ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 227, 2006-12-11 09:30

יעקב ליצמן: איך זה יכול להיות?

אלי אפללו: תנו למשטרה את התקציב, הם יפתרו את הבעיות.

משה קראדי: דילמות יום-יומיות; מי מכתיב לנו את סדר היום הלאומי – מה שהמשטרה מתכננת או מה שהמציאות מתכננת - בסופו של דבר סדר היום של המשטרה נקבע על-ידי המציאות, ובמדינה שלנו גם כשיש קסאמים על שדרות צריך לשלוח לכאן שוטרים, כשיש אירועים נוספים שולחים שוטרים, ואלה אותם שוטרים, אין רזרבה.

משה קראדי: שוטרים שעולים לירושלים נלקחים מתל-אביב, מחיפה וכו', וזה בא על חשבון תחושת הביטחון של הציבור.

משה קראדי: התמקצעות מול ורסטיליות; שוטר זה מקצוע, אך בשונה למדינות אחרות, אנו משתמשים בשוטר הזה לכל הדברים גם יחד.

משה קראדי: משטרה לאומית מול מקומית – הזכרתי.

משה קראדי: יש פה תופעה, ויש פה דוגמה, שאתם מחוקקים חוקים, וזה טוב, אך יש להם משמעויות תקציביות.

משה קראדי: כשיש חוק שאין לו סעיף תקציבי, זה נגרע מתקציב משטרת ישראל ופוגע בדברים אחרים.

משה קראדי: למשל, ועדת גולדברג חייבה את המשטרה לעשות חקירות מתועדות בווידאו, כלומר המשטרה עומדת בשנת 2008 בשתי אפשרויות – או לעבור על החוק, ואת זה היא לא תעשה, או לממן את הציוד הזה מתקציבה השוטף, כי לחוק זה לא היה סעיף תקציבי.

משה קראדי: הפשיעה המדווחת בישראל נעה סביב חצי מיליון תיקים בשנה.

משה קראדי: למרות הירידה המזערית שקיימת ב-2005 וב-2006, יש להשוות עצמנו למדינות אחרות בעולם, ואז רואים שאנו במקום טוב באמצע.

משה קראדי: אנו לא כמו סינגפור, שם החקיקה שונה, וצריך לשאול את עצמנו, האם אנו רוצים את החקיקה הזאת, וגם לא כמו פינלנד.

משה קראדי: ככל שיש יותר עברות של פריצה, גניבה או הפעלת אלימות, זה המקום שבו הציבור חש שנפגע ביטחונו, וזה מהווה כ-70% מהפשיעה המדווחת.

משה קראדי: הקשר בין שוטרים לירידה בעברות הרכוש; אנו רואים את זה גם במקומות אחרים בעולם.

משה קראדי: בשבועיים האחרונים, שהפעלנו שוטרים רבים כדי לחפש את בני סלע, היתה ירידה של 27% בעברות הרכוש במדינת ישראל.

משה קראדי: אני לא ממליץ לאמץ את מודל בני סלע כדי להוריד את הפשיעה, אך במקום שבו היה לנו פרק זמן כדי להשקיע שוטרים במסות גדולות מאוד במרכזים עירוניים, זה יצר את כושר ההרתעה, ויש קשר בין הדברים.

משה קראדי: המגמות שאנו מזהים; האלימות ועברות הרחוב, שלכאורה לא נחשבים בסקאלה הגבוהה ביותר של העברות הקשות להתמודדות, אך הן בעברות שפוגעות באזרח ברחוב, שלפעמים לא מעניינת אותו ההתמודדות שלנו עם ארגוני הפשיעה אלא מעניינת אותו היכולת ללכת בטוח ברחוב ולא להיפגע מעברת אלימות כזאת או אחרת; שימוש באמל"ח – גם זה מדאיג אותנו בשנים האחרונות.

משה קראדי: ארגוני הפשיעה עובדים די דומה לארגוני טרור, הם מתחמשים גם במאבק ביניהם, אבל אף אחד לא מבטיח שהם לא פוגעים באזרחים חפים מפשע; השחיתות הציבורית והניסיונות להשתלט על תשתיות מדינה זה דבר שאנו מטפלים בו, הלבנת ההון; השפעה של אוכלוסייה ייחודית על תחומי הפשיעה – העובדה שיש שוהים בלתי-חוקיים במדינת ישראל משפיעה גם באופן דרמטי על עברות הרכוש.

משה קראדי: אנו מזהים את זה בתקופות שבהן יש סגר או בתקופות שבהן הפיקוח הדוק יותר.

יעקב ליצמן: הפשיעה בעובדים זרים גדול יותר?

משה קראדי: לא.

משה קראדי: שוהים בלתי-חוקיים הרבה יותר, לגבי עברות הרכוש.

שלי יחימוביץ': למה אתם קוראים "שחיתות ציבורית"?

משה קראדי: אותי מטרידה יותר השחיתות בפקידות הזוטרה יותר, מבחינת הכמויות.

משה קראדי: היכולת של משטרת ישראל להתמודד עם ההיקף הזה היא קטנה מדי.

משה קראדי: 188 איש ביחידה לחקירות הונאה מספיקים לטפל רק במקרים שציית, שזה ברמה הציבורית, אך יש דברים רבים שאנו לא מטפלים בהם.

משה קראדי: משטרת ישראל צריכה להתמודד עם זה שאזרח, קל וחומר איש ציבור, לא יחכה ארבע וחמש שנים בתיק פתוח.

משה קראדי: תפקיד המשטרה הוא לא רק לאושש חשד אלא גם להפריכו.

יעקב ליצמן: תיק לא צריך להימשך שמונה שנים, ואני לא מדבר על אונס או על רצח.

שלי יחימוביץ': לבנו נכמר כשמדובר בחברינו, ולבנו גס כשמדובר- -

יעקב ליצמן: אני מדבר על כולם.

יעקב ליצמן: יש גם תיקים קטנים שלוקח שנים לסגור, על שטות.

משה קראדי: נכון שזה ייעשה כמה שיותר מהר, כי הנזק לאיש שמסתובב עם תיק חקירה הוא גדול מאוד.

משה קראדי: לשאלתך, לאור העובדה שכוח האדם קטן בעניין הזה, באופן טבעי אנו עוסקים דווקא בעברות של שחיתות ציבורית ברמה הגבוהה, אבל אנו לא מטפלים ברמה הזוטרה, וחשוב שנעשה זאת.

משה קראדי: אנו חושבים הרבה זמן שהחוסן הלאומי של מדינת ישראל מורכב לא רק מהאיומים החיצוניים אלא גם מהאיומים הפנימיים.

משה קראדי: בשנים האחרונות הגורמים שמולכם משפיעים גם על בעיות חברתיות-כלכליות, ומשטרת ישראל נמצאת בקצה שהיא צריכה לטפל בהם.

משה קראדי: האיומים החיצוניים חשובים, אך יש בעיות פנימיות בחוסן הלאומי שמורכבות מבעיות פנימיות, שעלולות לפגוע בחוסן הלאומי שלנו, ושם מערכת אכיפת החוק ובכלל זה המשטרה.

משה קראדי: הגדרנו לעצמנו שלושה יעדים מרכזיים בשנים הקרובות; קודם כל הלחימה בפשיעה.

משה קראדי: זה חובה שלנו, ובשנים האחרונות המציאות כפתה על עצמנו להתעסק קצת פחות בפשיעה ויותר בביטחון או במשימות לאומיות אחרות.

משה קראדי: חשוב שהמשטרה תיכנס באופן מהותי לנושא זה, שהוא תפקידה המרכזי.

משה קראדי: הנושא השני הוא השירות לציבור.

משה קראדי: רוב הציבור שומר חוק, והוא זכאי לשירותי משטרה טובים יותר ממה שהוא מקבל.

משה קראדי: אנו צריכים להתנהג כאילו הוא לא מונופול, וגם אזרח שומר חוק זכאי לקבל שירותי משטרה, הוא זכאי שיגיעו אליו מהר יותר הביתה כשהוא הופך להיות קורבן, שיענו לו מהר יותר לטלפון ושיראה שוטרים רבים יותר בשטח.

משה קראדי: הנקודה השלישית היא חיזוק התחנה כיחידה גרעינית.

משה קראדי: במשטרה יש הרבה יחידות – ארציות, מחוזיות, מרחביות, במהלך השנים חיזקנו באופן טבעי את היחידות שעוסקות במשימות הארציות יותר, אך האזרח קטן בא במגע עם תחנת המשטרה שבמקום מגוריו, שם עליו לקבל את השירות הטוב, וזה יעד מרכזי, ושלושת הנושאים גם יחד ביעד הארוך טווח יכולים להביא, לטעמנו, לשיפור תחושת הביטחון של הציבור.

