקתי עם ניצולי שואה, כי רציתי רק לשכוח את השואה.

אלכסנדר אורלי: מזה כ-5-6 שנים אני מטפל בנושא הזה.

אלכסנדר אורלי: אני גם חבר במרכז הארגונים של ניצולי שואה, ואני רואה את כל העוני, הביזיון, חוסר הטיפול והאטימות מצד כל הגורמים.

אלכסנדר אורלי: ועידת התביעות לא מטפלת בנושאים שלנו כראוי.

אלכסנדר אורלי: המדינה שלנו אשמה לא פחות.

אלכסנדר אורלי: ועידת התביעות היא גוף שקם למטרת ניצולי שואה.

אלכסנדר אורלי: הגוף הזה קם כאשר מרכיבים אותו 23 ארגונים.

אלכסנדר אורלי: מאז שהוא קם אותם ארגונים מנהלים אותו.

אלכסנדר אורלי: הגוף הזה פועל בצורה די דיקטטורית.

אלכסנדר אורלי: לכאורה, יש שם ועדות ודירקטוריון, אבל בסופו של דבר מי שקובע זה היו"ר והמנכ"ל.

אלכסנדר אורלי: כל החלטה שתבוא מאיזושהי ועדה ולא תקבל את האישור שלהם, כאילו שום דבר לא נעשה.

אלכסנדר אורלי: בשנים האחרונות הארגונים נלחמו על כך שצריך להגדיל את הייצוג.

אלכסנדר אורלי: אמנם עשו טובה, ויש שם 6 ניצולי שואה, אבל זה לא הפתרון.

אלכסנדר אורלי: למרות שאנחנו רוב יהודי בארץ ורוב ניצולי שואה בארץ, אין לנו כל השפעה על הגוף הזה.

אלכסנדר אורלי: הגוף הזה ממנה לנו נציגים, הוא מחלק לנו כסף, הוא קובע למי זה יינתן וכמה יינתן.

אלכסנדר אורלי: אנחנו כבר די גדולים, התבגרנו ואנחנו רוצים לנהל את העניינים שלנו בארץ לבד.

אלכסנדר אורלי: הגוף ירצה להקצות כמה שירצה למדינת ישראל, ואנחנו נחליט מה הם הצרכים הדחופים של ניצולי שואה, כי אנחנו מייצגים אותם.

אלכסנדר אורלי: לא יכול להיות שהם ינהלו לנו את החיים כל הזמן.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, שיש לנו ישיבה מאוד חשובה היום וגם ישיבה עניינית.

מרינה סולודקין: אני מאוד אוהבת להתעסק בצורה עניינית במצב של ניצולי שואה בארץ.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר, עם כל הכבוד לועידת התביעות יש הרבה בעיות, ואנחנו נציגים של מדינת ישראל שמטפלים בניצולי שואה בארץ רואים יחס קצת מזלזל מצד ועידת התביעות.

מרינה סולודקין: אפילו הציבור שלי, 2,000 איש, היה צריך ללכת לבית משפט ולתבוע את ועידת התביעות בגלל הבירוקרטיה שיש להם ובגלל שאת קרן סעיף 1 אנשים אבדו.

מרינה סולודקין: לא מבינים שאלה אנשים עניים, שהגיעו לארץ בלי כסף, כעולים חדשים בגיל פנסיה.

מרינה סולודקין: בגלל זה יש כבר שנתיים תהליכים משפטיים.

מרינה סולודקין: יכולנו להגיע להסכמה עם האנשים האלה.

מרינה סולודקין: יכולנו לא לעשות זאת, לו לא היה זלזול בניצולי השואה בארץ.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, כי המוקד של אי שביעות רצון שלנו כאן

מרינה סולודקין: בארץ – ואני פטרונית ל-5 ארגונים של ניצולי שואה יוצאי ברית המועצות – הוא היחס בין כמה מימון הולך להנצחה ולמורשת וכמה הולך לעזרה ישירה לאנשים.

מרינה סולודקין: כאן אומרים דברים מאוד נכונים וחשובים.

מרינה סולודקין: לועידת התביעות יש כסף והיא בונה דיור ציבורי לניצולי שואה.

מרינה סולודקין: אתם יכולים לשאול אותי, כמה הציבור שלי קיבל דירות בדיור ציבורי.

מרינה סולודקין: מספר לא גדול.

מרינה סולודקין: יש לנו עדיין בעיה של קורת גג לאנשים שהיו בגטאות, במחנות ריכוז, שמקבלים קצבת זקנה עם הבטחת הכנסה, כסף מגרמניה, ואין להם דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: אם יש, מה עושים בארץ?

מרינה סולודקין: איפה שר אפי איתם ואיפה שר יצחק הרצוג, שהחליטו שניצולי השואה מקבלים יותר מדי כסף ובהוסטלים אפשר לקחת עוד כסף מהכסף של גרמניה.

מרינה סולודקין: אני אגיד להם, שהם לא מבינים את עניינו בכלל, את העוני של האנשים האלה.

מרינה סולודקין: פעם אחת הזמנתי את עצמי לישיבה של ועידת התביעות.

