ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 211, 2006-12-12 11:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אורית נוקד: אני תושבת המועצה האזורית חוף השרון ולכן אני אשב בדיון, לא אדבר אלא אקשיב.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: לגבי מה שהיה אתמול בוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שצריך להחזיר את הכבוד לוועדה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אפילו התקנה שדנו בה אתמול, תקנת הביטוח, הוא לא צריכה להיות נדונה בוועדת הכספים, אנחנו יודעים את זה, אבל ברגע שאנחנו מקבלים פה אחד החלטה לפנות לשר האוצר שישקול את כל ההשלכות הרוחביות שהתקנה הזאת או הרפורמה הזאת תשפיע, אני חושב שהאוצר צריך להקשיב לוועדת הכספים ולפעול לפי רוח הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: לא היה קורה שום דבר אם הוא היה דוחה את זה לחודש, חודשיים, שלושה.

ראובן ריבלין: מה שעשה האוצר אתמול, הוא פשוט ביזה.

ראובן ריבלין: הממונה על הביטוח בא אתמול ואנחנו קיבלנו בהצבעה איזושהי הכרעה שהאוצר לא מחה עליה בכלל אבל היום בא ואמר שלא חשוב מה שועדת הכספים הצביעה ומה שהכנסת אמרה, אני דוחה את הצבעת הכנסת ואני מתחיל להפעיל את התקנות מ-1 בינואר 2007.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם צודקים מבחינה תקנונית.

ראובן ריבלין: התפלאתי אתמול על כך שהצבענו, אבל ברגע שהכנסת הצביעה, מחויב השר להישמע להחלטותיה, כך הוא נשבע כאשר הוא מונה לשר.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על שר זה או אחר.

יעקב ליצמן: אני יחד אתכם.

יעקב ליצמן: אני מסכים.

שלי יחימוביץ': החליטה המדינה החלטה שאני מאוד מצדדת בה – לא כל היושבים בחדר הזה מצדדים בה – להכריז על אזור מסוים במרכז הארץ כשמורת נוף.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על אזור חוף השרון, אזור שנחשב מאוד מבוסס ואנחנו מדברים על שמורת חוף שהוכרזה באזור שפיים, מצפון, בהרצליה בדרום, מגעש ועד יקום, מחרוצים ובני-ציון באזור געש, באזור שפיים – באמת רצועת חוף יפהפייה שקבעו כל הגורמים הנוגעים בדבר וקשורים לאיכות הסביבה שאכן צריך לשמר אותה כשמורת נוף.

שלי יחימוביץ': אלא מה, בימים ימימה, כיוון שהאזור הזה נחשב לאזור נדל"ני מבטיח, רכשו אנשים רבים חלקות אדמה להם ולצאצאיהם, חלקות אדמה בשטח חקלאי, מתוך אותה תקווה ידועה שיבוא היום והשטח יופשר לבנייה פרטית.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה לא קרה.

שלי יחימוביץ': באה המדינה והחליטה את ההחלטה היפה והטובה הזאת, להפוך את האזור לשמורת נוף, והוכנה תוכנית מתאר מחוזית על-ידי הוועדה המחוזית.

יעקב ליצמן: את מדברת על שטח שכרגע הוא שטח חקלאי.

שלי יחימוביץ': היה חקלאי.

שלי יחימוביץ': למגינת לבם של מי שרצו שהוא יאושר לבנייה, הוא הפך את ייעודו, ובמקום להיות שטח חקלאי שמופשר לבנייה, הוא הוכרז כשמורת נוף.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שעד כאן זו החלטה שאני מצדדת בה בכל לבי.

שלי יחימוביץ': אלא מה, כל אותם בעלי חלקות שרכשו קרקע מתוך תקווה ויום יבוא ותהפוך להיות קרקע לבנייה, תובעים עכשיו פיצוי בגין הפיכת האזור לשמורת נוף, וזכותם לתבוע את הפיצוי, וזכותם כנראה גם לקבל אותו, אבל מי נתבע לשלם את הפיצוי?

שלי יחימוביץ': לא המדינה שהחליטה על הקמת שמורת הנוף אלא המועצה האזורית חוף השרון.

שלי יחימוביץ': מועצה מאוד מבוססת, עם ישובים שבדרך כלל ענייניהם לא מגיעים לוועדת הכספים, ובצדק, אבל יש כאן רשימה של תביעות בסך מיליארד וחצי שקלים שמושתים על המועצה.

