ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 208, 2006-12-12 13:35

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2007.

יעקב ליצמן: פעילות המבקר ידועה והוא עושה עבודה גדולה.

יעקב ליצמן: בהתאם גם צריך להיות התקציב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אציג באופן כללי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש כמה נקודות אליהן רציתי להפנות את תשומת לבכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התקציב הוא 216,75 מיליון שקלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא קטן יותר מהתקציב הקודם ב-5 מיליון שקלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השכר בתקציב שלנו מהווה שני-שליש מהתקציב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפרוגרמה שלנו, אם תסתכלו בחוברת, תראו שבמבוא להצעת תקציב 2007 אנחנו נותנים בעצם את התוכניות שלנו לגבי הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קחו בחשבון שהשנה חלק מהביקורת שלנו הולכת על בדיקת המלחמה שהייתה והיום חמישים איש מעובדי המשרד – כ-10 אחוזים מכלל העובדים – עוסקים בתחום הזה של בדיקת המלחמה ותוצאותיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם בדיקת העורף וגם נושאים נוספים, וכמובן זה נטל רציני מאוד על המשרד אבל עושים אותו כמובן בצורה מקצועית, בלי משוא פנים, ובצורה הטובה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתוך החוברת עצמה אנחנו נותנים פירוט על תוכניות נוספות שיש לנו והדברים כתובים, כך שלא אחזור עליהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר עוד דבר נוסף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושאים שנוגעים לתוכנית העבודה שלנו, אני רוצה שתיקחו בחשבון שנצטרך כוח אדם נוסף.

ראובן ריבלין: מה הייתה מצבת כוח האדם בשנה שעברה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המצב שלנו כרגע הוא כזה: 499 עד 500 עובדים פלוס-מינוס, זה המצב הקיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו צריכים להגיע ל-550 משרות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל העובדים שאנחנו קולטים הם למטרת בדיקות שאנחנו רוצים לערוך אותן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ככל שיש לנו יותר אפשרות לקבלת עובדים, אנחנו יכולים להוסיף מטלות למטלות הקיימות כיום אצלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן התקציב נראה לי אבל בעצם התקציב צריך על-פי חוק יסוד להיות מוגש על-ידי המבקר יחד עם ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להסביר לנו את פשר התת-ביצוע?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינתנו התקציב על פניו נראה תקציב שיחייב כוח אדם נוסף, ביקורות נוספות, העמקת הביקורות הקיימות, ונדמה לי שמבחינה זו אין לנו ויכוח שהתקציב עונה על הדרישות האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שהוועדה תאשר את התקציב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על-פי החוק הפעולה משותפת בין המבקר לבין הוועדה ואת חלקי אני אמרתי בעניין הזה.

יעקב ליצמן: לחברי הוועדה יש בקשה.

יעקב ליצמן: השבוע אישרנו למבקר המדינה, לפי בקשתו, לדחות את הדוח על הבחירות עד ה-31 בינואר 2007.

יעקב ליצמן: כאמור, אנחנו ביקשנו זאת.

יעקב ליצמן: קיבלנו בהבנה את הבקשה ואכן אישרנו אותה.

יעקב ליצמן: חלק מהמימון למפלגות מתעכב מאחר שאין סיכום של בדיקת המבקר.

יעקב ליצמן: חלק מהמפלגות אמרו בדיון כאן שהם קיבלו מהבנק תקופת זמן, אבל בסך הכול הם צריכים לשלם.

יעקב ליצמן: אני מבקש אם אפשר לזרז עד כמה שניתן את פרסום הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נעשה זאת.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני.

אבישי ברוורמן: שני משפטים, האחד לגבי ביקורת המדינה, והשני לגבי התקציב.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אין ספק שבהידרדרות שהחברה הישראלית נמצאת בה – וזה לא המקום אולי לדון בנושא – משרד מבקר המדינה הוא אולי אחד המשרדים היחידים שיכולים לשמור, מכיוון שהיום ההתנהלות במדינת ישראל מזכירה לי לצערי מדינות עולם שלישי.

אבישי ברוורמן: לכן אחד הדברים שהיו כושלים בעבר בנושא ביקורת המדינה, לאחר שדוח המבקר קיבל עיתונות נהדרת, לא הייתה הפקת לקחים, לא הייתה אכיפה ולא הייתה המשכיות.

אבישי ברוורמן: לכן הביקורת תפסה את העיתונים, אבל לא הייתה המשכיות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך כמה שאפשר לחזק את איכות ביקורת המדינה, כדי שהביקורת גם תקבל את ההד הציבורי, אבל לאחר מכן תהיה המשכיות עם אכיפה ולמידת לקחים.

