ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 72, 2006-12-11 11:30

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: הנושא שלנו – בריחתו של האנס הסדרתי בני סלע ותפקוד שב"ס והמשטרה.

גאלב מג'אדלה: זה היה לפני שנודע שהמשטרה תצליח בעזרת כולם לתפוש את האנס.

גאלב מג'אדלה: חברי-הכנסת שבזכות פנייתם מתקיים הדיון הם חברי הכנסת אופיר פינס פז, דב חנין, יצחק אהרונוביץ, דוד אזולאי, רונית תירוש, יצחק גלנטי ורן כהן.

גאלב מג'אדלה: לגבי הייצוג של המשרד לביטחון פנים ונציבות בתי-הסוהר והמערכות הנוספות, אנחנו מצפים מהם שיגיעו אלינו בדרך כלל בדרג הבכיר המערכתי המיניסטריאלי, כדי שייתנו תשובות ויתייחסו בסמכות ובאחריות.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שבמקרה היום אתה ציפית אולי שיבוא השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה, הציפייה שלך במקומה, אבל יש לנו גם כאן ייצוג ראוי.

יורם מרציאנו: בלי לפגוע, חלילה, בכבודם.

יורם מרציאנו: אבל אני ציפיתי לנוכחות כבדה יותר.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו את הצעתך שחבר הכנסת אופיר פינס פז יחליף אותך בוועדה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: על חברי-הכנסת לדעת שההזמנה, בכל נושא בו אנו דנים, היא דרך לשכת השר וזו היא אשר קובעת את הדרג שמגיע אלינו כנציג המשרד.

גאלב מג'אדלה: בדיונים הבאים של הוועדה נעמוד על כך שתגיע אלינו הנציגות הבכירה והראויה, כדי שתוכל לתת את התשובות הנכונות, בסמכות ובאחריות.

גאלב מג'אדלה: זה מקובל, נהוג ונכון שמציעי הדיון יפתחו בדברים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה קודם כל לברך את המשטרה ואת האזרחים שתרמו והביאו ללכידת האנס בני סלע.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שכאן ראינו ועמדנו על התרומה הגדולה של האזרחים והסיוע החשוב שנתנו למשטרה להבאת הנושא לסיומו וללכידת בני סלע.

גאלב מג'אדלה: גם ראינו את הנוכחות הפיסית והמעשית של המשטרה במשך שבועיים והאחריות שלקחה על עצמה בעניין.

גאלב מג'אדלה: הצטערנו צער רב על התקלה שקרתה ועל המחדל שהביא לבריחתו.

גאלב מג'אדלה: לפעמים מעז יוצא מתוק, בהקשר הזה קשה לומר זאת, אבל ראינו שהפשיעה ירדה ב- 27% בשבועיים האלה וזה הודות לנוכחות הפיסית המאסיבית של המשטרה.

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, אבקש לאפשר לעמוס ירון להתייחס לדו"ח שהוא הגיש ואחר-כך שני חברי-כנסת מהמציעים ואחר-כך נפתח את הדיון לכל מי שמבקש ליטול חלק בדיון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עמוס ירון: מברך הנוכחים.

עמוס ירון: הוועדה בסופו של דבר סיכמה את עבודתה המלצות בשני תחומים.

עמוס ירון: תחום אחד שהייתי מגדירו תחום נקודתי, אישי, והתחום השני – התחום המערכתי.

עמוס ירון: אני מתאר לי שרוב חברי הכנסת או כל אלה היושבים כאן, פחות או יותר יודעים את השתלשלות האירועים, אבל בקצרה אחזור על הנקודות המרכזיות בכל הקשור לאירוע בריחתו של האסיר בני סלע, אסיר שנדון ל- 35 שנות מאסר והוא יצא מבית-הסוהר אשל בדרום, על-פי זימון שיצא מבית-המשפט לשירות בתי-הסוהר, זימון שמקורו בטעות של המזכירות, הקלדניות, בבית-המשפט, כך שלא היתה כאן שום קונספירציה או תכנון ותיאום מבעוד מועד בכל מה שקשור לזימונו של האסיר לבית-המשפט אלא הזימון הגיע כתוצאה מטעות של בית-המשפט.

עמוס ירון: אבל האסיר הזה יצא מבית-הכלא אשל בדרום יום קודם, ביום חמישי בלילה, הוא הגיע למעבר ניצן באזור רמלה, בגוש בתי-הכלא באזור רמלה ושם הוא לן את הלילה ולמחרת בבוקר היה אמור להיאסף על-ידי יחידת הליווי של מחוז תל-אביב.

עמוס ירון: עלה חשד כבר בתוך שירות בתי-הסוהר, קרי הרשמת בבית-הכלא באשל, העלתה חשד מסוים מדוע הזימון ליום שישי, היא העבירה את החשש וחשדותיה הלאה לשירות בתי-הסוהר, אבל שם בדקו את העניין ולא הייתי אומר שבדקו את העניין בשיא היסודיות ואישרו בכל-זאת להוציא את האסיר לניצן וכך אכן היה.

עמוס ירון: ביום שישי הגיעו שני שוטרים מיחידת הליווי של מחוז תל-אביב לקחת, על-פי הידוע להם מראש, אסיר אחד והאסיר הוא לא בני סלע.

עמוס ירון: להם היה ידוע שהם צריכים לקחת אסיר אחר בשם דמיטרי, לדיון בבית-המשפט.

עמוס ירון: הם הגיעו לשם ושם שירות בתי-הסוהר, האנשים בכלא ניצן, אמרו להם – לא, יש פה שני אסירים.

עמוס ירון: הם מייד זיהו את האסיר הנוסף, את בני סלע.

עמוס ירון: הם דיווחו אחורנית למפקד התורן שלהם, המפקד התורן שלהם אמר להם להמתין, הוא יברר, לא נראה לו שיש בכלל משפטים בבית-הדין לעבודה ביום שישי.

עמוס ירון: ניסה לבדוק, לא קיבל תשובה מוחצת יש או אין דיון וחזר חזרה עם תשובה לאנשים – OK, קחו אותו ותביאו אותו גם לבית-המשפט.

עמוס ירון: האסירים הועברו מידיהם של שוטרי בית-הכלא במעבר ניצן לידי יחידת הליווי, שני השוטרים.

עמוס ירון: פה, במהלך ההעברה הזאת של שני השוטרים, היו כמה תקלות, בין השאר איזוק בלתי מספק, בין השאר מתן אפשרות לאסיר לקחת אתו חפצים אישיים.

עמוס ירון: העלו את האסירים על רכב האסירים, גם פה נהגו לא נכון, שני השוטרים, במקום שאחד ינהג והשני ישב מאחור כדי לאבטח את העצורים, ישבו שניהם מקדימה.

עמוס ירון: כל מה שאני מציין, זה בניגוד לנהלים.

עמוס ירון: גם זה שישנם שני שוטרים ושני אסירים גם זה בניגוד לנהלים כי היה צריך להיות שוטר נוסף, על-מנת לעמוד בנהלים.

עמוס ירון: כאמור, אזקו אותו לא בהתאם לנהלים, גם לא נצרו את האזיקים והובילו אותם לבית-המשפט בתל-אביב.

עמוס ירון: כשירדו, הגיעו לבית-המשפט, נכנסו לחצר האחורית של בית-המשפט, היכן ששם מורידים את האסירים, ראשון ירד שוטר עם האסיר דמיטרי, ירדו, נכנסו פנימה, ירדו במדרגות ואחריהם ירד האסיר בני סלע ובסוף סגר את השורה הזאת השוטר.

מרינה סולודקין: דמיטרי היה יותר חשוב מבני סלע.

עמוס ירון: בני סלע נידון ל- 35 שנה ודמיטרי אני חושב שהוא בסך-הכל איזה אסיר הונאה, עציר, אז אנחנו לא מתעסקים פה במי יותר חשוב או מי פחות חשוב.

אופיר פינס-פז: ברור מי יותר מסוכן.

רונית תירוש: מה זה לא נצרו את האזיקים?

עמוס ירון: לא נצרו את האזיקים, הכוונה שברגע שאתה אוזק אסיר, אז יש סידור כזה שאתה עוד נוצר ניצרה, וזה מקשה מאוד על פתיחת האזיקים.

עמוס ירון: אתה לא נוצר אותם, האסיר בעצמו, בעזרת סיכה או סכין קטן, יכול להכניס פנימה לחור המנעול ולהשתחרר.

עמוס ירון: וכאמור, לא נצרו את האזיקים.

עמוס ירון: אמרתי – הם ירדו בשורה למטה, כשהסוגר האחרון שוטר, כשלפניו בני סלע.

עמוס ירון: במורד המדרגות בני סלע פנה לשוטר שעמד מאחוריו ואמר לו שהוא שכח את התיק האישי שלו למעלה במשאית והוא רוצה לעלות לקחת אותו.

עמוס ירון: השוטר לא אפשר לו, אמר לו – תחכה פה, והלך בעצמו למשאית.

עמוס ירון: בני סלע ראה את ההזדמנות שנוצרה לו, שאין לשוטר במעלה המדרגות קשר עין אתו, עם עצמו, לקח עצמו בני סלע, עלה במעלה המדרגות ועקף שם איזו סככה, עלה על סככה, וקפץ מעבר לחומה, דבר שצריך היה לקחת מספר שניות, לא יותר מזה.

עמוס ירון: ומכיוון שאמרתי שהוא לא היה אזוק, לא היה נצור וגם על-פי מידע שיש לנו, בסופו של דבר הוא השתחרר מהר מאוד מאזיקי היד, הוריד את חולצתו, קפץ מעבר לחומה וברח.

עמוס ירון: את האירוע הזה גם מי שראה אותו למעשה בורח, כלומר קופץ על החומה ובורח, היה אסיר עבודה שעמד בפינה שם, שעסק בניקוי החצר.

עמוס ירון: בכל האירוע הזה, של החצר, היו פה מספר תקלות אישיות של השוטרים עצמם, של שוטר שעמד בשער, שורה שלמה של תקלות שאין טעם לחזור אחת לאחת, אבל יש שם תקלה מרכזית אחת והיא – שכל המתקן הזה, אינו מאורגן כמו שצריך מבחינה אבטחתית.

עמוס ירון: לא ייתכן שמתקן כזה, שמאכלס בתוכו אסירים מדרגות שונות, החל מהמסוכנים ביותר וכלה בפחות מסוכנים, לא יהיה שם קירוי של רשת כפי שנהוג באזור שהוא מחזיק אנשים מהסוג הזה.

עמוס ירון: לאחרונה גם נבנה גשר שבכלל משקיף על החצר הזאת ושולט על החצר הזאת, ומבירור שלנו ומבדיקתנו, זה אחת הבעיות, אחד הממצאים שגילינו, יש בעיה קשה מאוד בכל מה שקשור לשיתוף הפעולה והקשר בין בית-המשפט לבין המשטרה, כביכול בית-המשפט הוא זה שבעל הנכס, המשטרה בשביל לבצע איזה שהוא בינוי בתוך הנכס הזה, חייבת אישור של בית-המשפט.

