ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 231, 2006-12-13 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים היום בתקציב משרד הפנים לשנת 2007.

יעקב ליצמן: היום קראתי בעיתון ששר הפנים אמר שבקרוב לא יהיה צורך במשרד הפנים.

רוני בר-און: אין בזה חידוש ואני תיכף אסביר את זה.

יעקב ליצמן: שר הפנים מופיע אצלנו פעם שנייה.

יעקב ליצמן: משרד הפנים הוא בין המשרדים החשובים מבין משרדי הממשלה והוא משרד שנותן שירות יום יומי לכל אזרח.

יעקב ליצמן: השר יסביר מה הוא התכוון, אבל אני מניח שהוא התכוון לומר שהשירותים יהיו כל כך טובים, כך שלא יצטרכו לפנות בכל דבר לשר ולמנכ"ל.

יעקב ליצמן: נושא הרשויות המקומיות נדון בבית-המשפט, בבית-הדין לעבודה ושביתת ההסתדרות אבל אני מבין שהגעתם כמעט להסכמה.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא הסתיים הנושא של דלית אל כרמל, וזה מאז שישבנו בפעם האחרונה ועשינו הסדרים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהמשרד עשה מה שמוטל עליו והוא בסדר.

יעקב ליצמן: התברר שהחשב התערב וגם אחרי שהגענו לסיכומים, אחרי כל המאמצים וההתערבות שלנו, עדיין העניין לא מסתדר.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שבכל ישיבה שלנו האיש הרע יהיה החשב הכללי באוצר ירון זליכה.

שלי יחימוביץ': באמת, יש גבול.

שלי יחימוביץ': אתמול היו שתי ישיבות בהן הוא היה האיש הרע והיום הוא שוב האיש הרע.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שהוא אחראי לכל התחלואים במדינה.

שלי יחימוביץ': לחלק, כן, אבל לא לכול.

יעקב ליצמן: אני לא בממשלה ולא באוצר, ואני חבר טוב של ירון זליכה, אני לא בא בביקורת על אף אחד.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת מה שאת עושה כרגע.

יעקב ליצמן: אני לא בא לחפש אדם מסוים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שכמה מיליון שקלים שנשארו שם לא יסתדרו.

שלי יחימוביץ': נשמע את שר הפנים.

חיים אורון: אני מציע להזמין את ירון זליכה לכאן.

רוני בר-און: אני לא מתערב, כפי שלא התערבתי בקטטה לפני עשר שנים כשהיו טענות על כך שמישהו זייף דוח של הנהלת רשות השידור.

רוני בר-און: גם אז בחרתי לא להתערב בקטטה הזאת למרות שביקשו את התערבותי.

יעקב ליצמן: אנחנו נמצאים כאן כדי להעביר את התקציב הזה.

יעקב ליצמן: היו לנו הרבה בעיות עם רמי, אבל הגענו להסכמה ועשינו את הדברים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שכבר חצי שנה שום דבר לא מתקדם.

יעקב ליצמן: אומרים לי שהבעיה בחשבות.

שלי יחימוביץ': לקחו ממנו את הסמכויות בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': אני הבנתי שהסמכויות עכשיו אצל המנכ"ל.

חיים אורון: שלא תהיה שום אי הבנה, ירון זליכה הוא חלק מהממשלה והממשלה הדפוקה הזאת, את חלק ממנה.

קריאה: זאת לא ביקורת.

קריאה: מה זה דפוקה?

קריאה: מכרו אותה.

חיים אורון: דפוקה, זו המילה הכי בסיסית.

חיים אורון: לא אמרתי מילה יותר קשה.

יעקב ליצמן: אני באמת חושב להזמין את החשב.

רוני בר-און: בוקר טוב לכם.

רוני בר-און: תודה רבה אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

רוני בר-און: הדיון היום הוא תקציב משרד הפנים לשנת 2007 ובמסגרת הדיון הזה אנחנו נציג את עיקרי מדיניות המשרד לשנת העבודה הבאה.

רוני בר-און: אני חייב הסבר קצר על דבריו של היושב-ראש בעניין הציטוט שמראים לו אותו עכשיו מעיתון "הארץ".

רוני בר-און: אני אומר את זה ולא בפעם הראשונה אלא בכל מקום שבו אני מדבר אל ראשי רשויות.

רוני בר-און: אני אומר להם שאם אני יכול לתמצת את השאיפה שלי במשפט אחד, השאיפה תהיה לבוא – אם הקדנציה תמלא את ימיה – לראש-הממשלה ולומר לו שבממשלה הבאה הוא לא צריך שר פנים.

רוני בר-און: אני חושב שהמשרד הזה הוא משרד של בירוקרטיה פרופר, הוא שריד למוסד הנציב העליון הבריטי שהיה כאן בזמן שהתושבים לדעת הבריטים לא ידעו להסתדר אחד עם השני, ואל נקלה בעבודה נכונה ובחקיקה נכונה אפשר להגיע לכך שהשלטון המוניציפאלי לא יצטרך יותר את משרד הפנים, את השלטון המרכזי, בתור האפוטרופוס שלו.

רוני בר-און: כנ"ל גם לגבי מינהל התכנון שיכול להשתלב איפה שאתם רוצים לצורך העניין, ומינהל האוכלוסין שגם הוא דבר שאפשר לעשות אותו על רמה של טייס אוטומטי.

רוני בר-און: כך שמשרד הפנים עם כל המסה הכבדה של כוח האדם שלו יכול לחדול מלהתקיים, אבל זו כמובן סוג של אוטופיה.

רוני בר-און: זו הייתה האמירה ואני חושב שהסברתי את הדברים ככל שנדרשתי לעשות זאת.

רוני בר-און: עיקרי המדיניות שלנו לשנת העבודה הבאה, עניינם הרפורמה בשלטון המקומי, הרפורמה במינהל התכנון והרפורמה במינהל האוכלוסין.

רוני בר-און: נתחיל בשלטון המקומי.

רוני בר-און: הפלטפורמה שאנחנו מציעים למהפכה ביחסי שלטון מרכזי ושלטון מקומי מתבססת על שני מרכיבים: הראשון, על רפורמה מינהלתית שעניינה האצלת סמכויות, והשני, חוק העיריות החדש.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על מהפכה מכיוון שהשינוי הוא קודם כל הכרחי אבל בעיקרו הוא יהיה מקיף.

רוני בר-און: אנחנו לא נסכים ולא נחכה לתהליך החקיקה שיהיה איטי, גם אם אנחנו נביא – אני מקווה – בתוך חודש את חוק העיריות החדש אל הממשלה, אל ועדת שרים לענייני חקיקה, ואחר-כך לקריאה ראשונה בכנסת.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הזה נמצא בתהליכי הכנה במשך למעלה משמונה שנים וכל פעם ניסו להגיע למוצר מושלם ומוסכם על דעת כל הגורמים.

רוני בר-און: אני הודעתי שאי-אפשר להגיע למוצר מושלם ומוסכם כזה.

רוני בר-און: אם נחכה לזה, נחכה עד אחרית הימים.

רוני בר-און: אני ישבתי עם מרכז שלטון מקומי ועם מרכז המועצות האזוריות - ויושב-ראש המרכז הזה, שמוליק ריפמן, נמצא כאן - ולמרות השגות שיש לחלק מהאנשים על חלק גדול מן הדברים, הם מבינים שכדי לקדם את השלטון המקומי הם צריכים ללכת עם החוק הזה קדימה, ובמקומות בהם הם יצטרכו לעשות ויתור, הם יעשו ויתור, ובמקומות שאנחנו כשלטון מרכזי נצטרך לעשות ויתור, אנחנו נעשה ויתור.

רוני בר-און: המצב הקיים היום הוא מצב מאוד לא בריא לשני הצדדים, גם לשלטון המרכזי וגם לשלטון המקומי.

רוני בר-און: הדרך לתקן אותו הוא על דרך של חוק העיריות החדש.

רוני בר-און: יתר על כן, אני בא ואומר שאני לא מחכה לחוק.

רוני בר-און: מקום שהסמכויות שלי מאפשרות לי, אני אתנהל בתוך הקונספציה של החוק החדש בלי לחכות למעשה החקיקה.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על שינויים מיידיים כבר ברפורמה המינהלית שלנו ולאחר מכן אנחנו נשלים את מעשה החקיקה.

רוני בר-און: מה אנחנו הולכים לעשות.

רוני בר-און: אנחנו רוצים להגיע למודל של מסלול מהיר עצמאי, לא אגיד נטול בירוקרטיה, אבל חוסך בירוקרטיה, במה שאנחנו קוראים רשויות טובות, אבל גם להגברת הפיקוח ולאכיפה קפדנית למה שאנחנו מכנים רשויות סוררות.

רוני בר-און: כל השינוי הזה, יהיו לו השלכות רוחב חיוביות על כל העשייה בתחום המוניציפאלי.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים לצמצם את המעורבות שלנו, להקל ולפשט את התהליכים.

רוני בר-און: מתוך זה שנגדיר רשות לא טובה או רשות סוררת, מכלל ה-לאו אתם תשמעו את ה-הן לגבי הרשויות הטובות.

רוני בר-און: אנחנו נבחן פרמטרים פיננסיים כמו שיעור הגירעון, שיעור הגבייה, שיעור הוצאות השכר.

רוני בר-און: מה יהיו השלכות הרוחב.

רוני בר-און: כל נקודות הבירוקרטיה יצומצמו.

רוני בר-און: אנחנו נקצר זמני תגובה, נתמודד התמודדות טובה יותר מול כוחות השוק.

רוני בר-און: אנחנו נפנה את כוח האדם, גם אצלנו אבל גם ברשויות.

רוני בר-און: להערכתנו בין רבע לשליש מכוח האדם במשרד הפנים וברשויות המקומיות עסוק אחד מול השני ביצירת חסמים, ביצירת בירוקרטיה ובפתרונם.

רוני בר-און: זה כוח אדם שאפשר לנצל אותו לצרכים אחרים ושונים לחלוטין.

רוני בר-און: יש כל מיני חלקים במינהל השלטון המקומי שיושבים ומציקים לרשויות שיודעות לנהל את ענייניהן הכספיים בצורה יותר טובה ממה שהממשלה יודעת לנהל את ענייניה, ובודקים לה כל סעיף בתקציב, ועל כל חצי פקידה בעיריית תל-אביב צריך להגיש בקשה למשרד הפנים, ונציג משרד הפנים יושב בוועדת המכרזים של עיריית תל-אביב.

רוני בר-און: אלה דברים שעבר זמנם מן העולם, בוודאי לחלק נכבד מהרשויות.

רוני בר-און: בדברים האלה אנחנו לא נחכה לחוק.

רוני בר-און: בתוך חודש ימים נזמין אלינו – אחרי שבדקנו – סדר גודל של בין 50 ל-60 רשויות מקומיות בארץ ונודיע להן שהם מקבלים מה שנקרא סוג של מסלול ירוק להתנהלות בחלק נכבד מאוד מהתהליכים.

רוני בר-און: במהלך הזה ניצור גם סוג של תחרות שאותה אנחנו רואים בחיוב בין הרשויות לבין עצמן.

רוני בר-און: זאת אומרת, פעם אחת רשויות שיקבלו את ההקלה הזאת יילחמו ככל יכולתן כדי שלא נשוב וניטול את זה מהן, כי יהיה לנו תהליך של בקרה.

רוני בר-און: פעם אחת שהן קיבלו מאתנו את ההיתר הזה, הן לא ירצו שאנחנו ניקח את זה חזרה כאשר נגלה שהם מתנהלים באופן כושל, ופעם שנייה, אותן רשויות שראו מה קורה לרשות הטובה ואיך העניינים שלה מתנהלים יותר טוב, יעשו את כל המאמצים כדי להיכלל בפעם הבאה שנעשה את התבחינים האלה – עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים – בחבילה הבאה.

רוני בר-און: מה אנחנו הולכים לעשות במינהל לשלטון מקומי בהסרת החסמים.

רוני בר-און: אנחנו נצמצם את הצורך באישורים ובהיתרים.

רוני בר-און: כל הדוגמאות שנתתי בענייני תקציב, בענייני כוח אדם, בענייני שכר, בענייני ארנונה, בסוג של הנחות בארנונה.

רוני בר-און: כדבר שבשגרה, רשות מגישה את התקציב שלה למשרד הפנים והיא זקוקה לאישור משרד הפנים.

רוני בר-און: סדרי הגודל המינימאליים שבהם מתאשרים תקציבי הרשויות המקומיות הם בחודשים יולי-אוגוסט במקרה הטוב, ספטמבר-אוקטובר במקרה הפחות טוב.

רוני בר-און: זה אומר שכל רשות כזאת – מהגדולה עד הקטנה – צריכה להתנהל בחצי שנה ראשונה או בשני-שליש השנה הראשונה באחד חלקי 12 של התקציב של השנה הקודמת עד שהיא מבינה איפה היא עומדת.

רוני בר-און: לפעמים היא בבעיה כי יתכן שהתקציב שיאושר לה יהיה יותר קטן, ואז היא נמצאת בחסר על הכסף שהיא כבר הוציאה.

רוני בר-און: אנחנו נתנו הוראה לכל הרשויות המקומיות, יהיו אשר יהיו, להכין את תקציבן על-בסיס ספר התקציב כפי שהונח בכנסת, לא לחכות לאישור הכנסת את תקציב המדינה, לעבוד מתוך הנתונים שבספר התקציב כפי שהוא הוכן.

