ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 116, 2006-12-12 13:30

משה שרוני: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה, הנושא - במסגרת ציון שבוע זכויות האזרח בישראל, דוח האגודה לזכויות האזרח בנושא זכויות עובדים והבעיה של אי אכיפת חוקי עבודה על ידי משרד התמ"ת.

משה שרוני: כן, בבקשה:

שרון אברהם וייס: אנחנו פרסמנו השבוע את הדוח שקיבלתם וכותרתו לעבוד בלי כבוד זכויות עובדים והפרתן.

שרון אברהם וייס: הדוח נכתב ע"י עו"ד מיכל טאג'ר, תוקע מגמות בשוק העבודה הישראלי.

שרון אברהם וייס: יש לו ארבעה פרטים עיקריים ואליהם אני אתייחס.

שרון אברהם וייס: האחד, עוסק בקבוצות הנפגעות.

שרון אברהם וייס: השני, עוסק בתמורות והשפעתן על יחסי העבודה בישראל.

שרון אברהם וייס: הפרק השלישי עוסק באכיפה והפרק הרביעי, עוסק בהפרה המשתלמת בסופו של דבר ואנחנו מביאים גם מה ניתן לעשות הלאה.

שרון אברהם וייס: אני אתחיל אולי מהנתונים.

שרון אברהם וייס: קודם כל הנתונים מראים שישנן קבוצות מסוימות ומוגדרות שנפגעות יותר בשוק העבודה הישראלי.

שרון אברהם וייס: הכותרת שלה, "אמור לי מהם תנאיך ואומר לך מי אתה".

שרון אברהם וייס: זו הקבוצה הראשונה שאנחנו מתייחסים אליה זה עולים חדשים יוצאי חבר המדינות.

שרון אברהם וייס: שכרם של עולים חדשים יוצאי חבר המדינות נמוך בכ-30 אחוזים משכר הישראלים הותיקים.

שרון אברהם וייס: זה נובע מכל מיני סיבות ובחלקן זה נוגע לקשיי שפה.

שרון אברהם וייס: שנית, כשהגיעו לפה העולים, הם החלו לעסוק בעבודות שלא התאימו להשכלתם, הם עבדו בעבודות בשל קשיי השפה בעבודות של ניקיון, של שירותים.

שרון אברהם וייס: לאט לאט היום המגמה היא שעולים חדשים עוסקים כן בתחומים.

שרון אברהם וייס: 90 אחוז מהעולים החדשים כן משתתפים בשוק העבודה, לעומת 75 אחוז מהתושבים הותיקים.

שרון אברהם וייס: עוד קבוצה שמתייחסים אליה כאל קבוצה שמשתכרת פחות, אלה יוצאי אתיופיה.

שרון אברהם וייס: המאפיינים שלהם שונים לגמרי מהמאפיינים של עולי בריה"מ לשעבר.

משה שרוני: בגלל ההשכלה?

שרון אברהם וייס: גם בגלל ההשכלה, גם בגלל הרקע.

שרון אברהם וייס: ועוד דבר שאנחנו רואים בבירור, שגם האקדמאים מביניהם משתלבים בקהילה האתיופית ובצריכה ופחות בחברה הישראלית ככלל.

שרון אברהם וייס: אזרחי ישראל הערבים הם עוד קבוצה שמשתכרת פחות, שסובלת יותר מבעיות בריאות ופגיעה בזכויותיה.

שרון אברהם וייס: השכר הממוצע של שכירים ועצמאיים ביישובים ערבים היה 63 אחוז מהשכר הממוצע של שכירים ועצמאים ביישובים יהודיים.

שרון אברהם וייס: למשל, מדובר גם במקורות תעסוקה יש יותר אבטלה ופחות אפשרויות תעסוקה.

שרון אברהם וייס: אני לא ארחיב לגבי מהגרי עבודה, מהגר עבודה במה שמכונה במגזר העובדים הזרים.

שרון אברהם וייס: היתה פגיעה מאוד קשה בזכויותיהם.

שרון אברהם וייס: בהמשך אני אפרט על האכיפה.

שרון אברהם וייס: פלסטינים תושבי השטחים, דווקא הם נפגעים, להם יש קושי לממש את זכויותיהם.

משה שרוני: אלה שעובדים ללא רישיון?

שרון אברהם וייס: לא, אני מדברת על עובדים בהיתר.

שרון אברהם וייס: קבוצה שהיא חדשה יחסית זה העובדים המבוגרים.

שרון אברהם וייס: מאמצע שנות ה-80 צנח שיעור ההשתתפות של גברים בגילאי 60,74 בשוק העבודה בכ-10 אחוזים.

שרון אברהם וייס: תוחלת החיים עולה, גיל הפרישה עולה ואנשים מתקשים, ככל שהגיל עולה, מתקשים להישאר במקום העבודה.

שרון אברהם וייס: רק הבוקר ביטל בג"ץ הסדר שקבע הסדרי פרישה מוקדמים לשב"ס, בגיל 57.