עמוס ירון: המערכת הזאת לא עובדת והיא הגיעה למין מצב כזה שהחצר הזאת מבחינה אבטחתית, היא מתחת לכל ביקורת.

עמוס ירון: אני רוצה לעמוד על מספר המלצות מערכתיות שראינו שיש מקום להמליץ עליהן, חלקן גילינו כתוצאה מפגמים במערכת, חלקם כתוצאה מזה שאתה בודק מערכת, אתה מגלה דברים שאולי התגלו קודם, אבל נכון להמליץ עליהם במסגרת עבודתה של הוועדה.

עמוס ירון: ההמלצה הראשונה, אנו ממליצים להקנות סמכות לשר ולמשרד לביטחון פנים, להכריע בסוגיות עקרוניות, כאשר מתעוררים חילוקי-דעות בין משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר.

קריאה: זה לא היה קיים קודם?

עמוס ירון: בחלק מאוד קטן זה קיים, בחלקים אחרים זה לא קיים.

עמוס ירון: בסופו של דבר, יש הרבה מצבים שהשר מכריע אבל מכריע בדרך של הסכמה ולא עומדת מאחוריו סמכות לעניין.

עמוס ירון: ויש כמה נקודות, שנכון יהיה לבחון את הנושא הזה ולתת סמכות, אולי אפילו סמכות בחקיקה.

עמוס ירון: הוועדה גם ממליצה, וזה ממצא מאוד מאוד חמור שמצאנו, אין הגדרות משותפות לשני הארגונים האלה.

עמוס ירון: הנהלים שונים בין ארגון לארגון, גם הנהלים המשותפים הם בעייתיים, ולכן קבענו שצריך לקבוע מנגנון משותף שישב על המדוכה, יגדיר את ההגדרות המשותפות ויעגן את כל הנהלים המשותפים בפקודות בשני הארגונים.

עמוס ירון: הוועדה גם המליצה למשרד לביטחון פנים לבחון ולהנחות את משטרת ישראל ושב"ס להגביר את הפעילות המשותפת בתחום המודיעין.

עמוס ירון: הוועדה ממליצה למפכ"ל לבחון גם את מוטת השליטה של קצין האג"מ במחוזות תל-אביב וירושלים.

עמוס ירון: זאת נקודה שראינו אותה כבעייתית, שקצין האג"מ במחוז תל-אביב, מעבר לתפקידו כקצין מטה שצריך לתאם את כל עבודת המחוז, יש באחריותו גם הישירה מספר יחידות בהיקף של סדר גודל כ- 600 שוטרים.

עמוס ירון: וכשאתה צריך גם לעסוק בעבודת המטה וגם להיות מפקד, בעיית חלוקת הקשב ותשומת לב הופכת למאוד בעייתית.

עמוס ירון: אנחנו גם ראינו מצב שנכון להתמודד עם הסוגיה הזאת של ליווי אסירים דרך ייבוש חלקים בביצה, ולא להתמודד מול כל יתוש.

עמוס ירון: למה הכוונה?

עמוס ירון: אם אפשר למנוע בדרך אחרת הובלת אסירים מבית הסוהר לבית המשפט, לדוגמה, על-ידי שיחות ועידה באמצעות וידיאו, שהאסיר נשאר בבית-הסוהר והשופט בבית-המשפט, ועל-ידי תקשורת באמצעות וידיאו, אפשר לגרום לכך שכל מה שצריך לעשות מבחינת המשפט ייעשה ודבר אחד יימנע וזה שנסיע אסיר ממקום אחד למקום שני.

עמוס ירון: יש תנועות רבות מאוד של אסירים, יש סדר גודל של כ- 150,000 – 160,000 תנועות כאלה בשנה ובוודאי חלקים גדולים מהם, אפשר לבטל על-ידי שימוש בטכניקה הזאת שהזכרתי.

עמוס ירון: יש הרבה עתירות של אסורים כנגד סוהרים, חלקם מאוד מאוד יחסית פשוטות לבירור, אין צורך להביא את האסירים לדיונים בבתי-המשפט על דברים מהסוג הזה.

עמוס ירון: בדקנו גם את הנושא הזה במקומות אחרים בעולם ובהרבה מאוד ארצות מאוד מתורבתות, עם יחס מספיק נכון וערכי לאסירים, כמו אנגליה, כמו ארצות-הברית, כמו קנדה, משתמשים בשיטות האלו.

עמוס ירון: אני יודע שההצעה הזאת כבר עברה בקריאה ראשונה כאן בכנסת והיא נמצאת בדיון בוועדות.

עמוס ירון: אני רק ממליץ לחברי הכנסת לזרז את העבודה ולקדם את החקיקה הזאת.

רונית תירוש: להביא שופט לבית המעצר, זה אפשרי?

רונית תירוש: לבית הכלא?

עמוס ירון: בוודאי.

עמוס ירון: גם זה אפשרי.

עמוס ירון: אני אגע.

עמוס ירון: ובחלק מהמקרים זה נעשה.

עמוס ירון: אנחנו גם בחנו את האפשרות להעביר את מערך הליוויים ואת הכליאה כולו לאחריות שירות בתי-הסוהר וראינו שבשירות בתי-הסוהר, כל הנושא של מערך הכליאה והליווי נמצא בליבת העשייה בעדיפות ראשונה ושנייה.

עמוס ירון: לעומת זה, במשטרה יש להם משימות נוספות והכליאה והליווי הוא לא בליבת העשייה.

עמוס ירון: לכן, יותר נכון לקחת את שני המערכים הללו ולהעבירם לאחריות שירות בתי הסוהר.

עמוס ירון: המשטרה בעדות של אנשיה בפני הוועדה, העלתה ספקות מסוימים, בעיקר בשני תחומים.

עמוס ירון: תחום אחד זה תחום המודיעין ותחום שני זה הטיפול בכוח האדם שממלא היום את התפקידים האלה, הן בכליאה והן במערך הליווי, אנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של כ- 800 שוטרים.

עמוס ירון: שתי הסוגיות הללו הן סוגיות בהחלט רגישות, שנכון מבחינת המשטרה היה להעלות אותן.

עמוס ירון: אנחנו בחנו את שתי הנקודות האלה ולדעתנו אפשר להתגבר על החששות האלה ולפתור אותם פתרון מניח את הדעת, גם את המשטרה וגם את שירות בתי-הסוהר.

עמוס ירון: לכן המלצנו שבמהלך שנת 2007, שני המערכים האלה יעברו ולגבי מערך הליוויים אנחנו חושבים שתוך מספר חודשים, אפשר לסיים את העבודה בנושא.

עמוס ירון: אנחנו חושבים שיש לקיים דו-שיח בין הנהלת בתי-המשפט ומשטרת ישראל בסיוע המשרד לביטחון פנים, לשיפור התשתיות בבתי-המשפט וזה צריך להיעשות בלוח זמנים מיידי.

עמוס ירון: אני רוצה לומר לכם שמה שאנחנו מצאנו מעבר לבעיות האבטחה הקשות בבית-המשפט בתל-אביב, גם בתחום של היחס מבחינת התשתית המבנית הן לשוטרים והן לאסירים, הוא בלתי נסבל לחלוטין ואת זה צריך לתקן מיידית.

עמוס ירון: התשתית הפיסית של המתקנים בבית-המשפט, מעבר לבעיה של תשתית אבטחתית, גם לתשתית של תנאי מחייה, של שוטרים ושל אסירים שמגיעים לשם, הוא בלתי נסבל, הוא בלתי תקין לחלוטין וזה לא בעיה של כספים גדולים, זה יותר בעיה של תשומת לב.

עמוס ירון: ראינו גם כאיזה שהיא המלצה לעתיד, המלצה ארוכת טווח, המדינה הזאת הרי מתכננת תוכניות מתאר ארציות בכל הקשור לבינוי.

עמוס ירון: כשבונים מתקנים חדשים, יש מקום לבחון את האפשרות להצמיד בתי-משפט לבתי-כלא, שוב, על-מנת למנוע את כל מה שקשור בהובלת אסירים ברחבי הארץ.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני, יושב-ראש הוועדה, עמוס ירון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה קודם כל להודות לשר אבי דיכטר, שהגיע לוועדה, לומר את דברו.

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, חברים, אתן לו רשות דיבור בקצרה ואחר-כך כדי שיישמע מספר חברי-כנסת כי השר יצא ב- 12:35.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שיספיק לשמוע שניים-שלושה חברי-כנסת לפחות, אלה שביקשו – אופיר פינס, דב חנין ואהרונוביץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

אבי דיכטר: קודם כל, אני מתנצל שאני מגיע באיחור, לצערי ועדת הכספים שבה נאלצנו להופיע בגין מחויבותנו התארכה מעבר לצפוי.

אבי דיכטר: אני שמח שהוועדה הזאת, ועדת הפנים והגנת הסביבה, מצאה לנכון לעסוק באמת בסוגיה שהעסיקה לא רק את המשטרה, אלא את כל עם ישראל, והיא הבריחה של האנס הסדרתי בני סלע ואני שמח כמובן שאפשר לעשות את הדיון הזה אחרי שהאסיר הנמלט נתפש, למרות שהדיון נקבע ללא קשר וללא ידיעה מתי הוא ייתפש, האם הוא ייתפש ולמרות שבמשטרה העריכו שבסופו של דבר הוא ייתפש, אבל איש לא ידע מתי זה יהיה בסופו של דבר ולכן אני חושב שהדיון הזה או העיסוק בסוגיה בוועדה הוא חשוב מאוד.

אבי דיכטר: מאחר ונמצאים כאן חברי הוועדה, בראשות אלוף במילואים עמוס ירון וסגנו מיקי, תת-אלוף במילואים, אני באמת רוצה להודות בפורום הזה לחברי הוועדה, קודם כל על כך ששניים שהם לא אנשי המשרד לביטחון פנים נעתרו לבקשתי ולקחו על עצמם את המשימה להוביל את הוועדה הזו, לסיים את הדו"ח בפרק הזמן שהקצבתי להם ומאחר והיו עלינו מגבלות שחייבו להחליט אחת מן השתיים – או להתקדם בעבודת הוועדה לפרק המסקנות האישיות וההמלצות האישיות ולהפוך לוועדה שתסיים את עבודתה כנראה בתוך חודשים ארוכים מאוד, לבין האופן שבו קבענו בסופו של דבר לעשות את המלאכה ואני שמח שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה באמת הסכימו לעשות את זה בסד כפי שנקבע, הוא סד של התפשרות, אבל נדמה לי שהוא גם סד שמאפשר לעשות את זה בצורה אפקטיבית והדו"ח שהוועדה שמה לנגד עיני, לנגד עיניכם, לנגד עיני עם ישראל, מאחר והוא נמצא גם באינטרנט, מאפשר באמת לדון בסוגיה לא פשוטה של ליווי אסירים וליווי עצורים במדינת ישראל.