אלי אפללו: בגין אובדן ערך.

שלי יחימוביץ': מה זה אובדן ערך?

שלי יחימוביץ': אני אומרת שאני מצדדת בהפיכתו של האזור הזה לשמורת חוף, אבל לא יכול להיות שמיליארד וחצי שקלים יושתו על המועצה אלא הם צריכים להיות מושתים על המדינה.

שלי יחימוביץ': הסכום הזה הוא פי עשרים מהתקציב השנתי של המועצה.

שלי יחימוביץ': אם הם באמת יאלצו לשלם אותו, זה אומר קריסה של המועצה הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים לא רק על חוף השרון אלא גם בראשון-לציון יש סיפור דומה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שתביעות כאלה יושתו על הרשות המקומית או הרשות האזורית.

שלי יחימוביץ': לסיום דבריי אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר שגם בתוכנית המתאר המחוזית כתוב מפורשות שיש לפצות את הבעלים במגוון האמצעים העומדים לרשות המדינה ולהותיר את השטח כפתוח.

שלי יחימוביץ': "חופי המועצה האזורית חוף השרון שאורכם כשמונה קילומטרים הם היחידים במרכז שאין להם עורף בנוי והם פתוחים לציבור".

שלי יחימוביץ': חופים אלה אמורים לשרת לא רק את אוכלוסיית המטרופולין אלא גם את אוכלוסיות המחוזות הסמוכים.

שלי יחימוביץ': כלומר, מדובר בשמורה שתשרת את כל מדינת ישראל בהחלטה של מדינת ישראל ומדינת ישראל בהחלטתה זו צריכה לקחת אחריות ולטפל בתביעות הפיצויים ולשלם את הפיצויים.

שי חרמש: אני מסכים לכל מילה שאמרה שלי יחימוביץ, חוץ מהסכמתה להפיכת האזור לשמורת טבע ובעניין הזה יש לנו קצת חילוקי דעות.

שי חרמש: יש פה הפרדה ברורה בין סמכות לבין אחריות.

שי חרמש: הייתי 15 ראש רשות.

שי חרמש: לרשות המקומית אין סמכות מעל הוועדה המחוזית והמועצה הארצית לתכנון ובנייה, אבל יש את האחריות אחרי כן על נזקים שנגרמים.

שי חרמש: נדמה לי שמעבר לדיון פה בוועדה, צריך לעבור תהליך חקיקה או שינוי בחקיקה שיאמר דבר פשוט: מי שלוקח את הסמכות, חייב גם לקחת את האחריות.

שי חרמש: היום מיליארד וחצי שקלים, מחר זה יכול להיות חמישה מיליון שקלים וגם יכול להיות 500 אלף שקלים, אבל אני לא חושב שאיזושהי רשות מקומית צריכה לשאת באחריות לאגורה אחת כשהמדינה מחליטה לשנות ייעוד בתוך תוכניות לאומיות שלה.

אלי אפללו: זו החלטה של המדינה?

שי חרמש: של הוועדה המחוזית.

שי חרמש: הוועדה המקומית התנגדה.

שי חרמש: זה נגד דעת הרשות.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, אני יכול לתת לך חוות דעת משפטית.

ראובן ריבלין: שלושה חתומים על המהלך הזה: היוזם, הרשות המקומית והמדינה, משום ששר הפנים צריך לחתום על תב"ע כזאת.

ראובן ריבלין: הרשות המקומית אחראית רק באותה מידה שהיא זכתה לשינוי תוכנית בניין ערים.

שוקי עמרני: מדובר כאן בתוכנית המתאר המחוזית שכוללת את כל מחוז המרכז, למעשה כמעט מחדרה עד גדרה.

שוקי עמרני: זאת לא איזו תוכנית ספציפית שנקבעה לגבי מועצה אזורית כזו או אחרת או עירייה כזו או אחרת, אלא זו תוכנית מתאר מחוזית שאושרה על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

שוקי עמרני: התוכנית הזו שנקראת תמ"ם 3/21 שאושרה לפני מספר שנים, היא אושרה למעשה לאחר שנבחנו ונבדקו למעלה מ-700 התנגדויות שהיו לתוכנית הזאת והמועצה הארצית, לאחר שבחנה את ההתנגדויות, החליטה לאשר את התוכנית הזאת.

שוקי עמרני: צריך לומר שלגבי תביעת פיצויים לפי סעיף 197 לחוק, הרי שכאשר ישנה תוכנית מקומית, הרשות המקומית נהנית גם מהיטלי השבחה, ומצד שני מוטל עליה לשלם את הפיצויים שהיא נדרשת להם.