רוני בר-און: רשויות שאנחנו יודעים לומר עליהן שהן רשויות טובות לפי הבדיקה שלנו, כאשר התקציב שלהן יוגש ב-1 בינואר 2007, אם הן לא קיבלו הערה ממשרד הפנים, אם הן לא שמעו ממשרד הפנים על התקציב שלהן עד 31 בינואר 2007 – התקציב שלהן מבחינתנו נראה כמאושר וב-1 בפברואר הן עובדות עם תקציב מאושר לצורך העניין הזה.

רוני בר-און: מה אנחנו עושים בחוק העיריות החדש.

רוני בר-און: בשבועות הקרובות אנחנו נניח את זה, כמו שאמרתי לכם, על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה.

רוני בר-און: דנו בהערות השונות.

רוני בר-און: עיקר ההערות ועיקר המחלוקת ייבחנו ויישקלו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

רוני בר-און: אנחנו מגדירים בחוק הזה הגדרה מחודשת של מערך היחסים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

רוני בר-און: הרציונאל העיקרי הוא דיפרנציאציה ביחס כלפי הרשויות המקומיות השונות.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים לבזר ולהעצים את הרשויות הטובות, לשלוח אותן לדרכן, לתת להן אפשרות לפעול גם ברמה של חוקי עזר.

רוני בר-און: היום הם פשוט לנים אצלנו במסדרונות מהבוקר עד הלילה, פקידים, פקידים בכירים וראשי רשויות מסתובבים במסדרונות רק כדי לקבל איזושהי רגולציה שלמיטב הבנתנו חלק ניכר מהן יודעות טוב מאתנו לעשות את זה בעצמן.

רוני בר-און: לצד הדבר הזה אנחנו כמובן נרחיב את כלי הפיקוח וההתערבות כלפי הרשויות שנמצאות בתהליכי התייעלות והבראה ולו בכדי לחסוך את סוג המשברים – לכאורה סקסיים אבל לא ממש אמיתיים של הרשויות המקומיות - כפי שבאים לידי ביטוי בשבועיים האחרונים בענייני תשלומי שכר לעובדים ברשויות.

חיים אורון: מה ההגדרה "סקסיים" למשבר האחרון?

חיים אורון: השר רוני בר-און: זה מצטלם טוב, זה עושה שביתה כללית שכולם מדברים עליה.

חיים אורון: אנשים לא קיבלו משכורות.

רוני בר-און: אני לא אומר שהמשבר הוא לא נכון.

רוני בר-און: אני לא אומר שהבעיה לא קיימת.

רוני בר-און: אמרתי שהיא יותר שובת לב מבחינת ההתעניינות הציבורית וההתעניינות של הכנסת – ובצדק.

רוני בר-און: אתה יודע שזה חלק בלתי נפרד ממערכת של השחתת מידות בשלטון המקומי שרק קצה הקרחון שלה הוא הלנת השכר.

רוני בר-און: יש שם הסכמים לא חוקיים, תשלום התייקרויות, קבלת פסקי-דין בהסכמה שבשתיקה במעמד צד אחד כדי לייצר את המשבר, כדי לקבל את הכסף הממשלתי.

שלי יחימוביץ': זה לא משנה את העובדה שאנשים לא קיבלו משכורות.

רוני בר-און: אני מסכים.

רוני בר-און: אני הרי לא אמרתי שאין משבר.

רוני בר-און: אני רק אמרתי שהמשבר הזה מצטלם יותר טוב ומתראיין יותר טוב, ותופס את דעת הקהל.

רוני בר-און: אני אומר לכם שזה המשבר הפחות חמור באותן הרשויות.

ראובן ריבלין: אם אתה פותר את כל בעיות המשכורות, אתה חושב שבעוד שנתיים לא תהיה אותה בעיה בדיוק כפי שהיא היום?

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר.

רוני בר-און: כי קל לי לקחת את הנושא הזה ולדבר על בעיות השכר ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: תאמיני לי שבסוף הדיון הזה יצא מהחדר הזה בסדר, אבל אני רוצה לדבר על בעיות הרבה יותר מסובכות והרבה יותר קשות שאני אומר לכם שבעצם המבנה של הפרובלמאטיקה של השלטון המקומי, הגם שמאחורי הדברים האלה ניצבים אנשים שלכאורה אין להם איך לאכול ואין להם איך לשתות, זו הבעיה היותר קלה לפתרון.

רוני בר-און: באמת היותר קלה, גם כי היא קטנה בכסף וגם כי היא קטנה באמצעים שאפשר לפתור אותה.

שלי יחימוביץ': למה היא לא נפתרה עד עכשיו?

רוני בר-און: אז את לוקחת אותי בכל אופן לדיון הזה.

רוני בר-און: אם יישאר לנו זמן, במסגרת התשובות לשאלות של חברי הכנסת, אני מבטיח להביע את עמדתי בעניין הזה.

רוני בר-און: הנושא של הרחבת כלי הפיקוח.

רוני בר-און: כאן תקום הזעקה וכאן אנחנו באמת נהיה תלויים בחברי הכנסת כדי לדעת לכבוש את יצרם להיענות לתביעות של ראשי הרשויות.

רוני בר-און: כאשר אנחנו נדבר על מנגנוני הבקרה והפיקוח ואנחנו נפעיל כאן מנגנוני בקרה ופיקוח כדי שלא נישאל על אי-תשלום שכר של העובדים.

רוני בר-און: אלה הכלים להבטיח ולא כסף שהממשלה לכאורה לא מזרימה כי הממשלה מזרימה מעל ומעבר לחובותיה לשלטון המקומי.

רוני בר-און: רק בהיעדר כלי בקרה ופיקוח אנחנו מגיעים למשבר מהסוג הזה שהגענו אליו עם תשלומי השכר ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: אנחנו נגדיר את שדרות הניהול המרכזיות ברשויות המקומיות, נפריד בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי, כמו מנכ"ל, יועץ משפטי, גזבר, מהנדס ומבקר פנים, והדרג הנבחר יהיה הדרג שקובע מדיניות, והדרג המנהלי יהיה הדרג שמבצע את המדיניות.

רוני בר-און: באותה רפורמה בשלטון המקומי אנחנו מבקשים להסדיר את המיסוי המוניציפאלי, להקים ועדות קבועות בנושא ארנונה ובנושא חוקי עזר.

רוני בר-און: אנחנו מקימים שתי ועדות מקצועיות ששיתוף הפעולה הוא בין פנים, אוצר ושלטון מקומי להסדרת כל נושא המיסוי המוניציפאלי.

רוני בר-און: לא יתכן שכל עירייה תבוא ולא תדע איפה היא עומדת, וכל שנה תיקבע מדיניות שונה לענייני המיסוי ולענייני ההנחות ולענייני הארנונה.

רוני בר-און: צריך להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד, את כל מערך הפטורים וההנחות מארנונה, את כל שיטת המדידה האחידה.

רוני בר-און: במדינת ישראל של שנת 2007 כל עירייה מודדת את השטח לצורך חיוב בארנונה בהתאם לרצונה.

רוני בר-און: זו הרי שערורייה שהדעת איננה תופסת את זה.

רוני בר-און: לכל אחד יש חוק פרטי בענייני מיסוי.

רוני בר-און: זה חוק שצריך להיות הכי מוגדר, הכי ברור, הכי אחיד, הכי קוהרנטי, הכי שקוף, הכי ניתן להבנה על-ידי כל אזרח וכל רגולאטור, אבל זה חוק שאיש הישר בעיניו יעשה.

רוני בר-און: זה מצב בלתי אפשרי וצריך להסדיר את זה.

רוני בר-און: אנחנו נקבע תעריפים אחידים לרשויות מקומיות בהתאם למשתנים אובייקטיביים ואנחנו נקים ועדה שתסדיר חוקי עזר לסוגי שירותים והוצאות שרשות מקומית רשאית לממן באמצעות אגרות והיטלים ושיטת ההטלה שלהם.

רוני בר-און: אנחנו רוצים להגיע לאחידות גם בענייני חוקי העזר.

רוני בר-און: איחוד הרשויות.

רוני בר-און: איחוד הרשויות יהיה גם יהיה, ושתהיה הזעקה גדולה, ועוד פעם יעמדו כל המתחים הפוליטיים, הריצה כאן במסדרונות והחיזור על הדלתות ועל הפתחים.

רוני בר-און: אי-אפשר שלא לאחד רשויות.

רוני בר-און: יש המון רשויות שאין הצדקה לקיומן בנפרד.

רוני בר-און: אנחנו לא נעשה את זה עוד פעם ברמה של הנחתה מלמעלה בלי עבודת מטה ובלי ליווי פיננסי כפי שזה נעשה בפעם הקודמת.

רוני בר-און: אנחנו מקימים ועדה אחת קבועה, כפי שנקבע בחוק ההסדרים.

רוני בר-און: אני יכול לומר לכם שקיבלתי את אישור היועץ המשפטי לממשלה להעמיד בראש הוועדה הזאת את יעקב אפרתי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, שיש לו גם את התארים האקדמאיים וגם את הניסיון המוניציפאלי הכי גדול האפשרי.

רוני בר-און: זו תהיה ועדה קבועה לענייני איחוד רשויות.

רוני בר-און: היא תמליץ המלצות.

רוני בר-און: המשרד יעשה את עבודת המטה, ורק כאשר נדע שאנחנו לא מפילים רשויות טובות ומפילים עליהן למעמסה רשויות נחשלות באופן שיפיל את האיחוד, רק אז נלך לאיחוד הזה.

רוני בר-און: המשרד קובע חד-משמעית על-פי הלקחים שהופקו בעיקר מהאיחודים שלא צלחו נכון לשעה זאת, אבל גם מאלה שכן צלחו ויש כאלה שצלחו, שאנחנו חייבים סיוע תקציבי אקסהוגני להבטחת כל איחוד.

דוד טל: כמה כאלה יש?

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס למספרים.

רוני בר-און: אני מדבר על מדיניות.

רוני בר-און: אם אתם רוצים לזמן דיון על איחוד רשויות, הצלחה או כישלון, אני מוכן לעשות זאת.

רוני בר-און: כל תשובה לשאלה כזאת תפתח עכשיו כאן דיון ולא יהיה לנו זמן .

דוד טל: אם היו שלוש, ארבע, חמש רשויות.

רוני בר-און: למיטב זיכרוני היו 19 איחודים ב-2003, אבל את זה אני זוכר לא כשר פנים אלא כיושב-ראש ועדת כנסת בכנסת ה-16.

רוני בר-און: אני יכול לומר לך שבחוק ההסדרים האחרון קיבלנו רשימה בתוספת של איחודים שמישהו ישב וכתב את הרשימה, אבל הודעתי שאני לא הולך על החוק הזה והפלנו את זה עוד בממשלה ולא הבאנו את זה.

רוני בר-און: אנחנו חושבים שצריכה להיעשות עבודת מטה, ואחרי שתיעשה עבודת מטה אנחנו ניתן תג מחיר לאיחוד הזה.

רוני בר-און: אם יודעים להביא את הכסף, מה טוב, אם לא יודעים להביא את הכסף הזה, שידברו אתנו בדברים אחרים.

רוני בר-און: מאהבה החתונות האלה לא יתפרנסו אלא הן צריכות נדוניה ונדוניה לא פשוטה.

רוני בר-און: איך אנחנו מתכוונים להבריא את השלטון המקומי.

רוני בר-און: היום מספר הרשויות המתנהלות בעצמאות כלכלית, מתוך 256 רשויות, יש במדינת ישראל בסך הכול 114 רשויות שמתנהלות באופן עצמאי.

רוני בר-און: לא אמרתי לכם נטולות מענק, כאלה יש רק 21.

רוני בר-און: המספרים שאנחנו שמנו לנו למטרה הם כאלה שבסוף 2007 נביא את המספר 114 ל-150, ובסוף 2008 נביא את המספר ל-200.

רוני בר-און: אני חושב שאז אפשר יהיה להגיד שהשלטון המקומי ברמה כזאת או אחרת נמצא במצב בריא.

רוני בר-און: אני עובר לעניין השירות התכנוני.

רוני בר-און: מינהל התכנון, שגם הוא כפי שאתם יודעים חלק בלתי נפרד ממשרד הפנים, אנחנו מבקשים בשירות התכנוני לבנות מערך שתפיסת עולמו היא מתן שירות, גם לבנות את המערך וגם להטמיע את הדבר הזה.

רוני בר-און: בפעם הראשונה – ואני אומר לכם את זה באחריות, ובדקנו את זה במשך כל השנים אחורה - הקמנו מערך של בקרה על עבודת הוועדות השונות, בעיקר המחוזיות אבל גם המועצה הארצית וועדות המשנה שלה.

רוני בר-און: בסוף החודש הזה אנחנו מתחילים ליישם הלכה למעשה את הדרמה שהתחלנו בחוק ההסדרים של יולי 2006, וזה הסמכה של ועדות מקומיות לעבוד ב-ONE SHOP.

רוני בר-און: אנחנו נפטור רשויות מקומיות מהצורך להזדקק לאישור התוכניות שלהן בוועדה המחוזית.

רוני בר-און: כמובן שזה כפוף לתנאים שתיכף אסביר.

רוני בר-און: אנחנו מקצרים, מפשטים ומייעלים את נושא התכנון.

רוני בר-און: אני רוצה לדבר על מה שאני קורא תהליך ONE SHOP בהליכי התכנון, מה שנקרא מהלך של אינסטנציה אחת.

רוני בר-און: זה עבר בחוק ההסדרים.