אבישי ברוורמן: גם המלחמה הזו מלמדת אותנו שדברים שעברנו בעבר, לא עשינו דבר למרות היו דוחות.

אבישי ברוורמן: לכן הרישא שלי אומרת לחזק את מוסד מבקר המדינה ולתת לו את כוח האדם שהוא זקוק לו, כוח אדם איכותי ורציני.

אבישי ברוורמן: אדוני המבקר, מה שאתה רואה על הקיר זה לוח שנקרא לוח אורון, שם חבר הכנסת אורון רושם את דרישות המשרדים.

אבישי ברוורמן: כמו שאתה רואה, עד עכשיו היו שני משרדים שביקשו תוספת אפס ואלה משרד החוץ ומשרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: נראה לי שאתה המשרד הראשון שמבקש תוספת שלילית.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שוועדת הכספים תקבל את זה באהבה, אבל גם אוסיף ואומר שאני בטוח שכל החברים כאן – אם הייתם זקוקים לתוספת – היו ממליצים שתקבלו את אותה תוספת.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני חושב שהשנה הזאת היא שנה מיוחדת בגלל המלחמה ואני יודע את המאמצים שהמשרד עושה.

אלי אפללו: אני חושב שאלה מאמצים מבורכים ולא רק בגלל החשיבות בידיעה של מה קרה ואיך קרה אלא כדי שיהיה לנו שקט נפשי וציבורי בעתיד.

אלי אפללו: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב ואני רוצה לברך את המשרד.

אלי אפללו: יחד עם זאת אני רוצה לומר שהביקורת שאנחנו עושים על תוצאות הביקורת שלכם, אני חושב שבסופו של דבר היה צריך להגיע למימוש איזשהו כלי כדי ליישם אותה.

אלי אפללו: זאת אומרת, הביקורת היא ביקורת ציבורית אבל אחרי הביקורת הזאת חסר לי איזשהו כלי שיישם את הביקורת.

אלי אפללו: המבקר והמשרד עושים עבודה נהדרת, ציבורית כולם רואים את העבודה, אבל אני חושב שהמימוש לאחר מכן צריך למצוא לו איזשהו רעיון – ואני לא יודע איזה – כדי להפוך את הביקורת הזאת ליותר ממשית ויותר חשובה.

אלי אפללו: אני רוצה לברך אתכם על העבודה הנהדרת שאתם עושים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין למה המבקר לקח את הנושא כי כאשר עושים בשקט אף אחד לא יודע, זה לא תופס מעמד וזה לא תופס השפעה.

ניסן סלומינסקי: יש פיק מסוים שהחל ממנו הוא מתחיל לרדת אל האפסי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לאדוני המבקר – ואני משבח אותו ואת המשרד – יש לי תחושה, לפחות לפי התגובה בציבור, שיכול להיות שהגעתם לפיק ועכשיו יכול להיות שהמצב ייכנס למאבקים פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: נושא של תת-ביצוע.

ניסן סלומינסקי: מדהים שתת-הבצוע של המשרד – ואולי זה לא בתקופתך – הוא משנת 2001 ומגיע ל-82 אחוזים, כאשר בשנת 2005 הוא מגיע ל-63 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, המשרד לא מנצל את הכספים שעומדים לרשותו.

ניסן סלומינסקי: זה נראה משונה ולא כל כך מתאים.

יעקב ליצמן: המבקר יכול לבוא בעוד חודשיים, אחרי אישור התקציב, ולבקש תוספת.

ניסן סלומינסקי: אם התקציב של 2007 הוא פחות, האם הכוונה שאתה מתכוון להוריד חס ושלום את עומק החקירה?

ניסן סלומינסקי: או שאין לך על הכוונת נושאים לבדיקה?

חיים אורון: אני כמובן מברך את המבקר ואת משרד המבקר על עבודתו אבל אני רוצה להעיר שלוש הערות.

חיים אורון: הערה אחת קשורה במה שכבר ניסן סלומינסקי העלה כאן, באי-ביצוע.

חיים אורון: אני זוכרת מבקרת מדינה שכתבה באחד הדוחות שלה ואמרה את זה בקול מאוד רם שאי-ביצוע התקציב הוא עבירה כמו חריגה מהתקציב.

חיים אורון: בעצם המדינה נותנת לך משאבים שהייתה יכולה לתת אותם לדבר אחר, אבל אתה לא משתמש בהם.