שוקי עמרני: המחוקק, בחוק התכנון והבנייה, למעשה נתן לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה את הזכות לתבוע את היטלי ההשבחה שנגבים על-ידה ומנגד הטיל עליה את המטלה לשלם את הפיצוי באותם מקרים.

שוקי עמרני: בתפקידי כממונה על המחוז אני רוצה מאוד שבז'רנו עם המועצה שלו יהיו באיזון תקציבי ולא יקרסו חס וחלילה, וזה אינטרס שלי כממונה על המחוז.

שוקי עמרני: לגבי תוכנית מתאר מחוזית, נכון הדבר שתוכנית מתאר מחוזית לא מאפשרת לרשות המקומית או לוועדה המקומית לגבות היטלי השבחה בגין הפעולות האלה אלא יש כאן מצב שבו היא קובעת כללים.

שוקי עמרני: אנחנו בדקנו וקראנו את כל המסמכים מסביב לתמ"ם - תוכנית המתאר המחוזית – ולדעתנו ברמה הבסיסית ככלל, המקומות בהם היא פוגעת בזכות הקניין באופן ממשי ומהותי הם מזעריים ביותר.

שוקי עמרני: צריך לזכור שסכומי העתק האלה שמדברים עליהם, ברובם הגדול מתבססים על הגיגי לב של אנשים ועל ציפיות שלהם.

שוקי עמרני: גם כאשר השטח היה חקלאי ותוכנית המתאר המחוזי קבעה שהשטח יישאר חקלאי, האדם בא וטוען שמאחר וההחלטה של הוועדה לגבי התמ"ם – תוכנית מתאר מחוזית – היא אמירה חזקה בנושא הזה, היא למעשה פוגעת באפשרויות העתידיות שלו.

שוקי עמרני: הסכומים שאנשים דורשים, הם יכולים למעשה לדרוש כל סכום.

שוקי עמרני: במציאות של היום, כשאנחנו מתמודדים עם נושא התביעות לפי סעיף 197 לחוק, השמאים כותבים במדויק מה שהאדם מבקש.

שוקי עמרני: זאת אומרת, יש כאן מצב בו יכולים לכתוב סכומי עתק ככל שעולה על דעתם.

שוקי עמרני: לפי ההליך האדם מגיש את התביעה באמצעות שמאי, הוועדה המקומית מגישה שומה אחרת ואז יש שתי אפשרויות: אם הם מגיעים להסכמה, הגיעו להסכמה.

שוקי עמרני: אם לא, מגיעים לוועדת הערר המחוזית.

שוקי עמרני: הבעיה שעומדת כרגע בפתח במקרה של חוף השרון, ואולי עוד מקומות אחרים, כשהם באים ואומרים שכדי שהם יוכלו להתמודד עם התביעות האלה, כדי שיוכלו לקחת שמאי ואולי לקחת עורך-דין שייצג אותם מול התביעות, הם זקוקים לכסף שכרגע אין להם אותו.

שוקי עמרני: זאת למעשה הטענה.

שוקי עמרני: לא מדובר כאן עכשיו על סכום של מיליארד וחצי שקלים אלא מדובר על סכומים הרבה יותר קטנים שהמועצה והרשות המקומית כוועדה מקומית זקוקה להם כדי להתגונן מול התביעה הזאת.

אהרן בז'רנו: הקרקעות היו חקלאיות ועובדו כקרקעות חקלאיות.

אהרן בז'רנו: כשבאה הוועדה המחוזית עם התוכנית שלה, אנחנו הסברנו שהקרקע הזו היא קרקע ירוקה, היא קרקע חקלאית ואין שום היגיון להפוך אותה לשמורת טבע כי ממילא אסור לבנות שם וזה יישאר כקרקע חקלאית.

אהרן בז'רנו: תהפכו את זה לשמורת נוף, יגיעו לכאן תביעות של מיליארדי שקלים- בצדק או לא בצדק, זה לא העניין כרגע – ולכן אנחנו מתנגדים לדבר הזה ואנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה כקרקע חקלאית לעיבוד חקלאי ואז לאף אחד לא יהיו טענות כי מה שהוא קנה, זה מה שיש לו.

אהרן בז'רנו: לא רצו לשמוע לנו.

אהרן בז'רנו: פנינו לבוררת והיא שאלה אם התייעצנו עם משרד האוצר לגבי התביעות שיהיו.