רוני בר-און: פעם ראשונה אחרי חמישה או שישה ניסיונות, ככל שהזיכרון שלי מגיע, זה עבר.

רוני בר-און: מיד אחרי שזה עבר בחוק ההסדרים, מינהל התכנון היפנה לכל 128 הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה במדינת ישראל שאלון מפורט שממנו, בנוסף לנתונים שלנו, יכולנו למדוד ויכולנו לדעת איך עובדת הוועדה המקומית הספציפית שענתה על השאלון כפי שנדרשה.

רוני בר-און: אחרי מיון הגענו למשהו כמו 30 ועדות מקומיות אתן אנחנו יכולים להמשיך בתהליך, ואכן המשכנו אתן בתהליך.

רוני בר-און: נתנו להם כל מיני הוראות לתיקון.

רוני בר-און: העולה מן המקבץ הוא שבסוף החודש הזה יוסמכו שבע רשויות מקומיות במדינת ישראל לעבוד מבלי להזדקק לוועדה המחוזית.

רוני בר-און: אל תקפצו, זה עוד לא נגמר.

חיים אורון: ועדות מקומיות או ועדות תכנון מקומיות?

רוני בר-און: ועדות תכנון מקומית.

רוני בר-און: לצורך העניין זה אותו הדבר.

רוני בר-און: הראשונה שתעבוד בלא ערעור, בלא הרהור ובלא סייג, היא עיריית עפולה.

רוני בר-און: לעפולה יש תוכנית מתאר מושלמת והיא מה-1 בינואר לא יודעת מה זה ועדה מחוזית לתכנון ולבנייה.

רוני בר-און: בתוך המתאר שלה היא מכינה תוכניות מפורטות.

רוני בר-און: חברים, אני רוצה שתדעו, אני אומר את זה מתוך ניסיוני כמי שהתעסק בדברים האלה הרבה שנים, זה קיצור זמן של שנים ושנים לא ספורות.

רוני בר-און: אני תיכף אתן לכם את החשבון מה החיסכון בכסף על כל שליש שנה בהליכי תכנון במשק התכנון במדינת ישראל.

רוני בר-און: יש פה דרמה לא מבוטלת.

רוני בר-און: עיריית תל-אביב שעוד אין לה תכנית מתאר, תוכל לעבוד תוך שלושה חודשים בכתמים צבועים במפה שלה, ברובעים ובאזורים שיש לה תוכנית אב.

רוני בר-און: היא תוכל לעבוד בתכנון מפורט בלי הצורך להיכנס לוועדת התכנון המחוזית.

רוני בר-און: להערכתי בסיטואציה הקיימת הזאת, עיריית תל-אביב, יחד עם מינהל התכנון, גם בהדרכה, גם בהכוונה וגם במימון, תגיע למתאר שלם בתוך שנה וחצי.

רוני בר-און: אם היא תגיע למתאר שלם, מבחינתי היא לא קיימת יותר בתכנון.

רוני בר-און: הערעור על ההחלטה בוועדה המקומית הולך לוועדת הערר או לעתירה מנהלית או למועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

רוני בר-און: יש מישהו שמפקח, אבל לא שני מפקחים, זה לא פעמיים.

רוני בר-און: זה מיותר לחלוטין.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על קביעת לוחות זמנים.

רוני בר-און: אנחנו יודעים היום כמה תיקים בדיוק יש לכל ועדה מחוזית, בדיוק כמה זמן מתעכבים התיקים, כמה תיקים נכנסו, כמה תיקים יוצאים.

רוני בר-און: זה מסד נתונים שלא היה במינהל התכנון מאז הקמתו ועד לפני חודשיים-שלושה.

רוני בר-און: אנחנו עוקבים ואנחנו מייצרים או לחץ או מרווח או סנקציות כלפי הוועדות האלה נוכח לוח הזמנים, נוכח היעדים, נוכח המטרות שאנחנו מציבים להם.

רוני בר-און: כמובן לצד ההלחצה הזאת אנחנו מייצרים עבורם תנאי עבודה נוחים ואנחנו מתירים, במקומות בהם העניין הזה נדרש, להוציא החוצה עבודה של בודקים כי אנחנו יודעים שבתקנים הקיימים, בכוח האדם הקיים, יש בעיה.

רוני בר-און: במינהל התכנון אין בעיה של כסף.

רוני בר-און: אני רוצה לומר מילה אחת על הנושא של החיסכון הזה כשאנחנו מדברים על תהליך ONE SHOP.

רוני בר-און: אנחנו בדקנו עם כל הגורמים המתאימים והגענו למסקנה שכדי להבטיח גם רווחה וגם צמיחה, אחת לעשרים שנה מתחייבת הכפלה – לפחות, ואולי יותר – של כל מרכיבי הפיתוח בדיסציפלינה הזאת.

רוני בר-און: זאת אומרת, מה שהיה ב-1980 היה חייב להיות כפול, בשנת 2000 הוא חייב להיות כפול, ובשנת 2020 הוא חייב להיות עוד פעם כפול.

רוני בר-און: גם הצפיפות, גם התחרות על שימושי קרקע, גם המודעות הציבורית והפרטית, הופכים את נושא התכנון לאחד המורכבים והרגישים ביותר במה שקיים כאן.

רוני בר-און: אם אנחנו צופים את הרמה הכלכלית והכספית את ההשקעה השנתית במדינת ישראל, הרי שאנחנו יודעים שההשקעה השנתית בבינוי למגורים במדינת ישראל – שנתית – היא משהו בסדר גודל של 21 מיליארד שקלים.

רוני בר-און: בכל ענפי הבנייה והתשתית, כפול.

רוני בר-און: אם אנחנו מקצרים רק על ממוצע של ארבעה חודשים, את משך הזמן שדורש התכנון, החיסכון השנתי למשק על ארבעת החודשים האלה מגיע ל-230 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: כמה כסף חסר לך אדוני השר?

רוני בר-און: במינהל התכנון אין לי בעיה של כסף.

רוני בר-און: יכול להיות שחלק יאמר שלא בדקתי, חלק יאמר שאני שוטה, חלק יאמר שאני פרייר, אבל אני עונה על השאלות כמו שאני יודע את התשובות ומאמין בהן.

רוני בר-און: במינהל התכנון אין לי בעיית כסף.

רוני בר-און: אני יודע שאתכם מעניינת השורה האחרונה אבל עוד לא סיימתי את דבריי.

רוני בר-און: מינהל האוכלוסין.

רוני בר-און: אני אומר לכם באחריות שמינהל האוכלוסין מטפל בעצבים הכי חשוכים והכי גלויים בחברה הישראלית.

רוני בר-און: נדהמתי לגלות איזה ערמה של בעיות אנוש קשות, של טרגדיות, של דברים שבאמת הלב נכמר ולפעמים יש דברים שאי אפשר לפתור אותם.

רוני בר-און: אני אומר לכם שבמינהל האוכלוסין, אנחנו צריכים לעשות רביזיה ענקית.

רוני בר-און: אנחנו הולכים וכבר מקבלים את אותה רפורמה שדיברתי אתכם עליה לפני שישה חודשים.

רוני בר-און: אני מקווה שצלחנו בשלום את המערכת שבלעדיה אי אפשר, וזאת המערכת של נציב שירות המדינה, ואנחנו הולכים להפוך את המערכת הזאת למערכת לא של פקידים טכנוקרטיים ברמת שכר של 12 ו-13 בדירוג האחיד, שההשכלה הנדרשת היא אפילו לא השכלה של בית ספר יסודי, אלא אנחנו רוצים להקים לשכות שהמומחיות שלהן היא לא בארגון תורים ובהארכת דרכון אלא במתן אשרות, בעיסוק בבעיה שהיא בעיה של כמעט בין 200 ל-400 אלף איש היום במדינת ישראל, ואני לא יודע לומר את המספרים המדויקים.

חיים אורון: על איזה רקע?

רוני בר-און: על כל רקע.

רוני בר-און: גם אנשים חסרי דת, גם אנשים חסרי אזרחות, גם עובדים זרים, גם ילדי מהגרים, גם קורבנות סחר בנשים, גם איחוד משפחות.

רוני בר-און: אנשים באים על אגרות שהייה, על אגרות כניסה, להכרת מעמד, ויושבים שם היום פקידים וכל מה שהם יודעים זה להסתכל אם פג תוקפו של הדרכון או לא.

רוני בר-און: אנחנו חייבים לשנות מלמעלה למטה את מינהל האוכלוסין.

רוני בר-און: זה לא יותר פקידים שדואגים לדבר אחד, שבאים ב-8:00 בבוקר וב-12:00 יוצאים להפסקת צהרים.

רוני בר-און: יהיו שם פקידים שיבינו את המטריה של האשרות, שיכירו את החוק, שיכירו את הפרובלמאטיקה, שידעו את כל נבכי האפשרויות וייתנו מענים ולא כל המכתבים צריכים להגיע אל שולחן השר, בין שחבר כנסת מתערב בעניין הזה ובין שמתערב בזה איזה פעיל חברתי אחר.

רוני בר-און: הדברים האלה צריכים להיפתר במינהל האוכלוסין, ויש פתרונות אלא שצריך לדעת להראות להם את זה.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על למעלה מ-15 אלף פניות ביום, אנשים שעומדים דוכן, עומדים בתור, עומדים מול פקיד ומתנים את צרותיהם.

רוני בר-און: זה משהו שלא יכול להתקיים במדינה שעובדת באי-מיילים, בדואר אלקטרוני ואינטרנט.

רוני בר-און: אנחנו מעודדים את כל השירותים של גישה מרחוק, פתרונות, על דרך של טלפון, של אינטרנט, של אי-מייל, של מכתבים, ורק בסוף בסוף, אם זה לא פתיר, יהיה מה שנקרא מהלך של מפגש פנים אל פנים.

רוני בר-און: במהלך 2007 אנחנו נקים CALL CENTER ולא כזה שיעביר מפקיד אחד לפקיד שני אלא כזה שאתה מגיע אל האדם, אתה יודע לקבל פתרון, כמו שאתה יודע לקבל אותו בבזק, כמו שאתה יודע לקבל אותו בסלולרי.

רוני בר-און: אנחנו מתקדמים בעניין תעודת הזהות החכמה למרות שאני מצטער לקבוע שגם זה מתנהל בעצלתיים.

רוני בר-און: זה פרויקט מישהו רוצה להלביש עליו עוד שלייקעס ועוד חגורה ועוד משהו.

רוני בר-און: אחרי שאנחנו שש שנים לא מצליחים לצאת מזה, ואחרי שאנחנו מחזיקים אצבעות שהמכרז שיוצא לפני 4 חודשים ייתן מציעים – בפעם הקודמת לא היו לנו מציעים – באים לנו בחכמות.

רוני בר-און: חבר'ה, תנו לנו להתחיל עם הדבר הזה ואחר כך נוסיף את הדברים האחרים.

רוני בר-און: שירותי כבאות והצלה ארציים.

רוני בר-און: מלחמת לבנון השנייה נתנה לנו דגל אדום חזק, דגל אדום בורדו בענייני כבאות והצלה.

רוני בר-און: היה לנו נס.

רוני בר-און: אני אומר לכם שאם המלחמה הבאה תהיה בכל הארץ, אין שירות כבאות והצלה.

רוני בר-און: אנחנו ניידנו מכל הארץ לצפון.

רוני בר-און: חס וחלילה שנצטרך להתמודד בעוד זירות, אני אומר לכם שנוסעות כבאיות שהפלטה שלהן עם מספר הרישום היא 5 ספרות.

רוני בר-און: אתם יודעים כמה שנים הן על הכביש?

רוני בר-און: ארבעים, חמישים שנה.

רוני בר-און: הן לא נוסעות.

רוני בר-און: אנחנו כבר 25 שנה עם שבע ספרות.

רוני בר-און: המהלך שנעשה, שלכאורה היה מהלך חדשני של ביזור שירותי הכבאות וההצלה והקמת איגודי ערים לכבאות, הוא כישלון טוטאלי.

רוני בר-און: שכנענו את האוצר ופעם ראשונה שהאוצר משתכנע שצריך לבנות את המערך הארצי בצורה ברורה.

רוני בר-און: התלות הזאת בתקצוב של הרשויות, כשיש איגודי ערים שם יש ארבעים רשויות והם רק מפרנסים את איגוד הערים לכבאות, שמים דירקטוריון של 75 אנשים אבל לא מעבירים את הכסף שהם צריכים להעביר ולנו אין אפשרות לקזז.

רוני בר-און: אל תדברו אתי על שכר, כי אני אשכנע אתכם שעשו סיבוב על הממשלה במהלך המלחמה הזאת שחבל על הזמן.

רוני בר-און: איפה שצריך לספק הסברים, אני מספק הסברים, ואיפה שאני צריך להוריד ראשים, אני אוריד ראשים.

רוני בר-און: אני אומר לכם באחריות שאם זה מערך שהממשלה אחראית לו, אסור להניח את זה לרשויות המקומיות כי הן לא יודעות לעשות את זה, זה לא נכון שהן יעשו את זה, הניסיון הזה נכשל וצריך להחזיר את זה הביתה וצריך לעשות על זה רפורמה.

רוני בר-און: אנחנו עובדים על הרפורמה הזאת.

רוני בר-און: הפוליטיזציה באיגודי הערים וכל מה שאולי בכבאות נשמע לא הגיוני, כי זה שירותי הצלה, מעבירים את איגודי הערים לאיכות סביבה, ואת איגודי הערים לפינוי אשפה, וכל הדברים האלה זוחלים לכל איגודי ערים.