מרינה סולודקין: הייתי סגנית שרה לקליטת עלייה, ולא הזמינו אותי.

מרינה סולודקין: אני 10 שנים מתעסקת בנושא של ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: מה שמעתי?

מרינה סולודקין: שהנציגים של אוסטרליה מחליטים כמה כסף הולך להנצחה, כאשר יש לנו מאות אלפים כאן.

מרינה סולודקין: זה לא אלה שברחו, יש לנו כאן אנשים שסבלו בגטאות ובמחנות ריכוז.

מרינה סולודקין: מה שאני מבקשת הוא פחות בירוקרטיה.

מרינה סולודקין: מדובר באנשים מבוגרים.

מרינה סולודקין: דבר שני, יחס וכבוד לנציגים של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן מוקד של העם היהודי ושל בעיות העם היהודי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, לועידת התביעות יש הישגים חשובים ואפילו הישגים היסטוריים.

שמואל הלפרט: יחד עם זאת, יש לנו בתור ניצולי שואה הרבה מאוד טענות לועידת התביעות.

שמואל הלפרט: אני הייתי רוצה לעשות סדר בדברים.

שמואל הלפרט: אם יש לנו טענות נגד ועידת התביעות, אין לנו תלונות לנציגים של ועדית התביעות כאן בארץ: מר ראובן מרחב, מר פרסלר, מר ענבר, שעושים כאן עבודת קודש ומשתדלים, עושים את כל המאמצים לעזור לניצולי השואה, מעבר ליכולתם.

שמואל הלפרט: מה הן הטענות שיש לנו לגבי הועידה?

שמואל הלפרט: אי לא סתם שאלתי מה מספר חברי הועידה.

שמואל הלפרט: יש 34 חברים, שאמורים לטפל ברכוש של ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: איך ייתכן דבר כזה, שבגוף של 34 חברים, עד לפני מספר שנים היו רק 2-3 ניצולי שואה.

שמואל הלפרט: לא ייתכן דבר כזה.

שמואל הלפרט: הרי בצדק ניצולי השואה שואלים, מדוע אנחנו צריכים להיות מיוצגים על ידי אנשים שאין להם שיג ושיח עם נושא של ניצולי שואה.

שמואל הלפרט: התביעה המינימאלית שאנחנו דורשים מועידת התביעות, היא שניצולי השואה יקבלו לפחות ייצוג של 50%.

שמואל הלפרט: אף אחד לא יכול לומר שלא מגיע להם זאת.

שמואל הלפרט: התביעה השנייה – כספים שמגיעים לקרן הרווחה או למטרות אחרות כמו תערוכות לניצולי שואה, או כספים המיועדים לבתי אבות או למיטות לניצולי שואה, מנוצלים כאן פרופר לניצולי שואה.

שמואל הלפרט: לאף אחד אין טענות לגבי הכספים שמגיעים לארץ ולא מנוצלים בצורה הטובה ביותר.

שמואל הלפרט: מה קורה עם 50% שלא מגיעים לארץ והולכים למדינות אחרות?

שמואל הלפרט: שם יש לנו ספק גדול האם הכספים האלה באמת מיועדים לניצולי שואה או שהם הולכים גם לאנשים שהם לא ניצולי שואה.

קולט אביטל: שחלקם גם לא יהודים.

שמואל הלפרט: בודאי.

שמואל הלפרט: לכן, חשוב שניצולי שואה יהיו מיוצגים בועידת התביעות, בכדי שהם יהיו שותפים אמיתיים להחלטות של חלוקת הכספים.

שמואל הלפרט: כבר הזכיר כאן חבר הכנסת ראובן ריבלין, כי מצבם של חלק גדול מניצולי השואה הוא קשה מאוד והולך ומחמיר מיום ליום.

שמואל הלפרט: ישנם רבבות שסובלים מחרפת רעב.

שמואל הלפרט: ישנם רבבות של אנשים גלמודים.

שמואל הלפרט: יש כאלה שהם רתוקים לכיסא גלגלים וכו'.

שמואל הלפרט: בקרן הרווחה יש דחייה של בקשות של אלפים לתת להם שעות סיעודיות בשבוע, על מנת שהם לא יהיו לבד.

שמואל הלפרט: הכתובת לאנשים האלה זו ועידת התביעות מצד אחד, שהוא היורש של הרכוש היהודי...

אברהם פרסלר: מגרמניה.

שמואל הלפרט: מר פרסלר, מי כמוך יודע שאין ממקומות אחרים.

שמואל הלפרט: הכתובת השנייה, זאת ממשלת ישראל, שקיבלה בזמנו הון עתק בשביל ניצולי השואה.

קריאה: הורידו את הביטוח הלאומי.

שמואל הלפרט: אדוני היו"ר, שני הגורמים האלה אחראים לניצולי השואה והם חייבים לדאוג שהם יוכלו להשלים את שארית חייהם בצורה מכובדת.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת שמצד אחד יהיו רזרבות בועידת התביעות של מיליארד וחצי דולר, וכאן ניצולי השואה יחיו בחרפת רעב ולא יוכלו לקבל את הדברים המינימאליים להם הם זקוקים.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, מספר ניצולי השואה הולך ופוחת מיום ליום.