אבי דיכטר: אני לא יודע עד כמה חברי הוועדה מודעים אבל במדינת ישראל, שירות בתי-הסוהר ומשטרת ישראל, יש להםX בתי-כלא, ועל זה צריך להוסיף עוד בית כלא על גלגלים.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, מדי יום, בימים א' עד ו', 1,500 אסירים כלואים עצורים, ברמות שונות, נעים ממקום א' למקום ב'.

אבי דיכטר: כך שהסוגיה הזו היא בהחלט משמעותית מאוד.

אבי דיכטר: עם קשר וללא קשר לכשל שלנו, במשטרה, שאפשר את הבריחה שלו, אבל ברור לחלוטין שהסוגיה הזו תעסיק עוד הרבה מאוד גופים, בין אם את הנהלת בתי-המשפט, בין אם עורכי-דין, בוודאי אותנו במשרד לביטחון פנים, על שירות בתי-הסוהר והמשטרה, כדי לראות איך ניתן לצמצם את התופעה הזו שנקראת בית-כלא נייד, של 1,500 איש ביום.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שאפילו המחוקק נתן את דעתו לנושא הזה ואני מקווה מאוד שהמחוקק יסייע במשהו להוריד את זה.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכם שעברה כבר בקריאה ראשונה הצעת חוק לדיונים של הארכות מעצר באמצעות Video conference, ישנן אפשרויות נוספות שאמורות לסייע ולהקל באופן משמעותי על המהלך הזה או על הקטנת הסיכון, בוודאי הקטנת הסיכון לגבי אסירים וכלואים בעייתיים, בין אם זה בניית חדרי דיונים של בתי-משפט וקיום משפטים מסוימים בצמוד לבתי-הכלא, אבל אני מקווה שהתקלה הזו מעבר לדברים רעים שהיא עשתה לנו, גם תאפשר לנו להסתכל באופן חיובי על לאן ניתן ללכת קדימה בסוגיה הזו של גם זכויות האסיר מזה, אבל גם על משמעות המשטרה, שירות בתי-הסוהר, בתי-המשפט וכו', לגבי הטיפול המשפטי, החוקי, ולעתים זה בכלל טיפול בריאותי, שניתן יהיה לצמצם אותו למינימום.

נאדיה חילו: אפשר למנות שופטים תורנים.

אבי דיכטר: אני מסכים עם חברת הכנסת חילו, אני חושב שהנושא הזה הוא כבד, אבל בפתרון שלו יש לא מעט יכולות לסייע באמת לכל הגופים וגם להפחית את הסיכון ואני חושב שהאמירה של יושב-ראש ועדת הבירור, עמוס ירון, כשאמר עם מכה על השולחן בעת שהוא הציג את הממצאים, אסיר כמו בני סלע לא יברח.

אבי דיכטר: ובאמירה הזו אני חושב שיש מסר של הוועדה לכולנו, גם אלי כשר, גם אל המשטרה ושירות בתי-הסוהר, גם אל הכנסת, גם אל הממשלה, גם על עם ישראל, שאסיר כמו בני סלע לא יברח וכמה כמו בני סלע יש אנחנו יודעים בדיוק כמה אסירי התראה יש וכמה אסירים שהם בעלי סיכון גבוה לבריחה ואני משוכנע שהסוגיות האלה נסקרו על-ידי ועדת הבדיקה ואם לא, אז הן מופיעות ממילא בדו"ח הבדיקה.

אבי דיכטר: עד כאן מבחינתי, אני אשמח אם יש התייחסויות.

אופיר פינס-פז: האמת שאחרי ששמעתי את עמוס ירון, האלוף במילואים ידידי, הייתי אומר שאם זה לא היה שלנו זה היה מצחיק.

אופיר פינס-פז: הבעיה שזה שלנו, וברגע שזה שלנו, זה כואב ומביך מאוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשתלשלות הדברים כפי שהובאה בדו"ח מתארת מציאות שלומיאלית, מביכה מהדרגה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אני קודם כל בהחלט רוצה לברך על המסקנות המקצועיות של חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, אני מוכרח להגיד לך, עמוס, שאני כל הזמן חיכיתי לאחר שתסיים את ההמלצות המקצועיות לגבי הדברים שצריך לעשות, ברמות הטקטיות והאסטרטגיות, אני ציפיתי גם לשמוע משהו לגבי המסקנות האישיות,

עמוס ירון: זה לא בסמכותי.

אופיר פינס-פז: אז אם לא ניתנה לך סמכות בעניין הזה, אז אני מניח שמישהו, אז חיכיתי שהשר יגיד על זה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, לא יכול להיות שוועדה כזאת או דיון כזה, זה לא משנה אם זה יושב-ראש הוועדה או השר, מסתיים בלי שבע בסולם דיכטר או שמונה או לא יודע מה, בלי איזה שהיא רעידת אדמה במשטרה ובשירות בתי-הסוהר, כי לא שאני מחפש חלילה את ראשו של איש, ההפך הוא הנכון, אבל יש כאן כל-כך הרבה פאשלות, שאם לא תתנו את הדעת לעניין הזה ולא תמצו את העניין גם עם אנשים שנושאים באחריות, אז בסוף אנחנו בעצם נטפח נורמה שאף אחד לא אחראי לכלום כל הזמן.

אופיר פינס-פז: הרי זה הדבר הכי מסוכן שעוד יכול לצאת מכל העניין הזה.

אופיר פינס-פז: ואני מציע שבשום פנים ואופן זה לא יהיה המצב במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: עוד שני דברים בקצרה.

אופיר פינס-פז: האחד, אני מציע לחשוב על אפשרות, עמוס, אני גם פונה בעניין הזה לשר, כי הוא בעצם מי שמינה את הוועדה, אני מציע לתחקר את בני סלע.

אופיר פינס-פז: גם כוועדה.

אופיר פינס-פז: כי אני מניח ששמעתם את כל העדויות, חוץ מהעדות שלו.

אופיר פינס-פז: והדבר האחרון שאני רוצה להעלות כאן, שהוא לא הכי חשוב אבל הוא גם תרם איזו שהיא תרומה לתחושה הכללית שלנו, זה מה ההערות שלך או איך אתה רואה, השר דיכטר, את הצילומים האלה עם בני סלע לאחר התפישה וכל הדבר הזה שראינו שאני לא יודע איך להגדיר את זה – חגיגת ניצחון או איזה שהיא חברותא, חלק יגידו התעללות, כל אחד יגדיר את זה כפי שהוא יגדיר ואני, לבי כמובן לא יוצא אל בני סלע, אבל עוד פעם, הדברים צריכים להיראות הרבה יותר רציניים, מקצועיים, מסודרים.

אופיר פינס-פז: אגב, לגבי המלצה אחרונה שקבעתם שהיא מאוד רצינית בעיני לגבי הפסקת עניין הטיילת בבתי-הסוהר בין בתי-המשפט לבתי-הסוהר, תראו – אני מקבל את זה שיש כאן כנראה איזה שהוא ניצול לרעה של הזכויות שעומדות לרשות אסירים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני רוצה להזכיר לכם שאם אנחנו לא נאפשר להליך המשפטי להתקיים בצורה מסודרת, אני לא אמרתי שכולם צריכים להגיע לבית-המשפט, יכול להיות שבית-המשפט צריך להגיע לבתי-הסוהר, יכול להיות שאפשר לחשוב על דרכים אחרות, אבל צריך להיות מאוד מאוד זהירים, אני בטוח שנשיא לשכת עורכי-הדין שנמצא פה יגיד את דבריו, צריך להיות מאוד זהירים שבזמן שאנחנו רוצים לעצור איזה שהוא שימוש לרעה ואיזה שהוא שימוש אין-סופי באיזה שהיא זכות שמוקנית לאסיר, שלא נעשה דבר שהוא באמת פוגע פגיעה לא מידתית ולא רצויה ולא נדרשת, בזכויות אסיר כפי שהן מוגדרות בחוק הישראלי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשמור על האיזונים בתהליך שאנחנו עושים באימוץ ההמלצות הללו.

רונית תירוש: מה יהיה כתוב שם, שלא להרים לו את הראש לפני המצלמות?

רונית תירוש: שעם ישראל לא יראו את מי תפשו?

אופיר פינס-פז: לא דיברתי על זה, דיברתי על העניין של היכולת להגיע לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אסיר יש לו זכות להגיע לבית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': קודם כל, באמת, כשקבענו את הדיון, עדיין מסקנות הוועדה לא היו בפנינו וכמובן ברכות על הלכידה, מגיעה באמת מילה טובה, ואני אומר את זה לא רק בלכידה, גם בשעה קשה זו ואמרתי את זה גם מעל דוכן הכנסת, מגיעה גם מילה טובה למשטרה, מה לעשות?

יצחק אהרונוביץ': אז תראו אותי כמשת"פניק ותראו אותי, אבל אני אומר את זה בפני השר ולפני הנציגים פה וגם לשירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': כי יש, מדברים פה על 1,500 אסירים ועצורים, 1,500 אנשים שמסתובבים בכבישים וזה בית-כלא נייד, כפי שהשר אמר.

יצחק אהרונוביץ': אבל באמת מגיעה גם מילה טובה.

גאלב מג'אדלה: זה 170,000 בשנה, ציטטתי את היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: זו לא בריחה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים להגיד את האמת ומגיע גם להגיד, היו גם בזמני והיו גם בזמן של אחרים ואי-אפשר להימלט, עוד לא ראיתי מפקד מחוז או מפכ"ל שלא עמד בפני בריחות.

קריאה: אפשר להימלט, כנראה.

יצחק אהרונוביץ': אפשר להימלט, אבל אני אומר, מבחינת רמת הפיקוד זה אחת הנקודות החלשות שהיה באמת ברמת הפיקוד או באחריות של מפקד.

יצחק אהרונוביץ': המקרה הבודד הזה, זה בני סלע.

יצחק אהרונוביץ': בני סלע, עם 35 שנה, כפי שאמר עמוס ירון, זה מקרה שאי-אפשר לעבור לסדר היום.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת רוצה, אל"ף, עמוס, לך ולוועדה, באמת להגיד מילה טובה על העבודה, אי-אפשר תוך עשרה ימים להוציא דו"ח כזה, זה הבלתי אפשרי עשית את זה ועברת על הכל גם ברמה הנקודתית וגם ברמה המערכתית, עשיתם את העבודה לטעמי בצורה מושלמת.

יצחק אהרונוביץ': החלק היישומי – זה באחריות השר שנמצא פה לידינו ובטח הוא כבר הנחה ובטח הוא יפקח ונראה את הדברים כדי שמקרה כזה לא יקרה.

יצחק אהרונוביץ': אני כן חושב, ואני אומר את זה גם בפורום הזה, שהפיילוט או שכבר התחיל במחוז הצפון, אפשר בהליך מזורז לעבור ולצמצם את זה ולהעביר את זה לאחריות של השב"ס, זה אפשר בהליך, לא צריך בשביל זה שנת 2007, אפשר גם בחצי שנה או במספר חודשים, אפשר להעביר את זה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא באמת של האוסף של הליקויים.