רוני בר-און: אני, כמי שאחראי למערך הזה, אם ייקחו את זה ממני, תודה רבה, אבל אם לא ייקחו את זה, כמי שאחראי למערך הזה אני מתריע שאם אנחנו לא מקימים את זה במערך ארצי, אם אנחנו לא שמים על זה כסף גדול להצטיידות ולכוח אדם בכל הרמות, אני מקווה שאני לא אצטרך להסביר את זה בפעם הבאה.

ישראל כץ: בזמן המלחמה הם עשו עבודה טובה.

רוני בר-און: הם עשו עבודה טובה כי הבאתי מכל הארץ.

רוני בר-און: להערכתי הכבאים הם במפורש בשורה הראשונה של הגיבורים.

רוני בר-און: אני הייתי אתם, המנכ"ל היה אתם, וראינו אותם.

רוני בר-און: בכל מקום אני אומר את זה וראש-הממשלה אמר את זה, הם הגיבורים של המלחמה הזאת.

רוני בר-און: הם לא חיילים והם התנהלו לכל דבר ועניין כחיילים וזה מרמת הנציב ועד רמת הכבאי האחרון.

רוני בר-און: ההיקף של הצורך בטיפול בתוך מרכזי הערים, בתוך עורף אזרחי שהפך לעורף צבאי במלחמה הזאת, שבא לידי ביטוי קודם כל בשירותי הכבאות וההצלה, בוודאי בימים הראשונים, זה היה סוג של הפתעה מבחינת שירותי הכיבוי וההצלה לפחות.

רוני בר-און: אני אומר לכם שדוח גינוסר שהניח את התשתית לעבודה הזאת לפני עשר שנים, כמעט כל החלטות הממשלה בעקבותיו לא בוצעו.

רוני בר-און: לנו יש נכונות באוצר.

רוני בר-און: יש רשויות – ואני לא אפרט איזה – שבמשך שנה ושנתיים לא מעבירות את החלק שלהן לאיגוד ערים לכבאות.

רוני בר-און: חבר הכנסת ריבלין, אתה מדבר על חוק העיריות כמה שיעורר את הקרב הבא, אבל הקרב הבא כבר נמצא, וזה נושא מינהל המים, הפרדת משק המים והביוב העירוני מהמשק המוניציפאלי לחברות עצמאיות, מה שאנחנו קוראים תאגידי המים.

רוני בר-און: אנחנו מאשרים את מפת התאגידים, אנחנו מנסחים את הכללים להקמה ולחלוקה, ואנחנו מבקשים להתחיל ביישום וביצוע מוצלח של ההליך כאשר במשך חמש שנים נקיף את כל האוכלוסייה, עשרים אחוזים בכל שנה.

רוני בר-און: זה בחוק ההסדרים.

רוני בר-און: המים בעיניי, ואני חושב שגם בעיניכם, חשובים כמשאב לאומי.

רוני בר-און: משק המים העירוני – אני קובע – מצוי במשבר.

רוני בר-און: יש שם תת-השקעה, יש שם אחוזי פחת גבוהים, יש איכות מים ירודה ויש פגיעה קבועה במי התהום.

רוני בר-און: זה קיים גם ברשויות טובות.

רוני בר-און: גם רשויות יעילות חיות עם הפגם הזה.

קריאה: מה קורה ברשויות שם קיימת חברה כזאת?

רוני בר-און: המצב הרבה יותר טוב.

רוני בר-און: בתור איש של ראשון לציון אני לא מתפלא שהשאלה באה מהמקום הזה, למרות שגם מאיר ניצן אמר נכון והצדיק את הטענה שבשנה הראשונה זה עולה יותר כסף, אבל בשנה השנייה לא.

רוני בר-און: תביאו לכאן את מאיר ניצן שמקובל על כולנו כראש עיר שיודע מה הוא עושה, לפחות הבוחרים שלו חושבים שהוא יודע מה הוא עושה ולכן הם בוחרים אותו פעם אחרי פעם, ותשאלו אותו על העניין הזה.

רוני בר-און: הרפורמה של העניין הזה בעצם החלה בשנת 2001 ואנחנו מייעדים את 2007 להיות שנת המפתח בהתאם למתווה שאתם תקבעו בחוק ההסדרים.

רוני בר-און: באמצעות הרפורמה אנחנו מבקשים להקים חברות אזוריות שבנויות על תפיסת עולם כלכלית עסקית, שינהלו את משק המים ברשות המקומית כמשק סגור.

רוני בר-און: שינוי של המבנה הארגוני והכפפת משק המים לכללי רגולציה ופיקוח, יאפשרו גם את השיפור באיכות השירות לתושב וגם שמירה על איכות המים.

רוני בר-און: הדוגמה הכי טובה שעלתה בדיונים למה במדינת ישראל אף צרכן של הסלולר לא חושב לא לשלם את החשבון – כי הוא יודע שינתקו לו את הסלולר.

רוני בר-און: למה אחד או חמישה או שישה או שבעה מכל צרכני המים בשלטון המקומי, אצלם זה דבר שבשגרה שהם לא משלמים.

רוני בר-און: צריך לשנות את התפיסה הזאת ואי-אפשר לשנות את התפיסה הזאת בתפיסה המבנית הקיימת.

רוני בר-און: אשר לתקציב.

רוני בר-און: התקציב של משרד הפנים למענקי האיזון הוא 2.714 מיליארד שקלים.

רוני בר-און: אנחנו נקבל 305 מיליון שקלים לתקציבי פיתוח, 321 מיליון שקלים להבראה, והאחרים – שעניינם כל הנושאים של שיפוי בגין הנחות לאזרחים ותיקים, מעבר לפנסיה צוברת של העובדים, ניהול כספי, מענק עיר בירה ירושלים, איגודי ערים לכבאות ועוד כיוצא באלה דברים – 663 מיליון שקלים.

חיים אורון: המספרים האלה לא מסתדרים.

חיים אורון: בעמוד 24 כתוב שהתקציב לרשויות המקומיות הוא 4 מיליארד ואתה התחלת מ-2 מיליארד.

חיים אורון: זה לא מגיע ל-4 מיליארד.

רוני בר-און: זה מגיע ל-4 מיליארד.

רוני בר-און: בדיוק 4 מיליארד על האגורה.

רוני בר-און: אני רוצה להראות לכם את ריכוז הנתונים הכספיים של הרשויות המקומיות בהשוואה בשנים 2003, 2004 ו-2005.

רוני בר-און: סך כל ההכנסות של הרשויות ב-2003 עמד על 32 מיליארד שקלים, ב-2004 עלה ל-33 מיליארד שקלים, ב-2005 עלה ל-35.5 מיליארד שקלים.

רוני בר-און: ההוצאות ב-2003 היו 34.8 מיליארד, אותו מספר כמעט בשנת 2004, בשנת 2005 ההוצאות הגיעו ל-36.2 מיליארד שקלים.

רוני בר-און: הגירעון השוטף ברשויות המקומיות ירד משנת 2003 שהיה 2 מיליארד ורבע, ל-1.3 מיליארד שקלים, ובשנת 2005 עומד על 0.7, שזו התקדמות יפה מאוד.

רוני בר-און: הגירעון המצטבר בשנת 2005 כמו בשנת 2003 ובשנת 2004 הייתה עלייה קטנה וחזרנו לאותם המספרים.

רוני בר-און: מענק האיזון שעליו מדברים כולם, אבל יש מעט מאוד לעשות אתו, נעשה בהתאם לנוסחה שהיא גם נורמטיבית וגם אובייקטיבית שעניינה וייעודה להבטיח רמת שרות נאותה ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: בשנת 2007 סך כל מענק האיזון הוא 2.700 מיליארד שקלים.

רוני בר-און: ההקצאה נעשית ל-232 רשויות מקומיות יהודיות, ערביות ודרוזיות.

רוני בר-און: כאמור, 21 רשויות הן נטולות מענק.

רוני בר-און: יש פה כל מיני גרפים ונתונים שאני לא אכנס אליהם.

קריאה: אפשר לקבל את הנתונים בכתב?

רוני בר-און: אתם תקבלו עותק מהמצגת.

רוני בר-און: מגמות בהקצאת מענק האיזון.

רוני בר-און: אני רוצה לדבר פה קצת על הטענה לכאורה, טענה שחוזרת פעם אחר פעם לגבי איך מדינת ישראל או איך משרד הפנים עושק את המגזר הלא יהודי, טענה שאני יכול להתווכח אתה בכל פורום.

רוני בר-און: בשנת 2002 ממענקי האיזון קיבלו היהודים 2.171 מיליארד שקלים.

רוני בר-און: הערבים קיבלו 821 מיליון שקלים, והדרוזים קיבלו 146 מיליון שקלים.

רוני בר-און: אני מדבר על שנת 2002 שהייתה שנת הפאר האחרונה של מענקי האיזון.

רוני בר-און: בשנת 2006 היהודים ירדו ל-1.663 מיליארד שקלים, הערבים ירדו ל-761 מיליון שקלים, והדרוזים ירדו ל-128 מיליון שקלים.

רוני בר-און: זה אומר שהמשרד בחלוקות גם ספג וגם ריכך לרשויות הלא יהודיות את הקיצוצים הגדולים שהיו כאן

רוני בר-און: ב-2003 ובשנת 2004.

רוני בר-און: הרשויות הערביות, הרשויות הלא יהודיות, כרשויות בעלות אוכלוסייה נתמכת ממעמד סוציו-אקונומי נמוך בעליל יותר מכלל הרשויות היהודיות, ספגו – ואני אומר לכם את זה על בסיס נתונים ברורים – את הקיצוץ הנמוך ביותר במענק האיזון.

חיים אורון: נתוני הפתיחה שלהם היו שונים.

רוני בר-און: אני מסכים אתך, אבל תראה מה קרה מאז.

רוני בר-און: אני לא יודע לייצר כסף.

רוני בר-און: במקום שבו אני מייצר כסף, אני מתקן את העיוותים ואני מסביר את זה פעם אחרי פעם.

רוני בר-און: המגזר היהודי, בהשוואה בין שנת 2002 לשנת 2006 קוצץ ב-23 אחוזים, המגזר הדרוזי קוצץ ב-12 אחוזים, והמגזר הערבי קוצץ ב-7 אחוזים.

רוני בר-און: מציין המנכ"ל, ובצדק, שזה רק במענקי האיזון.

רוני בר-און: בתקציבי ההבראה הפער יהיה עוד יותר גבוה, אבל כאן אנחנו נכנסים לדבר עליו אתה מדבר כי הם באים ממקום הרבה יותר נמוך וזה ברור לחלוטין.

רוני בר-און: הממוצע של מענק האיזון במגזר היהודי הוא 84 אחוזים ובמגזר הלא יהודי הוא 76 אחוזים.

רוני בר-און: צריך לסגור את הפער הזה לא רק בגלל שיש בג"ץ פתוח על הדבר הזה אלא גם בגלל שזה נכון וצודק בחברה כמו שלנו.

רוני בר-און: אני אומר לכם חד-משמעית שלזה צריך כסף ואת זה אני לא יודע להביא מתוך מענק האיזון.

רוני בר-און: אם אני אביא את זה מתוך מענק האיזון, אני אוריד את היהודים ואני לא יכול לעשות זאת כי יש מקומות שהורדה אומרת ממש לפגוע בבשר החי.

רוני בר-און: ביקשתי את הכסף הזה, זה הכסף שאולי אתם יודעים להביא אותו.

רוני בר-און: כדי להביא את אחוז המימוש ממענקי האיזון, כדי שהנוסחה תעבוד במאה אחוזים בכל המגזרים, אני צריך לקבל תוספת של 500 מיליון שקלים למענקי האיזון.

רוני בר-און: כדי להביא את הלא יהודי ליהודי, קרי, ל-84 אחוזים, לשנת 2007 אני צריך 150 מיליון שקלים.

רוני בר-און: נעשית כאן עבודה שבשיתוף פעולה עם ראש-הממשלה ועם שר האוצר הביאה בשורה לא פשוטה.

רוני בר-און: אחרי שלוש שנות יובש, כפי שהבטחתי לכם במאי, הבאנו בשנת 2006 למעלה מ-200 מיליון שקלים לפיתוח ואנחנו מתוקצבים לפיתוח בשנת 2007 בלמעלה מ-305 מיליון שקלים.

רוני בר-און: תקציבי הפיתוח – ותזכרו את זה – מחולקים בהתאם לנוסחאות בהן מחולק מענק האיזון, מה שאומר שמי שהוא נטול מענק, סובל פעמיים וגם לא מקבל לפיתוח.

רוני בר-און: זה סוג של עיוותים שגם אותו צריך לתקן.

יעקב ליצמן: תודה אדוני השר.

יעקב ליצמן: יש לנו הרבה דוברים ואני אומר מיד שכל אחד ידבר מקסימום שתי דקות.

יעקב ליצמן: הדבר הראשון שחסר בתקציב משרד הפנים הוא בחירות לכנסת 2007.

יעקב ליצמן: הדבר השני הוא קצת יותר רציני.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שלא נצביע כאן כמו בבנגלדש ובקונגו עם פתקים.

יעקב ליצמן: הגיע הזמן שנעשה את זה אלקטרוני.

ראובן ריבלין: נציגך בוועדת הבחירות המרכזית התנגד התנגדות עזה.

יעקב ליצמן: יש כאלה שלא רוצים את זה, אבל אני דורש את זה.