שמואל הלפרט: חייבים לשבת ולדון בכובד ראש ביחד עם ממשלת ישראל, איך לפתור בצורה יסודית את הבעיה של ניצולי שואה על מנת שהם יוכלו לחיות בכבוד.

ניצול שואה: אני ניצול שואה, עברתי את מנגלה.

ניצול שואה: אצל הרוסים העלייה לא היתה.

ניצול שואה: 20 איש שהגיעו עד 1953 מקבלים את כל הזכויות.

ניצול שואה: אני הגעתי בשנת 1972 עברתי מלחמה עם הגרמנים, יום הכיפורים, שלום הגליל.

ניצול שואה: כאשר עבדתי, לא כל כך הרגשתי קושי.

ניצול שואה: כאשר יצאתי לפנסיה, אני מקבל 1,600 שקל.

ניצול שואה: ביטוח לאומי הורידו אחוזים.

ניצול שואה: מגרמניה אני מקבל 200 יורו.

ניצול שואה: כל ההכנסה שלי היא 4,000 שקלים בחודש.

ניצול שואה: יש ניצולי שואה שמקבלים 2,000 יורו בחודש ולא מתביישים ולא חסר להם.

ניצול שואה: הם לא יודעים באיזה מסעדות לאכול.

ניצול שואה: מישהו יודע מי עולה חדש ומי ניצול שואה.

ניצול שואה: ילדים בוכים מהסיפורים.

ניצול שואה: הייתי אצל מנגלה.

ניצול שואה: זה הוא אשם שנשארו כל כך הרבה יהודים.

ניצול שואה: מישהו יושב קרוב לצלחת.

ניצול שואה: תשאל את פלוג, כמה הוא מקבל בחודש.

ניצול שואה: אני עברתי 3 מלחמות, ואני מקבל 200 יורו.

ניצול שואה: אני אשם שלא היתה עלייה אחרי מלחמה.

ניצול שואה: נלחמתי עם גרמנים, עם מצרים ובשלום הגליל.

ניצול שואה: האם מישהו יכול לענות לי?

מרדכי הראלי: אני מארגון עובדי כפייה תחת השלטון הנאצי.

מרדכי הראלי: השר איתן הוא הציג כאן פתרון נכון לשיפור המצב.

מרדכי הראלי: הדברים שהוא אמר, זה מילים כדרבנות.

מרדכי הראלי: אני ארשה לעצמי להוסיף דבר אחד נוסף, חייבים לשקם את האמון בין ניצולי השואה לבין ועידת התביעות ויתר הארגונים היהודים.

מרדכי הראלי: כיום קיים מצב של חוסר אמון תהומי.

מרדכי הראלי: ועידת התביעות עשתה עבודת קודש.

מרדכי הראלי: אני עקבתי אחרי ההיסטוריה של הועידה עוד מהתקופה של נחום גולדמן, ז"ל.

מרדכי הראלי: אפשר להמשיל את המשל של הפרה שנותנת חלב, אבל בסוף נותנת בעיטה והחלב נשפך, או חלק ממנו.

מרדכי הראלי: היה כאן רצון טוב, אבל מצד שני היה כאן הרבה חוסר רגישות, חוסר הבנה וחוסר רצון להקשיב.

מרדכי הראלי: גם ממשלות ישראל לדורותיהן לקו בחיסרון ענק.

מרדכי הראלי: דיבר כאן ראובן ריבלין, על כך שבארצות הברית יש יותר התחשבות בניצולי שואה מאשר בישראל.

מרדכי הראלי: אני יכול להמחיש את זה.

מרדכי הראלי: לארגון אי צ'ק שעוסק בהשבת רכוש בגין פוליסות ביטוח יהודיות, יש גוף מנהל.

מרדכי הראלי: הגוף הוקם תוך הסכמה בין ממשלת ישראל, ממשלת ארצות הברית, ממשלת גרמניה, חברות ביטוח וועידת התביעות.

מרדכי הראלי: בתוך הגוף יש נציגות.

מרדכי הראלי: מי מופיע בראש הרשימה?

מרדכי הראלי: ד"ר שביט מטיאס, נציגת משרד המשפטים.

מרדכי הראלי: כאשר פניתי לפני כשנה וחודש אליה באיזשהו עניין שנוגע לפוליסות ביטוח, קיבלתי ממנה תשובה שהיא לא בפנים לפי דרישתו של מר איגלברג, שהוא יו"ר הועידה ושל הארגונים היהודים, ועידת התביעות.

מרדכי הראלי: אני שאלתי את עצמי, מה פתאום דחקו את רגליה של נציגת ממשלת ישראל שאמורה להיות גם נציגה של ניצולי שואה בתוך ישראל.

מרדכי הראלי: איך זה קרה?

מרדכי הראלי: לצערי, לא זכיתי לתשובה.

מרדכי הראלי: בעקיפין עקבתי אחרי העניין.