משה קראדי: משלושת המרכיבים שחסר למשטרה - כוח אדם, משאבים וטכנולוגיה - נדמה לי שהפער הגדול ביותר הוא בתחום הטכנולוגי, ושם יש לעשות את השיפור המשמעותי מבחינה תקציבית.

משה קראדי: תודה.

אלי אפללו: מהם המספרים?

משה קראדי: יושבים פה נציגי משרד האוצר, הם יודעים כמה אנו צריכים.

משה קראדי: אני לא רוצה לנקוב במספרים, וכל תוספת תביא שיפור.

אבי דיכטר: הפורום הזה פתוח, ולכן יש קושי לרדת לפרטים האלה, אך כל נושא איסוף מידע לצרכים של לחימה בפשיעה הכבדה, בפשיעה הבעייתית יותר, שהיא חוצת גבולות, גם בינינו לבין הרשות וגם בינינו לעולם כולו, טכניקות וטכנולוגיות האיסוף הן בעייתיות מאוד בתקציבים שיש היום ביכולת המשטרה להקצות לזה.

אבי דיכטר: אנו היום במגעים מול משרד האוצר כדי לבדוק תוכנית שהעלויות שלה הן מאות-מיליוני שקלים, והמהלכים האלה, עלינו להגדירם על פני כמה שנים, לפרוס את זה.

אבי דיכטר: זה לא יכול להיות מה-145 מיליון ₪ של המשרד.

אבי דיכטר: זה לא התקציב להתעצמות בתחום הזה.

אבי דיכטר: כשנסיים ללבן נושאים אלה עם האוצר, נגיע להסכמה או למחלוקת, אז נוכל לומר לוועדה דברים ברורים יותר.

אבי דיכטר: מדובר במאות-מיליוני שקלים כדי להגיע למצב בסיסי, לא למצב אופטימלי.

אבי דיכטר: יש לנו פיגור של שנים בתחום זה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: נציב השב"ס, רב גונדר יעקב גנות, בבקשה.

יעקב גנות: בוקר טוב.

יעקב גנות: היעד המרכזי שנקבע על-ידי השר בשנת 2007 – הפיכת הארגון לארגון כליאה מרכזי ובלעדי בנושא כליאה אזרחית.

יעקב גנות: שני-שלישים מהיעד הזה הושג.

יעקב גנות: מתקני הכליאה של צה"ל על ציודם הועברו במהלך 2006 לשירות בתי הסוהר על-ידי העברת מגידו, קציעות ועופר, כולל החיילים הסדירים.

יעקב גנות: אני מקווה שבמהלך 2007 נושא הכליאה ואחריות משטרת ישראל על-פי מדיניות השר, נושא זה יועבר לשב"ס, ובזה נסכם את השלמת היעד שנקבע על-ידי השר.

יעקב גנות: יעדים נוספים שנקבעו הם נושא הרחבת מערך הכליאה ומתן מענה הולם לגבי תוספת מקום כליאה כדי להתאים עצמנו ל-4.5 מטר פר אסיר; הרחבת מאבק בכנופיות הפשע, כלומר מתן מענה למקומות כליאה למשטרת ישראל; קידום ופיתוח התחום הטכנולוגי; שיפור תשתיות ומבנים.

יעקב גנות: שב"ס, חלק מבתי הסוהר שלו – מבנים של עד 100 שנות קיום; מיגור תופעת הלינה על הרצפה, עד 1.7.2007 נושא זה יחוסל; מתן מענה למסקנות ועדת ירון.

יעקב גנות: חמישה איומים משפיעים על התנהלות בתי הסוהר; החמרה בפשיעה; גידול מתמיד בצורכי הכליאה בתחום הביטחוני; הרחבת מקום כליאה; אלימות בחברה; ובריחת עצורים ואסירים.

יעקב גנות: כדי להציג את התנהלות השירות אני מבקש לתת תעודת זהות של הארגון; במדינת ישראל 27 בתי סוהר, 24 אלף אסירים ביטחוניים או פליליים, כ-7,000 אנשי סגל ותקציב של מיליארד ו-800 אלף.

יעקב גנות: ההתפלגות על-פי התחומים השונים; אסירים פליליים – כ-11 אלף, אסירים ביטחוניים – 10,700 עד סוף השנה, עובדי שירות – 2,400, סך הכל 24 אלף אסירים.

יעקב ליצמן: לא נשארו אסירים של ההתנתקות?

יעקב גנות: לא.

יעקב גנות: פריסת המתקנים; שלוש יחידות עיקריות, בכל יחידה כ-7-8 בתי סוהר רגילים, ביטחוניים ובתי מעצר.

יעקב גנות: שינינו את הפריסה על-פי החלטת השר, במקום ארבעה גושים שבכל אחד כ-7-8 בתי סוהר, שינינו את המבנה לשלושה גושים עיקריים, חסכנו מבנה של מטה גוש שלם, חסכנו כ-4 מיליון ₪ נטו – חיסכון בכוח אדם, פלוס התוספות, חסכנו כ-8-9 מיליון ₪, והשקענו אותו חזרה בנושא תוספת מקומות כליאה/שיפור המענה המבצעי לטיפול באסירים.

יעקב גנות: דבר ייחודי שברוב הארגונים שבסדר גודל שלנו לא קיים – יש בית סוהר שלם, נייד, סביב השעון.

יעקב גנות: הוא מבצע העברת אסירים ועצורים מכל הסוגים בין בתי הסוהר, בין מקומות הכליאה של המשטרה, של השב"כ, בתי המשפט, בתי החולים, כאלף איש מועברים בין 02:00 ל-20:00.

יעקב גנות: זה נקודת תורפה לא קטנה.

יעקב גנות: אנו אוספים אותם מכל בתי הסוהר למקומות הריכוז, משם אנו מעבירים אותם לרשות משטרת ישראל או בעצמנו מלווים אותם לכל מיני מקומות.

יעקב גנות: אחר הצהרים אנו אוספים אותם ומפזרים לבתי הסוהר.

יעקב גנות: זה 220 אלף תנועות, נקודת תורפה, כך שאנו ללא יחידות מיוחדות והיערכות מיוחדת, אנו צפויים לבריחות, מהומות וכל מה שקשור בזה – אסירים ושפוטים.

ישראל כץ: מתוך 11 אלף, אלף כל יום מועברים?

יעקב גנות: כן, לבתי חולים, לבתי משפט וכו'.

יעקב גנות: אגב, 148 אלף הזמנות לבתי משפט, ממוחשבות, זה חלק של המשטרה.

אבי דיכטר: שני הגופים, המשטרה והשב"ס, מדי יום משנעים 1,500 אנשים.

משה קראדי: ועדת ירון קבעה שאם בתי המשפט או השופטים היו עושים את זה בבתי הכלא, היינו חוסכים הרבה כסף למדינת ישראל.

יעקב גנות: 39 אלף אסירים – הזמנות ידניות לשנה.

יעקב גנות: בימי שישי בחודש אחד – 780 הזמנות ביצענו.

שלי יחימוביץ': אז למה לא עושים יום שיפוט בכלא?

יעקב גנות: העתירות מתבצעות בבתי הכלא.

שלי יחימוביץ': למה לא להחדיר לשם את מערך השיפוט?

יעקב גנות: למיטב ידיעתי, היתה התנהגות של נשיא בית המשפט העליון ברק.

יעקב גנות: גידול בהיקף הכליאה; אם ב-2001 במדינת ישראל היו כ-9,000 אסירים שפוטים ועצורים, ב-2007 עד סוף השנה צפויים 22 אלף, כאשר רוב הגידול על-ידי האסירים הביטחוניים, שכ-5,000 הועברו לשב"ס במסגרת ביצוע היעד שנקבע.

שלי יחימוביץ': חלק מהגידול נובע מההחמרה בענישה?

יעקב גנות: חלק לא גדול, כן.

יעקב גנות: יש החמרה בענישה – עברות מין ואלימות במשפחה.

יעקב גנות: עברייני מין – אם בשנת 95' בין כותלי בתי הסוהר היו 285 איש, היום - 1,200.

יעקב גנות: העברה העיקרית שבגינה נשפטו היא עברת מין, זה מצטבר.

יעקב גנות: סך הכל 2,460 עברייני מין בבתי הסוהר היום – עברה עיקרית ועברה משנית.

יעקב גנות: מספר האסירים שנשפטו מאסר ראשון עד מאסר ששי ומעלה – 837, ועכשיו נתון שלמדנו אותו במסגרת ההכנות לקראת דיוני ועדת ירון, שימו לב, 177 שפוטים על עברות מין ל-15 שנה ומעלה בין כותלי בתי הסוהר, על מקרי אונס – אחד, שניים וכן הלאה.