חיים אורון: היא אמרה את זה לגבי משרדי הממשלה.

חיים אורון: אני לא מרחיק לכת עד כדי כך כמו מרים בן-פורת, אבל התופעה המתמשכת של אי-ביצוע בסדר גודל כזה, מעוררת שאלה.

חיים אורון: אומר את זה מי שלאורך השנים, כל פעם שהיה מגיע תקציב המבקר, היה מבקש להוסיף 10 מיליון שקלים.

חיים אורון: זה מעורר שאלה כי הרי יש פה תחרות על משאבים.

חיים אורון: אנחנו ישבנו היום שעתיים על 1.2 מיליון שקלים.

חיים אורון: אי-הביצוע מתמשך שנים רבות ולכן גם נוח לומר אותו כי הוא לא רק בתקופתך.

חיים אורון: אני חושב שהביקורת צריכה להיות מקיפה ורחבה, ולכן אני חושב שביצוע התקציב הוא חלק מהמטלות שמוטלות על המבקר ואני מקווה שהוא יעמוד בהן.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה נוספת, וכאן אני מכניס את ידי לתוך האש, אבל אני החלטתי לעשות זאת וזה לא בטעות.

חיים אורון: יש לי בעיה לא קטנה עם מה שמופיע אצלך.

חיים אורון: חלק נכבד ממטלות המשרד הוקדשו לביקורת בזמן אמת על נושאים בעלי חשיבות ציבורית לאומית, כתוצאה מכך יגדל מספרם של הדוחות המיוחדים.

חיים אורון: המודל של בקרה בזמן אמת, לי יש הסתייגות ממנו.

חיים אורון: אני לא מסתיר את זה.

חיים אורון: אמרתי את זה גם בפגישה הראשונה שלנו ולצערי במהלך השנה הזאת התחזקתי בדעתי.

חיים אורון: הייתי שותף רק לדוח אחד.

חיים אורון: על שלב מסוים חלקי בהינתקות ואני חושב שנעשה עוול נורא בדוח הזה לרשויות, למנהלת סל"ע, גם למתנחלים, אבל אני לא רוצה להיכנס למקרה הזה.

חיים אורון: אני לא בטוח שתפקידה של ביקורת המדינה לשמש סוג של מבקר פנים.

חיים אורון: אני לא בטוח שהכלים מתאימים לכך.

חיים אורון: תופעה אחת אני כבר יודע בביטחון שקיימת והיא שחלק מהפקידים בשיתוק.

חיים אורון: כשאתה מרים אליהם טלפון ומבקש שיתגמשו קצת, הם שואלים אם אני אלך אתם למבקר.

חיים אורון: אולי זה תירוץ אבל אני רוצה שהתירוץ הזה לא יתקיים.

חיים אורון: בצד הרמה הגבוהה של השחיתות שקיימת בבירוקרטיה הישראלית, היא משותקת, היא חסרת כושר ביצוע, וזה בין השאר בגלל עודף משפטיזציה – ואני אומר פה דברים מאוד קשים, ואני מתכוון לכל מילה – ובגלל פחד של מה יגידו.

חיים אורון: אני נמצא בתוך מנהלת סל"ע ואומרים לי אחד אחרי השני: בוא אתה לוועדות, תגיד את דעתך ותלך אחר כך אתנו למבקר.

חיים אורון: אני מדבר על מנהלת סל"ע כי נוח לי לומר את זה כי זה לא בדיוק הקליינטורה הישירה שלי במובן הפוליטי של העניין.

חיים אורון: אני מכיר את זה בעוד שורה של נושאים.

חיים אורון: אני לא רוצה לעבור לנושא שתיכף יגרור אותנו לוויכוח.

חיים אורון: יש לי עמדה, ואני חושב שהיא שונה משלך בנושא הזה, אבל אני אומר שהביקורת בזמן אמיתי, כשהיא הופכת לחלק מהעניין, אומר הפקיד - ואני מצטט פקידים והם לא בדרג הכי נמוך.

חיים אורון: – שהוא לא יקבל הערה על מה שהוא עשה קצת פחות אבל יש סכנה שהוא יקבל הערה אם הוא עשה קצת יותר.

חיים אורון: לא כל קיצור תהליכים זה שחיתות.

חיים אורון: היום דובר בדיון על משרד הדתות על עסק תקוע של מקוואות במשך חמש שנים.

חיים אורון: התקציב מונח ולא מבצעים אותו.

חיים אורון: למה זה צריך להיות?