מרדכי הראלי: היתה ביקורת מאוד קשה על אי צ'ק.

מרדכי הראלי: אני מביא את זה כדוגמא למה שקורה עם הנציגות של ניצולי השואה.

מרדכי הראלי: בארצות הברית ישנם את המפקחים על הביטוח, שהם אנשים פוליטיים.

מרדכי הראלי: הם רוצים להיבחר, ולכן הם נלחמים שם בחירוף נפש עבור ניצולי שואה בתוך המדינות שלהם: קליפורניה, פלורידה, ניו ג'רסי, וושינגטון.

מרדכי הראלי: הם נלחמים שם בחירוף נפש על כל דבר.

מרדכי הראלי: אני מתבייש לומר, אבל באיזשהו דבר או שניים אני פניתי לקצה השני של הגלובוס, למפקח על הביטוח בקליפורניה.

מרדכי הראלי: מפקח על הביטוח במדינת וושינגטון כתב דוח, שבסופו יש משפט שמצלצל באוזני.

ראובן ריבלין: אולי תגיד מה הרציונאל בדברים שלך.

מרדכי הראלי: בדוח הזה הוא אומר, כי הם מצטערים אבל ידיהם כמפקחים ביטוח של מדינות ארצות הברית קצרו, מפני שהנהלת אי צ'ק אומרת שהארגונים היהודים שבעי רצון לחלוטין ממה שהם עושים.

ראובן ריבלין: ארגוני היהודים שמקבלים.

מרדכי הראלי: אחד הדברים שצריך לעשות כדי להחזיר את האמון, זה למנוע מצב של ניגוד אינטרסים.

מרדכי הראלי: זה שכיום ועידת התביעות יושבת על הכספים של אי צ'ק ושל הבנקים השוויצרים.

מרדכי הראלי: ..

ראובן מרחב: זה לא נכון.

מרדכי הראלי: היא ממונה על החלוקה.

קולט אביטל: ועידת התביעות היא המבצעת.

מרדכי הראלי: יש כאן ניגוד אינטרסים מובהק, מפני שמצד אחד ישנם ניצולי שואה שרוצים לממש את זכויותיהם, ומצד שני יש ועידת תביעות שמחזיקה את הכסף ויש חשש שהיא רוצה שחלק מהכסף יישאר אצלה, גם אם זה יהיה למטרות הומניות.

ראובן מרחב: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שזה לא נכון.

ראובן מרחב: זאת לא אמת.

מרדכי הראלי: אם כך, שתינתן לי הזכות להמציא את החומר.

קלאודיה ציטרונובאום: רציתי לתאר את החיים של ניצולי השואה, שרובם בני 75-80.

קלאודיה ציטרונובאום: דובר על כסף שמוקצב לדיור, אבל אין שום עדיפות לניצולי השואה.

קלאודיה ציטרונובאום: אפילו אם יש הוסטל, הוא מיועד לכל האנשים המבוגרים.

אברהם פרסלר: לא נכון.

אברהם פרסלר: סגנית השר שישבה פה עבדה איתי ביחד.

אברהם פרסלר: באכלוס הראשון ישנם רק ניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: אני יו"ר הוועדה אומר לך, שאני לא ראיתי הוסטלים כאלה.

אברהם פרסלר: אני יכול להראות לך.

קלאודיה ציטרונובאום: אין שום עדיפות לניצולי שואה.

קלאודיה ציטרונובאום: בקריית אתא גר זוג בקומה רביעית שבזמן מלחמת לבנון השנייה הוא לא העיז לצאת מהבית, מפני שהם לא מסוגלים לרדת מקומה רביעית ולהגיע עד למקלט.

קלאודיה ציטרונובאום: על זה צריך לתת את הדין.

קלאודיה ציטרונובאום: צריך דיון מוגן לאנשים מבוגרים, שיהיו מוגנים על ידי ועידת התביעות או ממשלת ישראל.

קלאודיה ציטרונובאום: מקצים כסף לבתי החולים, אבל אין שום קדימות לניצולי השואה.

קלאודיה ציטרונובאום: מועדונים - אותו הדבר.

ערן מוזל: אני מבקש לציין כמה נקודות, שיכולות לעזור לנו למקד את הדיון.

ערן מוזל: ועידת התביעות היא ארגון גדול שמנוהל על ידי אנשים.

ערן מוזל: אם אנחנו ננסה מכאן להיכנס לכל נקודה, אנחנו נאבד את הידיים והרגליים ולא נצליח להגיע למטרה שלנו, שהיא לעזור לכל האנשים היקרים שיושבים כאן ומחוץ לאולם הזה, חלקם צופים בנו וחלקם מחכים למוצא פיו של הארגון ושלנו.

ערן מוזל: על מנת להגיע למטרה הזאת, צריך לדבר על יעדים שצריך להשיג.

ערן מוזל: השר אמר בתחילת דבריו את הנקודה הכי חשובה, ייצוג של 50% ישראלים במוסדות.

ערן מוזל: זה יאפשר לנו כישראלים ולניצולי השואה שבתוכנו, להגיע לאותם מקורות מידע ולהחלטות הנכונות בתוך הארגון.