יעקב גנות: סיווג האסירים; אסירי התראה, שאנו משקיעים ליוויים מיוחדים והכנות מיוחדות – כ-10,000.

יעקב גנות: אסירים שלגביהם יש ידיעות שבכוונתם לברוח - כ-300 וטעוני הגנה - כ-600.

יעקב גנות: אותם אסירים שהדגשתי קודם, חובתנו לדעת לשבץ אותם בין 27 בתי סוהר.

יעקב גנות: המשמעות שיש קושי לא קטן לדאוג שלא יפגעו בהם, שלא יברחו, לשמור עליהם בעת יציאתם וחזרתם לבתי הסוהר, וסך הכל עומדים לרשותנו 27 בתי סוהר; 70% מהאסירים הביטחוניים הם עם דם על הידיים.

יעקב גנות: 687 שפוטים למאסר עולם, 2,300 מאסרי עולם במצטבר, ממוצע שלושה מאסרי עולם וחצי לכל אסיר, נתון שאין כדוגמתו באף מקום בעולם, בגוואנטנמו יושבים כיום 450 עצורים שרובם לא מגיעים לרמת אסירים שנמצאים היום.

שלי יחימוביץ': יש לכם התפלגות אסירים לפי מוצא?

יעקב גנות: לא.

יעקב גנות: תפיסת עולמנו בשירות בתי הסוהר – אין הפרדה או נתון של כמה רומנים, יהודים, רוסים וערבים וכו'.

שלי יחימוביץ': אולי אם הייתם בודקים את זה, הייתם מקבלים תמונת מצב על החברה הישראלית?

יעקב גנות: זה לא תפקידנו, אך אבדוק ואעביר לך.

יעקב גנות: יעדי השר ל-2006-2007; כל היעדים שנקבעו ב-2006 הושגו.

יעקב גנות: היעדים של 2007, אני בטוח שיושגו.

יעקב גנות: 2006 – כל היעדים והמשימות שהוטלו עלינו בוצעו; תוספת מקומות כליאה בבית סוהר רמון, 500 מקומות כליאה שנתיים, 300 מקומות כליאה דקל, 240 מקומות כליאה בקציעות ועוד 200 מקומות תוקצבו כדי למחוק את חרפת לינה על הרצפה במדינה.

יעקב גנות: שתי משימות שהן חובה מבחינת השב"ס על-פי דרישת משטרת ישראל ומשרד הביטחון – 500 מקומות כליאה לתחום הפלילי ואלף מקומות כליאה לתחום הביטחוני לא תוקצבו בשלב זה.

יעקב גנות: אנו נמצאים במשא ומתן עם משרד האוצר בנושא פינוי-בינוי ל-500 מקומות כליאה בתחום הפלילי, בתחום הביטחוני טרם התחלנו לדון עם הגורמים הרלוונטיים.

יעקב גנות: שלושה תחומים חייבים לקבל מענה ב-2007; תוספת מקומות כליאה עבור משטרת ישראל ומשרד הביטחון, הנושא בדיונים, מתקדמים עם משרד האוצר ללא מענה, נכון לרגע זה; שיפור שכר הסוהרים.

יעקב גנות: כ-1,200 סוהרים בגלל העובדה שמדובר בסוהרים חדשים מרוויחים משכורת בממוצע של 4,300-4,500 עד 5,200 ₪.

יעקב גנות: מדובר בסוהרים חדשים.

יעקב גנות: אני מקווה שבמהלך 2007 במסגרת הדיונים עם משרד האוצר בנושא הצמדה לצה"ל, הנושא הזה יקבל מענה; הרחבת שטח המחיה.

יעקב גנות: יחד עם המשרד ומשרד האוצר משוכנעני שנגדיל את מרחב המחיה.

יעקב גנות: תודה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני, גם לך, גם למפכ"ל, גם למנכ"ל, גם לשר – בסדר הפוך.

יעקב ליצמן: נתחיל את הדיון עם חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: חיים, בבקשה.

חיים אורון: אני חושב שהנתון שעולה מתוך אוסף הנתונים, שהממשלה במובן הקונבנציונלי שלה קטנה על מדינת ישראל, וזה לא עולה פעם ראשונה.

חיים אורון: לא הוגש פה היום הנתון של שוטרים לאלף נפש או התקציב למשטרה פר תושב.

חיים אורון: בדרך-כלל אנשי האוצר מביאים לנו נתונים בין-לאומיים ומראים לנו איך אנו נמצאים במקומות לא טובים בטבלאות לעומת העולם.

חיים אורון: אני זוכר נתונים לא פעם ולא פעמיים שמראים שמשטרת ישראל – גם פה, אתה מביא את הונג קונג ואת תאילנד.

חיים אורון: אני לא בטוח שאנו רוצים בהרבה דברים להידמות להם.

חיים אורון: אני מכיר את הנתונים, ואם יש נתונים אחרים, שיציגו לנו אותם.

חיים אורון: אתה אמרת את זה והשר אמר את זה קודם - עובדה שבתחומים שהאוצר מחליט שהם חשובים, הוא מקים משטרה מיוחדת.

חיים אורון: כשהוא מחליט שצריך משטרת ההגירה או משטרה לצורך הביטוח הלאומי, יש הרבה כסף.

חיים אורון: אני לא אומר שלא צריך לבדוק ביטוח לאומי או משטרת הגירה, ואני גם לא אומר שצריך להגדיל את ההיקפים של המשטרה הכלכלית.

חיים אורון: אני שואל, האם אנשי המקצוע קבעו את סדר העדיפויות או הוא נקבע במקום אחר.

חיים אורון: אם המפכ"ל יאמר: בדקתי את סך כל התקציב, ואני מגיע למסקנה שיש להקדיש סכום זה למשטרת ההגירה, אתווכח אתו ברמה הציבורית, הפוליטית, אך הדיון לא מתקיים.

חיים אורון: התקציב מותלה, אם עושים תחום שהאוצר החליט שהוא חשוב, ולכן כל הדלתות שמופיעות פה אינן נכונות.

חיים אורון: כשאומר השר בלשונו העדינה שבתחום שבו המשטרה הקונבנציונלית, זו שנפגשת עם האזרח, ומתחילה בביטחון הרכוש וממשיכה בביטחון הרכב ובתאונות דרכים ובחקירת שחיתויות וכו', בתחום זה התקציבים נמצאים באופן קבוע, לפי הנתונים האלה – זה הגרף המרכזי בתקציב, הוא נשאר קבוע, גם ביחס לגידול האוכלוסייה.

חיים אורון: כשעושים השוואות מ-2001 עד 2007, היה גם גידול באוכלוסייה, שלא לדבר על גידולים בפערים.

חיים אורון: השאלה הבסיסית הזאת של גודל המשטרה, וקטונתי מלהחליט, האם המשטרה צריכה לשאת בכל המטלות שבהן מדובר, כי מחירן הוא הדבר הבסיסי.

חיים אורון: זה לא תהליך שנמצא בוואקום, אלא מי שיכול, פותר את הבעיה בצורה אחרת.

חיים אורון: אתם מכירים את השכונות שיש בהן שירותי שמירה פרטיים, והאזרחים משלמים את זה כי לא קיבלו אותו מהמדינה.

חיים אורון: מי אלה?

חיים אורון: עומר ולהב.

חיים אורון: יש פה תופעה שמחריפה, על רקע השבועות האחרונים של בריחת האסיר, זה הופיע פה באחד השקפים - תחושת הביטחון של האזרח היא חלק מהשירות הבסיסי על-פי כל ספרי מדע המדינה הבסיסיים.

חיים אורון: הביטחון החיצוני והפנימי הם מצרך שרק המדינה יכולה לספקו.

חיים אורון: פה נאמר על-ידי מנכ"ל המשרד בתשובה לקריאת ביניים על נושא הפרטת בתי הסוהר, שמדיניות המשרד היא להפריט את בתי הסוהר.

רן פלק: מדובר בבית סוהר אחד.

אבי דיכטר: המדיניות היא לעשות את הפילוט ולאחר מכן להחליט מה הלאה.

חיים אורון: אגב, מי שכתב לכם את הספר פה – בדרך-כלל כותב אותו האוצר – הוא כותב את זה בלשון ברורה יותר.

אבי דיכטר: היא מחייבת את האוצר, לא את המשרד.

חיים אורון: יש לי בעניין הזה עמדה ברורה.

חיים אורון: כבוד השר, לא אמרת לנו כמה אתה רוצה תוספת, אך אני אגיד לך כמה תוספת- - בקשר לשב"ס; הכל פה נאמר היום בטונים נמוכים.

חיים אורון: בחלק מהמקרים השטח פר סוהר, המציאות של עצירים וכלואים בתנאים מאוד בעייתיים זה אחת החולשות הגדולות של מדינת ישראל.