יעקב ליצמן: אני אומר את הדברים לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: יש התנגדות לזה, אבל היא לא אצלנו.

יעקב ליצמן: הגיע הזמן.

יעקב ליצמן: בדקתי את זה במשרד האוצר.

יעקב ליצמן: יש בזה גם חיסכון בכסף.

יעקב ליצמן: לכן אני עומד על כך שתהיה הצבעה אלקטרונית.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה ישרת את כולם.

יעקב ליצמן: יש בעיה רצינית בנושא של אספקת מים של הרשויות ללקוח.

יעקב ליצמן: מוסיפים לכולם אחוזים גדולים בהפרשים ואף אחד לא יודע מהיכן ההפרשים האלה ומהיכן הם באים.

יעקב ליצמן: מוסיפים המון כסף להפרשים ואני חושב שהגיע הזמן אחת ולתמיד לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שההפרש יהיה גדול פי שניים ושלוש מאשר השימוש עצמו במים.

יעקב ליצמן: אני מוכן להעביר אליך תלונות שאני מקבל בלשכה.

חיים אורון: אני מודה, אני לא יודע לדבר על תקציב משרד הפנים בשתיים וחצי דקות.

חיים אורון: אם מטרת ישיבת הוועדה היא לסמן וי, נסמן וי על כל הספר ונדבר על כל מה שמתחשק לנו.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה אחת ושתי בקשות.

חיים אורון: המשבר הנוכחי ברשויות המקומיות, הוא משבר מבני, אבל הוא נוצר באופן קטסטרופאלי בשנת 2004, במהלך מטורף של ממשלה שדחפה את כל המערכת למשבר שלצאת ממנו ייקח לה כמה וכמה שנים.

חיים אורון: אני אומר את ההערה הזאת לא כדי להמשיך ויכוח מן העבר, אלא בגלל כמה מהלכים שמתוכננים עכשיו שאני חושב שגם אם אני תומך בחלקם, צריך לעשות אותם בהרבה יותר זהירות.

חיים אורון: בנושא של ההפרדה בין רשויות טובות ורשויות רעות.

חיים אורון: אם הייתי בטוח שכל הטובות הן טובות והן טובות בגלל התושבים ובגלל ראשי הערים, והרעות הן רעות בגלל התושבים וראשי הערים, הייתי מקבל את ההגדרה.

חיים אורון: בהרבה מאוד מקרים הטוב הוא טוב כי טוב להיות צעיר, בריא ויפה, ועשיר, וקשה להיות חולה וכולי וכולי.

חיים אורון: לכן ההבחנה הדיכוטומית שאתה יוצר כאן מעוררת אצלי שאלה מאוד גדולה.

חיים אורון: היא לא מעוררת שאלה גדולה בקטע של לתת למי שיכול להתנהל באופן עצמאי להתנהל באופן עצמאי, אבל היא מעוררת שאלה מאוד גדולה לגבי מה מידת האחריות של הממשלה לגבי מי שמתנהל באופן מאוד מאוד כושל.

חיים אורון: אי אפשר לדון בנושא הזה פעם אחת בדיון על משרד הפנים ופעם שנייה בדיון על המצב בצפון, ופעם שלישית בדיון על המצב בדרום, ופעם רביעית בדיון על מצב המגזר הערבי או על המגזר החרדי.

חיים אורון: מניתי פה ארבעה מגזרים שכל אחד מהם אצלך כנראה יהיה בקטגוריה של רשויות רעות.

רוני בר-און: בכל הדיונים האלה השתתף משרד הפנים.

חיים אורון: אם כך, לא הצלחתי להבהיר את עצמי.

חיים אורון: אני חושב לכן שההבחנה הזאת היא יותר מורכבת בהרבה.

חיים אורון: אני לא הולך להצדיק קביעת 24 אחוזים ארנונה או 22 אחוזים ארנונה, גם ברשויות חלשות, אבל העוצמה והחולשה, ראינו כבר שגם בערים ובעיירות מאוד חלשות הביאו את הוועדה הקרואה החזקה עם האדם שהצליח הכי הרבה בעיר חזקה והתוצאה הייתה שהיו צריכים להביא את מכבי האש של כל הארץ לכבות את השריפה שהוא עשה שם.

חיים אורון: זאת השתקפות של מצב הרבה יותר רחב.

חיים אורון: אתה דיברת על מחסור של 500 מיליון ועוד 150 מיליון בשנה הנוכחית, אבל אני רואה את המספרים משנת 2002 שמרכז המידע של הכנסת נותן לנו ואני אומר לך שאנחנו נגיע השנה בתקציבי הרשויות המקומית לפחות ממה שהיה בשנת 2002.

חיים אורון: בכל זאת קרה משהו בארץ, היה גידול, יש פערים, ואיפה זה בא לידי ביטוי?

חיים אורון: בשנת 2002 היה 4.300 מיליארד.

רוני בר-און: אתה יודע כמה היה ב-2003?

חיים אורון: אני יודע כמה היה ב-2004.

חיים אורון: השיא היה ב-2002.

חיים אורון: בהבדל מידידתי שלי יחימוביץ אני לא גם וגם.

חיים אורון: יש אחריות מתמשכת וחלק מהאנשים שישבו בכל מיני מקומות עשו את המהלך הזה.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך מה שצריך לומר לציבור שאנחנו עוד לא הגענו לשנת 2002.

רוני בר-און: אני מסכים אתך.

חיים אורון: יש שני נושאים שקשורים בארנונה.

חיים אורון: ישנה תופעה שהפטור מהארנונה, בעיקר לגופים חברתיים, ניתן במידה שהגוף החברתי פועל באותה עיר, כי אחרת אין מנדט לתת לו פטור מארנונה.

חיים אורון: למשל, מעון לנשים מוכות ומעון לילדים בסיכון שנמצא ברעננה וקולט מכל האזור – כי אנחנו בכל זאת לא רוצים שבכל עיר קטנה יקימו מעון כזה – לא מקבל פטור מארנונה.

חיים אורון: משהו פגום ביסודו.

חיים אורון: אנחנו הרי אומרים שאי אפשר להפוך את הרשות המוניציפאלית לכשעצמה לספק את כל השירותים כי אין בזה היגיון.

חיים אורון: לא צריך ברעננה, בכפר-סבא, בהוד השרון להקים מעון לנשים מוכות, גם אין לזה תקציבים.

חיים אורון: אז אם הוא במקרה ברעננה, מוכרחים ליצור כלי שמשום שהוא ברעננה, הוא לא ייפגע משום שאין רשות מקומית שיכולה לתת לו את הפטור.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הפטור למוסדות האלה יכול לבוא בחקיקה נקודתית לגבי בתי מחסה לאנשים חסרי ישע.

חיים אורון: אני מציע שכאשר יעשו כאן את התקנות, יתקנו את זה.

חיים אורון: אם תגידו שאתם מסכימים, נחוקק.

חיים אורון: יש לי עוד נושאים כמו הריסת בתי הבדואים, אבל אין לי זמן לדבר עליהם.

חיים אורון: אתם מחפשים את הרוח בוודאיות בנגב.

חיים אורון: אף בדואי שהרסו את הבית שלו לא זז מטר.

חיים אורון: תביאו לי אחד שהזיז את ביתו כי הרסו לו את הבית ואני משנה את דעתי.

חיים אורון: לא תביאו לי אחד.

רוני בר-און: זה טיעון מסוכן מאוד.

חיים אורון: נושא נוסף בנושא הארנונה הוא נושא שעולה כאן שנים רבות.

חיים אורון: יש פטור מארנונה לאכסניות הנוער.

חיים אורון: הפטור ניתן לתאגיד של אכסניות הנוער.

חיים אורון: יש גופים – לא רבים – שהם מאוד דומים, ואגב, ברובם הם במגזר הדתי-לאומי, והם ניזוקים מהדבר הזה והם מתקשים בתחרות.

חיים אורון: אגב, הם נמצאים לא בתל-אביב בדיוק ואני חושב שגם על המכשלה הזו צריך להתגבר.

חיים אורון: לא מדובר על סכום גדול, אבל לגבי שניים-שלושה או ארבעה מקומות כאלה זו שאלה קריטית ואני חושב שהמשרד צריך ליטול יוזמה ולתקן את הפגם הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך אדוני השר, וגם למנכ"ל שלך – ואתה עשית בחירה מעולה כשבחרת בו – שאתה אמיץ מאוד.

ראובן ריבלין: בלי טיפול שורש שמחייב הרבה דברים שהם מנוגדים למוסכמות, לא ייעשה שום דבר.

ראובן ריבלין: לפעמים זה לא קל, בוודאי לא לאנשים פוליטיים.

ראובן ריבלין: אני מצדיע לך.

ראובן ריבלין: לגבי איחוד רשויות.

ראובן ריבלין: מינוס כפול מינוס נותן פלוס, מינוס ועוד מינוס לא עושה כלום.

ראובן ריבלין: שתי רשויות שהן חסרות ישע, אתה מחבר אותן, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: מינוס ועוד מינוס הולך טוב במתמטיקה אבל הולך רע מאוד בכלכלה.

ראובן ריבלין: כל איחוד הרשויות, כאשר אתה לא נותן להן את התמיכה הכספית כדי לאפשר את האיחוד, כי האיחוד בא על-מנת לעזור לדברים שלא הלכו קודם לכן, ואם אתה לא נותן להן את התמיכה הבסיסית, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: בכל הקיצוצים האלה, לבוא ולעשות איחוד רשויות, אלא אם כן באת ואמרת שאין פה עניין של פוליטיקה, שאין פה אנשים של נבחרים, איחוד הרשויות, במידה והממשלה לא החליטה לתמוך בו בצורה מבוקרת אבל בצורה חד-משמעית, חבל על הזמן.

רוני בר-און: אמרתי שתיעשה פעולת מטה.

ראובן ריבלין: עיר הכרמל הייתה דגל.

ראובן ריבלין: המנכ"ל עזר ככל יכולתו, ועדת הכספים ליוותה ככל יכולתה, אבל זה לא מספיק.

ראובן ריבלין: לתת להם מה שמגיע להם, זה לא מספיק כדי לבצע את אותו רעיון ואת אותה קונספציה שהתקבלה ושהיום אתה מחזיק בה.

ראובן ריבלין: דע לך שבתוכנית הזאת, הממשלה צריכה לדעת שהיא צריכה לייחד כספים מיוחדים.

ראובן ריבלין: לגבי רשות התכנון.

ראובן ריבלין: ועדות החקירה הפועלות ושנמצאות תחת השפעות פוליטיות, עוברות משר לשר ולא מסיימות אלא אחרי עשר שנים את עבודתן.

ראובן ריבלין: ועדות גבולות.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את המובן מאליו.

ראובן ריבלין: אני נבחרתי ב-1988 וליוויתי מספר ועדות גבולות.

ראובן ריבלין: היו כאלה שהיו מונחות על שולחנם של ארבעה שרים וכל שר החליף את דעתו, לפי השקפתו הפוליטית.

ראובן ריבלין: רציתי שתיתן את לבך לנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך לגבי מינהל האוכלוסין ולגבי הכבאות.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתייחס לתיקון פערים.

ראובן ריבלין: ההורדה הפרופורציונאלית לגבי המגזרים היא הורדה לא נכונה כי יש מגזרים שעמדות הפתיחה שלהם לא היו מאפשרות להם להתקיים.

ראובן ריבלין: אם אתה נותן סיוע לגוף שהוא פושט רגל, חבל על הכסף.

ראובן ריבלין: אתה מטפל בו טיפול שורש כדי שהעתיד לא יהיה כפי העבר שהביא אותו למצבו.

ראובן ריבלין: הייתה שאלה מאוד רצינית למי לעזור, האם לעזור לאלה שיכולים לעזור לעצמם או לעזור לאלה שנופלים, כי אלה שנופלים, עזרת להם, אתה מוצא אותם אחרי שנה באותו מצב.

ראובן ריבלין: להיפך, זה אפילו מעודד את הגישה שאפשר לעשות דברים שלא ייעשו.

ראובן ריבלין: אני חושב שבמקום שבו היה כישלון, אחת משתיים: או שהממשלה עצמה תשמש כרשות מקומית לתקופת ביניים על מנת להעמיד על הרגליים.

ראובן ריבלין: אם אתה לא יוצר מצב שבו כל תחלואי העבר שהביאו את הרשות למצב שבו היא נמצאת לא יוסרו, לא יתבטלו ולא יעקרו מן השורש, אין שום סיכוי לעניין הזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לעזור למשרד בעיקר בעניין הזה של תיקון הפערים, גם בין המגזר היהודי ללא יהודי, וגם בתוך המגזר היהודי.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש בעיות גדולות עם השלטון המקומי ועם העיריות, אבל חוץ מזה יש דברים שפוגעים מאוד באוכלוסייה.

מיכאל נודלמן: אני שמח שכבוד השר אמר שהוא רוצה לעשות מהפכה במינהל האוכלוסין.

מיכאל נודלמן: אתה מכיר את יורי קושורובסקי, אסיר ציון ש-16 שנים נלחם שם מול השלטון הקומוניסטי, עשר פעמים הוא נכנס שם לכלא, והנה האדם הזה אומר שהוא לא יודע לשם מה ולמה עשינו את המלחמה הזאת שם כדי להגיע לישראל ולחיות כמו שאנחנו חיים.

מיכאל נודלמן: הוא הזמין את בתו לבקר בישראל, והיא יהודיה עם זכות לעלות לארץ, היא לומדת באוניברסיטת מוסקבה, באה לקונסוליה ואמרו לה שם שהאבא צריך לשלוח הזמנה.