ערן מוזל: מעבר לזה, כמו שאמר ראובן מרחב – שאני מאוד מעריך את עבודתו, ואני יודע כמה הוא עושה למען הניצולים והמדינה – חייבת להיות החלטה של החלק הישראלי.

ערן מוזל: לועדת ההקצבות בישראל יש סופיות החלטה לגבי אופן הניצול של אותם 60% שמגיעים לישראל.

ערן מוזל: חלק גדול מהאדמיניסטרציה חייב להיות בישראל.

רוני בר-און: אני רציתי להגיד, שחלק גדול מהמאבקים שאני שומע עליהם הוא בגלל שלא ברור מה עושה ועידת התביעות.

רוני בר-און: לפני כמה דקות היה ויכוח חריף בין רובי לדודי.

רוני בר-און: דודי אומר שהוא מקבל כסף מועידת התביעות.

רוני בר-און: כל הכסף שמקבל דודי הוא מאי צ'ק ולא מועידת התביעות.

רוני בר-און: ועדית התביעות עושה עבודה מקצועית טובה בחלוקה.

רוני בר-און: ההחלטה לא היתה של ועידת התביעות.

רוני בר-און: ועידת התביעות מטפל בנושאים אישיים, הכסף מגרמניה, הכסף משוויץ.

רוני בר-און: הם קבלן משני.

רוני בר-און: החלק הכי גדול של הבעיה, היא אי תקשורת בין ועידת התביעות ובין מנהיגי ישראל שיושבים פה.

קולט אביטל: זה משום שלא פעם הם באים עם תשובות שהן לא שלמות ולא משקפות את הכל.

רוני בר-און: אני מסכים עם כל מילה שקולט אמרה פה.

ניצול שואה: אנחנו לא מיוצגים בחלוקת הרכוש.

ניצול שואה: אנחנו גם לא מקבלים מועידת התביעות את מה שארגון עולי אוסטריה זכאי לו.

ניצול שואה: אני שנים רודף אחרי כנסת ישראל, כולל אחרי שרוני מהגמלאים, כדי שמדינת ישראל תתחיל לטפל ברכוש שנמצא בעולם.

ניצול שואה: 90% מהרכוש נמצא ומתגלגל.

ניצול שואה: אוסטריה עכשיו משלמת על נכסי מקרקעין.

ניצול שואה: מה שהנאצים והקומוניסטים מכרו, את זה אתה לא יכול לקבל בחזרה, גם אם הם מכרו את זה באגורה אחת.

ניצול שואה: אף אחד לא מטפל בזה.

ניצול שואה: יש עשרות ארגונים, והכסף הזה יכול להגיע למדינת ישראל וצריך להגיע למדינת ישראל.

ניצול שואה: אנחנו נלחמים בטחנות רוח.

ניצול שואה: אני במשך שנים מתכתב עם גורמים בכנסת, ואף אחד לא עונה לי ולא מתייחס.

ניצול שואה: אני לא רוצה לבוא בטענות לאדון מרחב.

ניצול שואה: אני חושב, שצריך שיהיה קשר ישיר בין ניצולי השואה ובין הארגון הזה.

ניצול שואה: קשר ישיר, שכל עיר בישראל תיפגש פעם בחצי שנה עם הגוף הזה ותעלה את בעיותיה בפניו.

ניצול שואה: הגוף הזה יכול היה לשמוע אותנו, והוא לא מקושר אלינו.

יעקב כהן: הנושא הוא חשוב, יקר וכאוב.

יעקב כהן: אי אפשר לשבת עם סטופר.

יעקב כהן: אין מלחמה ואין שעת חירום.

יעקב כהן: כאשר עושים ישיבה על כזה דבר חשוב, צריך להקצות מספיק זמן ומרחב על מנת שיוכלו לפתור את הבעיות ולא רק שכל אחד ידבר וילך הביתה.

יעקב כהן: אני מציע, לזמן כבר עכשיו ישיבה נוספת עם מספיק זמן.

מיכאל נודלמן: זאת ישיבת ועדה.

מיכאל נודלמן: בועידה אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

יעקב כהן: יו"ר הוועדה, יש בידך דבר חשוב, אלפי רבבות אנשים כאובים בקדנציה האחרונה שלהם.

יעקב כהן: ראינו כאן יהודי שלא יכול לדבר.

יעקב כהן: זה הסמל שנשאר כאן.

יעקב כהן: אני מכיר רבבות, אלפים גלמודים כאלה שנשארו.

יעקב כהן: הם לא יכולים לדבר.

יעקב כהן: הם היו צעירים, היה להם כוח להתגבר על המאורעות ועל הכאב.

יעקב כהן: היום הם כל היום יושבים ובוכים.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לתת להם סיעוד, אנשים שישמעו אותם.

יעקב כהן: אני מציע ליו"ר, לזמן עוד ישיבה ולראות איך מזיזים עניינים.

יעקב כהן: הדבר הוא מדי כאוב וקדוש, ואנחנו חייבים להקל.