חיים אורון: שנים מדובר על זה.

חיים אורון: אני מבין מהמצגת פה, יעקב, תוספת מקומות כליאה – אפס, וכל הפרמטרים האחרים עולים.

חיים אורון: המשמעות היא מצב גרוע יותר.

חיים אורון: אני לא חושב שצפויה עצירה בשנה הקרובה בגידול הפשיעה במדינת ישראל.

חיים אורון: אני לא יודע מה יקרה עם האסירים הביטחוניים.

חיים אורון: תוספת מקומות כליאה מאושרת – אפס, המשמעות היא הרעה של המצב הקיים בשנים הקרובות.

חיים אורון: כל הזמן אומרים לנו: יש תוכנית רב שנתית, כאילו רצים מהר, ועומדים במקום.

שלי יחימוביץ': ברמה הכללית, אין ספק שמשטרת ישראל מתמודדת עם קשת כל-כך רחבה של משימות ששום משטרה בעולם לא נאלצת להתמודד מולה, מעברות רגילות עד מלחמה בטרור.

שלי יחימוביץ': במידה מסוימת יש תת הערכה של המשרד החשוב הזה, שבעיניי, הוא אחד החשובים ביותר.

שלי יחימוביץ': נוכח החשיבות העצומה של המשרד הזה אני מודאגת מדיסקרטיזציה למשרד, היא באה לידי ביטוי בכל מיני צורות, גם בהשתלחויות של פוליטיקאים בכירים נגד עבודת המשטרה, גם בהתבהמות – אמירת מילים קשות נגד המשטרה - כמו של גאידמק נגד המשטרה, גם באמצעות הלינץ' שנעשה למירי גולן, גם ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין האזנות הסתר – דברים אלה מכרסמים תחת כוחה של משטרת ישראל, ותפקידנו כחברי כנסת לחזקכם.

יצחק וקנין: בכל מחיר?

שלי יחימוביץ': שום גוף אינו מושלם.

יעקב ליצמן: גם את לא מסכימה שיהיו האזנות סתר בלי רשות.

שלי יחימוביץ': אשמח אם תיתנו לי לדבר.

שלי יחימוביץ': אני מתרעמת על שכך שהזעזוע הנורא שלנו מהאזנות הסתר או מחקירה מתמשכת או מכבילה באזיקים מתעורר כשזה מגיע אל חברי כנסת ופוליטיקאים, ופחות ערניים כשזה נוגע לציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': אנו צריכים לחזק את המשטרה, כי למשטרת ישראל יש תפקיד מפתח בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': שמחתי לראות שבשקף אתם מדברים על פערים חברתיים כגורם לפשיעה.

שלי יחימוביץ': המשרד לביטחון הפנים צריך להיות משרד מעורב מאוד בקביעת סדר היום החברתי והכלכלי, שכן אליכם מתנקזות כל התוצאות.

שלי יחימוביץ': אם יש היום 700 אלף ילדים מתחת לקו העוני, בסופו של דבר הדברים האלה יתגלגלו לפתחכם, לכן הייתי שמחה כן לראות מחקרים של שב"ס והתפלגות לפי מוצא ואזור מגורים שהאסירים מגיעים ממנו, כי אלה שאלות מפתח שאסור להתעלם מהן.

שלי יחימוביץ': זה גם חלק מהטיפול באסירים.

שלי יחימוביץ': אחד הדברים שמדאיגים אותי בהקשר זה הוא גם כרסום במעמד השוטרים, גם השנאה של הציבור כלפיהם, שהיא בלתי-מוצדקת לעתים קרובות, וגם התנאים הבלתי-נסבלים שבהם שוטרים מועסקים.

שלי יחימוביץ': לצערי הרב, בתקציב זה ובחוק ההסדרים אנו עדים לכרסום נוסף במעמדם של סוהרים ושוטרים למרות הדברים שנאמרו פה על הצורך בחיזוק המעמד הכלכלי של האנשים האלה, שמרוויחים מעט מאוד כסף, עובדים קשה ונהנים ממעט מאוד זכויות.

שלי יחימוביץ': למשל, יש לנו בחוק ההסדרים העלאת גיל הפסקת ניכוי הפרשה לפנסיה לשוטרים וסוהרים, למשל יש צוות בין משרדי – זה כבר בתקציב עצמו - שיגיש המלצות בנושא בחינת מודל השירות במשטרה ובשב"ס – מסלולי שירות, בחינת גיל פרישה, העסקת מקצועות ייחודיים בחוזים אישיים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': במחליטים ראיתי – מה שלא מצאתי בתקציב - שיהיה ניוד שכר, כלומר ייקחו שוטרים בעורף לטובת שוטרים שעושים עבודת שטח, ואז שאלתי את עצמי: מיומנאי בתחנת משטרה ייקחו מהשכר כדי לתת לשוטר בשטח?

אבי דיכטר: יש דור מעבר, זה עניין ארוך.

אבי דיכטר: מדובר באוכלוסייה עתידית, שכדי לתת תשלום הוגן למי שלא מקבל שכר חסר, צריך לבדוק היכן אנו נותנים תשלום יתר לאנשים שבעתיד אפשר יהיה להעסיקם בשכר הולם יותר.

שלי יחימוביץ': גם אני שואלת את עצמי, איך תשפיע עליכם הקפאת קליטת עובדים עד 2008, שזה גזרה גורפת על כל משרדי הממשלה, ונראה לי שאינכם יכולים לעמוד בה?

אבי דיכטר: הבעיה במשטרת ישראל חמורה יותר.

אבי דיכטר: גם אם היא יכולה לקנות אנשים נוספים, אין לה כסף לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': עניין שכבר עסקנו בו – בעיניי, הפילוט להפרטת שירות בתי הסוהר ולהענקת האפשרות להקים כלא משלו ללב לבייב היא אסון בקנה מידה ערכי ומוסרי.

שלי יחימוביץ': אנו נותנים כאן בידי אדם פרטי כוח מעניש, כוח משקם.

שלי יחימוביץ': אלה סמכויות שצריכות להיות בידי המדינה בלבד, זה חלק מהדמוקרטיה, שבסמכויות להפעלת כוח ואלימות אנו מפקידים בידי הרשויות המתאימות כמו צבא, כמו משטרה, ודאי לא בידי אדם פרטי, ולא משנה מה תהיה רמת הפיקוח.

שלי יחימוביץ': הפקדנו את הכוח הזה בידי אדם פרטי, מעבר לכך שיש המון תופעות שליליות בהפרטה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שתהיה ירידה ברמת הסוהרים, כי החיסכון, כמו בארצות הברית, יהיה על חשבון משכורות הסוהרים, שגם עכשיו הן עלובות במיוחד, והיכולת של המחזיק בבית הסוהר להשתמש באסירים כבכוח עבודה – יוקמו כאן אולי מחנות כפייה, והעובדה שהדבר הזה לא יחסוך גרוש למדינה, לפי כל הנתונים שאספתי.

שלי יחימוביץ': הוא רק יוציא מידיה שירות של המדינה, ובעניין זה הייתי שמחה לשמוע עד כמה שאפשר את עמדת יעקב גנות.

שלי יחימוביץ': בהמשך למגמת ההפרטה אנו מוצאים בתקציב בדיקת אפשרות הפרטה של מז"פ וביצוע מתן שירותי רפואה באמצעות קופות חולים – תהליך הפרטה מכרסם שבעיניי הוא מאוד מדאיג.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהוא מהווה פתרון של אוויר לנשימה, אך בטווח הרחוק אני רוצה לראות את משטרת ישראל כולה בידי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: זה ממש לא המדיניות הממשלתית – לא רק לגבי משטרת ישראל, גם לגבי צה"ל ושב"כ ומוסד.

אבי דיכטר: אגב, מזלנו שסוגיית היציאה מהקונספט של להתחיל כדרך חיים שירות במשטרה, בצבא, בשב"כ, במוסד בשנות ה-40, 50, 60, הלכו לדרך חיים.

אבי דיכטר: הסתבר שזאת גישה מוטעית, בזבזנית, בולמת יכולת ארגון.

שלי יחימוביץ': הפרטה, אנו עוסקים בה כמעט בכל ישיבה, בכל משרד, ותמיד היא מקוממת אותי, אך במקרה של המשרד לביטחון הפנים מדובר כאן בסוגייה עקרונית וחשובה עוד יותר, כיוון שמשטרה היא כמו צבא, בעיניי.

יצחק אהרונוביץ': אני מחזק את דברי חיים אורון.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה קטנה למדינה, זה נאמר בכל מקום.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים אני תוהה, מה הממשלה והאוצר רוצים.