חיים אורון: והכול לא בוויכוח על התקציב, וגם לא בוויכוח על הצורך כי הצורך אושר והתקציב אושר.

חיים אורון: קל מאוד להגיד את הנאום הזה שלי ואפשר לומר שפחות איכפת לי מהשחיתות, ואני מוכן להיות מואשם בזה.

חיים אורון: אני מודה שאני מחכה מביקורת המדינה לדוחות הכבדים, אני מודה שאנחנו משתמשים בהם, על סיעוד, על מספר בתי-החולים, ואני משתמש בדוח שלכם על קיפוח הנגב.

חיים אורון: יכול להיות שהדוחות האלה לא קיבלו את הפרסום התקשורתי הראוי באותה שעה שהם נכתבו, אבל גם לא היה ערעור על הדוח.

חיים אורון: לצערי הרב משרד המבקר הפך לחלק מהוויכוח – ואני לא רוצה לומר ויכוח פוליטי, ואני מרחיק עצמי מזה למרות שגם זה נמצא.

חיים אורון: בסך הכול ישבתי שמונה שנים בוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר דוח המבקר התקבל לא כתנ"ך אבל ככזה ראה וקדש.

חיים אורון: אחר כך היה ויכוח על הפירוש, על מי אשם, אבל לא על עצם הדוח.

ראובן ריבלין: לא היו ויכוחים על העובדות.

חיים אורון: אני יורד קומה, אבל אתם מעלים אותי קומה.

חיים אורון: אם עושים ביקורת בזמן אמיתי, אז כולם בזמן אמיתי, כולם מתגוששים שם, כולם רבים שם, שם הפוליטיקה היא בשיא בזמנים האמיתיים האלה.

חיים אורון: המגרש הוא מספיק גדול.

חיים אורון: אם בכל-זאת המבקר רואה בתחום מסוים דבר שהוא קיבל נתון בזמן אמיתי, תיכנס, אבל אתה כותב את זה כאן בעצם כנורמה.

שלי יחימוביץ': אני חולקת לחלוטין על הדברים שאמר חבר הכנסת אורון.

שלי יחימוביץ': הדברים האלה הם דברים נכוחים, מדויקים ונכונים, אבל הם יכלו להיות נכונים מאוד לו הם היו נאמרים בתקופה נורמטיבית כאשר הייתה קיימת טוהר המידות במגזר הממשלתי והציבורי.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא חיים בתקופה נורמטיבית.

יעקב ליצמן: היום המצב יותר גרוע?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': יש יותר מדיי גורמים בצמרת השלטון שמתייחסים אל המדינה כאל ערוגת הכסף הפרטית שלהם, שממנה הם יכולים לחצוב לעצמם את הונם הפרטי.

שלי יחימוביץ': זאת לא תקופה נורמאלית.

שלי יחימוביץ': בתקופה כזאת יכול להיות מוגש דוח מאוד יסודי בעוד שנתיים וכולנו נסמוך עליו את ידינו, ולא יהיו ויכוחים על עצם הדוח, איש לא יערער עליו, הוא יהיה בבחינת תנ"ך לכולם, אבל בינתיים יגנבו לנו את המדינה.

שלי יחימוביץ': לצערי משרד המבקר הפך לחלק מהוויכוח הפוליטי והוא הפך לחלק מהוויכוח הפוליטי לא כיוון שהוא עושה עצמו פוליטי אלא כיוון שאם משרד המבקר בודק פרשייה של מכרז שנוגעת לראש-הממשלה ונוגעת לגורמים בכירים באוצר, ונוגעת לבעלי הון, ובמהלך החקירה אנחנו שומעים קמפיין מאורגן ומתוזמן נגד המבקר מצד אותם גורמים נחקרים, אנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול ולהחזיר את הירי הזה לעבר המבקר.

שלי יחימוביץ': הרי מי שהופך כאן את המבקר לכלי פוליטי כדי לחסוך מעצמו חקירה או כדי מראש להכין לעצמו את הקרקע, או כדי ליצור אווירה ציבורית עוינת ומאיימת נגד מי שחוקר אותו, אותו אדם שעושה את זה, אותם גורמים שעושים את זה, הם אחראיים להכנסת המבקר לתוך הוויכוח הפוליטי.

שלי יחימוביץ': על כן אני מאוד מאוד מרוצה לראות את הפסקה הזאת שמקדימה את התקציב, על כך שהיא חלק נכבד ממטלות המשרד, שתיעשה ביקורת בזמן אמת של נושאים בעלי חשיבות ציבורית ולאומית.