מיכאל נודלמן: הייתה שם טעות, אבל הוא סיפר איזה גיהנום הוא היה צריך לעבור במשרד הפנים.

מיכאל נודלמן: הוא הגיע למשרד הפנים ושם נאמר לו שהוא צריך לקחת פתק וכי התור שלו יגיע אחרי חודש ימים.

מיכאל נודלמן: בפתק היה כתוב שהוא צריך להביא 13 ניירות מרוסיה, מישראל וכולי, מסמכים שאי אפשר לאסוף אפילו בחודש ימים.

מיכאל נודלמן: היה כתוב שהוא צריך להיות מוכן לתת ערבות עד 15 אלף שקלים.

מיכאל נודלמן: אנחנו אתמול שמענו מה המשכורות של העולים ואנחנו יודעים שמדובר בפחות משכר מינימום.

מיכאל נודלמן: איך מצפים לקבל מאנשים כאלה 15 אלף שקלים כערבות?

מיכאל נודלמן: אין בארץ אוכלוסייה שנתקלת בהצבת תנאים כאלה כשהיא רוצה להזמין לביקור את ההורים, הקרובים והידידים שלה.

מיכאל נודלמן: דרך אגב, בסוף הוא לא קיבל שום דבר.

מיכאל נודלמן: הוא התקשר למוסקבה עם פעילי העלייה שנשארו שם, הם פנו לשגריר ומיד היא קיבלה את האשרה ונכנסה לארץ.

ראובן ריבלין: היא יכולה כהרף עין לעלות ארצה לפי חוק השבות.

מיכאל נודלמן: המקרה הזה הוא מקרה קיצוני אבל יש הרבה מקרים כאשר אנשים דוברי רוסית שרוצים להזמין קרובים שלהם לביקור בישראל, הם צריכים לעבור גיהנום.

מיכאל נודלמן: מתייחסים כך רק אל דוברי רוסית ולא אל אנשים אחרים.

מיכאל נודלמן: דיברנו עם המנכ"ל בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לערוך שינויים בנושא הזה ולעשות זאת במהירות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על-ידי חיים אורון לגבי הרשויות הטובות שהן לא טובות.

דוד טל: אני חושב שהשאלה היא לא אם הן טובות או לא טובות בגלל מבנה כזה או אחר, אולי יותר טוב לומר רשות איתנה או לא איתנה וזה קורה בגלל תנאים אובייקטיביים.

דוד טל: אם יש למשל אזור תעשייה גדול, נכנס הרבה כסף, אם יש לה רזרבות קרקע, יהיו הרבה היטלים שהיא תקבל וכולי.

דוד טל: אני חושב שזה נכון וראוי שרשויות כאלה צריך לפשט בהן תהליכים ולנתק אותן מכל הקשרים והעבותות האלה שמשרד הפנים הטיל עליהן גם בוועדות המחוזיות, גם אצל הממונה על המחוז, וגם במשרד הפנים כאן בירושלים.

דוד טל: יש לך 256 רשויות ואני לא יודע לכמה יש תוכנית מתאר, למרות שאני לא חושב שיש הרבה.

דוד טל: אני יודע כמה זמן היה צריך כדי לשנות תב"ע.

דוד טל: אני שמח שעפולה הצליחה להגיש תכנית מתאר ויש לה כזאת תוכנית.

דוד טל: אני חושב שצריך לתת לרשויות מקומיות עצמאות ניהולית ככל האפשר.

דוד טל: אני עוד אגיש הצעת חוק בנושא הזה ואני שמח שגם הממשלה מגישה הצעה בנושא הזה.

רוני בר-און: בעקבות ההצעה שלך.

דוד טל: אם זה בעקבות ההצעה שלי, כיוונתי לדעת גדולים וזה ממש מצוין.

דוד טל: אתם דנים בזה כבר שמונה שנים ואני עובד על זה רק שנה.

דוד טל: אני מוכרח לציין עם כל הכבוד הראוי ששתי הנקודות שהעלית, גם בנושא של מרשם האוכלוסין, שאדוני צודק.

דוד טל: מרשם האוכלוסין אכן זקוק לטלטלה רצינית ואני שמח שיש לך את העוז ואת האומץ לעשות זאת, משום ששם תפגוש הרבה מאוד בעיות וצריך לקבל החלטות ולפעמים ההחלטות הן לא קלות.

שי חרמש: אדוני השר, הדיון מאוד מתסכל ואני אומר לך גם למה.

שי חרמש: אתה מציג כאן שרשרת של יוזמות ראויות שהשלטון המקומי, לפחות ב-17 שנים, מחכה לרגע הזה.

שי חרמש: יש פה הזדמנות לשבת ולקיים דיון ולשמוע ולהשמיע ולגלגל דברים.

שי חרמש: רוחמה אברהם יזמה יום עיון על חוק ההסדרים ואני רוצה להציע לך לקיים יום עיון גם בנושא הזה כי אנשים מוכנים לשבת על כך.

יעקב ליצמן: השר אמר שהוא מוכן.

שי חרמש: זה מתבקש.

שי חרמש: השר, העלית כאן דברים אדירים ואני אומר את זה בכל הרצינות ובחיוב.

שי חרמש: בתקציב שהוגש כאן כרגע, נמחקה ההקצבה לגולן של 16 מיליון שקלים במענקי איזון התיישבות צעירה.

שי חרמש: זה חלק ממענק האיזון של גולן, בקעת הירדן ומגילות.

שי חרמש: אני לא יודע למה זה ירד.

שי חרמש: אם זה ירד, זה צריך לחזור.

שי חרמש: אחד מלקחי מלחמת לבנון הוא נושא הרשויות המקומיות ושירותי חירום.

שי חרמש: דווקא בשנה כזאת אגף שירותי חירום מקבל רק 6.5 מיליון שקלים.

רוני בר-און: הכסף במשרד.

רוני בר-און: זה לא שייך לאגף הזה.

רוני בר-און: האגף הזה היה מיותר ואנחנו מורידים אותו.

רוני בר-און: הורידו אותו עוד לפנינו.

רוני בר-און: הכסף נמצא במשרד.

שי חרמש: לפחות שנדע לאן הדברים האלה הולכים, כי יש רשויות שצריכות לקבל תשובה בעניינים האלה ותשובות בנושא הזה לא ניתנות לגבי תאגידי ביוב ומים.

שי חרמש: אני מברך על העניין.

שי חרמש: למדתי את הנושא הזה.

שי חרמש: הרעיון הוא לגמול את הרשויות מעשרות שנים בהם מצצו את הצינורות.

שי חרמש: יהיו תאגידי ביוב ומים נכונים, ראויים ויעילים, וכך צריך להיות.

שי חרמש: אם זה יהיה כך, אני מניח שהרשויות לא ישרדו ואני מקווה שגם כאן נתתם את הדעת על הנושא הזה.

שי חרמש: אתמול התקיים דיון לפי בקשתה של שלי יחימוביץ ושלי על נושא עתירות משפטיות נגד המועצה האזורית דרום השרון.

שי חרמש: מדובר על עתירות כבדות וגדולות – כרגע 147 עתירות נגד הרשות המקומית – כתוצאה משינוי תוכנית.

רוני בר-און: מה החלטתם?

שי חרמש: החלטנו להעביר את זה לפתחך.

רוני בר-און: זה לפתחי כבר לפני שבועיים.

רוני בר-און: אם יש לכם כסף, הבעיה פתורה.

רוני בר-און: אם אין כסף, עצות יש לי רבות.

ראובן ריבלין: הבעיה של המועצה היא להתגונן משפטית.

שי חרמש: הרשות עומדת כרגע מול 147 תביעות.

רוני בר-און: אני מכיר את הנושא.

שי חרמש: האם משרד הפנים משפה את המהלך המשפטי כדי שהרשות תוכל להתגונן?

שי חרמש: והשאלה השנייה היא מי ייקח את האחריות על התוצאות המשפטיות במידה ותוטל על המועצה האזורית האחריות לשפות את הטוענים במשפט כנגד שינוי ייעוד, מקרקע חקלאית לאזור שמורת טבע?

שי חרמש: הדברים נדונו אתמול כאן וסיכמנו שנביא את זה לפתחך היום.

רוני בר-און: שאלת את בז'רנו כמה זמן אני אתו בעניין הזה?

שי חרמש: לא.

רוני בר-און: הוא גם לא אמר לך.

סטס מיסז'ניקוב: כבוד השר, שמעתי אותך בעיון ובירכתי אותך על התוכניות שלך.

סטס מיסז'ניקוב: התוכניות אכן אמיצות ואני אשמח אם בפעם הבאה כשאני אשמע אותך, תדבר בזמן עבר ולא רק בזמן עתיד, במובן הזה שחלק של הרפורמות ייושם.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי שתי שאלות רציניות ואחר כך הערה אחת מאוד רצינית.

סטס מיסז'ניקוב: אתה רוצה להאציל לרשויות הטובות יותר סמכויות כדי שיפסיקו להסתובב במסדרונות של משרד הפנים, ואני מתחבר לזה מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: האם במסגרת אותן האצלת סמכויות, הרשויות הטובות – שאתה תגדיר אותן כטובות או משרד הפנים יגדיר אותן כטובות – יקבלו גם מרווח בגביית ארנונה?

סטס מיסז'ניקוב: אחרת, לפי הנוסחה החדשה שהיינו צריכים לדון בה היום, הנוסחה הזו מגדירה את תוספת הגדלת הארנונה והיא אומרת ארנונת מקסימום וארנונת מינימום.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא אם ראשי הרשויות יוכלו לקבל מרווח ולשחק עם זה, להוריד או להעלות?

חיים אורון: זאת ממשלה שלא מעלה מיסים אלא רק מורידה אותם.

סטס מיסז'ניקוב: שאלה שנייה לגבי חוק רישוי עסקים.

סטס מיסז'ניקוב: הייתה ועדה שדנה בכובד ראש בכל הנושא הזה של רישוי עסקים והגיעה להמלצות.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה מתי המלצות אלה יתחילו להיות מיושמות.

סטס מיסז'ניקוב: כמחזיק תיק רישוי עסקים לשעבר, מאוד תומך בהמלצות האלה.

רוני בר-און: אישרנו אותן.

רוני בר-און: השרים אישרו אותן.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין מה צריך לקרות במדינה הזאת כדי שיתחילו להתייחס לאנשים בכבוד.

רוני בר-און: אני מבקש לא לדבר על "המדינה הזאת".

רוני בר-און: המדינה היא שלך בדיוק כמו שהיא מדינה שלי.

סטס מיסז'ניקוב: המדינה הזאת היא המדינה שלי.

רוני בר-און: זה סוג של זלזול ויש לי בעיה עם זה.

רוני בר-און: אני מעיר את זה לטובים שבחבריי.

רוני בר-און: זו המדינה שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: לא זו הייתה הכוונה ואני מתקן את דבריי.

סטס מיסז'ניקוב: מה צריך לקרות במדינה שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: לפני 25 שנים עליתי לכאן מתוך בחירה ומיליון אנשים נוספים עשו מאמץ לא פחות סביר ממה שאני עשיתי כדי להגיע לכאן.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הזלזול שהמדינה מפגינה כלפי אותם אנשים הוא פשוט לא יאומן.

סטס מיסז'ניקוב: אם אני אחרי 25 שנים בארץ, אחרי בית ספר, צבא, אוניברסיטה, חבר בכנסת, חודש שלם אני צריך כדי להזמין את אבא של אשתי לבקר בארץ.

סטס מיסז'ניקוב: אבא של אשתי הוא לא הבת של קושורובסקי שהיא בלונדינית עם עיניים כחולות ואז ברור מה המקצוע שלה, ואני אומר את זה כמובן בציניות.

סטס מיסז'ניקוב: אבא של אשתי, אדם מבוגר, וחודש שלם הוא צריך להתרוצץ ולהגיע לקונסוליה, והוא מתגורר רחוק כך שהוא צריך כל פעם לנסוע יומיים כדי לספק עוד מסמך ועוד מסמך ועוד מסמך.

סטס מיסז'ניקוב: לאן הגענו?

סטס מיסז'ניקוב: זה פשוט לא יאומן.

סטס מיסז'ניקוב: יש עשרות אלפי מקרים של אנשים שמחכים שנים להסדרת מעמדם ואף אחד לא מטפל בהם ואף אחד לא מגדיר את המעמד שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו שמענו כאן סקירה של שר התיירות שאמר שכל מאה אלף תיירים מכניסים 4,000 מקומות תעסוקה למדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר שמדינות חבר העמים מהוות יעד תיירותי, אבל איזה יעד תיירותי?

יעקב ליצמן: השאלה מה אתה מציע.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מציע.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מבקש בשם 11 חברי סיעת ישראל ביתנו – ואני בטוח שזה גם בשם כל החברים - לבטל את הערבות המגוחכת הזאת והמשפילה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לבטל את כל איסוף המסמכים שהוא בלתי מובן וכל תייר שנכנס לבקר במדינת ישראל צריך להציג.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להקל מבחינת מתן מעמד לאלה שנמצאים כאן שנים וממתינים להגדרת מעמדם, ואני מבקש לעשות את זה עד קבלת התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש ממך, אתה יכול לעשות את זה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשר על שניתח את מצב מענקי האיזון והמדיניות הזאת.

מגלי והבה: לפי התשובות שלך, אנחנו מנציחים את הפערים כי הישועה לא תבוא, כי מאיפה יבוא הכסף?