יעקב כהן: מה שראינו כאן, הוא רק סמל.

יעקב כהן: לא יכול להיות שיש אנשים שאין להם מה לאכול.

יעקב כהן: אמר לי מישהו, אם בבוקר אני לא אקום אף אחד לא יידע.

יעקב כהן: אין לו צאצאים צריך להקל עליהם.

אברהם מיכאלי: אדוני היו"ר, הישיבה הזאת כונסה בעקבות טענות.

אברהם מיכאלי: שמו כתם על ועידת התביעות.

אברהם מיכאלי: מכל הישיבה הזאת היום לא הוצאנו נקודה אחת כדי להסיר את הכתם הזה.

אברהם מיכאלי: זה לא הגון כלפי ועידת התביעות.

קולט אביטל: נאמרו דברים על מה שועידת התביעות עשתה.

אברהם מיכאלי: ועידת התביעות לא יוצאת נקייה מהישיבה הזאת.

קולט אביטל: היא לא נקייה.

אברהם מיכאלי: הישיבה הזאת חשובה, וחייבת להיות עוד ישיבה.

אברהם מיכאלי: גברת אביטל, אנחנו לא יושבים היום כדי לצאת ידי חובה.

אברהם מיכאלי: האם קיבלנו כאן היום את אותו תיקון לחוסר אמון שהציגו כאן.

אברהם מיכאלי: קיבלנו נתונים, אבל הם עדיין לא מדברים על אותה שקיפות שהעליתם בתחילת הישיבה.

אברהם מיכאלי: אני שמעתי על דברים נפלאים שועידת התביעות עשתה ועושה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות, כפי שאמר שר הבריאות, זה לא מספיק.

אברהם מיכאלי: אפשר לשבת ולדון, אבל לא בפוליטיקה שאני שומע.

אברהם מיכאלי: כל אחד מנסה להיכנס לאיזו הנהלה.

אברהם מיכאלי: בואו נבחן את הדברים לגופו של עניין.

אברהם מיכאלי: אם ועידת התביעות לא עושה מספיק, אני לא יודע כמה מבחינה משפטית יש לנו סמכות לבוא ולאכוף.

אברהם מיכאלי: מבחינה ציבורית, אנחנו ככנסת ישראל צריכים לשבת איתם עוד פעם ולגלות את אותם דברים שחסרים, כדי שנוכל להביא להסרת הכותרת הזאת.

אברהם מיכאלי: הכותרת הזאת עושה להם עוול, ואני מתרשם שזה לא נכון.

ראובן מרחב: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט, הבעיה הבסיסית של ועידת התביעות בשיח שלה עם הציבור הישראלי, זה שתי אומות או שתי קבוצות לאומיות המופרדות על ידי שפה משותפת, בדיוק כמו האנגלים והאמריקנים.

ראובן מרחב: האמריקנים כותבים שפה אחת, כותבים דוח שנתי באנגלית, אף אחד לא יכול לקרוא אותו, אף אחד לא יכול להבין אותו.

ראובן מרחב: כתוב: דיברה תורה בלשון בני אדם, וזה לא נעשה.

ראובן מרחב: כאשר אני הגעתי לועידת התביעות, תבעתי קודם כל שיקצרו את הדוח ויעשו אותו בעברית בצורה שקופה, בצורה ברורה, כדי שאנשים יוכלו לדעת מה קורה.

ראובן מרחב: לא יכול להיות שיש פער כזה עצום בין העבודה הענקים שנעשית על ידי ועדית התביעות לבין התדמית שלה בציבור.

ראובן מרחב: יכול להיות פער של 5%-10%.

ראובן מרחב: שאלתי אנשים מהחוג שלי, אנשים שעבדו כמוני בשביל המדינה, ואמרו לי מה אתה הולך להתעסק עם הגנבים האלה.

ראובן מרחב: אמרתי, אני נכנסתי לעניין הזה, העניין הזה הוא נקי אבל כמו כל בית בן 54 הוא צריך שיפוץ, ניקוי.

ראובן ריבלין: מבחן התוצאה הוא העיקר.

ראובן מרחב: אנחנו לא צדיקים, אבל ועידת התביעות קיבלה פה היום מי שברך גדול משר הבריאות ומדודי זילברשץ ומכל הדוברים, כולל קולט אביטל יקירתנו.

ראובן מרחב: לועידת התביעות יש בנק של 300,000,000 דולר, שצריך להספיק ל-15-20 שנה.

ראובן מרחב: היא צריכה לחלק אותם במסורה.

ראובן מרחב: כל הכספים האחרים שהיא יכולה להשיג, מקורם במכירת רכוש יהודי גרמניה.

ראובן ריבלין: עוד 15-20 שנה לא יהיה למי לתת את זה.

ראובן מרחב: יהיה.

ראובן ריבלין: מה עם האיש שנמצא פה, שאומר שהוא מקבל 200 יורו?

ראובן מרחב: אתה יכול לקחת את ה-300,000,000 דולר, לחלק אותם ל-30,000,000 אישר ולגמור את הקופה.