שלי יחימוביץ': מה לעשות, הזמנים השתנו והאטמוספרה הציבורית היא חלק בלתי נפרד מעבודת המבקר היום.

שלי יחימוביץ': לשמחתי הרבה הציבור יותר חכם מרבים מאתנו והציבור שב ומביע אמון במבקר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאם תצא לרחוב ותשאל האם הציבור מאמין למבקר או לפלוני שנחקר על-ידי המבקר, הציבור יאמין למבקר כיוון שהוא שומר הגחלת, אחד האחרונים שנותרו.

שלי יחימוביץ': אין ברירה למבקר אלא למסד את העניין של דיווח בזמן אמת.

שלי יחימוביץ': אין מוצא אחר למה שמתרחש כאן.

שלי יחימוביץ': אם לא היינו מדווחים בזמן אמת על פרשיות מסוימות, הן היו מושתקות בלי ידיעתנו.

שלי יחימוביץ': אין לנו ברירה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חיים במציאות אחרת.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שנאשר את התקציב הזה, אבל אני שואלת לגבי התת-ביצוע, למה הוא נגרם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון ואני מאז 1998 מלווים שלושה מבקרי מדינה והוויכוחים הם ויכוחים שלא פרצו כאשר המבקר הנוכחי נבחר לתפקידו.

ראובן ריבלין: עוד במלחמת המפרץ הראשונה נשאלה השאלה האם הביקורת היא רשות והאם יש צורך להקפיד על הפרדת הרשויות וכתוצאה מכך לאפשר לה לקבוע את הביקורת לפי ראות עיניה.

ראובן ריבלין: כאשר נשאל מי יבקר את המבקר, אמרה השופטת בן-פורת שהציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: אני מקבל את זה ואנחנו צריכים להפנים שמדובר בהפרדת רשויות ולא מדובר רק בין הפרדת הרשות השופטת, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת אלא גם הרשות המבקרת.

ראובן ריבלין: היא רשות והיא רשות דה-פקטו לכל דבר.

ראובן ריבלין: עדיין לא דה-יורה לדעת המדקדקים.

ראובן ריבלין: אנחנו מסתכלים על תקציב שאנחנו מחויבים לאשר אותו, שכן הביקורת ההדדית בין הרשויות מחויבת.

ראובן ריבלין: כפי שהמבקר גם בודק את הכנסת מאז תקופת ברום בורג, ובצדק, כי כך צריך להיות.

ראובן ריבלין: השקיפות צריכה להיות מלאה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לראות את הצעת התקציב ברמה של האם יש כאן איזה שהם דברים שאנחנו צריכים לשאול עליהם שאלות.

ראובן ריבלין: אני תומך בעמדתה של חברת הכנסת יחימוביץ, וזאת בניגוד לדעתו של אחד מטובי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אורון, ודבריו אינם נאמרים על-מנת להתנגח שכן אם יש ל"ו צדיקים, הוא השריד האחרון שלהם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לא להזהיר אלא לבקש תשומת לב נכבדה.

ראובן ריבלין: הביקורת בזמן אמת היא ביקורת חשובה, אבל ביקורת בזמן אמת היא לא ביקורת משטרתית והביקורת בזמן אמת נעשית כאשר המבוקר לא יודע מה עלה בדעת המבקר ורק אז היא מגיעה אליו על מנת שהוא יגיב וכמובן ההתייחסות היא תמיד התייחסות עניינית.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר המסקנות וההמלצות נעשות לאחר שנשמעו כל הצדדים.

ראובן ריבלין: צריך להקפיד הקפדה יתרה שלא יודלפו דברים חלקיים כי זה דבר שהוא מסוכן ביותר ועלול להביא לידי מצב שבו אנחנו נאבד ונשפוך את כל המים עם התינוק.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שטוב היה אם נעיר זאת לביקורת בעניין זה.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להקפיד בביקורת בזמן אמת על מסגרת הביקורת שאתם עושים וצריך להפעיל את סעיף 28 בצורה החמורה ביותר כלפי אלה אשר מהינים לפרסם דבר ועוד בצורה מסולפת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אשתדל לומר את הדברים בתמציתיות, אבל יתכן שאני אגלוש קצת למרות שאעשה זאת קצר מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי דוחות בזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בגישות של הביקורת בעולם המודרני היום, ולא רק אצלנו אלא בארצות אחרות, יש ויכוח אם דוחות צריכים להיות כרונולוגיים, היסטוריים, או להתבצע בזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגישה שאני מוצא אותה בעיקר במדינות אירופה היא שהביקורת בזמן אמת עדיפה על פני ביקורת כרונולוגית היסטורית שיכול להיות שיש בה אולי קצת יותר עומק, אבל היא מאבדת את האפשרות לתקן דברים בזמן הביצוע שלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוגמה הבולטת הייתה דוגמה שנתן בזמנו מבקר המדינה טוניק והוא הביא את הדוגמה של הסלע שאני מביא לכם אותה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא מופיעה גם בספרה של השופטת בן-פורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סלע גדול מתחיל לרדת מראשו של הר, ומה תפקידו של המבקר באותו זמן?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האם לעמוד למעלה ולחכות שהסלע ירד למטה וימחץ את האנשים, יפגע בבתים, יפגע ברכוש ושיגרום את הנזק?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: או שמא התפקיד שלו, כאשר הוא רואה את ההידרדרות, לעצור את הסלע לפני שהוא גורם לנזקים?