יצחק אהרונוביץ': אני אגיד רק מילה, אני לא רוצה להתבטא בסגנון של השר שאמר מאוד מביש ומאוד מביך.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שכל משפט פה, כל מילה פה היא נכונה.

יצחק אהרונוביץ': זה באמת, כשאתה רואה את הרצף הזה של התקלות, כשאתה רואה את זה בכל הרמות ואתה רואה שהיא חותכת גם את המשטרה ועוברת גם לבתי-המשפט ועוד הפעם, זה הכל בתום לב, אני אומר את זה, ועוברת לשירות בתי-הסוהר גם בחלק הקטן של שירות בתי-הסוהר, אבל בעיקר זה במשטרה, אני אומר, כשאתה בא ואתה מסתכל ואתה אומר – איפה היינו, איפה היינו כל הזמן ולמה לא עלינו על הנקודה הזאת?

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, אני אומר את זה, הדברים של הבריחות האלה, אדוני השר, אני אומר לך, אם תיקח את כל המסקנות וההמלצות של בריחות אסירים, לא בני סלע, במשטרה, אתה תראה שחלק גדול מההמלצות של השר, מופיעות שם.

יצחק אהרונוביץ': הן מופיעות שם, רק פשוט במקרה הזה, בגלל האדם ובגלל הבריחה ובגלל המסוכנות, חוזרים על הדברים.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, אני אומר את זה בצער, אם היינו ערים, מתקנים, עושים, יכול להיות שהיינו מצליחים לעצור את הבריחה.

דב חנין: כמו קודמיי, אני מאוד שמח שהדיון הזה נעשה כבר כשהפרשה עברה, הגיעה לסיומה, במובן זה שבני סלע נמצא מאחורי סורג ובריח.

דב חנין: ישנן שאלות רציניות לגבי בריחתו של בני סלע, הוועדה עסקה בכך, ואני מעיון ראשון בדין וחשבון שלכם מתרשם שאכן עשיתם עבודה מקיפה בבחינת כל הפנים של תהליך הבריחה.

דב חנין: אדוני השר, אצלי מתעוררות שאלות גם לגבי תהליך החיפוש ועד כמה באמת החיפוש היה נכון ומקצועי כמו שהיה צריך להיעשות.

דב חנין: אני לא אפרט בעניין הזה, אבל אם תרצה להתייחס, אני מאוד אשמח.

דב חנין: כמובן, מתעוררות שאלות לגבי מה שקרה לאחר לכידתו של בני סלע, אני רוצה לומר משפט בעניין הזה.

דב חנין: אנחנו בצדק חיפשנו את בני סלע כחברה, בשם נורמות של זכויות אדם, בשם נורמות של כבוד אדם, בשם נורמות של שמירה על גופו של האדם ולכן בני סלע ראוי לעונש הקשה ביותר שבתי-המשפט בישראל פסקו עליו.

דב חנין: אבל בדיוק הנורמות האלה אוסרות עלינו להתנהג בצורה משפילה, בצורה שאיננה מכבדת זכויות אדם, גם של פושע.

דב חנין: גם של פושע, כולל פושע מסוכן ומרגיז וראוי לענישה חמורה.

רונית תירוש: תפרט על מה אתה מדבר, דב.

דב חנין: אני אפרט במשפט, אם את לא ראית את התמונות הבוקר בעיתון, או לא ראית את הסרט בטלוויזיה, היה בזה משום השפלה מיותרת של אסיר שראוי לעונש וראוי לחקירה, אבל לא ראוי שיתייחסו אליו כאל חיה לכודה.

דב חנין: הערה שנייה, אדוני השר, בעניין ההמלצות הנקודתיות אני מאוד חושש מההמלצה שאומרת – בואו נפתור את בעיית הטיילת באמצעות Video conference.

דב חנין: העובדה שאסיר מגיע לבית-המשפט ויכול להיכנס לבית-המשפט ויכול להישמע בפני שופט, שלא במסגרת בית-הסוהר, מחוץ לבית-הסוהר, היא אחד הדברים שמבטיחים את יכולתו של בית-המשפט לבחון את מצבו של האסיר בצורה עצמאית, משחררת את האסיר אולי מאימתו של בית-הסוהר, שזו בכל-זאת מסגרת שבה אולי קשה לו לומר אם יש לו טענות או יש לו ביקורת או יש לו דברים שהוא רוצה להתלונן עליהם.

דב חנין: לכן, הכיוון הזה, אדוני השר, בכל הצער אני אומר, לא נראה לי כפתרון ואני חושב שישנם פתרונות אחרים באמת בכדי לצמצם את הטיילת הקיימת היום.

דב חנין: הערה אחרונה, אדוני השר, שאלה מערכתית שאני חושב שאתה כשר באמת צריך להידרש לה.

דב חנין: אני יודע שבמשטרה יש הרבה מאוד שוטרים מסורים ומצפוניים ואני מכיר כמה מהם אבל התמונה שמתגלה גם בדו"ח הזה היא תמונה של פער קשה בין הנהלים של המשטרה לבין המציאות של המשטרה, בין הנורמות לבין מה שקורה בשטח ופה מתעוררות שאלות אמיתיות לגבי התרבות הארגונית במשטרה.

דב חנין: היום היה לנו דיון בוועדה, אדוני היושב ראש יספר לך, על אלימות שוטרים.

דב חנין: יש קשר בין תרבות שמאפשרת אלימות שוטרים, לבין תרבות של חוסר השמירה על נהלים, חוסר משמעת והפקרות.

דב חנין: מבחינתי, אני אומר את זה לסיכום, יש קשר בין התרבות שאפשרה את הבריחה לבין התרבות שאפשרה את התמונות שראינו היום בבוקר בעיתון.

דב חנין: אם אנחנו נקפיד על נהלים, על נורמות במשטרה, אני חושב שגם האזרח, בוודאי ירוויח, זכויות האזרח ירוויחו וגם המשטרה, כגוף שאמון על שלטון החוק, תצא רק נשכרת.

דב חנין: תודה רבה.

רונית תירוש: אולי תיתן לכל אחד שני משפטים.

רונית תירוש: לא יותר משניים.

גאלב מג'אדלה: אם תתחייבו על שני משפטים אני מוכן לתת לכולם.

גאלב מג'אדלה: אבל אני חייב לשחרר את השר.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים שלמשטרה יהיה תקציב, נכון?

גאלב מג'אדלה: כדי שתעמוד במשימות.

גאלב מג'אדלה: כל חברי הכנסת שנמצאים כאן רצו לדבר.

רונית תירוש: אני באמת רוצה לבקש מהשר כמה דברים זה ברמה של אחד-שתיים-שלוש-ארבע, לא רוצה לספר ולתאר.

רונית תירוש: אני רוצה שיסרסו אותו, אני רוצה לדעת אם השר מתכוון לסרס אותו.

גאלב מג'אדלה: אני מכבד את מה שאת אומרת.

רונית תירוש: הוא ביקש את זה גם, הוא דרש את זה.

רונית תירוש: זה חיה, זה לא בן-אדם.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מכבד את מה שאת אומרת, אבל לכל אחד יש דבר חשוב לומר לו ואני הבטחתי לשר, הוא רוצה לחזור לוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים – אנחנו נקיים דיון נוסף עם השר.

שלמה כהן: אין פה אף חבר כנסת שמסתייג מהדברים הנוראיים האלה?

שלמה כהן: ממחנכת בישראל?

שלמה כהן: זה פשוט מדהים.

רונית תירוש: אדם שלא שולט בעצמו ומודה בזה, ורוצה שיסרסו אותו, צריך לסרס אותו, כן, כן.

רונית תירוש: אתה מגן על אלה שנאנסו על-ידו?

רונית תירוש: אתה יודע איזה חיים יהרסו להם?

רונית תירוש: ההתייפייפות הזאת.

רונית תירוש: מספיק עם זה.

רונית תירוש: כל הבוקר – מסכן בני סלע, מסכן בני סלע.

רונית תירוש: איפה היינו לפני שבוע?

שלמה כהן: אני מגן על ילדי ישראל שהיו כפופים.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת תירוש, שמענו, בסדר.

רונית תירוש: שמישהו ייצג את הנשים שנאנסו על-ידו.

רונית תירוש: את הנערות שנאנסו על-ידו.

רונית תירוש: אתה לא רואה אותי הרבה פעמים מתרגזת.

גאלב מג'אדלה: ואם תצעקי, זה יעשה אותך יותר צודקת?

רונית תירוש: לא, אתה צודק.

רונית תירוש: אני מתנצלת.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שמקבלים או לא מקבלים את העמדה, כל אחד יאמר בתורו את דעתו ואני אכבד את זה בכבוד הראוי.

גאלב מג'אדלה: אבל אם אנחנו רוצים גם לשדר מסר תרבות דיבור ותרבות ניהול של ישיבה, לעם ישראל שצופה בנו, אני חושב שזה לא מתאים לנו.

אבי דיכטר: ראשית, אני חייב לומר, לחזור על מה שאמרתי קודם, נראה שזה לא היה בהיר דיו.

אבי דיכטר: הוועדה בראשות עמוס ירון נדרשה לפרק זמן קצוב כדי שהדו"ח יהיה מספיק אפקטיבי ולא להיגרר לעבודה של חודשים שהיא היתה יכולה להיות אולי יסודית יותר, אבל אני לא חושב שהיינו משיגים את מה שביקשתי להשיג בפרק הזמן המיידי, ומטבע הדברים, כשקוראים את הדו"ח עד הסוף ואני משוכנע שכל חברי הוועדה עשו את זה, ההמשך, הדו"ח הזה לא מסתיים בעמוד האחרון שהציבה הוועדה אלא הדו"ח הזה מנחה את הגופים, משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר וכמובן את המשרד ואותי בראשו, לוודא שרשימת האנשים שנמצאו קשורים כביכול לממצאים, יטופלו בהתאם להליך המשמעת של הגופים ומאחר והבקרה והמעקב שלי אחרי הנושא הזה יהיו מספיק הדוקים, אני רגוע.

אבי דיכטר: אני מניח או ממליץ לחברי הוועדה להיות רגועים גם כן, לא מדובר בהליך ארוך ובוודאי לא הליך המוכר לנו מוועדות אחרות, ששם אנחנו נמשכים כבר חודשים ארוכים שלא לומר לעתים שנים.

אבי דיכטר: בכל מקרה, הוועדה סיימה את עבודתה.

אבי דיכטר: לוועדה היה מנדט של משימה והיה מנדט של לוח-זמנים.

אבי דיכטר: הוועדה סיימה את עבודתה, היא לא יכולה עכשיו להמשיך ולחקור עוד ועוד, העבודה שלה תמה.

אבי דיכטר: בין אם זה בני סלע או אם גורמים אחרים, בני סלע נחקר על-ידי הימ"ר שהם החוקרים, הגוף המקצועי שעוסק בחקירת בני סלע, כולל לדברים שרלוונטיים לתקופת הבריחה, לנסיבות הבריחה.