שרון אברהם וייס: גם אנשים עם מוגבלות הם קבוצה שסובלת, בוודאי שילדים ונוער שקל להפר את זכויותיהם וקשה מאוד לילדים ולנוער לממש את הזכויות שלהם ולדרוש אותן.

שרון אברהם וייס: נקודה נוספת שהיא ידועה אבל הפגיעה בהן נמשכת זה הנשים.

שרון אברהם וייס: שכרם של עובדים גברים גדול כ-63 אחוז מזה של הנשים.

שרון אברהם וייס: גבר משתכר בממוצע 8,650 ₪ ואישה משתכרת 5,320 ₪ בממוצע.

שרון אברהם וייס: עכשיו אצל נשים זה לא רק בקבוצות חלשות, יש לנו נתונים גם לגבי נשים מנהלות.

שרון אברהם וייס: שכרן של נשים מנהלות עומד על 11,700 ₪ לחודש.

משה שרוני: גם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי מקופחת מבחינת השכר?

שרון אברהם וייס: לא התייחסנו לנתונים סטטיסטיים, באופן כללי אני מתייחסת לממוצע.

שרון אברהם וייס: שכרן של נשים מנהלות הוא 78 אחוזים משכר הגברים המנהלים.

שרון אברהם וייס: אלה הקבוצות בגדול.

שרון אברהם וייס: הפרק העיקרי מתייחס לשינויים בשוק העבודה.

שרון אברהם וייס: אם בעבר דיברנו על יחסי עובד/מעביד, היחסים הדו מנהגים, רוב העובדים הכירו את מעבידיהם והיו מעוגנים בשל הגלובלזיציה ושינו את זה, בשוק העבודה העולמי יש מעבר היום לדפוסי ההעסקה חדשים.

שרון אברהם וייס: המעבר העיקרי הוא לשימוש בעובדי קבלן.

שרון אברהם וייס: כלומר, היום יש מעבר לדפוס העסקה משולש.

שרון אברהם וייס: עובד – קבלן והמשתמש בפועל בשירותיו של הקבלן.

שרון אברהם וייס: האגודה לזכויות האזרח לא מבקרת מעבר לדפוס העסקה כזה, אבל בהחלט מצביעה על כך שהמעבר לדפוס ההעסקה הזה גורם לפגיעה בזכויות עובדים בסופו של יום.

שרון אברהם וייס: אני אפרט את הפגיעה הזו ואנחנו חושבים שיש מה לעשות גם מבחינת המחוקקים, גם מבחינת אגף האכיפה וגם צעדים לעבודה.

שרון אברהם וייס: 10 אחוז מהעובדים.

משה שרוני: אני הייתי מוכן שתציעו חוקים כדי לחוקק אותם בכנסת כדי ליישר את כל הנושאים האלה.

שרון אברהם וייס: גם את זה אנחנו מנסים לעשות.

משה שרוני: כן, יפה.

שרון אברהם וייס: אבל אם אין להם מפקחים לאכיפה, אז לא יעזור כלום.

משה שרוני: רק שניה, עוד לא סיימנו את הדיון.

שרון אברהם וייס: התמורות הכלכליות ביחסי עבודה עוברים למודלים חדשים.

שרון אברהם וייס: אחד מהמודלים שאנחנו רואים זה עבודה חלקית, אנשים מתקשים להתפרנס מאחר שהרבה מאוד משרות הן חלקיות, על אף שאנשים מעונינים לעבוד במשרות מלאות.

שרון אברהם וייס: המשמעות היא שאי אפשר לנסות פוטנציאל השתכרות.

שרון אברהם וייס: עוד דבר נוסף זה עבודה זמנית.

שרון אברהם וייס: הרבה מאוד עובדים לא מקבלים קביעות ומוגדרים כזמניים.

שרון אברהם וייס: בחברת חשמל יש 300 רשומים כעובדים ארעיים, על חוזה זמני לתקופה של עד 10 שנים.

שרון אברהם וייס: לאחר מכן הם מפוטרים ושוכרים עובדים אחרים, אבל גם על חוזה של 10 שנים.

שרון אברהם וייס: המשמעות היא מאוד ברורה.

משה שרוני: למה את נותנת דוגמה של חברת חשמל, תנו דוגמה של הבנקים.

שרון אברהם וייס: גם מהבנקים.

שרון אברהם וייס: אנחנו נגיע גם לזה.

שרון אברהם וייס: ושירות המדינה, נכון.

שרון אברהם וייס: זו בעיה, אנחנו מצביעים על דפוסים שהם בעייתיים ואחר-כך אני אציע איך להתמודד עם זה.

שרון אברהם וייס: יש עוד עניין שנקרא עובדים סמויים, מעריכים שבין 10 ל-20 אחוז מהשכירים במשק לא מקבלים תלושי שכר.

שרון אברהם וייס: וזה קורה בכל מיני אופנים.

שרון אברהם וייס: המקרה המוכר אני חושבת הוא של מלצרים.

שרון אברהם וייס: מלצרים עובדים לפי טיפים במרבית המקומות ולא מקבלים תלוש שכר.