יצחק אהרונוביץ': אולי הם רוצים לגמד את המשטרה, אולי יש להם כוונות זדוניות כדי לא לתת טיפול הולם לאזרחים, ואולי בכוונה הם לא רוצים שיתגלו דברים שכרגע לא עוסקים בהם.

יצחק אהרונוביץ': יש סדרי עדיפויות, ואני מכיר אותם.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לשר, אני הייתי אומר להם, שעם תקציב כזה, אני לא רוצה לחזור לפתגם של שרון, שאמר: נהי ובכי, ונעשה, וקראדי וגנות יעשו הכי טוב שיכול להיות.

יצחק אהרונוביץ': צריך להעלות את זה למודעות ציבורית.

יצחק אהרונוביץ': גם בוועדה אנו צריכים לסייע לכם כדי שתצליחו להעביר בתקציבים גדולים הרבה יותר.

יצחק אהרונוביץ': שלושת הדברים שראיתי בתפקידי המשטרה בשנה הקרובה זה נושא הביטחון האישי, שראיתי מענה – אני לא מרוצה, כי אין פה תגבורי כוח אדם רציניים, אני לא צריך לספר היכן נמצא נושר הביטחון האישי, כל נושא האלימות על גווניה היא תופעה חמורה מאוד, זה מופיע כאן, והדבר השלישי הוא השחיתות הציבורית, שלא ראיתי מענה.

יצחק אהרונוביץ': חייבים לתת מענה לזה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע אם להקים יחידה נוספת או לתגבר את היחידות המחוזיות.

יצחק אהרונוביץ': חייבים לתת מענה לשחיתות הציבורית, כי היא קיימת כמעט בכל מקום.

יצחק אהרונוביץ': צריך לטפל בה.

יצחק אהרונוביץ': הטיפול הוא לא בקצה אלא טיפול מערכתי קשה.

יצחק אהרונוביץ': כשעברתי על החוברת, לא מצאתי לזה מענה.

יצחק אהרונוביץ': נושא החלפת הרכב – אני מסכים, צריך לעבור לשיטת הליסינג.

יצחק אהרונוביץ': זה קיים ורצוי, הוא נבחן במשטרה, לפחות ברכב הלבן של אותם משרדים, קצינים.

יצחק אהרונוביץ': זה מעבר שהכרחי לעשותו.

יצחק אהרונוביץ': נושא המודיעין והטכנולוגיה – פה ראיתי הקצאה נמוכה, אבל זה תוכנית רב-שנתית.

יצחק אהרונוביץ': הטכנולוגיה, וזה הרבה כסף, אנו מפגרים הרבה שנים לאחור.

יצחק אהרונוביץ': כוח אדם; אני לא רואה גידול - לא בשכר, בשכר אפילו יש ירידה, וגם בשיאי כוח אדם, יש שם גידול של 681 תקנים.

ראובן ריבלין: היחידות הצה"ליות נכללות פה?

יצחק אהרונוביץ': התוספת היא קטנה, כי על 681 תקנים היום אי-אפשר לקיים משטרה, ואנו לא מדברים על היחס, מה שיש בעולם והבעיות שיש במדינה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי העברת הליווי מבתי המעצר, אני מבין מיעקב שזה נלקח בחשבון לשנת 2007, זה גם תקציבית, זה גם כוח אדם, יש לזה משמעויות רבות, והבנתי שזה נלקח בחשבון.

יצחק אהרונוביץ': במדינת ישראל חייבים לאפשר הקמת משטרה עירונית.

יצחק אהרונוביץ': אין פתרון אחר, וניוד כוח האדם אינו מדויק ואינו נכון.

יעקב ליצמן: זה יהיה כמו רווחה, זאת המשמעות.

יצחק אהרונוביץ': לתת למשטרה המקומית העירונית אפשרות לטפל בעברות הקלות כדי לשחרר את המשטרה הלאומית יותר, ובסוגי עברות לטפל בזה ברמה לאומית.

חיים אורון: מה עם כסף?

חיים אורון: מאיפה יבוא כסף?

חיים אורון: מה יהיה בבני ברק?

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא אחזור על דברי הטעם של חיים אורון.

קריאה: אני חשבתי שזה תלוי בממשלה.

קריאה: ..

יעקב ליצמן: אין דיונים בממשלה על המשרד הזה.

ישראל כץ: היה.

ישראל כץ: כל משרד דיווח.

יעקב ליצמן: מאז קום המדינה יש תקציב וטייס אוטומטי.

אלי אפללו: המשרד לביטחון הפנים, פשוטו כמשמעו, זה להביא לביטחון הפנים של מדינת ישראל.

אלי אפללו: כל עוד לא יהיה ביטחון פנים, הכל יהיה מעורער.

אלי אפללו: כשרואים ברחוב אנשים בחוסר-ביטחון, אנשים שפוחדים לצאת, כל סוגי הפשיעה קשורים למשרד לביטחון הפנים.

אלי אפללו: צריך לרשום פה כמה אתם רוצים, והשר אמר:

אלי אפללו: אנו עוד לא יודעים, אנו באמצע הדיונים עם האוצר.

אלי אפללו: יש לי פה רשימת שאלות, אך אשאל אותן אחרי שתגיעו להסכמים עם האוצר, על מעבר לתקציב.

אלי אפללו: המשטרה עושה עבודה נהדרת עם כל קשייה ועם כל בעיותיה.

אלי אפללו: הם עושים את הבלתי אפשרי.

אלי אפללו: להעביר 11 אלף שוטרים להר הבית ולהעבירם מקצה לקצה במדינת ישראל – קשה להאמין שקיימת משטרה שמסוגלת לעשות דבר כזה.

אלי אפללו: אני מתפעל מתפקוד המשטרה.

אלי אפללו: כולנו מברכים את המשטרה, וחברי הכנסת בוועדה צריכים לתת להם גיבוי.

אלי אפללו: יחד עם זאת, אני מצפה מהשר שצריך להיות מול האוצר ולדרוש, כי מצד אחד אנו רואים שיש בעיות, הממשלה באה בטענות לגבי מה שקורה במשטרה, ומצד שני לא נותנים תקציבים מינימליים.

אלי אפללו: יש גידול בפשיעה ובתושבים.

אלי אפללו: אני לא רוצה לדבר כמו חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ששאלה שאלה חשובה לגבי העדות או המצב הסוציו-אקונומי שמהם הם מגיעים, ואני בטוח שהתשובה תינתן כשהיא לא תהיה תשובה שכולנו יודעים אותה מראש.

אלי אפללו: לצערי הרב, אנו יודעים את התשובה מראש.

אלי אפללו: גם המשטרה צריכה להיות מעורבת יותר, גם מבחינה חברתית.

אלי אפללו: אדוני השר, הנושא החברתי בפריפריה הוא כלי חשוב.

אלי אפללו: לצמצם בעיות אלה זה השלכה מיידית על הוצאות המשטרה ועל ביטחון הפנים שלנו, ואם נהיה חברה מתוקנת שנוכל להתמודד עם בעיה זאת, אני בטוח שתהיה תוצאה מיידית למשטרת ישראל ולחברה כולה.

אלי אפללו: משטרת ישראל, ניתן לכם את הגיבוי כדי שתוכלו לאכוף את החוקים.

סטס מיסז'ניקוב: אדבר לא כמומחה אלא כאזרח מן השורה וכנציג ציבור; שמעתי את קראדי שאמר שכל ההתייחסות לנושא בני סלע היתה צינית.

סטס מיסז'ניקוב: אני תומך בכך, אך לדעתי, מי שיצר את הציניות של התקשורת זה הממסד, כי התייחסותנו לביטחון האישי עדיין קלה לעומת הנושא החבלני, למשל.

סטס מיסז'ניקוב: למשל, הפיגוע האחרון בראשון לציון, איפה ששנינו גרים, אני עומד שם ועדיין לא יודעים אם זה פיגוע חבלני או פלילי.

סטס מיסז'ניקוב: כל פיגוע, קודם כל אומרים – חבלני, ואז יש שמועה שזה פלילי, והרוחות מתחילות להירגע, אנשים מתפזרים, מתראיין קצין שאומר: תירגעו, זה אירוע פלילי, ואז אתה רואה כתבות באינטרנט שאומרות: זה רק אירוע פלילי, שידורי הטלוויזיה נפסקים אוטומטית וממשיכים כרגיל.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, זה המהות – ההתייחסות של מקבלי ההחלטות לנושא הביטחון האישי אינה מספיקה מבחינת הדגשים והעלאתו לסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: אנו כמפלגת ישראל ביתנו הלכנו על נושא הביטחון האישי, ראינו בסקרים עד כמה זה מעניין את הציבור ועד כמה הציבור מעורב רגשית בנושא זה, ומצד שני אין פידבק חזק מספיק מצד מקבלי ההחלטות.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, הנושא הזה צריך להיות מושלם גם בנושא החקיקה, שצריכה להיות חקיקה לגבי פצועים בפיגוע פלילי כמו שיש בחבלני.