אבי דיכטר: הוועדה קיבלה והיא ציינה את זה בדו"ח, היא קיבלה מהמשטרה את האמירה המפורשת שבכל תהליך הבריחה לא היו היבטים פליליים של האנשים ששמרו עליו וזה צוין גם בדו"ח ואני חושב שיש לזה משמעות לא מעטה.

אבי דיכטר: אני לא יודע בדיוק מה זה נקרא תום לב או שנאמר התקלות היו בתום לב.

אבי דיכטר: התקלות שמופיעות בדו"ח הן תקלות שמצביעות על רשלנות, רשלנות באמת בסדרי גודל מדאיגים מאוד, בין אם זה אי-קיום נהלים, בעיטה בנהלים, "שימת פס" על נהלים בצורה הכי בוטה ולכן הוועדה נדרשה לזה וההמשך, אני משוכנע שיהיה ברוח הדברים שאני אומר כרגע.

אבי דיכטר: לגבי הנושא של בריחות בעבר, אכן, אכן אתה צודק, חבר הכנסת אהרונוביץ, כשאתה לא מתחקר תקלות קטנות או כשאתה לא מתחקר כמעט תקלות, אתה מוצא את עצמך מתחקר תקלה מאז'ורית בסדר גודל של בריחת אנס דוגמת בני סלע.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, תחקרו, יש המלצות, לא יושמו.

יצחק אהרונוביץ': יש הבדל.

אבי דיכטר: אגב, אני מכיר גם כמעט בריחות שלא תוחקרו, קל וחומר בריחות, ואני מסכים לחלוטין שכשאתה לא מאמץ מסקנות והמלצות, אתה גוזר על עצמך כמעט בוודאות תקלה נוספת.

אבי דיכטר: לא בכדי, ביוני, כשהורדתי את קווי המדיניות למשטרת ישראל בשירות בתי-הסוהר, קבעתי שהכליאה והליווי יעברו ממשטרת ישראל כשם שהם יעברו מצה"ל.

אבי דיכטר: לגבי צה"ל, לא יכולתי לקבוע לשמחתי אם קיבלו את ההמלצה והשלימו את העברת הכליאה של מחבלים מצה"ל לשירות בתי-הסוהר כבר לפני למעלה מחודשיים.

אבי דיכטר: לגבי ההערה על בחינת המרדף אחריו.

אבי דיכטר: תראו, אני אומר לעצמנו, ופה אני מרשה לעצמי גם לגייס מעט מהניסיון שאני מביא מתחומים אחרים.

אבי דיכטר: המשטרה בעצמה והמשטרה ביחד עם הציבור, התגייסו במשך שבועיים למאמץ שאני חושב שהוא מאמץ אדיר בסדרי גודל חסרי תקדים.

אבי דיכטר: היתה לי הזכות לפקוד ולפגוש את השוטרים האלה, הגלויים והסמויים, בתל-אביב, בשדות של השרון, ולראות אותם יום-יום, לילה-לילה, מחפשים אחרי בני סלע, שוכבים מארבים ליד עשרות צרכניות במושבים, ממתינים למשאית שפורקת את השוקו ואת הלחמניות, מתוך הנחה שהוא יגיע כדי לאסוף משם את הפרודוקטים ושוכבים על פני עשרות מקומות כאלה, לילה-לילה.

אבי דיכטר: אני זוכר יחידות תגבור שהמשטרה גייסה מכל הארץ, שהגיעו רק כדי לשכב בארבע בבוקר, מארב, ליד המקומות האלה, סיימו את המארב, חזרו בחזרה למקומותיהם וחזרו לעבודה.

אבי דיכטר: ליום עבודה רגיל.

אבי דיכטר: אני חושב שאני יכול לומר מילה על מאמץ עילאי.

אבי דיכטר: אני מרשה לעצמי לומר שבשבועיים האלה, על דבר אחד אני לא ממליץ לבוא אל משטרת ישראל ואל ציבור המתנדבים בהערה.

אבי דיכטר: ציבור המתנדבים, אגב, בסופי שבוע, מדובר בעשרות אלפי מתנדבים, שנרתמו על נשיהם וטפיהם וטרקטורוניהם ומכוניותיהם וארבע על ארבע ואם היו יכולים להוסיף, היו מוסיפים עוד ארבע.

אבי דיכטר: מהלך התנדבות בסדר גודל כזה באמת ראוי לציון.

אבי דיכטר: ריכזה אותו המשטרה, במסירות, מתוך הכנעה ומודעות שהבריחה היא תוצאה של תקלה במשטרה.

אבי דיכטר: אבל אותה יחידה ואותו גוף ואותם אנשים שסבלו באמת אם אפשר לומר לא מעט הכפשות בתקופה הזו, חלק בצדק, חלק שלא בצדק, בכל אני לא חושב שגוף ראוי להכפשות, גוף ראוי לביקורת, אבל ביקורת בעברית זה בדרך-כלל יוצא הכפשות ולצערי אותם שוטרים, עם המשא הזה על גבם, עבדו במשך השבועיים.

אבי דיכטר: בנהרייה, חלק מהדברים שקרו, לא היו צריכים לקרות.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: לא יודע, יתחקרו את זה, המפכ"ל מתחקר את זה, יבדוק את זה.

אבי דיכטר: יכול להיות שיצטרכו לנתח את זה לאחר מכן את התמונות.

אבי דיכטר: אני מניח שיימצאו האנשים שיודעים נפש מה היא כדי למצוא סיבות מקילות או סיבות מחמירות, ברור לחלוטין, זו לא היתה כוונת לא קציני המשטרה ולא מפקדי המשטרה ולא המפכ"ל, בוודאי זו לא כוונתי.

אבי דיכטר: אני, אין לי אלא להצר על התמונות.

דוד אזולאי: אדוני השר, זה ניתן בהוראה של המפכ"ל, אופשרה הכניסה של הצלמים והעיתונאים.

דוד אזולאי: כולנו יודעים את זה.

דוד אזולאי: או ששיקול הדעת הוא תקשורתי, או ששיקול הדעת הוא מקצועי.

דוד אזולאי: זה הבעיה שהיתה כאן.

נאדיה חילו: אבל גם אם צילמו את התמונה הזאת, לא בצורה הזאת, היו חשובים לציבור כי הציבור היה כל-כך בחרדה שבועיים, הוא היה צריך גם לראות את זה מול הפנים, גם כאקט מסוים.

נאדיה חילו: אבל לא בצורה הזאת.

נאדיה חילו: כלומר, להביא אותו ולהראות לכולם שכולם גם פקפקו – כן, לא, וכל החרדה הזאת, כדי להוריד אותה, היה צריך כן להציב אותו אבל לא בצורה הזאת.

נאדיה חילו: אני מסכימה.

גאלב מג'אדלה: היה גם אלמנט שעלה בדיון הקודם על חילול שבת, חבר הכנסת אזולאי.

אבי דיכטר: אני מרשה לעצמי לומר ששיקול דעת של מפקדים, בין אם זה מפכ"ל או מפקד מחוז, האם להכניס צלם או לא להכניס צלם, שיקול הדעת הוא סביר.

אבי דיכטר: אנחנו נותנים לקצינים כאלה שיקול דעת הרבה יותר רחב.

אבי דיכטר: החליטו את מה שהחליטו, אני מסכים שהתוצאה בחלקה נראית מביכה, אבל אני לא חושב שאני יכול לשפוט את זה טוב יותר מכם, ואם הציבור, אם העם, אם חברי הכנסת סבורים שתמונה X או תמונה Y, הן תמונות מביכות, אז אני מקווה מאוד שלא תהיה לנו הזדמנות לבריחה נוספת של אסיר כדי לתקן את הטעות הזו ואני מציע להסתפק בזה.

אבי דיכטר: אני מתנצל שאני חייב לעזוב.

דוד אזולאי: שאלה לי אליך, ברשותך, אני מבקש, ברשות היושב-ראש.

דוד אזולאי: יש פה המלצות וקראתי לפחות חלק, המלצות מאוד חשובות.

דוד אזולאי: נקבע איזה שהוא מועד עד לסיום ההמלצות הללו?

דוד אזולאי: זה דבר חשוב.

אבי דיכטר: יש סדרה שלמה של המלצות.

אבי דיכטר: בהמלצות האישיות, כל גוף קבע את הצוותים שעוסקים בזה, תחם אותו בזמן.

אבי דיכטר: על זה אני עושה את הבקרה שלי ואני לא מציע להקל ראש בעובדה שהוועדה, במנדט שלה, לא היתה יכולה להרחיק מעבר לדברים שניתנו לה.

אבי דיכטר: אני חושב שהדברים לא מסתיימים בעבודת הוועדה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מתנצל.

גאלב מג'אדלה: בעניין הזה, במסקנות בסוף, לנו יש לוח-זמנים גם משלנו.

שלמה כהן: אני מאוד מודה ליושב-הראש, אני באתי לכאן לדיון אחר ושמעתי שמתנהל הדיון החשוב הזה ורציתי לתרום בו רק שתי נקודות, אני אעשה זאת מאוד בקיצור.

שלמה כהן: אני חושב שחשוב מאוד שגם השר לביטחון פנים וגם כל דרגי המשטרה, יזכרו שגם לנקלה שבפושעים יש זכויות ואנחנו מדינת חוק שבה הזכויות הללו נקבעות בחוק.

שלמה כהן: מה שעשו השוטרים לבני סלע, עם כל הגינוי והזעם והחרון על האיש הזה ועל מעלליו, היה עבירה פלילית.

שלמה כהן: השוטרים הפרו את החוק והם עשו את זה, אדוני, חבר הכנסת, לצורך תקשורתי, בניגוד, בכל הכבוד לדברי חברת הכנסת חילו, לא היה שום צורך להרגיע את הציבור על-ידי כך שיראו לו תמונות של אדם מושפל כחיה שניצודה.

שלמה כהן: זה כתם על מערכת אכיפת החוק בישראל ומערכת כזאת נבחנת דווקא באירועים כאלה.

שלמה כהן: זה לא חוכמה להקל ולהקנות לכל גביר ובכיר את הזכויות שמגיעות לו, ודאי שצריך גם את זה.

שלמה כהן: אבל אנחנו נבחנים באופן שבו מטופלים הנקלים שבפושעים.

שלמה כהן: אני מצטרף לדברי חבר הכנסת חנין שאמר שיש קשר תרבותי ארגוני בין משטרה שמצד אחד מתירה השפלה מבישה כזאת של אסיר, ומצד שני, לא מיישמת נורמות התנהלות אחרות.

שלמה כהן: מי שלא מיישם נורמות, לא מיישם נורמות.

שלמה כהן: מכאן ועד לשם.

שלמה כהן: והתקלה הזאת איננה תקלה חדשה, היא שייכת לעובדה שבמשטרת ישראל אין אכיפה נאותה של נורמות התנהגות של שוטרים ובעיקר בכל מה שנוגע לאלימות שוטרים.