משה שרוני: ויש מקומות שהטיפים מתחלקים עם המעסיק.

שרון אברהם וייס: בוודאי, זה עם המטבח וזה עם הבאר ועם מי שאתה רוצה.

שרון אברהם וייס: בכל מקרה, זה לא מדווח ולא מפרישים לביטוח הלאומי.

שרון אברהם וייס: גם עובדי ניקיון וגם משק בית.

שרון אברהם וייס: יש מקומות, הגיעו לאגודה לזכויות האזרח תלונות על מקומות שנותנים שכר לעובד ואחרי כמה חודשים מבקשים ממנו להביא שם של מישהו אחר, קרוב משפחה שלא עובד ואז תלוש השכר, למרות שאותו עובד ממשיך לעבוד, תלוש השכר עובר למישהו אחר, על מנת שיהיה אי אפשר לצבור זכויות לאורך זמן.

שרון אברהם וייס: זה כמובן מונע גם דמי אבטלה ובהעדר תלושי שכר אי אפשר גם לפנות לביה"ד לעבודה ואי אפשר לקבל דמי אבטלה.

שרון אברהם וייס: עוד דפוס מוכר, זה פרי-לאנס, הרבה מאוד נשכרים כפרי-לאנס למרות שמאופן ומהות העבודה לא מדובר בפרי-לאנס, אלא מדובר בעובדים של המעביד.

שרון אברהם וייס: הדגם הכי בעייתי מבחינתו זה העובד הקבלן והמעסיק.

שרון אברהם וייס: זאת תבנית העסקה שבמקור אמורה היתה להיות עטיפה וזמני ולצרכים מיוחדים.

שרון אברהם וייס: באירופה למשל רק 2 אחוז מהעובדים מועסקים בדרך הזו.

שרון אברהם וייס: אצלנו 10 אחוז מהעובדים מועסקים בדרך זו.

שרון אברהם וייס: בשנת 2001, משך ההעסקה של עובדי כוח אדם בישראל היה 19.5 חודשים בממוצע, כמעט שנתיים שזה לא בדיוק זמני, זה לעומת שבעה חודשים בממוצע בארה"ב.

שרון אברהם וייס: עכשיו הבעיה עם עובדי קבלן בין היתר ש-46 אחוז מעובדי הקבלן מועסקים במגזר הציבורי.

שרון אברהם וייס: מדינת ישראל היא הראשונה שמפירה את זכויות העובדים בעניין הזה.

שרון אברהם וייס: זה נהיה מעין מסלול כזה להפוך את התקנים של נציבות שירות המדינה.

שרון אברהם וייס: זה חל בוודאי בחברות ניקיון ובחברות שמירה שאפשר לטעון שהם חלק אינהרנטי מהעבודה, אבל זה חל גם בשירותי בריאות ועל עובדים סוציאליים, אנשים שיכלו לעבוד עפ"י תקן, בחינוך בוודאי.

שרון אברהם וייס: השכר הממוצע של עובדי חברות הקבלן הוא 60 אחוז מהשכר הממוצע במשק.

שרון אברהם וייס: אני חייבת להיות שהתמריץ להוציא את הדוח הזה, הגיע מפניות הציבור שהגיעו לאגודה לזכויות האזרח.

שרון אברהם וייס: ובשנתיים האחרונות ראינו עלייה של מאות אחוזים של עובדים שהתחילו לפנות אלינו ולומר, שזכויותיהם מופרות ולא יודעים מה לעשות.

שרון אברהם וייס: וכשהתחלנו לעקוב אחרי תלושי שכר ולראות מה קורה, גילינו שבאמת המצב קטסטרופלי.

שרון אברהם וייס: כשהמחוקק ניסה להתמודד עם זה, בשנת 1996 חוקק חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, שהיה אמור לפתור חלק מהבעיות ולהסדיר רישוי של קבלני כוח-אדם ולהסדיר פיקוח עליהם.

שרון אברהם וייס: אבל חלק מהתוצאה של החוק הזה, חלקו לא יושם, חלקו הוקפא בחוק ההסדרים.

שרון אברהם וייס: אבל יותר מזה חברות רבות עקפו את החוק על-ידי זה שהם הסבו את עצמם מחברות כוח-אדם לקבלני שירותים.

שרון אברהם וייס: היום אין שום חקיקה שמסדירה מצב של קבלני שירותים.

שרון אברהם וייס: בעצם זה מאפשר לעקוף את החוק.

שרון אברהם וייס: אנחנו רואים כמה בעיות בדפוס הזה.

שרון אברהם וייס: קודם כל, קבלן שירותים, יש קבלנים קטנים מאוד שמעסיקים עשרות עובדים, אולי פחות, אין דרך למצות את הזכויות של העובדים.

שרון אברהם וייס: המדינה הודיעה, בין יתר הדרישות של הארגונים החברים בפורום לאכיפת זכויות עובדים, סף המכרזים שיוצאים מהמדינה יכללו פרק שבו יהיה כתוב במפורש מהי העלות למעביד, על-מנת שיהיה אפשר לשלם לעובדים את כל שכרם.