סטס מיסז'ניקוב: כל התייחסות התקשורת נגזרת מהלך הרוחות בקרב הממסד.

סטס מיסז'ניקוב: ניקח את ראשון, למשל, שהיא ענקית, שגם חולשת מבחינת המשטרה על נס ציונה ועיירות השדה - משהו כמו 400 אלף תושבים, ו-135 שוטרים.

סטס מיסז'ניקוב: איך אפשר להתמודד כך עם עברות רכוש שקורות כל הזמן?

סטס מיסז'ניקוב: בשבת יצאתי למדרחוב בראשון עם הילדה שלי, בת שש, ונטפלים שם נרקומנים, אלכוהוליסטים וכו'.

סטס מיסז'ניקוב: הכי קל לדבר על המודל שעל כל עברה צריך להיות טיפול בנפרד.

סטס מיסז'ניקוב: קל לדבר.

סטס מיסז'ניקוב: על זה צריך להילחם.

סטס מיסז'ניקוב: כבוד השר, זאת המלחמה שלך ושלנו בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: מחלקת מז"פ; אני לא מפספס במוצאי שבת את הסדרה על הקרימינולוגיה בארצות הברית.

סטס מיסז'ניקוב: מעניין אותי, האם הגענו לרמה שמוצגת בסדרה הזאת?

סטס מיסז'ניקוב: יחסי גומלין; הייתי חבר מועצת העיר בראשון.

סטס מיסז'ניקוב: ראיתי איך חברת האבטחה העירונית עזרה לתושבים בראשון.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי רוצה לדעת, איך אתם רואים את שיתוף הפעולה עם המשטרה העירונית – סליחה שאני משתמש במושג הזה?

סטס מיסז'ניקוב: זה מקל?

סטס מיסז'ניקוב: מה היה הצפי?

סטס מיסז'ניקוב: האם הוא התממש?

סטס מיסז'ניקוב: פרויקט מצילה חשוב לטיפול בבני נוער, ואם הופסק, איני יודע למה.

רן פלק: הוא קיים.

סטס מיסז'ניקוב: בראשון הוא הופסק, וחבל.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לראות באילו ערים מרכזיות זה הופסק.

סטס מיסז'ניקוב: ראיתי את השקף על העצמת תחנות.

סטס מיסז'ניקוב: צריך להוסיף לזה: העצמת קהילה, כי שיתוף הפעולה בין השיטור לקהילה, ארגונים וולנטריים שמייצגים מגזרים שונים בקהילה - הוא חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: בראשון – אני נותן את הדוגמה הזאת כי זה מה שאני מכיר – שם היה שיתוף פעולה מצוין, היה מפקד תחנה, וזה הופסק, משום מה.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לבחון את המודל הזה.

ניסן סלומינסקי: אני משבח אתכם, השר, המפכ"ל ויעקב.

ניסן סלומינסקי: כאן בוועדה תזכו בהרבה אהדה, והייתם צריכים לבוא ולומר סכום שחסר לכם, כי אנו לא יודעים במה לעזור.

ניסן סלומינסקי: ידוע, שככל שאדם מרכזי יותר, אם הוא נתפס במעשי שחיתות, זה משפיע יותר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנתפס מישהו מהשוטרים, זה משפיע פי כמה וכמה גם על ביטחון האוכלוסייה, שאומרים: אם הם כאלה, מה אנחנו?

ניסן סלומינסקי: גם על הפושעים "האמיתיים", ויש לזה חשיבות עצומה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא נמצאים במצב קל.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהשוטרים נמצאים בקשר יום-יומי עם פושעים, מלשינים, והקשרים האלה מסוכנים, וצריכים כוחות אדירים כדי להתגבר, והרבה פעמים נופלים.

ניסן סלומינסקי: עליכם לחשוב איך הסבב יהיה מהיר יותר, שאדם יוצר לעצמו מערכות קשרים ואז נופלים.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה עלה יותר מדי בתקופות האחרונות ויש לזה השפעה קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: נושא החוקים; אתם עובדים במסגרת חוק.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, בתי המשפט לא מנצלים את מה שהחוק מאפשר להם, ועבריין יוצא בעונש קטן, שזה צחוק מהעבודה.

ניסן סלומינסקי: החלק השני הוא ליצור חוקים, ונראה לי שעליכם ליזום חוקים שיעזרו לכם לפעול.

ניסן סלומינסקי: מניסיון אני אומר, שאתם עושים ההפך.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני חוקים שאני מנסה לעשות כדי לעזור למשטרה, ומשפטנים אומרים לי: דווקא מהמשטרה אנו מקבלים תגובה, שהם לא בעד, הם מוצאים כל מיני תירוצים, וזה המשפטנים שלכם, כולל הנושא הגדול של הגנת עדים, שזה אל"ף-בי"ת.

ניסן סלומינסקי: בלי היכולת לתת הגנה לעדים, אין סיכוי שיעידו בעדות ישירה.

ניסן סלומינסקי: בבית משפט חייבים ללחוץ לסיים את הסיפור הזה, שהוא כבר כמה שנים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים בנושאים חצי פוליטיים, המשטרה צריכה לטפל בזה, אך לעתים יש תחושה שאתם עושים את זה במרץ גדול יותר, אולי בגלל הלחץ שיש עליכם מפוליטיקאים, ואינכם שמים לב לבקיעים שנוצרים בציבור בגלל היתר.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהממשלה בהחלטותיה לפיתוח הדרום הטילה על כל משרד להקציב סכום, עליכם הוטל להקציב 6 מיליון ₪ לנושא הגברת הביטחון האישי והסביבתי, גם אצל הבדואים וגם אצל היהודים.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי את זה בסעיפי התקציב – השאלה היא אם זה קיים.

ניסן סלומינסקי: לגבי נושא בתי הסוהר, לפעמים יש תחושה, לפחות בנושא האסירים הביטחוניים, זה מעין חממה שיוצאים משם אנשים עוד יותר מוכשרים ולוהטים מבחינה זו.

ניסן סלומינסקי: האם יש מחשבה למצוא תחליפים לבתי הסוהר?

ניסן סלומינסקי: במשפט העברי כמעט לא היו בתי סוהר, ומצאו תחליפים שהיו אולי טובים יותר.

ישראל כץ: ראינו כאן

ישראל כץ: היום מתוך כל הסקירה דבר אחד שכולנו מסכימים – השמיכה קצרה מדי למילוי כל המשימות, אם זה במשטרה ואם זה בשב"ס, גם בגלל המציאות המיוחדת של ביטחון פנים ואסירים ביטחוניים.

ישראל כץ: זה כמעט חצי-חצי – אסירים רגילים וביטחוניים.

ישראל כץ: אין דבר כזה בעולם, אין פרופורציות כאלה, גם כל הטיילת היא דבר מדהים, של אלף אסירים כל הזמן ועוד 500.

ישראל כץ: אני בטוח שאין מצב ש-300 אלף איש נעים כל יום בארצות הברית בין בתי הכלא.

ישראל כץ: גם שם לכל אחד יש הזכות לעתור.

ישראל כץ: גם מעבר ללקחים מי ילווה ואיך יטפלו, צריך להתייחס לפרק הזה בתיאום עם המערכת המשפטית.

ישראל כץ: אני מניח שרוב הניוד הוא לעתירות, ובלי לפגוע בזכות של אף אחד למצוא שיטה לטפל בעניין.

ישראל כץ: לגבי מה שאני חושב שאנו כוועדה יכולים לעשות והממשלה כממשלה, התקופה הזאת שהיקף הפעילות הביטחונית ירד, לפחות בשלב זה, זו הזדמנות להתמקד בנושא המשטרה.

ישראל כץ: לפי הנתונים אני רואה שלמעלה מ-70% מהעברות הן עברות רכוש ואלימות.

ישראל כץ: סטס דיבר לתומו כבן ראשון, הוא דיבר על עברות אלימות, אחר ידבר על עברות רכוש.

ישראל כץ: כשהציבור מתייחס למשטרה, קודם כל זה בהקשר של רכוש ואלימות.

ישראל כץ: בזה הוא נתקל ושם הוא מצפה לתשובות של המשטרה.

ישראל כץ: מאחר שאין סיכוי לתקציב כולל שיעלה את היקף השוטרים במידה הנדרשת לטיפול, וציינתם שלמעלה מ-25% ירידה היו רק בשבועיים האלה בעברות בסוג הזה עקב תגבור הכוחות בנושא בני סלע, אני מציע, והוועדה הזאת עסקה בזה וגם הממשלה, יש דבר שנקרא טיפול נקודתי.