שלמה כהן: אלימות משטרה היא תופעה שאנחנו רואים אותה חוזרת על עצמה פעם אחר פעם, בלי שננקט שום צעד רציני למניעת התופעה המזעזעת הזאת ואני חוזר ומצביע על הכשל החמור של המחלקה לחקירת שוטרים בחקירת פרשת אירועי אוקטובר 2000, זה מקום, זה איזה מין שיא או שפל, שמבטא את החומרה ואת קלות הדעת שבה המערכת כולה מתייחסת לחקירה או לאי-חקירה, של תקלות במשטרה.

שלמה כהן: אני רואה את הקשר בין התנהלות המשטרה באוקטובר, לבין בריחתו של בני סלע לבין ההשפלה שלו אחרי שנתפש.

שלמה כהן: ואשלים בעוד מילה אחת, אדוני, אם תרשה לי.

שלמה כהן: משטרת ישראל היא כוח חשוב מאוד, היא הכוח, אחד החשובים ביותר במערך הביטחון הישראלי ויחד עם זאת, היא הכבשה השחורה של מערכת הביטחון הישראלית.

שלמה כהן: היא לא זוכה למשאבים, היא לא זוכה לתקנים, והיא משלמת מחיר חמור גם בתדמית שיש לה בציבור.

שלמה כהן: אי-אפשר מצד אחד להפיל עליה מטלות של משטרה כחולה ומשטרה ירוקה ומשטרה חומה ומטלות צבאיות ואחרות, ומצד שני – לא לתת לה את הכלים לבצע את מטרותיה.

שלמה כהן: כאשר המחדל הזה מצטרף לנורמות בלתי ראויות, אנחנו רואים את התוצאה.

רונית תירוש: אולי ראש לשכת עורכי-הדין יאמר מה דעתו לגבי ה- Video conference.

שלמה כהן: תודה.

שלמה כהן: בשמחה.

שלמה כהן: אנחנו מתנגדים באורח נמרץ לרעיון של Video conference.

שלמה כהן: אנחנו סבורים שלהגנה על זכויותיו, כאן כבר לא, כאן עוד לא מדובר בכלל בפושע, כי הוא עוד לא הורשע.

שלמה כהן: מדובר בעציר שמוצע להביא אותו להליך של הארכת מעצר ובמקום להביא אותו להליך של הארכת מעצר, לעשות את זה ב- Video conference.

שלמה כהן: הוא עדיין חשוד ונהנה מחזקת החפות.

שלמה כהן: צדק עולה כסף.

שלמה כהן: אי-אפשר לעשות קיצורי דרך ולחתוך פינות.

שלמה כהן: שופט שבא לשלול חירותו של אדם, להאריך מעצר, לא רק שצריך לראות אותו ולהסתכל לו בעיניים, לטעמי הוא צריך גם להריח אותו, להבין בדיוק מה קורה ולאפשר את האינטראקציה שמתחייבת בין מי שבידו הכוח לשלול את חירותו של אותו חשוד לבין אותו חשוד.

שלמה כהן: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כל מיני מכשלות טכניות שיש בהצעה המוצעת, תארי לעצמי שלעציר שיושב בתא המעצר שלו ומנהל Video conference עם אולם בית-המשפט, מציעים לאפשר לו מתג שיאפשר לו לתקשר מצד, אם הוא יסיט אותו ימינה – רק עם הסנגור שלו, ואם שמאלה, הוא יוכל לדבר עם כל האולם.

שלמה כהן: והוא הרי איש מתוחכם והוא גם בכלל לא בלחץ כי רק דנים בהארכת מעצרו והוא באמת ידע לאיזה צד להזיז את המתג?

שלמה כהן: והוא יזיז את המתג לצד של כל האולם ויחשוב שהוא מדבר עם הסנגור שלו, ויגיד לו – אבל אמרתי לך שפרצתי.

שלמה כהן: והתוצאה תהיה איומה ונוראה.

שלמה כהן: זה לא מקרה שכל תרבות המשפט האנגלוסכסית שאנחנו הולכים בעקבותיה, שהתירה וקבעה את זכויות היסוד של החשודים, החלה בכלל הבסיסי של הביאס קורפוס, הבא את הגופה, הבא את הגוף.

עמוס ירון: למה זה קיים באנגליה ובקנה היום, שהם, נדמה לי חלק מהקהילה האנגלוסכסית.

שלמה כהן: זה קיים באופן מוגבל מאוד ובצורה ניסיונית שנכשלה.

עמוס ירון: אז גם פה שיהיה מוגבל.

עמוס ירון: אף אחד לא בא ואמר – בואו, את כל הקשת, מהבעיה הכי קשה עד הבעיה הכי קלה.

עמוס ירון: יש כל מיני שלבים בדרך.

עמוס ירון: לבוא ולומר – לא, זה לא רציני.

גאלב מג'אדלה: האם אדוני גם מתנגד לדיון בתוך בית-הסוהר?

שלמה כהן: כן, בהחלט.

שלמה כהן: אדוני, תופעה של בית-משפט בתוך בית-סוהר, היא תופעה שמאפיינת את המשטרים החשוכים ביותר שיש.

שלמה כהן: אצלנו לא היה דבר כזה מעולם, חוץ ממקרים בודדים בתקופת חירום צבאית, וגם אז אפילו בצבא ניסו להימנע מזה ככל האפשר, לא לקיים בתי-משפט בתוך מתקני מעצר.

שלמה כהן: חשוב להפריד בין המערכת המשפטית, בעיקר המערכת השיפוטית, שאמורה לדון ולהכריע בגורלם של אנשים, לבין המערכת האוכפת שהיא נפרדת והיא אינטרסנטית.

שלמה כהן: אני לא רוצה ששופטים יעברו,

קריאה: מה עם בתי-דין למשמעת?

קריאה: יש הרי בתי-דין למשמעת שיושבים כן במעשיהו.

שלמה כהן: אדוני מדבר על עובדים זרים.

שלמה כהן: אני חושב שזאת תופעה חמורה, חריגה, מיותרת, שנובעת כתוצאה מאילוץ מסוים לגבי אנשים שבהרבה תחומים אחרים אני חושב שאנחנו לא מקנים להם את זכויות האדם הבסיסיות שלהם.

שלמה כהן: אני לא חושב שזה דבר שצריך להתגאות בו.

שלמה כהן: אם יורשה לי רק להשיב למר ירון, מי כמוך, ותיק בשירות הציבורי הישראלי, יודע שאין בישראל נצחי מן הזמני, ואין בישראל קבוע מן הניסיוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כב' השופט רוני בודסקי, גם אתה חושב בסוגיות האלה,

רוני בודסקי: לא שאלה מה שאני חושב, השאלה מה חשבו נשיאי בתי-המשפט העליון לדורותיהם.

רוני בודסקי: הם חשבו שבאים לבית-המשפט ולא בית-המשפט בא לצדדים.

רוני בודסקי: אתם שוכחים שבשנה נכנסים לבתי-המשפט למעלה ממיליון וחצי אזרחים, לדון בעניינים אזרחיים.

רוני בודסקי: איך תעלו על דעתכם לבנות בתי-משפט ליד מתקני כלא, שבדרך-כלל הם מרוחקים מהערים?

רוני בודסקי: בתי-המשפט נמצאים במרכז העיר, כדי שיהיה נוח לאזרחים להגיע אליהם.

רוני בודסקי: הבעיה שפה הועלתה היא בעיה, אותה צריך לפתור בדרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: איך אתה חושב, ברמה העקרונית?

רוני בודסקי: אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים.

רוני בודסקי: ברמה העקרונית, ה- Video conference, המערכת תמכה בזמנו של השר לפיד ב- Video conference במגבלות וסייגים די גדולים.

רוני בודסקי: עכשיו, בתי-המשפט שופטים במקומותיהם, במקום מושבם.

רוני בודסקי: לדוגמה, ועדות שחרורים שבראשן עומד שופט, יושבות בתוך מתקני הכליאה.

רוני בודסקי: זה עשרות ומאות וגם אלפים של אסירים שבמקום להביא אותם לוועדת שחרורים, השופטים באים ויושבים בתוך מתקן הכליאה.

רוני בודסקי: מה שניתן לעשות – עושים.

רוני בודסקי: אבל יש בעיה גם, והבעיה היא שלדעתנו, התקנון של היחידה הזו, של הבאת אסירים, היה חסר.

רוני בודסקי: מפני שהיו מגיעים לבתי-המשפט אסירים בכמות גדולה ועד שהם היו מובאים ממתקן הכליאה לאולם השופט, השופטים היו מבזבזים שעות שלמות.

רוני בודסקי: מדוע?

רוני בודסקי: מפני שהגיעו מעט שוטרים והרבה אסירים וזו בעיה שהועלתה ברמת שרים ולא נפתרה גם היא.

רוני בודסקי: לגבי השיתוף פעולה בין בתי-המשפט לבין משטרת ישראל בנושא המתקנים.

רוני בודסקי: חדרי המעצרים בבתי-המשפט נמצאים באחריות של בתי-המשפט, זה חלק מהמבנה של בית-המשפט.

רוני בודסקי: משטרת ישראל ובתי-המשפט משתפים פעולה לגבי שדרוגים ושינויים בתוך תאי המעצר.

רוני בודסקי: בתי-המשפט משתפים פעולה גם עם משטרת ישראל בעלות התקציבית של השדרוגים.

רוני בודסקי: לבתי-המשפט אין מידע ולא היה מידע שאי-פעם הם התבקשו לעשות שינויים ותיקונים בחצר המעצר שישנה בתל-אביב.

רוני בודסקי: לו היו מתבקשים ומתכננים את זה ומתקצבים את זה, הדברים היו נעשים.

רוני בודסקי: אין לנו מידע שהתבקשנו לשינוי כלשהו בחצר בתל-אביב.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כל, אדוני היושב-ראש, לשם האיזון, היות וחברי, חבר הכנסת אהרונוביץ, שיבח את המשטרה, אז אני הפעם רוצה לייצג,

יצחק אהרונוביץ': לא במקרה הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשבח את האזרחים הפעם שגילו ערנות רבה והודות לערנותם, בכל זאת האנס נתפש כי אתה יודע טוב מאוד, לולא הערנות של האזרחים, הוא היה ממשיך לחגוג בצפון.

דוד אזולאי: אז לכן, אני חושב שמגיע להם יישר כוח לאותם אזרחים שעשו עבודה יוצאת מן הכלל, מבלי להפחית בערכם של השוטרים, כי איך אומרים?

דוד אזולאי: יש לנו משטרה אחת ואנחנו צריכים לשמור עליה מכל משמר ואת זה צריך לעשות גם אם מבקרים אותה, היא צריכה לקבל את הביקורת.

דוד אזולאי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שצריך להגיד מילה טובה, עשיתם עבודה מצוינת בזמן קצר של שבועיים, אבל לעניות דעתי, אני חושב שהדו"ח הזה חסר אם לא נחקר הפושע הראשי של הדו"ח הזה, וזה אותו אנס.

דוד אזולאי: לא חקרו אותו, לא שמעו אותו וכנראה שאולי גם יש לו מה להגיד.