ראובן ריבלין: לפחות להזהיר את האנשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בא טוניק ואומר: רבותיי, אני, המבקר, בדעה שצריך לעצור את הסלע מהידרדרותו, אם זה ניתן, או להזהיר את אלה שנמצאים בתחתית ההר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה הגישה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוויכוח הזה היה לא רק אצלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חסיד הדוחות בזמן אמת ואני רוצה לומר לך משהו לגבי הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת ב-1996 איננה כמו הביקורת ב-2006.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו לא אותה חברה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סלח לי שאני אומר לך את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת לא אותה חברה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יתכן שאנחנו חיים באיזה מקום עם אופוריה, עם הרגשה שהמדינה לא השתנתה בעשר שנים, אבל היא השתנתה בגדול בעשר שנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מגיע מכס המשפט, אני הייתי הנשיא של בית-משפט מחוזי השני בגודלו במדינה, ואני מגיע משם עם השקפה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חשבתי שאני מגיע הנה, אז הדברים הם כמו שיש לי במערכת השיפוט, יש עוד תיק או פחות תיק, אבל אני מצאתי כאן דברים קשים ביותר, ואולי בזכותם אני שמח שאני כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת לא אותה חברה רבותיי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש יותר שחיתות, יש יותר בעיות, יש יותר ניסיון להסתיר דברים, יש יותר כוח לתקשורת כדי לנסות למנוע את הביקורת מלהיכנס לעומק או לעובי הקורה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת לא אותה תקופה כמו שהייתה לפני עשר או עשרים שנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה חייב להתאים את הביקורת לתקופה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו דוגמאות כהנה וכהנה של בדיקות שאנחנו עושים, אנשים שמסרו עדויות, אנשים מרכזיים ביותר במדינה, ואתה לא יודע באיזה לחצים הם עומדים ומה לא אומרים עליהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משתמשים במשרדי פרסום, בעיתונות ובתקשורת כדי לבוא וללחוץ על אותם אנשים שיחזרו בהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הם לא חוזרים בהם, שמים אותם ללעג ולקלס.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מדובר באנשים מרכזיים במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפני עשר או עשרים שנים הייתה לנו תופעה כזאת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני גם אז הייתי כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם אז הייתי במערכת שלי וראיתי את הדברים.

חיים אורון: אתה זוכר את הוויכוח בין ברק לבין בן-פורת על המשחן?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני זוכר את הוויכוח.

חיים אורון: אני עמדתי לצד המבקר ולא לצד ברק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת אורון, אני בא אליך עם דברים יותר פשוטים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תסתכל ימינה ושמאלה ותראה מה מתרחש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה רוצה דוגמאות של דברים מסמרי שיער שאנחנו עוסקים בהם והם עדיין לא הגיעו לידיעת הציבור והם בבדיקה יסודית, מקצועית, של אנשי מקצוע ממדרגה ראשונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה זה לא בזמן אמת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לעוד שנתיים-שלוש?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מאבד את כל הערך שלו כי אם אנחנו עושים את זה בזמן אמת, אנחנו יכולים למנוע את הדברים ויכולים לעצור אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה הייתי עושה עם המלחמה שהייתה בצפון, הייתי דוחה אותה לעוד שלוש שנים, לעוד ארבע שנים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרי יש לנו כוונה לבדוק את הדברים האלה בצורה מקצועית ביותר וזה מה שאנחנו עושים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז נעזוב את המלחמה ולא נבדוק בזמן אמת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה מדבר על המתנחלים, אבל תסלח לי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקבל את המכתבים ואני קיבלתי עשרות מכתבים מכל הגורמים.