מגלי והבה: פעם הכרתי את הנוסחה הזו שהדרוזים היו יהודים בחובות וערבים בזכויות, אבל היום גיליתי שאנחנו ערבים בחובות מינוס.

מגלי והבה: כשאתה מסתכל על הפערים, על הקיצוץ במענקי האיזון, 12 אחוזים לעומת 7 אחוזים, לעומת 23 אחוזים, אתה רואה שאנחנו מנציחים עוד יותר את הבעיה של אותן רשויות.

מגלי והבה: זה מצב אבסורדי שבמדינה שלנו אנחנו ממשיכים להגיד שאין לנו פתרון.

מגלי והבה: אם אנחנו מחליטים לעשות שוויון במענקי האיזון, לא צריך למצוא תירוצים מהיכן להביא את הכסף, אם זה מהמדינה, אם זה מהאוצר, אם זה ממשרד הפנים.

מגלי והבה: אם יש נוסחה אחידה, צריך להיות שוויון לכולם.

מגלי והבה: זה דבר שאי אפשר לעבור לסדר היום.

מגלי והבה: בחינוך אני רואה פערים, בפנים אני רואה פערים.

מגלי והבה: מתי נגיע שיהיה שוויון במדינה הזאת?

מגלי והבה: המדינה שלי, ודאי.

מגלי והבה: אני כועס על אלה שמנהלים את המדיניות.

מגלי והבה: אני לא שר, לא ראש-ממשלה ולא קובע מדיניות.

מגלי והבה: שאף אחד לא יתחרה אתי על המדינה שלי.

מגלי והבה: אני לא מזלזל במה שעשה משרד הפנים, שר הפנים והמנכ"ל שלו בנושא הרשויות הדרוזיות, אבל אם אנחנו מגיעים היום לכך שיש עוד רשויות שלא משלמים שם משכורות לעובדים והן לא יכולות לתת תשובות לאוכלוסייה והתשובה שמתקבלת אומרת שזה מצב שמנציחים אותו, אנחנו בבעיה.

מגלי והבה: אם זה בירכא, אם זה בחורפיש, אם זה בפקיעין ואם זה בעיר הכרמל.

מגלי והבה: אנשים לא מקבלים משכורות.

מגלי והבה: אנחנו ממציאים כל מיני נוסחאות והאבסורד הוא שבאים לעיר הכרמל כל חברי ועדת הכספים, מקיימים דיון ובסופו של דבר מגיעים לכך שהבעיה עדיין לא נפתרה היום.

מגלי והבה: יש פוליטיקאים שהלכו והגישו הצעת חוק לפירוק האיחוד.

מגלי והבה: באיזה מצב אתם רוצים להעמיד אותנו?

מגלי והבה: שנגיד שאנחנו בעד האיחוד אבל מרעיבים אתכם או לא נותנים לכם לחיות?

מגלי והבה: זו סוגיה שצריך לפתור.

מגלי והבה: לגבי מינהל אוכלוסין.

מגלי והבה: היום מתנהלת רכבת ביקורים של ערביי ישראל לסוריה.

מגלי והבה: אנשים נוסעים.

מגלי והבה: אתה נוסע לירדן, הקונסול הסורי שם מחליף לך את הדרכון שלך, נותן לך תעודת זהות סורית, אתה מבקר שם וחוזר לכאן.

מגלי והבה: אני יודע על אלפי מקרים כאלה.

מגלי והבה: כמובן יש מפלגה שעומדת מאחורי זה.

מגלי והבה: עזמי בשארה עומד מאחורי הביקורים האלה.

מגלי והבה: גם אני רוצה לבקר שם, ולא רק אני אלא יש עוד אנשים שרוצים לבקר.

רוני בר-און: הם הרי לא נוסעים בדרכונים ישראלים.

מגלי והבה: אני שם את הסוגיה הזאת על השולחן כי מחר יבואו בטענות ויאמרו שחבר כנסת ביקר שם.

מגלי והבה: היום קיימים ביקורים שם.

ראובן ריבלין: סלח לי, מה אתה רוצה לומר בדברים?

מגלי והבה: או שכולם נוסעים או שאף אחד לא נוסע.

מגלי והבה: אני אומר לך שיש חוסר בהירות במשרד הפנים.

רוני בר-און: מה משרד הפנים יכול לעשות עם זה?

רוני בר-און: האיש נוסע לירדן, ומותר לו לנסוע לירדן.

רוני בר-און: אני יכול לבדוק מה הוא עושה שם?

רוני בר-און: אני לא יכול לדעת שהוא נוסע לבקר בסוריה?

רוני בר-און: תצלם אותו בסוריה, תביא לי הוכחות, אני אלך ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: תגיש תלונה נגד אדם שנסע לסוריה והמשטרה תטפל בזה.

מגלי והבה: אני מוחה נגד אלה שנוסעים לשם.

מגלי והבה: אני העליתי את הבעיה.

ישראל כץ: לגבי הנושא של סמכויות מהמשרד לאזרחים, לרשויות, אני חושב שזו מגמה שצריכה להיות מגמה עיקרית.

ישראל כץ: זה צריך להיות עם פיקוח וסנקציות על מי שלא עומד.

ישראל כץ: אני הייתי מציע לערוך רשימה, כמו שיש רשימת רשויות נטולות מענק.

רוני בר-און: תהיה.

ישראל כץ: רשימות מואצלות סמכויות.

ישראל כץ: זאת אומרת, רשות שמסוגלת בכוח עצמה ואין כאן עניין של שוויון או משהו כזה.

ישראל כץ: כמה שיותר אזרחים בתוך רשויות שיכולים לקבל את הסמכויות, לתת להם את זה, כי גם אם זה דורש שינוי חקיקה.

ישראל כץ: התכנון זו מגמה מבורכת, מקרקעין, לא הכול בתחום המשרד שלך, תעבורה, שיטור עירוני, קהילתי, בשיתוף כל מיני גורמים.

ישראל כץ: בסופו של דבר, רשות שמסוגלת, כמה שפחות המדינה, כמה שיותר האזרחים באופן ישיר או דרך הרשות.

ישראל כץ: לגבי איחוד רשויות.

ישראל כץ: הלקח שלי והמסקנה שלי – גם מהדיונים שהיו וגם לאור מה שבוצע – היא לא ללכת לחלשים, לקטנים ולמרוחקים.

ישראל כץ: כאן מכל מיני סיבות אין אפקטיביות ואין ערך מוסף אמיתי מבחינת סכומי חיסכון, אם בכלל.

ישראל כץ: עיר הכרמל, ברגע שלא הוזרמו לה סכומים וסדרי עדיפות, אני לא רואה תועלת ואני לא רואה ששלושת הרשויות האלה שיפרו את מצב האזרחים במקום.

ישראל כץ: עבורי המדד הוא אחד, ואני אומר את זה לכל שר ולכל ממשלה - ואין כאן פוליטיקה - אם רוצים שיתייחסו ברצינות לאיחודי רשויות: כשאני אשמע שרמת גן מתאחדת עם גבעתיים, שבת-ים מתאחדת עם תל-אביב או עם אחת הערים ליד, ושרמלה תתאחד עם לוד, סימן שנעשה צעד אמיתי.

ישראל כץ: כאן הפוטנציאל של החיסכון הכספי הוא אדיר, הפוטנציאל של הייעול המנהלי הוא אדיר, וזה נותן לוקאל פטריוטיות מופלגת.

ישראל כץ: זה לא כמו לקחת מושבה קטנה בגליל או את עוספיה או איזו מועצה אזורית שזה כבר עניין של דרך חיים ואופי החיים שנובע מדרך ההתיישבות, מהמיקום ומהמסורת, ואין בזה גם תועלת, וראינו שזה מה שקרה.

ישראל כץ: אני חושב שמבחינה אזרחית, מבחינה ציבורית, אדוני השר, לעשות את זה – זה דבר שיקבל תמיכה ציבורית רצינית.

ישראל כץ: צריך להתעלות כאן מעל עסקן כזה או אחר והמועד האחרון לעשות את זה, לפי אותה הסמכה שקיימת בחוק עד כמה שאני זוכר, היא שנת 2007 כי בשנת 2008 הולכים לבחירות.

ישראל כץ: צריך להודיע שהבחירות במקומות האלה והאלה יתקיימו תוך כדי איחוד הרשות, וגם בצורה יותר משוכללת ממה שעשו בפעם הקודמת.

ישראל כץ: אם רשות מתמזגת לרשות שנייה, לפחות לקדנציה לתת לה אפשרות שיהיו דברים מובטחים בתהליך המעבר הזה והגורמים יצטרכו לדאוג לאותו ישוב ממנו הם באו.

ישראל כץ: צריך לסדר את זה בנוהל הבחירות עצמו.

ישראל כץ: עבר כאן בחוק ההסדרים הקודם תיקון מאוד חשוב על החלוקה בהכנסות מארנונה.

ישראל כץ: הייתה גם הצעת חוק פרטית שהגשתי בזמנו.

ישראל כץ: אני שואל מה נעשה בעניין הזה.

ישראל כץ: האם יש דוגמאות שקרו בשטח או שעומדות לקרות בתחום הזה.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את השר.

אבשלום וילן: אני חושב שזה משרד שקפא על שמריו לאורך הרבה מאוד שנים ואני מאוד מקווה שיהיה לך את משך הזמן הדרוש בקדנציה כדי באמת ללכת לרפורמות האלה.

אבשלום וילן: ניתנו כאן תיאורים מרחיקי לכת של השירות הציבורי במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אני אומר לכם שאין כמעט אבן שאתה לא נוגע בה, כתוצאה מהבירוקרטיה הזאת, שנכנסים מאכערים בשחיתות לשמה, גלויה, לאור היום, יותר גרועה מאשר קיימת במדינות העולם השלישי.

אבשלום וילן: אתה משלם, אתה פותר.

אבשלום וילן: אתה לא משלם, אתה לא פותר.

אבשלום וילן: אני לא מדבר אתך על רמת האנשים שבחלקם בסדר, אבל בחלקם הם מינויים פוליטיים לא ברמות העל, או חבר מביא חבר והם חיים מכך שלא פותרים את הבעיות והאזרחים משלמים את המחיר.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהרפורמות האלה מתבקשות והן חיוניות.

אבשלום וילן: אני לא חושב שזה קשור לאופוזיציה וקואליציה, אלא אפשר לתת לזה גב.

אבשלום וילן: דיברת כאן על הרמה של שירותי הכיבוי, ואני מסכים אתך שלא יעזור, שמונה ועדות ישבו ואמרו רק ברמת הממלכה.

אבשלום וילן: זה צריך לעלות כסף.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם זה יקרה תוך שנה, שנתיים, שלוש, אבל אלה סדרי גודל כספיים כדי להביא את זה לרמה שיכולה לתת תשובות.

אבשלום וילן: מינהל האוכלוסין.

אבשלום וילן: ככל שתקדימו לבצע שם את הרפורמה, כן ייטב לכולנו ואני חושב שלפחות הוועדה הזאת וגורמים נוספים בכנסת צריכים לתת לכם את מלוא הגיבוי.

אבשלום וילן: אם כל חטאת, למרות מה שאמרת בהתחלה, זה מה שעשה בצמד חמד נתניה-פורז שבאופן מודע – אני יכול לעשות ניתוח – הכניס לכשל מערכות יותר מדיי גופים.

אבשלום וילן: צריך לצאת מזה.

אבשלום וילן: מעבר לכך, אני מסכים אתך שנושא הרפורמות הוא המפתח כאן ואנחנו לפחות ניתן לך את הגיבוי.

אמנון כהן: אדוני השר, יישר כוח על כל מה שהצגת ואני מקווה שזה יקרום עור וגידים ואנחנו נראה תוצאות.

אמנון כהן: ראיתי במסמך של מרכז המידע של הכנסת שבמינהל אוכלוסין יש תת-ביצוע מאוד רציני ולכן אני חושב שאתה צריך להגדיל את הסכום כדי להכשיר את העובדים כדי שיהיו מקצועיים.

אמנון כהן: הרפורמה שאתה מקווה לעשות בתחומים הרבים, אנחנו נסכים עליה.

אמנון כהן: שירות כבאות, אכן הרבה מאוד שנים שהמערכת קרסה והכבאים לא קיבלו משכורות.

אמנון כהן: אני חושב שצריכה להיות ראייה כוללת וראייה מערכתית לטובת היערכות לעתיד של עם ישראל ומדינת ישראל, עם כל מה שקורה לנו, ולהסתכל על כל הדברים אחרת, לראות את הכשלים שהיו, גם בנושא של שירותי הכבאות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת את המענים לעורף.

אמנון כהן: גם לי יש תלונות שקיבלתי לאחרונה מאזרחים שרוצים להזמין אורחים לבקר בישראל.

אמנון כהן: צריך להפקיד ערבות בסכום של 15 אלף שקלים, החלטת משרד הפנים עליה נודע לי רק לאחרונה, והייתי רוצה שהנושא הזה ייבדק.

זאב אלקין: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן גם על-ידי מיכאל נודלמן וגם על-ידי סטס מיסז'ניקוב.

זאב אלקין: במידה וישונה התהליך הבירוקראטי שקשור בהליך קבלת האשרות, להערכתי הוא גם יקל על כוח האדם במשרד.