ישראל כץ: בזמנו היו 11 ישובים בארץ שנתנו להם טיפול נקודתי בתחומי חינוך, תעשייה, תשתיות, היום יש הרבה יותר כסף.

ישראל כץ: אני מציע לקחת מלמעלה למטה, אדוני השר והמפכ"ל, את המקומות שבהם אחוז הפשיעה הוא הגבוה ביותר, מחולק לאזורים, ולהגדיר, איפה המקומות, ואפשר להחליף מקומות מדי שנה או שנתיים, שבהם מתמקדים, ואז לקבל תקציב ייחודי.

ישראל כץ: לדעתי, אף אחד לא ישלול את זה, גם הממשלה, לטיפול נקודתי במספר מקומות שבוחרים בהם, וגם יראו תוצאות.

ישראל כץ: למסיביות ולתוכניות שמתכננים לפי אופי האירועים שמתרחשים שם, יכולות להיות תוצאות.

ישראל כץ: אם לוקחים אזור מסוים ומקצים לו את כוח האדם והאמצעים ומבצעים טיפול נקודתי, מאשרים פה בוועדה תקציב, ומטפלים בזה במשטרה.

ישראל כץ: אני מציע להתמקד, אדוני היושב-ראש, בדבר הזה שבכוחנו.

ישראל כץ: אנו לא יכולים להקצות את כל התקציבים.

ישראל כץ: בתקציב המדינה שמקצצים קיצוצי רוחב, וזה מה שקורה, הגוף שהכי נפגע הוא המשטרה, כי במשרד ממשלתי רגיל הופכים אותו למעין חברת כוח אדם – מקצצים בתקציב הפעילות, אי-אפשר לגעת בעובדים כי הם מעוגנים בהסכמים.

ישראל כץ: במשטרה, ככל הידוע לי, מקצצים בתקציב, וזה כולל כוח אדם.

ישראל כץ: מייד מורידים כוח אדם, ללא הגנה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני המפכ"ל, הייתי על יד ראש הממשלה לשעבר שרון ארבעה ימים אחרי שהוא אמר בכי ונהי, ואחרי שהסבירו לו את החובות השיוריות שיש למשטרה, הוא הבין שברמה התקציבית הם לא מסוגלים, אלא אם הם נותנים סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: ברור כמעט לכל אזרח שמבין שקיימת סימביוזה בין המשטרה לעיתונות.

ראובן ריבלין: העיתונות מעלה ובדרך-כלל היא גם משפילה.

ראובן ריבלין: המשטרה, שהיא חייבת להיות כזו שבשם כולנו שומרת על שלום הציבור, לא יכולה בשום פנים להיות במצב שבו פעמים רבות ייראה בעיני הציבור שהם עושים שימוש לרעה בסמכותם.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר גם כשמחויבת סמכות חקירתית לעשות חקירה בתחבולות, יש גבול לכל דבר.

ראובן ריבלין: היום הפרסטיז'ה של המשטרה בעיני הציבור נובעת בין השאר מהתחכמויות שונות.

ראובן ריבלין: אני יודע שאנו לא בוועדת הפנים, אך אני אומר זאת מתוך חרדה ליכולת המשטרה למלא את תפקידה.

ראובן ריבלין: לא בכדי שאלתי קודם מהו שיא כוח אדם, האם זה כוחות שמצורפים למשטרה ושאין להם המיומנות המשטרתית המתאימה.

ראובן ריבלין: אתם צריכים לבוא עם תוכנית רה-ארגונית חדשה למשטרה עם קביעת סדרי עדיפויות ברורים, עם אמירה מפורשת, כי ברמה הזאת שאנו רואים כאן בנתוני הממ"מ של הכנסת, שהם אובייקטיביים לחלוטין וברובם מתיישרים ומאומתים על ידי הנתונים שלכם, אני רואה בשב"ס את סדרי העדיפויות – אני יכול על מטר כזה לתת לאסיר תנאי כליאה כאלה.

ראובן ריבלין: לא אומרים שהם יכולים יותר או פחות כי נקבעו סדרי העדיפויות הברורים.

ראובן ריבלין: אני לא רואה את זה במשטרה.

משה קראדי: כי אין לה מנדט לעשות את זה.

ראובן ריבלין: אבל היא מחויבת לעשות את זה.

ראובן ריבלין: אמרתי לשר לביטחון הפנים כאשר הוא בא ממוסד שבו העניינים היו הרבה יותר מאורגנים, אמרתי: כאשר אין סמכות לעשות זאת בגלל המטלה השיורית שקיימת לגביה וכאשר בהר הבית יש עניין או, להבדיל אלף-אלפי הבדלות, במגרש טדי דבר אחר, המשטרה חייבת לבצע ניידות כזאת שהיא למעלה מכוחותיה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, בתהליך השוטף של עבודתה היא חייבת לומר לממשלה: במערכת כזאת אני יכול לתת את זה.

ראובן ריבלין: לא יאמרו לכם, תתחלפו או לא, כי אנו מדברים אל השר.

ראובן ריבלין: בשביל זה יש שר שנמצא בין המערכת הביצועית לבין המערכת הפוליטית.

יעקב ליצמן: לאור האירוע האחרון בצפון, האם המשטרה נתנה דעתה לגבי שמירה בבתי ספר?

יעקב ליצמן: אם כן, אני מניח שזה גם תוספת תקציבית.

יעקב ליצמן: האם יש עדיין בבתי סוהר אסירים או עצורים שישנים על מזרונים?

יעקב ליצמן: בעזרת השם, אחרי התקציב, בלי קשר למי שיהיה יושב-ראש הוועדה, נשתדל לקיים סיור באחד מבתי הסוהר, ואני מקווה שמה שראינו לפני כמה שנים, לא קיים היום.

יעקב ליצמן: תאונות דרכים – נעלה את הנושא לדיון נפרד.

יעקב ליצמן: נושא קבר רחל, שהשמירה עברה אליכם.

יעקב ליצמן: לדעתי, השמירה לא מספיקה, צריך עוד תקנים שם.

יעקב ליצמן: לגבי מירון, סידרתי בזמנו יחד עם דני חדד שתהיה עמדת משטרה במירון, כבר שנה מאז, ועד רגע זה אין ביצוע.

אחמד טיבי: אדוני, הסעיף הראשון במרכיבי התקציב העיקרי הוא הגברת הביטחון האישי בקרב אזרחי המדינה.

אחמד טיבי: אני מסכים עם חבר הכנסת כץ, שחשובים ביותר לציבור נושאי אלימות, רכוש וסמים.

אחמד טיבי: אני בא מישוב טייבה, שנושא האלימות הוא הקשים ביותר בחיי היום-יום.

אחמד טיבי: הרקע לאלימות זאת הוא פנימי, הסיבות שונות, וזה תמיד תחת סמכות המשטרה.

אחמד טיבי: אין לי ספק לגבי כוונות משטרת טייבה והאזור, אני מכיר את דני חדד כשהיה שם, אני מכיר את שי אזולאי, יש להם כוונות טובות.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, למה בכל זאת האלימות מתפרצת בכל זמן שהפושעים רוצים לבצע אלימות?

אחמד טיבי: אין חשש מביצוע הפשע הקל, החיסול מול בית ספר, מול בית קפה בטייבה, ג'לג'וליה וקלנסוואה.

אחמד טיבי: נדמה לי שבשנים האחרונות נהרגו בטייבה יותר מ-30 איש.

אחמד טיבי: היה מעצר מיידי רק במקרה אחד, ואז ההרוג היה יהודי.

אחמד טיבי: בשאר המקרים יש קושי להגיע לאשמים ולאכוף את החוק ולתת לאזרח הרגשה של ביטחון אישי.

אחמד טיבי: בשבועות האחרונים ערכנו יחד עם העירייה כנסים בנושא אלימות, ניסיון חינוך בבתי ספר.

אחמד טיבי: צעדתי בראש תהלוכה עם כלל השוטרים בכבישי טייבה כדי לשלוח מסר על הצורך להדביר את התופעה הזאת, והמשטרה היא הכתובת.

אחמד טיבי: בכל זאת נשאלת השאלה, האם נושא זה בחשיבות משטרת ישראל, האם נעשים כל המאמצים?

אחמד טיבי: הציבור חושב שלא.

אחמד טיבי: יש לתת תשובה לגל הגואה הזה של האלימות באזור המשולש, שבעטיו נהרגים אזרחים מכל הסוגים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, בבקשה.

אבי דיכטר: תודה רבה על ההתייחסויות, לשאלות, להערות.

אבי דיכטר: אני מסכים שמשטרת ישראל היא גוף קטן על המשימות שמדינת ישראל הטילה עליה, כך גם צה"ל, כל גוף שיש לו אחריות שיורית בסדר גודל כזה הוא קטן על מדינת ישראל.