משה שרוני: גם מה הזכויות שלהם?

שרון אברהם וייס: באוגוסט 2006 הודיע משרד האוצר כי יתחיל לפקח על ההסכמים שמבצעים משרדי הממשלה עם חברות הניקיון.

שרון אברהם וייס: למיטב ידיעתי, יתקנו אותי אם אני טועה, זה טרם קרה.

שרון אברהם וייס: אז יש לנו את המכרזים, במקביל למכרזים של המדינה עצמה, יש גם חוזים, מכרזים שהם מכרזי סדר.

שרון אברהם וייס: רק שלשום פורסם בעיתון הארץ שהנהלת בתי-המשפט הוציאה מכרז לשירותי ניקיון שהוא כנראה משרד סדר עפ"י החישובים של ההסתדרות.

שרון אברהם וייס: כלומר קבלן שזכה במכרז והציע סכום X, אם הוא מקבל את ה-X הזה, לא רק שהוא לא יכול להרוויח, אלא הוא לא יכול לשלם לעובדים את מה שהחוק מחייב.

משה שרוני: מה את ממליצה בפני הוועדה הזאת?

שרון אברהם וייס: רגע, אני רוצה לדבר גם האגף האכיפה במדינת ישראל יש לה חקיקה, בשנות ה-50 נחקקו מרבית חוקי המגן שלנו, היה עדכון בשנות ה-80.

שרון אברהם וייס: יש שתי בעיות: אחת, שצריך לעשות עדכון של החקיקה הזו למצב הנוכחי היום.

שרון אברהם וייס: החקיקה מתאימה לדפוס העסקה המסורתי.

שרון אברהם וייס: השינוי בשוק העבודה היום לא מאפשר לכל העובדים להיות מוגנים.

שרון אברהם וייס: זה דבר אחד.

שרון אברהם וייס: הדבר השני, הוא אגף האכיפה.

שרון אברהם וייס: במשרד התמ"ת קיים אגף אכיפה, יש 2.5 מיליון עובדים במשק ו-19 פקחים שעוסקים בהגנה.

משה שרוני: עם שבעה כלי רכב.

שרון אברהם וייס: וחמישה תובעים.

שרון אברהם וייס: המשמעות היא שהאפקטיביות שלהם היא נמוכה.

שרון אברהם וייס: אנחנו בפניות הציבור שם מפנים אנשים למתלונן גם בתמ"ת, אבל אנחנו יודעים לפעמים שזה אם אפשר לומר קצת מגוחך, אנשים חוזרים אליהם אחרי חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, ואומרים, לא טיפלו בתלונות שלנו.

שרון אברהם וייס: התקצוב של אגף האכיפה מראה על היתפסות לא רצינית, הם לא יכולים לעשות עבודתם נאמנה ובעצם המדינה כאן מועלת בתפקידה של רגולטור.

שרון אברהם וייס: זו בעיה רצינית בינינו.

שרון אברהם וייס: עוד דבר בעניין של התארגנות.

שרון אברהם וייס: אם בשנות ה-80, כ-85 אחוז מהעובדים במשק היו מאורגנים, הרי בשנת 2003 רק 32 אחוז מהעובדים במשק היו מאורגנים.

שרון אברהם וייס: עובד מאורגן יש לו זכויות חזקות יותר, הוא יכול לפנות ולמצות את זכויותיו.

שרון אברהם וייס: היום לצערי למרבית העובדים הלא מאורגנים שפונים אלינו, אנחנו ממליצים שלא לתבוע בהתקיים יחסי עובד/מעביד.

שרון אברהם וייס: כי מה שקורה עובדים שתובעים, מפטרים אותם, אף אחד לא מגן עליהם.

שרון אברהם וייס: הדבר האחרון זה בתי-הדין לעבודה.

שרון אברהם וייס: אף על החקיקה המפוררת, העומס על בתי-הדין לעבודה ייאמן.

שרון אברהם וייס: בשנת 2003 הוגשו 96 אלף תביעות לחמשת בתי-הדין לעבודה.

שרון אברהם וייס: המשמעות היא ואני מזמינה את הח"כים לבקר בדיונים הפתוחים לקהל בבתי-הדין לעבודה.

שרון אברהם וייס: שיטת הסרט הנע, אי אפשר באמת לברר את הדברים.

שרון אברהם וייס: ובדרך-כלל מוצע עלם-ידי השופטים לסגור פשרות.

שרון אברהם וייס: על מה מוטל לסגור פשרות – על חוקי המגן הבסיסיים שממילא מגיעים לעובדים מראש.

שרון אברהם וייס: על זה לא נותר לעובדים אלא להתפשר.

שרון אברהם וייס: עכשיו עובדים רבים לא יגיעו לבתי-המשפט עם עוה"ד מאחר שהתביעות שלהם הם על כמה מאות שקלים.

שרון אברהם וייס: מלצרית שעשתה התלמדות שלושה ימים ולא שילמו לה על שלושה ימים, זה שכר עבודה של 600 ₪.