ראובן מרחב: מאיפה יהיו המקורות.

ראובן ריבלין: ראובן, אנחנו לא עוסקים פה במבנה כלכלי תיאורטי.

ראובן מרחב: אנחנו כן עוסקים.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים קודם כל על אנשים.

ראובן מרחב: אם יש לך קופה, אתה לא יכול לחלק מה שאין.

ראובן מרחב: אתה יכול לחלק מה שיש.

ראובן מרחב: אנשים יחיו בעוד 10 שנים גם, ואתה צריך לנהוג באחריות.

ראובן מרחב: אתה לא יכול לגמור את הקופה עכשיו.

ראובן מרחב: מה תעשה בעוד 5 שנים?

ראובן מרחב: זה חוסר אחריות.

ראובן מרחב: אף אחד לא ינהג ככה.

גיא מרוז: מה עם כל הנדל"ן בגרמניה?

ראובן מרחב: אנחנו נכנסנו עכשיו לתהליך של בדיקה מפורטת לגבי כמה ניצולי שואה יש, כמה שנים, כמה כסף יש, כמה מקורות נוספים.

ראובן מרחב: את התהליך הזה אנחנו עושים ביחד עם רפי איתן.

ראובן מרחב: במקביל, אנחנו עושים תהליך מאוד מסודר כאשר ועידת התביעות הכירה בעובדה שניצולי השואה בישראל זכאים לפיצוי יותר גדול, מפני שהם חיים טראומה בפעם השנייה.

ראובן ריבלין: מתי הברור עם רפי איתן יסתיים?

ראובן מרחב: הוא התחיל והוא יסתיים תוך 3 חודשים.

ראובן ריבלין: אני מציע, לקבוע בעוד 3 חודשים ישיבה.

ראובן מרחב: התקבלה החלטה, שאנחנו ניכנס לתהליך מואץ של תכנון מיגון כל בתי החולים ומוסדות אחרים, בניצוחו של אברהם פרסלר ביחד עם משרד הבריאות וגופים אחרים.

ראובן מרחב: נשקיע בזה את כל הסכומים הנדרשים.

ראובן מרחב: זה בהמשך למה שאמר השר בן יזרי.

ראובן מרחב: יחד עם זה, אנחנו ניכנס לתהליך של בדיקה של פיצוי כספי, בדיוק כמו שעשינו בצפון, לאנשים ניצולי שואה שהם נפגעי חרדה באזור הדרום כתוצאה מהמצב הביטחוני שיש שם.

ראובן מרחב: אנחנו נמצאים בתהליך מאוד רציני, ואני מבקש שתתנו לנו שהות לעשות את זה.

ראובן מרחב: אלה דברים שלוקחים קצת זמן.

ראובן מרחב: אנחנו נעשה אותם במלוא האחריות ואנחנו נעמוד למשפט הוועדה הזאת, בדיוק כמו שאנחנו עומדים היום.

גיא מרוז: זה לא יעזור.

מיכאל נודלמן: שמעתי הרבה ביקורת ושמעתי גם הרבה דברים טובים.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שיש סיבה לביקורת.

מיכאל נודלמן: אתם לא צריכים לחשוב שאתם צדיקים ומי שעושה ביקורת לא צודק.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שאתם צריכים לקחת את הביקורת הזאת וב-3 חודשים לשנות יחס של החברים שם.

מיכאל נודלמן: עוד כמה שנים לא יהיו פה ניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: אם יש אצלכם כסף, אפשר לעשות חשבון ולתת לאנשים האלה לחיות בכבוד.

מיכאל נודלמן: אני הייתי יזם חוק ניצולי שואה, שהגיעו עם גל העלייה.

מיכאל נודלמן: 10 שנים אנחנו נלחמנו ואף אחד מועידת התביעות לא שאל מה אנחנו עושים.

מיכאל נודלמן: היה ויכוח כמה ניצולי שואה יש, 20,000 או 8,000.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני רואה שיש 11,000 ניצולים.

גיא מרוז: 80,000 ניצולים.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על הגל האחרון, שלא יקבל שום הטבות.

מיכאל נודלמן: אין לאנשים כסף כדי לקנות תרופות.

מיכאל נודלמן: חצי מהם גרים מתחת לקו העוני.

מיכאל נודלמן: הם גם ניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: הם אזרחי ישראל, הם יהודים, הם צריכים לקבל עזרה מכם.

מיכאל נודלמן: אני מבקש, שבעוד 3 חודשים נשמע פה פתרון לכל מי שנשאר.

מיכאל נודלמן: אני יזמתי גם חוק וטירנים של מלחמת העולם השנייה.

מיכאל נודלמן: קיבלנו את החוק בשנת 2000.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים איזה אחוז נשאר עכשיו מהוטירנים?

מיכאל נודלמן: 40%.

מיכאל נודלמן: 60% הלכו לעולם אחר.

מיכאל נודלמן: גם אלה לא יותר בריאים ולא יותר חזקים מהוטירנים.

מיכאל נודלמן: אני קובע, שתוך 3 חודשים אנחנו ניפגש ואתם תביאו לנו נתונים.