אהרן בז'רנו: הם אמרו שהם רק מתכננים ואותם זה לא מעניין.

אהרן בז'רנו: כאילו, היד הזו לא יודעת מה עושה היד השנייה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשנות את הייעוד של הקרקע בתוכנית בניין ערים?

ראובן ריבלין: אהרן בז'רנו: בשום אופן.

ראובן ריבלין: אתה צריך לשם כך גם את הוועדה הארצית?

אהרן בז'רנו: ודאי.

אהרן בז'רנו: שאלתם אם ידענו או לא ידענו.

אהרן בז'רנו: לא רק שידענו אלא גם התנגדנו.

אהרן בז'רנו: אני רוצה שיהיה ברור.

אהרן בז'רנו: אני צריך לפי החוק, לפי סעיף 197 לחוק, להגיב אבל אין לי כסף להגיב.

שי חרמש: כמה פניות יש אליך?

אהרן בז'רנו: 32 פניות.

אהרן בז'רנו: יש 46 עורכי-דין.

אהרן בז'רנו: יש 19 שמאים.

שלי יחימוביץ': ההחלטה שלנו צריכה להיות מאוד פשוטה.

שלי יחימוביץ': כל החלטה כזאת, גם בהליכים המשפטיים וגם אם אכן יזכו בתביעות, המדינה צריכה לשפות את המועצה האזורית.

יעקב ליצמן: מה אתם רוצים כרגע?

שי חרמש: להגן על המועצה חוף אשקלון.

יעקב ליצמן: הכוונה גם ללכת לבג"ץ?

שלי יחימוביץ': יכול להיות.

שי חרמש: שני דברים.

שי חרמש: הבהרה של משרד הפנים שהמדינה נושאת בכל עלות ההליכים המשפטיים, שזה לפחות שני מיליון שקלים.

שי חרמש: ראש רשות שצריך להתמודד עם 147 פניות לא אוסף זבל ולא עוסק בחינוך.

שלי יחימוביץ': לא רק בהליכים המשפטיים אלא גם בתוצאותיהם.

שי חרמש: במידה שהמועצה תפסיד, המדינה צריכה לשפות אותה.

ראובן ריבלין: אני בעד שי חרמש ושלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: יהא אשר יהא, גם כאשר הם לא צודקים, אני בעדם.

ראובן ריבלין: קודם כל, כוונתם טובה.

ראובן ריבלין: אני מציע לנו כוועדת כספים, שכוללת בתוכה את שי חרמש ושלי יחימוביץ, לא להיות פזיזים בהחלטה.

ראובן ריבלין: יש חוק התכנון והבנייה שקובע את ההליכים.

ראובן ריבלין: אם יש איזשהו דבר שאנחנו נתקלים בו וצריכים שינוי חוק, אני ממליץ שנגיש הצעת חוק.

ראובן ריבלין: לא נקבל לוועדת הכספים איזושהי אמירה שאנחנו רואים את המדינה אחראית לגבי הפיצויים.

ראובן ריבלין: להערכתי בסופו של דבר הם יהיו נתבעים פורמאליים או נתבעים אמיתיים והמדינה תהיה נתבעת פורמאלית או נתבעת אמיתית, ומי שיצטרך לשלם בסוף זו הקופה הציבורית שהרוויחה מהעניין.

ראובן ריבלין: מה שמבקשת שלי יחימוביץ בשלב הביניים שנקבל החלטה שלא ישימו לב אליה.

ראובן ריבלין: אסור לנו.

ראובן ריבלין: אני בעדכם, ואני כמובן אצביע בעד כל החלטה שתציגו.

חיים אורון: מישהו מכר להם קרקע חקלאית וקיבל כסף עבור זה, עכשיו רוצים שהמושבניק שמכר את הקרקע וקיבל כסף שהוא יחזיר את הכסף?

קריאה: בוודאי.

אהרן בז'רנו: ואתה עומד מאחוריו?

אהרן בז'רנו: בוודאי.

ראובן ריבלין: אתה יודע שיש הבדל בין קרקע חקלאית מוכרזת לבין קרקע חקלאית לא מוכרזת.

ראובן ריבלין: כאמור, אני אצביע בעד כל החלטה שתעלו.

יעקב ליצמן: מחר מגיעים אלינו שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל החלטה כרגע.

יעקב ליצמן: ניתן לכם שהות ממש טלגראפית לשאול אותם מחר.