שרון אברהם וייס: ו-600 ₪, סביר להניח שעו"ד לא ייצג אותה.

שרון אברהם וייס: תלך המלצרית לבד לבית-הדין לעבודה.

משה שרוני: יש סנגוריה ציבורית.

שרון אברהם וייס: הם לא עוסקים בדברים האלה.

משה שרוני: צריכים אולי להוסיף לזה.

שרון אברהם וייס: בכל מקרה המגמה היום בשוק העבודה יש שינוי, החקיקה ובתי-הדין לעבודה לא התאימה את עצמה ל שינוי.

שרון אברהם וייס: השינוי עובד מהר יותר מאשר הרגולציה.

שרון אברהם וייס: המסקנה היא שיותר ויותר עובדים מזה.

שרון אברהם וייס: אני רוצה להגדיר שהיום ה-12 בדצמבר בדיוק מלאה שנה לתביעה לביה"ד על קיום בכבוד, הקיצוצים בקצבאות הבטחת הכנסה.

שרון אברהם וייס: זו עתירה שהגשנו לפני שלוש שנים, ביקשנו לבטל את הקיצוצים בהבטחת הכנסה.

שרון אברהם וייס: העתירה נדחתה לפני שנה, הדוח שלנו היום קשור לעתירה בכך שהמשמעות היא כרסום בזכויות החברתיות בישראל.

שרון אברהם וייס: בהתחלה כרסום בזכויות של אלה שאינם עובדים, אבל הדוח שלנו מוכיח שיש כרסום גם בזכויות של אלה שעובדים.

שרון אברהם וייס: עכשיו מבחינת ההמלצות שלנו.

שרון אברהם וייס: אנחנו ממליצים כמה דברים, מבחינת חקיקה.

שרון אברהם וייס: שני חוקים עומדים על הפרק שאנחנו חושבים הם חשובים.

שרון אברהם וייס: אחד, זה אחריות המשתמש בפועל בשירותיו של קבלן.

שרון אברהם וייס: יש להסדיר בחקיקה איזושהי אחריות, אני לא בטוחה שמדובר במעסיקים במגזר, אבל איזושהי אחריות על משתמשים בפועל כמו הבנקים, כמו המדינה, כמו חברות סופר-מרקטים, חברות ציבוריות גדולות.

שרון אברהם וייס: לא ייתכן שאדם, אנחנו ראינו את זה השבוע בטלוויזיה, אדם עובד בבנק דיסקונט תשע שנים, תשע שנים מגיע לאותו בנק, אומר שלום לכל האנשים, הוא עובד של קבלן, הבנק לא מכיר בו, זכויותיו נפגעות והוא לא קשור לעניין.

שרון אברהם וייס: אז אחד, אחריות המשתמש בפועל.

שרון אברהם וייס: הדבר השני, צריך לקבוע בחקיקה איזושהי הסדרה עם הסדרים סדרתיים.

שרון אברהם וייס: היום מעבידים רבים, למשל קבלנים עם הסדרים סדרתיים של חוקי עבודה.

שרון אברהם וייס: מה המשמעות, לא משלמים לכולם הבראה עפ"י חוק.

שרון אברהם וייס: אם מגיע עובד ותובע, אני אומרת לו, בסדר, הנה קח את ההבראה שלך ונותנת לו בערך 1,500 ₪ בשנה.

שרון אברהם וייס: זו שיטת מצליח, צריך לקבוע בחקיקה ענישה יותר רצינית למי שמוכח שהוא מפר סדרתי.

שרון אברהם וייס: הדבר השלישי, זה בתי-הדין לעבודה.

שרון אברהם וייס: ישנה היום הסדרה של הלנת שכר, פיצויי הלנת שכר.

שרון אברהם וייס: בתי-הדין לעבודה כמעט לא משתמשים בזה.

שרון אברהם וייס: המשמעות מה שאומר הדוח שלנו במפורט, אם אני מעסיקה, משתלם לי להפר זכויות עובדים בישראל.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: כן, גברתי:

מאירה בסוק: אני רוצה להגיד דברים קצת שונים, כמובן שאני מסכימה עם כל מה שנאמר.

מאירה בסוק: אני מקבלת קהל כל שבוע, באות אלי נשים.

מאירה בסוק: מה שאני רוצה להגיד, השינוי הוא שחקיקה לגבי עבודה, חקיקה מאוד יפה, יש חקיקה מאוד טובה לגבי פיטורים בהריון, לגבי שכר מינימום, אבל מה, היא לא נאכפת.

מאירה בסוק: כמות הנשים שהיום מפטרים אותן כשהן בהריון, אני רוצה לסייג, זה לא בשירות המדינה ולא במקומות ציבוריים גדולים, אבל במקומות קטנים, רק הולכת וגדלה.

מאירה בסוק: אין אכיפה ומה שקורה בתמ"ת היה איזה שינוי לפני שנה, השינוי לא ראינו אותו בשטח, הוא רק לרעת הנשים.