זאב אלקין: אני לא מאמין שהליך כל כך מסורבל ובירוקראטי לא דורש כוח אדם מוגבר במשרד לביצוע ומעקב.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: דברי הסיכום יהיו של רם בלניקוב, מנכ"ל משרד הפנים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני רוצה לומר שבמשך דיוני התקציב, אתה השר שקיבל הכי הרבה שירים ותשבחות של כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבמבחן שכר וההפסד של המדינה בנושא של ההפקדות לגבי מבקרי חוץ, המאזן הוא מאזן שלילי.

קריאה: אתה גורם עוול לאנשים.

יעקב ליצמן: הדיון הסתיים.

רוני בר-און: אני רוצה ברשותכם חברי הכנסת, ברשותך אדוני היושב-ראש, להודות לאנשי המשרד, בראש ובראשונה למנכ"ל, למנהל מינהל האוכלוסין החדש, ולראש מינהל השלטון המקומי.

רוני בר-און: כמובן אני רוצה להודות לצוות של המנכ"ל ולעוזרים שלי שטרחו בהכנת המצגת הזאת.

רם בלניקוב: אני אלך כמעט לפי סדר השאלות, אבל מאחר שהנושא של מינהל האוכלוסין והפיקדון בוער בעצמותיכם, אני אתייחס אליו בראשית דבריי.

רם בלניקוב: התנצלתי בשם המדינה בפני אדון קושורובסקי על התקלה החמורה שהייתה בטיפול, וגם בפני אדם נוסף שהיה בוועדה, והתחייבנו בפני ועדת הקליטה להביא רפורמה בתוך חודש.

רם בלניקוב: אנחנו צריכים את החודש הזה גם לעבודת מטה וגם לקבל את אישור השר לרפורמה שאנחנו נביא.

רם בלניקוב: אנחנו נקל שם באופן משמעותי את החיים על המבקשים, תוך כדי הקפדה על מערכות בקרה שכן מחויבות במדינה.

רוני בר-און: אני שמח שיש פה תמימות דעים מקיר לקיר של כל חברי הכנסת.

רוני בר-און: אני חושב שהורתה של הצרה הזאת במינהל האוכלוסין היא העובדה שמשרד הפנים היה במשך 56 שנות קיומה של המדינה משנת 1956 משרד סקטוריאלי ולא משרד של המיינסטרים.

רוני בר-און: את הבשורה החדשה אנחנו נביא עכשיו, שהמשרד הוא משרד של המיינסטרים.

רם בלניקוב: רשמתי את ההערות לפי הסדר של חברי הכנסת.

רם בלניקוב: לשאלתו של חבר הכנסת חיים אורון.

רם בלניקוב: בחינת הפטור מארנונה.

רם בלניקוב: אנחנו מקימים ועדה ציבורית לבחינת כל נושא הארנונה, בה ייבדקו כל שיטות חישוב הארנונה, רמת הארנונה, ההצדקה לפטורים, כי יש הסוברים שהפטורים הם רחבים מדיי.

רם בלניקוב: הבעיה הפרטנית של המעונות שצוינו, תבוא לידי ביטוי באופן כללי יותר.

רוני בר-און: קבענו כיושב-ראש הוועדה את רואה חשבון ועורך-דין אהוד ברזילי שהיה משנה לנציב מס הכנסה.

רוני בר-און: יש לו ניסיון רב בוועדות רפורמות בענייני מיסים.

רם בלניקוב: לגבי הרשויות הטובות והרעות, אנחנו רואים את זה בצורה קצת שונה.

רם בלניקוב: אנחנו יודעים להגיד על חלק מהרשויות - ולא רק אלה שלא מקבלות מענקים מהמדינה – שהן מתנהלות בצורה טובה על פני זמן רב, אבל כדי שרשות תיכנס לרשימה הזאת, היא צריכה לעמוד בקריטריונים אובייקטיבים ומדידים.

רם בלניקוב: המשמעות של הדבר הזה היא שכוח האדם שנמצא במשרד יהיה לו יותר פנאי לעסוק ולתמוך ברשויות אחרות.

רם בלניקוב: החשש שאתה העלית של הנצחה של רשויות רעות שלא יקבלו טיפול, הוא בדיוק הפוך.

רם בלניקוב: המטרה היא להתמקד יותר במקומות אותם צריך להבריא.

רם בלניקוב: לשאלת חבר הכנסת ריבלין לגבי ועדת גבולות.

רם בלניקוב: אנחנו משנים את הקונספציה ומקימים ועדת גבולות קבועה.

רם בלניקוב: יהיו חברים בוועדה אנשי מקצוע.

רם בלניקוב: הוועדה תהיה ועדה קבועה שתעבור בכל הארץ.

רם בלניקוב: לגבי מענקי האיזון והחלוקה שלהם בין הסקטורים השונים.

רם בלניקוב: זאת תשובה גם לשאלתו של חבר הכנסת והבה.

רם בלניקוב: הנתונים שהשר מסר דווקא אומרים הפוך ממה שאמרתם.

רם בלניקוב: נכון שבסך הכול מענקי האיזון הייתה בהם שחיקה – קטנה יחסית - לעומת שנת 2002 שהייתה שנת שיא, אבל הסיבה שיש שינוי בשחיקה היא שיש מדיניות רציפה ורצופה להקטין את האפליה בין הסקטורים השונים.

רם בלניקוב: לכן נולדה השחיקה הדיפרנציאלית הזאת.

רם בלניקוב: זה פעם אחת.

רם בלניקוב: פעם שנייה, זו תמונה חלקית של תקציבי משרד הפנים.

רם בלניקוב: אם תיקח את שנת 2006, בתחילת השנה היה תקצוב של 46 מיליון שקלים, הלכו לרשויות הערביות.

רם בלניקוב: חודש קודם היה 40 מיליון שקלים, הלכו לרשויות הדרוזיות.

רם בלניקוב: תנתח את תקציבי ההבראה של מאות מיליוני שקלים, החלק היחסי - בעצם חלקם משמשים כתחליף מענק איזון – הולך לסקטור הלא יהודי.

רם בלניקוב: לכן יש פה מגמה רצופה שתסתיים לא עוד הרבה זמן.

קריאה: אנחנו מדברים על נוסחה אחידה.

רם בלניקוב: הנוסחה היא אחידה כבר היום והנוסחה לוקחת בחשבון באופן מאוד קיצוני את המצב .

רם בלניקוב: הסוציו-אקונומי.

רם בלניקוב: זאת אומרת שהפערים בין סוגי האוכלוסייה באים כבר לידי ביטוי בנוסחה.

רם בלניקוב: אתה בא מעיר עם מצב סוציו-אקונומי נמוכה, אתה מקבל פחות פר תושב מאשר עיר עם מצב סוציו-אקונומי גבוה.

רם בלניקוב: הנוסחה מביאה את זה בחשבון.

רם בלניקוב: אני שואל את עצמי מה יקרה בעוד שנתיים-שלוש כאשר יהיה שוויון מוחלט ועד הסוף.

רם בלניקוב: יש לי הרגשה שלא תיפתרנה הבעיות כי יש פה עניין של תפיסת השלטון המקומי לעומת השלטון המרכזי ובעניין הזה אנחנו הולכים להשקיע הרבה מאוד מאמץ ונגדיל את הבקרה במקומות.

רם בלניקוב: זה לא רק הארנונה אבל יש היטלים, יש אגרות, יש הוצאות מסוימות.

רוני בר-און: העסקת עובדים, התחייבויות לעסקים.

רוני בר-און: בעניין הזה יש בעייתיות ואתה יודע זאת כמוני.

רם בלניקוב: אני מקווה שעניתי לשאלתו של חבר הכנסת נודלמן.

רם בלניקוב: חבר הכנסת דוד טל דיבר על תוכניות המתאר.

רם בלניקוב: קודם כל, המשרד משקיע מתקציביו הוא כספים משמעותיים בהכנת תוכניות מתאר לרשויות בהן המצב הכלכלי הוא נחות יותר ולא ממתין שהרשויות עצמן תשלמנה את תוכניות המתאר.

רם בלניקוב: במהלך השנה הקרובה תסתיימנה תוכניות מתאר גדולות מאוד הן בתל-אביב, הן בחיפה, אנחנו מקווים שגם בבאר-שבע, עוד כמה עשרות תוכניות אב ברשויות קטנות יותר, כך שהמגמה היא שתוך שנים לא רבות המדינה תהיה עם תוכניות מתאר ותוכניות אב רבות מאוד, לעומת מה שהיה עד לא מזמן.

רם בלניקוב: מבחינת רישוי העסקים.

רם בלניקוב: השר אמר שהוועדה של קובי הבר הגישה המלצות והן אושרו.

רם בלניקוב: מבחינת החופש בארנונה, זה צריך לבוא לידי ביטוי בוועדה הציבורית, ובכל מקרה זה טעון חקיקה.

רם בלניקוב: במסגרת הכלים הנוכחית לא ניתן לתת.

רם בלניקוב: את עניין הביקורים בסוריה – שאלה אליה התייחס חבר הכנסת והבה - אני משאיר לאנשים פוליטיים להתייחס לזה, אם הם ירצו.

רם בלניקוב: לעניין המשכורות, ככל הידוע לנו במרבית המקומות עד סוף השבוע ישולמו משכורות.

רם בלניקוב: בחלק מהמקומות זה למגינת לבי וזה מהווה פרס לניהול לא תקין.

רוני בר-און: יש כסף שעומד אצלי שראש העיר מבקש לא להעביר אליו כי זה הולך לעיקולים, וזה אחרי שהורדנו עיקולים מערכתיים של ביטוח לאומי ומס הכנסה.

רוני בר-און: אני באופן אישי, לגבי חלק מהרשויות, ניצלתי את הקשרים האישיים שלי כדי להסיר עיקולים.

רוני בר-און: תיקון 31 יצר פה כאוס ואי אפשר לחזור עליו.

רוני בר-און: יש שר שהציע בנייר כתוב להעביר את כל עובדי הרשויות להיות עובדי מדינה.

רם בלניקוב: לגבי עיר הכרמל.

רם בלניקוב: ראש המועצה התחייב ביולי להעביר החלטה במועצה.

רם בלניקוב: שלוש פעמים הוא הביא את זה למועצה ולא הצליח.

רם בלניקוב: אנחנו הולכים להעביר את זה בעצמנו.

רם בלניקוב: נכון להיום יש חילוקי דעות עם החשבות לגבי השאלה אם עמד בתוכנית ההבראה כאשר אנחנו חושבים שהוא עמד בקטע הזה וזאת אבן בוחן.

רם בלניקוב: זה לא בסדר שהוא לא קיבל את הכסף ובעניין הזה אני באופן אישי משקיע הרבה.

רם בלניקוב: יחד עם זאת, חברים, עיר הכרמל, סוגיה לא פשוטה גם מהצד השני.

רם בלניקוב: יש מועצה לעומתית, נוח לכולם לחיות כך, אין גבייה, בכל שנת 2006 ועד עכשיו – לפי הנתונים שקיבלתי השבוע, ואני עוד בודק אותם, כך שאני אומר את הדברים בזהירות, אבל אם הם נכונים, הם בעייתיים – 10 היתרי בנייה על 100 בתים שנבנו.

רם בלניקוב: אם זה נכון, תבינו את היקף הבעיה.

רוני בר-און: השאלה היא מה אחוזי גביית הארנונה.

רוני בר-און: הוא אומר לך שתשעים אחוזים מהבנייה היא בלתי חוקית.

רוני בר-און: בנו 100 בתים אבל היו 10 היתרים.

רוני בר-און: אני מניח שבתל-אביב התופעה הזאת לא קיימת.

יעקב ליצמן: בתל-אביב זה לא קורה?

רוני בר-און: אני מדבר על בנייה פרטית.

יעקב ליצמן: מה זה עיר הכרמל.

יעקב ליצמן: אמרנו שבא ראש עיר – וסלח לי, אני אומר מילה בוטה – לא שפוי – והכוונה למה שהוא עשה – איחד שתי רשויות, שתיהן קשות, שתיהן בצרות, שתיהן בחובות, והוא אמר שהוא מוכן.

יעקב ליצמן: אנחנו אמרנו בוועדה שאנחנו חייבים לפעול לפנים משורת הדין, ואתה יודע אדוני השר שלא קיבלתי בבחירות ולו קול אחד מעיר הכרמל.

רוני בר-און: קיבלת.

יעקב ליצמן: לא ידעתי.

רם בלניקוב: לגבי איחוד רשויות באופן כללי.

רם בלניקוב: אנחנו לא נחתום על איחוד רשויות אלא אם כן כל ההיבט התקציבי יהיה סגור מראש ובאופן ברור.

רם בלניקוב: אנחנו לא ניתן לרשות א' להתאחד עם רשות ב', לקבל גירעונות ואחר כך לא להצליח לעסוק בהם.

רם בלניקוב: זה גם בא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה ועל זה לא תהיינה פשרות.

רם בלניקוב: לשאלתו של חבר הכנסת כהן לגבי תת-ביצוע.

רם בלניקוב: תת הביצוע הוא בסעיף ספציפי של המכרז.

ישראל כץ: לא התייחסת לשאלה שלי לגבי האצלת סמכויות וחלוקת הכנסות.

רם בלניקוב: אתה צודק.

רם בלניקוב: האצלת סמכויות וחלוקת ההכנסות.

רם בלניקוב: כאשר זה יתפרסם, תהיה רשימה של כל נושא כיצד נוהגים ברשות "עצמאית ומואצלת" וברשות לא "מואצלת".

רם בלניקוב: לעניין חלוקת ההכנסות מארנונה, לא נעשה עד עכשיו שימוש בסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר ולמנכ"ל על הדיון הרציני שקיימנו כאן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.