דוד אזולאי: אני חושב לעניות דעתי בעניין הזה, היה צריך למצוא את הדרך לשמוע אותו גם אחרי שהוא נתפש.

דוד אזולאי: יש הבדל בין אם ועדה ציבורית תשמע אותו או המנגנון ישמע אותו, ההבדל הוא עצום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אולי אתם יודעים, אולי לא יודעים, אבל דע לך, עד שהאסיר מגיע לבית-המשפט, הוא עובר שבעה מדורי גיהנום ויעידו על כך אנשי שירות בתי הסוהר, מפני שמרגע שהוא מוצא מתאו, הוא עובר איזה שהוא ריכוז בתוך בית הכלא, בחצר הכלא שלו, לאחר מכן הוא עובר לאזור ולאחר מכן לבית-המשפט ולפעמים המהלך הזה נמשך יומיים, שני לילות, והעציר, האסיר הזה לא מקבל את המזרון שלו, לא מקבל את האוכל שלו, יש בעיות קשות מאוד שאני מכיר אותן מקרוב ושמעתי את הדברים הללו מפי אסירים.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע בואו נהיה זהירים, לפני שאנחנו מחליטים כאן לקבל כל מיני החלטות.

דוד אזולאי: הדבר הזה הוא קיים, ולגבי כל הרעיונות של להביא את בית-המשפט וכל מיני טכנולוגיות אחרות, אני, הדבר הזה קצת מזכיר לי את אותו סיפור של חכמי חלם שכל הזמן כשהגשר היה נופל, אז התכנסנו מועצת חכמי חלם והחליטו להקים בית-חולים על-יד הגשר.

דוד אזולאי: אז בואו, רבותיי, אני מציע, בואו, יש דרך, יש מנגנון, צריך להפעיל את המנגנון עם ביקורת נכונה, עם כוח אנשים.

דוד אזולאי: איך כותב כאן יושב-ראש הוועדה?

דוד אזולאי: אני רק אצטט, הוועדה סבורה שניתן להעביר את מערך הליוויים לשב"ס בתוך חודשים ספורים, תוך הקצאת האמצעים הנדרשים.

דוד אזולאי: ביצוע משימות הליווי מתחילתה ועד סופה, יצמצם תקלות ועלויות.

דוד אזולאי: לא הכל כסף, רבותיי.

דוד אזולאי: פשוט שאנשים יעשו את מלאכתם נאמנה ואם אנשים יעשו את מלאכתם נאמנה, לא נגיע לתקלות האלה.

קריאה: חבר הכנסת אזולאי, אתה יודע כמה כסף עלו החיפושים?

דוד אזולאי: בגלל תקלה?

דוד אזולאי: אם אין תקלות – אין עלויות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בזה אני מסיים דבר אחד.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו כוועדה נקבל החלטה היום ואנחנו נקבע את הזמן, תוך כמה זמן ייושמו המלצות הוועדה, אחרת, אז יש לנו עוד דו"ח יפה, עוד עבודה נפלאה שעשו צוות מצוין וזה יונח אי-שם באיזה שהוא מקום.

דוד אזולאי: וזהו התפקיד שלנו, כרגע, לעקוב אחרי יישום ההמלצות.

דוד אזולאי: להביא לכאן את אנשי שירות בתי-הסוהר, את השר לביטחון פנים ולשאול – מה יושם מתוך הדו"ח הזה ומה לא יושם.

דוד אזולאי: ולא נחכה לבריחתו של האסיר הבא.

דוד אזולאי: והדבר הכי חשוב, מעז יצא מתוק, אדוני היושב-ראש, הוכח שכשיש נוכחות של המשטרה, יש פחות פשיעה.

דוד אזולאי: כלומר, המסקנה היא שצריך נוכחות בכל מקום וכשיש נוכחות יש פחות פשעים.

רונית תירוש: אני אתחיל מהסוף דווקא.

רונית תירוש: חבר הכנסת אזולאי אומר שיש נוכחות, בוודאי, אבל הפניה היא פה לא למשטרה, היא לא מחביאה את האנשים שלה בחדרים, יש פחות מדי תקנים, יש פחות מדי שוטרים, אז צריך שממשלת ישראל בסדרי עדיפויות שלה תיתן יותר תקציבים.

דוד אזולאי: בהתנתקות ראיתי כל-כך הרבה שוטרים שיש, מי אמר שאין שוטרים?

דוד אזולאי: אלפים היו בהתנתקות, מי אומר שאין שוטרים?

דוד אזולאי: יש.

רונית תירוש: חבר הכנסת אזולאי, גם פה היו אלפים, אבל זה אנשים שהוסטו ממקומות הפעילות השוטפת שלהם, לצורך התמקדות בפרויקט כזה ואחר, לטוב ולרע, לא נשפוט כרגע.

רונית תירוש: אני מדברת שהשוטף יהיה כזה שיהיו אלפים ולא שיסיטו את כל הדרום צפונה וההפך.

רונית תירוש: אי-אפשר גם להוציא את כל המטענים שיש לנו כנגד המשטרה, על זה שהיא מממשת מדיניות של ממשלת ישראל.

רונית תירוש: גם בהתנתקות היא מימשה מדיניות של ממשלת ישראל ונפסיק להכות בה ואחר-כך לדרוש שהיא תהיה חזקה.

גאלב מג'אדלה: אז הוא היה באופוזיציה, זכותו.

גאלב מג'אדלה: היום הוא בקואליציה.

דוד אזולאי: היום אני בקואליציה ואני מגן על המשטרה ואמשיך להגן עליה, כשצריך.

רונית תירוש: אני אומרת – בואו נהיה הגונים כלפי עצמנו.

רונית תירוש: בואו נסתכל על עצמנו בראי ונהיה הגונים ומי שלא עשה את מה שהוא צריך לעשות, אז שהוא יושעה מתפקידו או יועבר לתפקיד אחר ומי שלא עשה משהו כי לא היה נוהל, אז פה הוועדה ממליצה על נהלים שצריכים להתקין אותן כתקנות או כנהלים ואז באמת מי שיחטא אז ייענש.

רונית תירוש: אנחנו כל הזמן מנסים לעזור ל- Underdog, אתה יודע, לחלש.

רונית תירוש: ואני שואלת – איפה כל אותם מגינים למיניהם, למה לא הגנו על צנעת הפרט של המשפחה בנשר?

רונית תירוש: למה לא הגנו על זכות הביטחון שיש למשפחה הזאת?

רונית תירוש: הם לא רצו להיחשף, הם שיתפו פעולה עם המשטרה על-פי הנחיותיה.

רונית תירוש: בשביל מה צריך עכשיו קבל עם ועולם, הרי יש כל מיני מטורפים בינינו, שירצו לנקום את נקמתו של המסכן הזה, שהרימו את ראשו, החיה הזאת, בני סלע, והמשפחה הזאת עלולה להיפגע.

רונית תירוש: בשביל מה זה היה נחוץ?

רונית תירוש: זו שאלה אחת.

רונית תירוש: אז כל אלה שמגנים על צנעת הפרט ועל כבודו וכבוד האדם של החיה הזאת, אז למה לא מנסים להגן על ביטחונם וכבודה של אותה משפחה שביקשה לא להיחשף?

רונית תירוש: זו שאלה לאלה שמגנים.

רונית תירוש: הדבר השני הוא, הנושא הזה של ה- Video conference, אני בטוחה שזה גם יפחית ממשכורותיהם ושכרם של הרבה מאוד שופטים, אם פתאום יצמצמו את טווח המשפטים בבתי-המשפט ודיונים יכולים להיעשות ב- Video conference.

רונית תירוש: הרי אנחנו לא המדינה הנאורה הראשונה שרוצה לעשות את זה.

רונית תירוש: אז כנגד הביטול המוחלט ששמענו מראש לשכת עורכי-הדין, הייתי מצפה שבשיקול דעת נבון יגיד – באופן גורף לא, להארכת מעצר – לא, וינמק את זה בכבוד האדם.

רונית תירוש: אבל אי-אפשר שכל דבר יהיה בכבוד האדם.

רונית תירוש: אז שיגיד ויצמצם את זה לטווח מסוים.

רונית תירוש: החיה הזאת, בני סלע, 130 עתירות הגיש על שטויות והריץ את השוטרים ואת הניידות ואת כל הליוויים.

רונית תירוש: על מה ולמה?

רונית תירוש: אי-אפשר היה לפתור חצי מזה ב- Video conference?

רונית תירוש: אז על זה אני רוצה תשובות ולצערי אין מי שייתן לי תשובות.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: יש פה ראש מטה, השר.

רונית תירוש: לא, מי שהתנגד.

רונית תירוש: התנגד – לשכת עורכי-הדין התנגדו.

רונית תירוש: אולי בתי-המשפט יענו לי על זה.

רונית תירוש: והדבר האחרון ואני מצטרפת לחבר הכנסת אזולאי, דבר לפני אחרון, אני חושבת שצריך לקבוע לוח-זמנים.

רונית תירוש: אני לא רוצה שהדיון פה יהיה אקדמי, זה מתאים לאוניברסיטה.

רונית תירוש: שאלו את השר, אמר זה הרבה ועדות, זה כל מיני דברים, לא.

רונית תירוש: שיגיד לי עוד שנתיים.

רונית תירוש: עד עוד שנתיים אני אדע מה לעשות, לנעול את הבית שלי פעמיים, כי אם לא יתקנו את מה שצריך לתקן אז אולי הוא עוד פעם יברח או כדוגמתו יברחו ולא יסרסו אותו כי כבוד האדם.

רונית תירוש: אז אני מבקשת לקבוע לוח-זמנים אפילו מוגזם קדימה, שיפתיעו אותנו שמימשו את זה קודם, אבל שנעקוב אחרי זה.

רונית תירוש: הדבר האחרון באמת באמת ברכות, אני לא אוהבת ועדות, ועדות נועדו לקבור כל מיני דברים, להשתיק, פה היתה ועדה שעשתה את מלאכתה מיידית, בתוך ימים ספורים, זה דבר שהוא נדיר במחוזותינו ואני מברכת את הוועדה.

רונית תירוש: אני מברכת את השר שמינה את האנשים הנכונים לעשות את העבודה מהר.

רונית תירוש: תודה.

שרה מרום שלו: אני חוזרת אחורנית בכלל להתחלת הסיפור עם שליחת המכתבים.

שרה מרום שלו: המכתב שנשלח לבית-הסוהר, שיש לו דיון בבית-הדין לעבודה, קודם זו היתה טעות גדולה ואנחנו יודעים.

שרה מרום שלו: איך בבית-משפט לא יודעים שביום שישי אין דיונים בבית-דין לעבודה?

שרה מרום שלו: אני חושבת שכל אזרח במדינה,

רונית תירוש: את מתכוונת איך היא לא קראה את מה שהיא הקלידה.

גאלב מג'אדלה: איך בבית-הסוהר לא יודעים?