מאירה בסוק: החוקים מאוד יפים, גם בטיפולי פוריות, גם בפיטורים בהריון, אבל נשים מפוטרות תוך חודש מזה שהן מודיעות שהן בהריון, הן מפוטרות.

מאירה בסוק: אין מוצא פה ואין שום דבר ולא קורה כלום.

מאירה בסוק: ואני כבר לא מדברת על נשים שהן פחות משישה חודשים.

מאירה בסוק: אלה שהן שישה חודשים, אסור, כן.

מאירה בסוק: אלה שהן פחות משישה חודשים היא מודיעה למעביד בחנות מסוימת שהיא בהריון, תוך יום הוא מפוטרת ואין שום הגנה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: אדוני, בבקשה:

מאיר אלמאז: קודם כל אני אתחיל מהנקודה הזאת.

מאיר אלמאז: נגע לנו כאן דבר שאנחנו בהסתדרות רואים אותו יום.

משה שרוני: ואיפה ההסתדרות כאן?

משה שרוני: מאיר אלמאז: תכף נדבר על איפה ההסתדרות.

משה שרוני: יש פה כשל מערכתי רב שנתי שלפעמים מדיניות ממשלתית והמסרים שניתנו הם 40 אחוז מהחברות שעובדות בשירות הממשלתי, לא כל-כך מדויק, יש גם אלה שסמוכים לממשלה, אם זה אוניברסיטאות.

משה שרוני: בוא לא נתעסק באחוזים, אנחנו מתעסקים בבני-אדם לא באחוזים.

מאיר אלמאז: נכון, אבל לא, אם הממשלה היא המוביל בנושא הזה, אז זה אומר דרשני.

מאיר אלמאז: ואני ברוח הדברים האלה שהממצאים האלה אנחנו מכירים אותה מחיי היום יום והאנשים שלנו נתקלים בזה, צריך להתמקד בכמה דברים.

מאיר אלמאז: אחד הדברים, דיברו פה על התלוש, אז צריך להיות אכיפה של הדבר הזה, כי הקשיים הכי גדולים שלנו והאנשים שלנו בשטח, זה קל לפענח את התלוש אם הוא בכלל ניתן, לפעמים הוא לא ניתן.

מאיר אלמאז: ולכן פה צריכה להיות ענישה די כבדה, גם מחמירה פלילית בנושא הזה.

מאיר אלמאז: לא פחות מאשר מה שקרה עם העובדים הזרים שמישהו העסיק.

מאיר אלמאז: ברמה הזאת זה צריך להיות.

מאיר אלמאז: גם כשלא ניתן תלוש מפורט, שעות, שעות שבת, שעות נוספות, שעות לילה, שתהיה ענישה מחמירה בנושא.

מאיר אלמאז: ואז יורת אנשים יכולים לפענח את התלושים האלה, כי אנחנו מתקשים בכלל לפענח גם כשאדם אלינו.

מאיר אלמאז: דרך אגב, אלינו שמגיעים לנו זה בדרך-כלל אנשים שכבר פוטרו, אלה שעובדים מפחדים בכלל להגיע.

מאיר אלמאז: דבר שני, צריך ולא במקרה חברתנו פה אמרה את זה, לעודד, זה התפקיד השלטון, שאלת איפה ההסתדרות, באופן מכוון מישהו את הזרוע, עזוב, עבודה מאורגנת מאפשרת לעובד בודד לא להיחשף למעשה, הארגון שלו הוא חושף את עצמו והוא נלחם בשבילו.

מאיר אלמאז: ורואים פה פערים בממצאים בין אדם שנמצא במקום עבודה מאורגן, זה לא אומר ששמה גם כן הטבות חוק, אבל הן מינוריות לעומת מה שרואים במקומות לא מאורגנים.

מאיר אלמאז: ואני חושב שזה אינטרס ממלכתי פה שבאמת יותר ויותר אנשים יהיו מאורגנים.

מאיר אלמאז: אנחנו שמענו פה בבוקר על עולים חדשים, 800 עובדים במנופים ולא מאפשרים להם להתארגן בכלל.

מאיר אלמאז: אנחנו מוכנים לקלוט אותם, אין לנו שום בעיה, שאפשר לתת איזה סקטור שם בתוך ענף הבניה.

מאיר אלמאז: לא מאפשרים להם ומנצלים אותם, בלי תנאים, בלי תנאי בטיחות, זה משהו מחריד מה שקורה פה.

מאיר אלמאז: ואחרון אחרון זה העניין, כמו שחברתי אמרה, שינוי של חלק מהחוקים שלהתאים את צורות ההעסקה החדשות ואת החקיקה לעניין הזה.

מאיר אלמאז: משום שבלי שינוי של הדבר הזה, הם תמיד יהיו יותר חכמים מאתנו המעסיקים.

מאיר אלמאז: וגם היום זה מאוד נוח מי שנתפס, כבר מה הוא משלם, אם הוא בכלל משלם.