אבי דיכטר: במשטרה מרגישים טוב יותר את השמיכה הקצרה הזאת, כל יום, כל שעה.

אבי דיכטר: במקרים של צה"ל אתה פוגש את זה לעתים רחוקות יותר, אולי בצורה מסובכת יותר.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להשוות, כי אלה שני עולמות שונים.

אבי דיכטר: העובדה, שאת משטרת ישראל כל אחד מאתנו פוגש כל יום, בין שהוא רוצה או לא.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שיש פתרון קסם למעט שינוי סדרי עדיפויות ברמה הלאומית, הממלכתית, הממשלתית, אך המהלך לא יכול להתחיל כאן, בוועדת הכספים, למרות שיושבים פה ותיקים בממשלה ובכנסת.

אבי דיכטר: הסוגייה של חברות האבטחה העירוניות, אני רואה בתופעה זאת תופעה חיובית.

אבי דיכטר: גם בקווי המדיניות אנו מחפשים דרך להאציל סמכויות לפקחים עירוניים.

אבי דיכטר: החוק לא מאפשר להאציל סמכויות לגופים אחרים.

אבי דיכטר: הנושא שהציג המנכ"ל לגבי ערים ללא אלימות, שזה עשר במקום שש שתוכננו בהחלטת הממשלה המקורית, שינינו את ההחלטה בוועדת השרים, זה עשר ערים החל מינואר, ואני מקווה שב-2008 נוכל להגדיל את זה בצורה משמעותית.

אבי דיכטר: לשמחתי, יותר ויותר ראשי רשויות, ואנו גם מתוך רצון לכבד את הישובים בגליל, גם לכבד ערים מעורבות וגם לכבד עיר ערבית, להתמודד עם הסוגייה הזאת משני הצדדים – גם מהצד שלנו כמשרד, כמשטרה וגם מהצד של הרשויות העירוניות, ואני מקווה שזה יתפוס תאוצה.

אבי דיכטר: איני רואה פגם בחברות האבטחה העירוניות.

אבי דיכטר: עיר שיכולה לקחת את היכולות שלה ולהקצות לנושא הזה - המשטרה יודעת להעצים את הכוח שלה, כשיש בצד העירוני גוף מקביל, כי המשולש מוכר לכם, ראש רשות מביא את המשאבים, המשטרה מביאה את הסמכות, האזרח הוא זה- -

חיים אורון: מאיפה הוא מביא את המשאבים?

אבי דיכטר: הוא אחראי על איכות החיים בישובו.

אבי דיכטר: המשטרה מספקת רק רכיב אחד.

חיים אורון: אשקלון יכולה להקים משטרה?

אבי דיכטר: אשקלון היא אחת מעשר ערים ללא אלימות, כשם שרהט- -

חיים אורון: יש לה כסף לשים על זה?

אבי דיכטר: הנושא של עיר ללא אלימות הוא פרויקט שיש בו סיוע חיצוני.

אבי דיכטר: חלק מהערים שיכולות לעשות את זה, עושות את ז.

אבי דיכטר: המודל הזה, לשמחתי, מתרחב במדינה.

אבי דיכטר: גם הרשויות מבינות- -

שלי יחימוביץ': יש רשויות שיכולות ויש רשויות שלא יכולות.

אבי דיכטר: מתוך דבריי אני מבקש לקחת רק את המוטיב שאנו כמשרד לביטחון הפנים רואים את הנושא של חברות אבטחה עירוניות כדבר חיובי.

אבי דיכטר: זה יכול לסייע גם לרשות, גם למשטרה ויכול לסייע למשטרה לסייע לרשות טוב יותר.

אבי דיכטר: לגבי הכרסום במעמד שוטרים, אנו ערים בנושא זה מאוד, אולי הביטוי הבוטה ביותר לכך הוא תקיפות שוטרים.

אבי דיכטר: כל תקיפת שוטר במדינה מטופלת ישירות דרך המפכ"ל עד לשר.

אבי דיכטר: אנו לא עוברים לסדר היום בלי לפגוע, חס וחלילה, בנו כנבחרי ציבור או כאנשי ציבור ברמות המונציפליות.

אבי דיכטר: כל אחד מאתנו יודע לפנות למשטרה כשיש עליו איום.

אבי דיכטר: המשטרה היא המחסום האחרון, היא אינה יודעת לפנות לשום גורם אחר, ולכן בנושא זה נתנו עדיפות ברורה בכל מה שקשור לטיפול בשוטר כשמתכרסם מעמדו בגין תקיפה.

אבי דיכטר: הסוגיות שהועלו פה, לא אכנס כרגע לראשון לציון או, להבדיל, קבר רחל או, להבדיל, מירון.

אבי דיכטר: משטרת ישראל – יש בה אנשים וכלי רכב, אתם 28 אלף איש מבצעים את העבודה יום-יום.

אבי דיכטר: יש תוכנית שנבנתה עם האוצר, 2,000 שוטרים עוסקים בהם בשכר בלתי סביר, בעייתי מאוד באטרקטיביות, הציג נציב שב"ס את התמונה המקבילה אצלו, לזה יש לחבר ששוטר שמחובר לכלי רכב הוא שוטר אטרקטיבי בסדר גודל משמעותי הרבה יותר.

אבי דיכטר: לצערי, נקלענו בהרבה מאוד שנים האחרונות למצב שבו הסוס של פעם או המכונית של היום לא תואמת למשימות שמוטלות על המשטרה.

אבי דיכטר: נקבע מודל של הגעה לציר רכב סביר לביצוע משימות המשטרה, זה נפרס עד שנת 2009 בסדרי גודל מאוד משמעותיים.

אבי דיכטר: לא היינו מוצאים היום פתרון כסף, לשים היום 250 מיליון ₪ לידי משטרת ישראל, היינו מגיעים היום ב-2007 לציר רכב שהולם בצורה סבירה את המשימות שמוטלות על משטרת ישראל, שכדי לבצע אותן צריך ציר רכב סביר.

אבי דיכטר: כל אחד מאתנו מבין מה משמעות מכונית ישנה עם 300 אלף ק"מ, ואני מדבר על רכבים במצב טוב, לא על הרכבים שבמדינות אחרות נמצאות במוזיאון ואצלנו אפשר לראות אותם בטיפול באירוע פלילי.

אבי דיכטר: זה פער אחד.

אבי דיכטר: הפער השני, הציג כאן בצדק נציב השב"ס; השב"ס נותן מקומות כליאה על-פי אמות מידה שנקבעות לשלושה גופים – לצה"ל, לשב"כ ולמשטרת ישראל.

אבי דיכטר: היכולת של השב"ס לגדול היא פונקציה ישירה של עלייה בתקציב.

אבי דיכטר: זאת מכפלה פשוטה מאוד.

אבי דיכטר: כל אחד מבין את המשמעויות.

אבי דיכטר: אם אני לוקח רק את היקף המעצרים במדינת ישראל, מדובר בסדרי גודל – רק של מחבלים - של בין 100 ל-150 בשבוע רגיל, כך שאנו מבינים את ההיקפים.

אבי דיכטר: רק כדי לגדול באלף מקומות כליאה בשב"ס צריך סדר גודל של כ-150 מיליון ₪ כדי לעמוד במספר הזה - 120 או 150, תלוי אם אתה עושה את החישוב עם כוח אדם או בלי כוח אדם.

אבי דיכטר: רק כדי לעמוד עם אנשים, שוטרים בהקשר הזה, כלי רכב ומקומות כליאה, על הלחם של עבודת הגופים האלה מדובר ב-400 מיליון ₪ כדי לעמוד בכלל.

אבי דיכטר: אני מבין את האילוצים, אך לא תהיה הדממה במשטרת ישראל, חבר הכנסת ריבלין, הדממה שתאמר:

אבי דיכטר: אנו מפסיקים לרדוף אחרי פושעים כי הדלק לא מספיק – אין לנו מנדט מוסרי או מנדט מקצועי.

אבי דיכטר: נרדוף הכי מהר שניתן עם מה שיש לנו.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שנצליח להגיע גם במבנים וגם בהתייעלות שלנו, אך לא פחות מזה בתקציבים שהמדינה תעמיד לרשותנו כדי לעשות את המלאכה בצורה הטובה ביותר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר, למנכ"ל, למפכ"ל, לנציב, לכולם.

שלי יחימוביץ': אפשר לשאול את עמדת השב"ס על הפרטת שירות בתי הסוהר?

אבי דיכטר: אני מכיר את עמדת המשרד לביטחון הפנים.

אבי דיכטר: העמדה ברורה.

יעקב ליצמן: זה בסדר.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.