חיים אורון: הדוח הזה שלכם לוקה בחסר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא היה דוח חלקי.

חיים אורון: למה פרסמת דוח חלקי?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי רצינו למנוע סבל מהתושבים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת תפיסה שונה כי אתה בתקופה שונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להוסיף ולומר לך עוד כמה דברים לגבי הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת היום היא נשכנית, ואני מקבל את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא תקיפה יותר מאשר הייתה קודם, וגם את זה אני מקבל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה לא יכול לשנות את הביקורת משום שזו הייתה חובתה להיות נשכנית אבל אין לי את הכלים המתאימים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי אלה הכלים שלי?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התמיכה הענקית שיש לנו בציבור, ואני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו תמיכה עצומה בציבור, ואני לא מדבר על סקרים למרות שזה בא לידי ביטוי גם בסקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לך שהתמיכה הציבורית היא משום שהציבור רוצה שינוי והוא רוצה שתהיה ביקורת מדינה חזקה, תקיפה, עם שיניים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקבל את מה שנאמר קודם בנושא הפרסום עליו דיבר חבר הכנסת ריבלין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד המבקר שמפרסם דוחות, יש לנו דוחות ביניים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה לעשות שבמדינת ישראל, כמעט בכל גוף שאתה שולח דוח ביקורת לגביו, יש תמיד בתוך הגוף מה שקרוי בעברית פשוטה מלחמות היהודים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה זה מלחמות היהודים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שיש גוף אחד או קבוצה אחת של עובדים שהיא נגד קבוצה שנייה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם מקבלים את הדוח, הדוח הזה מיד מוצא תפוצת נאט"ו, תפוצה רחבה ורצינית ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדי למנוע את התופעה – חבר הכנסת ריבלין מדבר על סעיף 28.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון, יש את סעיף 28 שאומר שמי שמפרסם דוח בזמן שהוא עדיין לא הושלם, טיוטת דוח, זו עבירה פלילית שעונשה שנת מאסר וקנס כספי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאז שהחוק חוקק ועד היום, עשרות שנים, כמעט ארבעים שנה, מעולם הוא לא הופעל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פעם אחת היה ניסיון להפעיל אותו אבל הניסיון הזה כשל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המשטרה אמרה שהיא לא יכולה להפעיל את החוק הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לך שמשרד המבקר לא צריך להדליף בנושאים האלה כי הוא הרי יכול לפרסם את הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה הוא צריך להדליף דבר שהוא יכול לפרסם?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על-פי החוק למבקר יש את הסמכות לפרסם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ממשרד המבקר ההדלפות האלה לא יוצאות ואנחנו יודעים שהמקור שלהם הן מלחמות היהודים ובכל מקום תמצא אותן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מצאנו דברים בעיתונות לגבי בדיקות שערכנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדוגמה, בנק ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את הדבר הזה אני שומע השכם והערב ונמאס לשמוע את זה מבחינה זה שכל פעם העיתונות אומרת שהביקורת מדליפה, מחפשת כותרות, אבל אין לזה בסיס.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כנראה שהמאמץ להסביר את זה לא תמיד עולה יפה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בחוק ביקורת המדינה, סעיף 14(ג) הוא הסעיף היחיד שאומר לי מה לעשות כאשר יש לי חשש – כך אומר הסעיף – לביצוע עבירה פלילית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חייב לקחת את החומר ולשלוח אותו או להביא אותו לידיעת היועץ המשפטי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מחייב אותו, אני לא יכול לומר לו שיחקור, אני לא יכול לומר לו שהוא יבדוק, ואני לא יכול לומר לו שיעביר למשטרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל מה שאני יכול לעשות זה להביא את זה לידיעתו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הדבר הזה שהמבקר משתלט על היועץ המשפטי, מורה לו, אומר, דורש, שולח ומפעיל משטרה – כל זה שטות.

חיים אורון: יש לך כאן ויכוח עם אנשים אחרים ולא אתי.

חיים אורון: אני אמרתי באופן ברור שתפקיד המבקר הוא לחקור באופן שוטף ובעיני זה תפקיד המשטרה.

חיים אורון: אני מודה שזה מה שהתכוונתי לומר ולא איך שולחים את הדוח.

יעקב ליצמן: אני עומד להעיר הערה פרובוקטיבית לחברי הכנסת ולא למבקר.