מאיר אלמאז: ודבר נוסף, אם יוסיפו מאות אפילו פקחים ואני בעד זה רק בגלל דבר אחד, אם יוסיפו זה לא רק עניין כספי, זה לא רק עניין שזה מספיק, זה שינוי תודעתי, הוא אומר, אני לוקח את העניין הזה ברצינות.

מאיר אלמאז: תראו מה שקרה עם העובדים הזרים.

מאיר אלמאז: ואם הוא לא עשה את זה, סימן שהוא לא מתכוון לזה והוא לא מתכוון לשנות דברים.

מאיר אלמאז: ואנחנו ניפגש בדוח הבא ובדוחות שאנחנו מוציאים, ושום דבר לא קרה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: חבר-הכנסת חנין, בבקשה:

דב חנין: תודה רבה אדוני היו"ר, אני רוצה לברך על הדוח.

דב חנין: דוח באמת חשוב, אני חושב שצריך במיוחד לציין את החלטתה של האגודה לזכויות האזרח, לציין השנה את יום זכויות האדם דווקא בנושא של זכויות חברתיות.

דב חנין: אני חושב שזו ההזדמנות לברך את האגודה לזכויות האזרח על התפתחות מאוד חשובה בהבנה שלהם של מה זה זכויות אדם.

דב חנין: התמונה שמצטיירת היא תמונה קשה ביותר.

דב חנין: מה שקשה במיוחד זה לראות שאנחנו נמצאים למעשה בנסיגה בחברה הישראלית לאורך כל החזית.

דב חנין: במישור של זכויות עובדים, במישור של זכויות חברתיות.

דב חנין: בזמן שבתחום של זכויות האדם האזרחיות יש לפעמים הרגשה של התקדמות כזו או אחרת, בתחום של הזכויות החברתיות אנחנו נמצאים בנסיגה וזאת תמונה קשה, אדוני היו"ר, שאנחנו בכנסת חייבים להידרש ולעשות מעשה.

דב חנין: מתוך הדוח הזה, אני חושב שברור לחלוטין שאנחנו צריכים פתרונות רוחביים ומבניים.

דב חנין: ודווקא הצד הזה של הפתרונות ושל ההצעות עדיין לא קיים פה בדוח הזה.

דב חנין: אני חושב שלכנסת יש הרבה מה לעשות במישור של חקיקה ובמישור של הסדרים.

משה שרוני: לכנסת לא, לחברי-כנסת יש כאן עבודה.

משה שרוני: לחברי כנסת בוודאי, הכנסת היא חברי-כנסת בסופו של דבר.

משה שרוני: אני בטוח אדוני היו"ר, שאתה תשמח מאוד בוועדה הזו לקדם הצעות חוק בנושאים האלה ואני פונה אליכם, קודם כל אנשי האגודה לזכויות האזרח, אנשי ההסתדרות והגופים האחרים, לא להסתפק בדוח הזה, הדוח הזה הוא חשוב והוא מסמן את הבעיה.

משה שרוני: מה שאנחנו צריכים זה חקיקה רוחבית, הסדרים שישנו את כללי המשחק ויגרמו לכך שהמצב הנוכחי לא יוכל להימשך.

משה שרוני: הסדרים שיגרמו בין היתר גם לאינטרסים יותר חזקים באכיפה, לענישה יותר משמעותית של אלה שנתפסים בהפרה של חוקי העבודה.

משה שרוני: וכמו שאתם אומרים ובצדק, אבל זה צריך לתרגם לשפה של חקיקה, פתרונות של חקיקה שיתאימו למציאות החדשה בשוק העבודה הישראלי.

משה שרוני: אם אנחנו נייצר חקיקה זו – אני חושב שאנחנו יכולים להגיע למצב שנתחיל לאט לאט להתקדם לכיוון יותר חיובי.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: חברת-הכנסת שמטוב, בבקשה:

ליה שמטוב: לפני שנבחרתי להיות חברת-כנסת, אני כיהנתי כסגנית ראש העיר וטיפלתי בחזות העיר.

ליה שמטוב: והיו מגיעים אלי עובדי קבלן עם תלושי משכורת ואני ראיתי את התלושים ופשוט הזדעזעתי.

ליה שמטוב: אבל מצד שני לא אני הייתי המעביד שלהם ובטח שיכולתי לשלוח אותם לקבלן.

ליה שמטוב: אבל מאז בדקתי את הנושא ובדקתי את המכרזים שהעירייה חתמה וראיתי שבמחיר הזה שהעירייה חתמה עם הקבלן, אז בטח שהקבלן לא יכול לשלם כמה שבאמת צריך לשלם כי גם העירייה משלמת לו פחות משכר מינימום במשק.

ליה שמטוב: כשנבחרתי לכנסת אז הדבר הראשון שעשיתי, הקמתי את השדולה למען זכויות עובדי קבלן וחשבתי איך שנבחרתי, אנחנו שמים את הקץ לשיטה הזו והכל יהיה טוב וזה.

ליה שמטוב: חוץ מזה שהגשתי הצעת חוק וגם דב חנין הגיש הצעת חוק זהה, אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים.