עמוס ירון: היא אחת שתיים עמדה על טעותה שהיא הקלידה בטעות זימון ליום שישי, והיא ניסתה, היא תיקנה את זה, אבל התיקון לא נקלט בשירות בתי-הסוהר.

שרה מרום שלו: אבל איך גם שוטרים, אני מתפלאה על זה, שכל אדם לא יודע שביום שישי אין דיונים בבית-דין לעבודה.

עמוס ירון: לא לא, יש גם דיונים ביום שישי.

שרה מרום שלו: זה רק דיונים מיוחדים.

עמוס ירון: נכון.

שרה מרום שלו: דיונים מיוחדים שבאמת צריך להמשיך בהם מדברים על שביתות אני מכירה את זה טוב מאוד כי הייתי שם.

גאלב מג'אדלה: היו דברים מעולם.

שרה מרום שלו: אז זה דבר ראשון.

שרה מרום שלו: שאיך הם, הם לא ידעו.

שרה מרום שלו: אם היו תכף עולים על זה, אז כל הסיפור לא היה נמשך ככה ובצורה כל-כך חריפה.

שרה מרום שלו: דבר שני, אני חושבת שדיוני Video conference זה היה טוב מאוד, לפחות לנסות.

שרה מרום שלו: יצליח – יצליח, לא יצליח – לא ימשיכו בזה, בבתי-הסוהר.

שרה מרום שלו: עכשיו דבר נוסף, קודם כל מגיע באמת הרבה הרבה תודות לערנות של התושבים שלנו, עד כמה הם היו ערניים לעזור למשטרה כדי שיתפשו אותו כי באמת היינו במצב שכל אחד פחד על הילד שלו, על הנכד שלו, על מי שלא יהיה.

שרה מרום שלו: ועוד דבר – אני חושבת שהגיע הזמן לפתוח במדינת ישראל בית-ספר לשוטרים.

שרה מרום שלו: בית-ספר ולא, אמנם אני יודעת כמה זה גם, אנחנו לא מדברים בדבר קטן, אני מכירה את בית-הספר לשוטרים בלונדון, לכן אני אומרת, שם באמת השוטר לא יכול להגיד שהוא לא לומד כלום.

שרה מרום שלו: ואצלנו השוטרים באמת באים אנשים, שאין להם ניסיון והמעט ניסיון שהם מקבלים הוא לא מספיק, הוא לא מספיק לדברים כל-כך חריפים שקרו כרגע אצלנו וזה לא פעם ראשונה שאסיר בורח מבית-הסוהר ונקווה שזה יהיה באמת פעם אחרונה.

שרה מרום שלו: אני חושבת שצריך גם על זה לחשוב, לפתוח בית-ספר לשוטרים, אולי לא במימדים שזה נמצא באנגליה, אבל בכל אופן בהרבה ארצות יש בתי-ספר לשוטרים.

אפרת בורגנסקי: שתי מילים לעניין ה- Video conference, אולי למעלה מן הצורך.

אפרת בורגנסקי: בעוד יומיים, נדמה לי, עולה הצעת החוק בעניין ה- Video conference לדיון בוועדת חוקה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אפרת בורגנסקי: אנחנו סבורים שלטענות שהועלו כאן מטעם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין יש תשובות טובות שרואות לנגד עיניהן גם את טובת העציר, העצור או האסיר, ולא רק את טובת המערכת, ודאי לא רק את החיסכון שבהימנעות מליווי עצירים.

אפרת בורגנסקי: אני מניחה שיהיה דיון רחב בנושא, אני מציעה להמתין ולראות.

אפרת בורגנסקי: כרגע הצעת החוק מדברת רק על עצורים, רק במקרים מסוימים.

בנצי סאו: משטרת ישראל מתייחסת לאירוע בריחתו של האסיר בני סלע כאל תקלה, נקודה.

בנצי סאו: תקלה חמורה, נקודה.

בנצי סאו: עם סיום עבודת הוועדה בראשותו של האלוף במילואים עמוס ירון, מינה המפכ"ל בבוקר יום ראשון, אתמול, ארבעה צוותי בדיקה.

בנצי סאו: צוות הבדיקה הראשון בודק את מידת הכשירות והמוכנות המבצעית של כל יחידות הליווי במשטרת ישראל, כל בתי-המעצר המרחביים והמחוזיים במשטרת ישראל ובנוסף לכך, אותו צוות יבדוק את כל ממשקי האבטחה בין משטרת ישראל ובתי-הסוהר.

בנצי סאו: כאן תרשה לי רק לפתוח סוגריים, למען העובדות, הכרה בעובדות, משטרת ישראל מחוז תל-אביב, העבירו מכתבי בקשה להנהלת בתי-המשפט בתל-אביב עם דרישות לשינוי סידורי האבטחה, והנושא הזה ייבדק.

בנצי סאו: אנחנו לא מסתפקים רק בבית-המשפט בתל-אביב, אנחנו נבדוק כרגע, אותו צוות יבדוק את כל סידורי האבטחה ומרכיבי האבטחה ברמה הארצית.

בנצי סאו: הצוות השני, על-פי המלצת הוועדה, בוחן ויכתוב נהלים משותפים עם שירות בתי-הסוהר באותם ממשקים, בכל מה שקשור להגדרות, רמות הסיכון של האסירים ונהלי שיתוף פעולה בצד המבצעי.

בנצי סאו: הצוות השלישי, לאור השאלות וההערות שהועלו כאן, הצוות השלישי יתחקר את כלל פעילות יחידות משטרת ישראל, מרגע בריחתו של האסיר בני סלע ועד מועד לכידתו ביום שישי האחרון, לרבות התנהלות משטרת ישראל בהיבט התקשורתי.

בנצי סאו: הצוות הרביעי והאחרון, גם הוא מתייחס לשאלות והערות שהועלו כאן במהלך הדיון, ימליץ בפני המפכ"ל מהם הצעדים המשמעתיים והפיקודיים, כלפי מפקדים, קצינים ושוטרים, במחוז תל-אביב.

בנצי סאו: כל ארבעת הצוותים הללו, שהם פנימיים בתוך משטרת ישראל ועומדים בראשם קצינים בדרגות ניצב, מחויבים לסיים את עבודתם עד יום חמישי, ה- 21 לחודש דצמבר.

בנצי סאו: תודה.

נזים סביתי: שירות בתי-הסוהר קיבל את הממצאים של ועדת החקירה.

נזים סביתי: שירות בתי-הסוהר מוכר היום כארגון מקצועי בתעשייה שלו, היא החזקת אסירים בבתי-סוהר וביצוע ליוויים.

נזים סביתי: לשירות בתי-הסוהר יש את הכלים, את היכולת ובייחוד כוח-אדם לביצוע המשימות.

נזים סביתי: בעקבות ועדת החקירה, הנציב הקים צוות שהמשימה שלו היא ליישם את ההמלצות המערכתיות בכל הקשור להמלצות הנוגעות לנושא של נהלים, פקודות והגדרות משותפות עם משטרת ישראל.

נזים סביתי: הכוונה היא לסיים את העבודה הזאת בתוך שבוע ימים, בעבודה משותפת עם משטרת ישראל.

נזים סביתי: בנושא השני, שקשור להמלצות האישיות, הנציב מינה את סגנו לבחון את כל ההיבטים המשמעתיים הנוגעים לאותם אנשים, אותם ארבעה אנשים, אנשי סגל, שהופיעו ברשימה שהועברה על-ידי יושב-ראש הוועדה.

נזים סביתי: אני רוצה לתת התייחסות קטנה לנושא הזימון.

נזים סביתי: מבחינת שירות בתי-הסוהר הזימון במערכת הממוחשבת נקלט כזימון אמיתי.

נזים סביתי: אנחנו מקבלים הרבה זימונים כאלה, עם הרבה שגיאות וטעויות וצריך לבחון את כל מה שקשור לנושא הממשק כדי שטעויות כאלו לא יהיו בהמשך.

נזים סביתי: בהתייחס לימי שישי, אנחנו מקבלים זימון, לא עשרות כי אם מאות זימונים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לוועדה שעמדת אדוני בראשה, על הממצאים, ההמלצות והעבודה המהירה שהנחתם כאן בפנינו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רואים לנכון פעם נוספת להודות לאזרחי ישראל שהתגייסו למען שתסתיים בריחת האסיר בני סלע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ברשות

גאלב מג'אדלה: כם רק רוצים לומר כך – לגבי הוועדות משנה שהקמתם, גם בשירות בתי-הסוהר, ליישום הדברים, וגם במשטרת ישראל, אנחנו מבקשים שמהיום, 60 יום, תניחו בפני הוועדה את לוח-הזמנים היישומי של הוועדות משנה, כדי שאחר-כך נקיים דיון לגבי הדו"ח והשלכותיו ופעולות היישום ולוח-הזמנים שלהם, הלכה למעשה.

גאלב מג'אדלה: זה כשלב ראשון ויש לנו את ה- 60 יום, חודשיים, גם להפיק לקחים, גם לעיין בדו"ח לעומק וגם לקיים עליו התייעצויות מקצועיות של גורמים שלנו, כמו מכון המחקר של הכנסת ואחרים.

גאלב מג'אדלה: הדבר הנוסף שאני הייתי רוצה ברשותכם, אני הבנתי שעכשיו הוסדרו כל הנהלים לגבי יחסי הגומלין בין שירות בתי-הסוהר והמשטרה בהעברת אסירים.

גאלב מג'אדלה: על הנושא הזה דיבר חבר הכנסת אזולאי.

גאלב מג'אדלה: קיבלתי לא מעט תלונות וראוי שתבחנו את זה.

גאלב מג'אדלה: כשלוקחים אסיר לבדיקה בבית-חולים, אז נוסעים עוד עשרה או 15 אסירים, אחד לכלא הזה ואחד מהכלא הזה, והטיילת הזאת נמשכת כמעט חצי יום, והאסיר נמצא באזיקים גם בידיים וגם ברגליים, גם בתוך אוטו, הרכב, גם אחרי זה כשמורידים ומעלים אותם, כל מה שמגיע מבחינת אוכל וכל הדברים האלה, יש בו ליקויים לא מעטים.

גאלב מג'אדלה: זה הזמן לומר לכם – גם את זה תבחנו, איך אנחנו יכולים להשתפר בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: קיבלתי לא מעט תלונות מאסירים, ממקומות, מבתי-סוהר שונים.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מציע שתבחנו את זה, כאשר תלמדו בצוותים את כל הנושא של העברת אסירים.

בנצי סאו: באמת היום אנחנו בתהליכי עבודה צמצמנו את האפשרות שאסיר ישהה ימים רבים בתוך המעברים ואני חושב שהעברת מתקני הכליאה והליוויים המשטרתיים לשירות בתי-הסוהר יאפשר לשירות בתי-הסוהר לצמצם את הזמנים האלו שהאסירים אמורים להיות במעברים, זה יהיה טוב לאסירים וטוב למדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: תודה לכם, לאדוני יושב-ראש הוועדה ולצוות הוועדה, לחבריי חברי הכנסת, לוועדה שלנו ולכל המשתתפים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.