יעקב ליצמן: מישהו בדק את ההדלפות בנושא ההאזנות שהיו בלשכת ראש-הממשלה?

יעקב ליצמן: זה דבר שטעון בדיקה, אבל עד לרגע זה לא נעשתה בדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני פועל מטעם הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכנסת בחרה את המבקר והמבקר פועל מטעם הכנסת כגוף עצמאי, כפי שאתם מכירים את החוק ואני לא אחזור עליו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקורת בזמן אמת היא דבר מחויב, אם אתם רוצים להילחם היום בנושא השחיתות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין ברירה אחרת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן את הנושא הזה אנחנו צריכים לא רק להעמיק אלא להרחיב ולהגביר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי את זה בתוך המבוא שלי ואני חוזר ואני אומר שזה אחד מעמודי התווך של עבודת המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבטיחכם נאמנה שהחדות של הביקורת, השיניים הנושכות של הביקורת, יצטרכו להימשך וזה כדי לעקור מן השורש ככל האפשר את התופעה הזו שאני אומר לך שאני נתקל בה והיא מעכירה את רוחי ומעכירה לא רק את רוחי אלא אני רואה את מה שזה יכול להביא להתפוררותה של החברה הישראלית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני בא אליכם ואני אומר שהביקורת של היום צריכה לקבל את החיזוק שלכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם המחזקים של הביקורת כי אתם מייצגים את הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני מודה לחברים שנתנו את התמיכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי העודפים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי מהמנכ"ל החדש שלנו שנכנס לתפקידו - למרות שלא מרגישים שהוא חדש כי הוא נמצא במשרד כבר הרבה שנים – להתייחס לנושא.

שלמה גור: אנחנו ערכנו ביקורת ואכן היינו ערים לתופעה הזאת של מה שנקרא עודפים, תת-ביצוע.

שלמה גור: למעשה בחנו כל אחד ואחד מהמרכיבים ובסופו של דבר המצב העובדתי הוא שבסוף שנת 2006 היה עודף של 121 מיליון, מתוכם 77 מיליון שקלים מיועדים לפרויקטים ספציפיים שכבר החלו ושחלקם גם יושלמו בשנת 2007, והשאר יושלמו שנה מאוחר יותר.

שלי יחימוביץ': שאלת בורות.

שלי יחימוביץ': האם בניגוד למשרדים אחרים, משרד מבקר המדינה יכול לגרור את העודפים לביצוע?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט להעביר.

שלמה גור: 55 מיליון הנוספים הם רזרבה ומחציתם, 26 מיליון, אנחנו מבקשים להחזיר לאוצר המדינה.

שלמה גור: יתר על כן, לאחר הבדיקה שלנו, גם התקציב של השנה, למרות העמקת הביקורת, יסודיות הביקורת והרחבתה, התקציב השנה קטן ב-5 מיליון שקלים לעומת התקציב של שנה שעברה.

יעקב ליצמן: אני מבקש תשובה קצרה לנושא שהעליתי – האזנות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתה אליי פנייה מוועדת חוקה חוק ומשפט בעניין הזה ואני הודעתי להם שאני רוצה שקודם כל נושא מסוים יסתיים ב-1 בינואר ולאחר מכן אכנס לעיון חיובי בטיפול שלנו בנושא.

יעקב ליצמן: הנושא הזה מפריע לי מאוד.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס למשפט שמתנהל.

יעקב ליצמן: עצם הדבר שאפשר להאזין ללשכת ראש-הממשלה, מי אמר שלא מאזינים לנו כאן?

יעקב ליצמן: אני לא יכול להיות בטוח שלא מאזינים לנו.

יעקב ליצמן: אם יכול להיות דבר כזה בלשכת ראש-הממשלה, זה בהחלט יכול להיות גם כאן.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות לעמוד לביקורת.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיודיעו לנו רשמית וחד-משמעית שאין האזנות בחדר הזה.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה, אני חושב שזה על דעת כולם למרות שיש כאלה שיגידו את זה ויש כאלה שלא יגידו את זה, אבל אני אומר את זה בשם כולם.

יעקב ליצמן: אני מתייחס להאזנה שהייתה וגם רוצה לדעת שזה לא ממשיך, כי אף אחד לא מבטיח לי שלא מאזינים לנו כאן בבניין הזה.

יעקב ליצמן: זה תפקיד של המבקר ואנחנו עומדים על זה חד-משמעית שהוא יבדוק את הנושא.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על התקציב.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת התקציב של משרד מבקר המדינה לשנת 2007?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: התקציב אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.