אברהם פרסלר: אני מוכן להזמין אותך ולהראות לך בעין, לא בדיבורים ולא במספרים.

מיכאל נודלמן: אני לא צריך.

ראובן ריבלין: באותה הזדמנות אני אזמין אותך לראות מה שאתה לא רואה.

ראובן ריבלין: מה שראיתי זה דבר שלא יאמן.

קולט אביטל: אני רוצה לסכם ולהקריא לכם את החלטות הוועדה.

קולט אביטל: חה"כ מיכאלי, אף אחד מאיתנו לא עושה מזה פוליטיקה אישית.

קולט אביטל: כל אחד מאיתנו מנסה לשפר מצב, שעובדתית הוא מצב לא טוב.

קולט אביטל: לחברי ראובן מרחב אני רוצה להגיד, אתה חדש בארגון הזה.

קולט אביטל: אין התקפה אישית עליך או על מי שעושה את המלאכה הזאת, אבל יש הרגשה של חוסר נוחות.

קולט אביטל: אנחנו כנסת ישראל ואין לנו זכות יורידית לבוא ולהטיל החלטות ומרות על גוף שנמצא בארצות הברית, אבל יש לנו זכות מוסרית לבוא ולהגיד נראה לנו שיש פה נתק, נראה לנו שיש פה נתונים שהשתנו, נראה לנו שעל ידי ייצוג יותר הולם של הישראלים בתוך הארגון הזה, יכול להיות שישמעו יותר את הצרכים שלנו.

קולט אביטל: אני רוצה להקריא את החלטות הוועדה.

קולט אביטל: לאחר למעלה מ-50 שנה מאז הקמת ועידת התביעות ולאור השינויים הדמוגרפיים והאחרים שעבר העם היהודי מאז הקמת ועדת התביעות, ולאור הצרכים המרובים של ניצולי השואה בארץ ובתפוצות: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לפעול ביחד עם הסוכנות היהודית לארץ ישראל, ארגוני ניצולי השואה בארץ ובתפוצות וארגונים יהודים נוספים לביצוע שינויים והתאמות נדרשות בוועידת התביעות, על מנת שזו תוכל לשקף נאמנה את העם היהודי וכן על מנת שתוכל לטפל בצרכי הניצולים בארץ ובתפוצות בצורה יעילה ביותר.

קולט אביטל: הוועדה קוראת לועידת התביעות לנהוג בשקיפות ולפרסם נתונים מדויקים של ההקצבות ושל מקורן.

קולט אביטל: הוועדה קוראת לועידת התביעות להקצות בעדיפות עליונה את הכספים שברשותה לרווחת ניצולי השואה.

קולט אביטל: מעשית, קוראת הוועדה לשנות את המדיניות שמקצה 80% בלבד מהקצבותיה לניצולי השואה, ולהגביל באופן משמעותי את הסכומים האלה.

קולט אביטל: הוועדה קוראת לועידת התביעות לקבוע ולפרסם קריטריונים ברורים ושקופים להקצאת המענקים לגופים ציבוריים.

קולט אביטל: אנחנו כוועדה מבקשים לציין, כי אין ועידת התביעות אחראית יחידה לרווחתם של ניצולי השואה בארץ.

קולט אביטל: היא קוראת איפה למדינה ישראל, בעיקר לממשלת ישראל, למלא גם היא את חובותיה כלפי הציבורים הרחבים, שהחוק אינו מכסה אותם.

ראובן מרחב: הכל שקוף ומפורסם.

קולט אביטל: אז תביא לנו את זה.

קולט אביטל: אם זה שקוף, תביא לנו את זה.

קולט אביטל: הקריטריונים לגבי איזה מוסדות אתם נותנים.

ראובן מרחב: הכל שקוף.

קולט אביטל: אז זה יהיה יותר שקוף.

שמואל הלפרט: אני רוצה להוסיף להחלטות.

שמואל הלפרט: אני אמרתי קודם שישנן שתי כתובות לניצולי שואה: ועידת התביעות וממשלת ישראל.

שמואל הלפרט: אני מבקש מהשר רפי איתן, שהוא יבקש לקיים ישיבת ממשלה בהשתתפות נציגי הוועידה ושל ניצולי השואה, בכדי להבהיר שם את כל התמונה של ניצולי השואה כאן בארץ ולמצוא פתרון משותף של ממשלת ישראל ושל ועידת התביעות בכדי שניצולי השואה יוכלו לחיות בכבוד.

שמואל הלפרט: אם זה מקובל עליכם, לבקש דיון יסודי בנושא של ניצולי השואה, ישיבה מיוחדת של הממשלה בהשתתפות ועידת התביעות.

ראובן מרחב: אני ביקשתי מהגברת אביטל, חברתי משכבר הימים, להוריד את עניין השקיפות.

ראובן מרחב: כל הקריטריונים שקופים.

קולט אביטל: אני לא מוכנה להוריד אותו.

קולט אביטל: תוכיח לנו שזה שקוף.

ראובן מרחב: זה כאילו שאני אוכיח לך שאני חי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.