ליה שמטוב: כשהגיע הזמן וזה יצא בוועדת השרים, אז מה עושים בוועדת השרים, הם פשוט פוסלים את זה.

ליה שמטוב: זאת אומרת, המדינה היא פשוט לא מעונינת לשלם עבור המכרזים את הסכומים שצריכים לשלם.

ליה שמטוב: חוץ מזה, כשאלי ישי נכנס לתפקיד במשרד התמ"ת ומהתחלה הוא הבטיח שהוא יגדיל את מספר הפקחים שאנחנו לא רואים עדיין בשטח של מה שהוא שינה.

ליה שמטוב: אבל הוא עשה דבר טוב, הוא שלח את הפקחים לארבעת אלפים מקומות עבודה ובדק מה קורה שם וראה ש-92 אחוזים מכל המקרים האלה, פשוט מפירים את כל ההסכמים, מפירים הכל.

ליה שמטוב: אני רוצה לשאול מה בתמ"ת עשו עד היום ומה בדקו ולמה זה רק בדקו והתלונות האלו עומדות באיזשהו מקום בצד.

ליה שמטוב: גם העובדים, אנחנו מעודדים שיצאו לשוק העבודה, עושים כל מיני תכניות כמו ויסקונסין וכו', אז אם כבר אנחנו דואגים והעובדים יוצאים לעבודה, אז אנחנו צריכים גם לדאוג ולכבד גם את הזכויות שלהם וגם את השכר שלהם.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: מר אורן שגיא, בבקשה:

אורן שגיא: אני עובד קבלן לשעבר ואני התבקשתי על-ידי האגודה לבוא ולתאר מה זה בעצם עובד קבלן.

אורן שגיא: אתמול ישבתי וניסיתי לחשוב איך בעצם לבוא ולהעביר לכם מה זה להיות עובד קבלן.

אורן שגיא: תיארתי לעצמי שמן הסתם יהיו פה כוסות פלסטיק, אז אם אתה רוצים לדעת מה זה עובד קבלן, אז עובד קבלן זה כוס פלסטית.

אורן שגיא: יש בזה תג מחיר כמו לעובד קבלן.

אורן שגיא: אבל לכוס פלסטיק גם לעובד קבלן אין שעות נוספות, אין פנסיה, אין ימי חופשה, אין ימי הבראה, לא נסיעות, לא שבתות, לא חגים.

אורן שגיא: וכמו כוס הפלסטיק נגמר השימוש, אפשר פשוט לזרוק ולהחליף.

אורן שגיא: אני עבדתי במשרד מבקר המדינה, אני פניתי למבקר המדינה באופן אישי, אני ארגנתי את העובדים רק בשביל לקבל במקרה היום לחלוטין טלפון מהמאבטחים שעדיין עובדים שם, שאותה חברה שזכתה במכרז כבר פעמיים, זכתה במכרז פעם שלילית.

אורן שגיא: ואותם עובדים לי, לא רק שלא שילמו לנו את כל מה שמגיע לנו מבחינת התנאים הסוציאליים, גם במכרז החדש הם הורידו לנו את השכר.

אורן שגיא: אני באמת שואל את עצמי למה זה קורה, אני מניח המדינה, כי אני יודע לדבר רק על זה, מנסה להוזיל עלויות.

אורן שגיא: ואני שאלתי את עצמי ואני לא יודע אם יש פה נציגי אוצר ופעם ראשונה שאני באיזושהי ועדה, אני גם לא כלכלן.

אורן שגיא: ואני באמת שואל את עצמי, באמת זה מוזיל עלויות?

אורן שגיא: הרי אותם עובדים ומדובר במאות אלפי עובדים שאין להם פנסיה ויום אחד יהפכו לנטל על המדינה, מישהו יצטרך לשלם קצבאות.

אורן שגיא: הם בעלי השכר הכי נמוך, זאת אומרת, מעמד סוציו-אקונומי נמוך, אני לא רוצה לדבר על רמת פשיעה שמן הסתם קיימת שמה ברמה יותר גוברת ומועצמת.

אורן שגיא: חינוך שאי אפשר יהיה אחר-כך לתת לילדים.

אורן שגיא: אני לא מדבר על להקים בית, אני מדבר על הדברים הכי מינימליים.

אורן שגיא: כשהאוצר בא ואומר, אנחנו רוצים להוזיל עלויות, אני אומר, לעוד 10 שנים, 15 שנים, 20 שנים, 30 שנים, כל אחד מאתנו פה ישלם את המחיר, כולנו, וזה לא רק מחירי כלכלי, כי בסופו של דבר זו פשיטת רגל מוסרית.

אורן שגיא: הוזכר כאן תלושי השכר.

אורן שגיא: לתלושי שכר יש מטרה מאוד מוגדרת, לספק מידע לעובד.

אורן שגיא: ואם הם לא מספקים מידע לעובדים, אז הם, ותסלחו לי על הבוטות, זה שווה בדיוק כמו נייר טואלט, בדיוק כמו זה.

אורן שגיא: אני גם לא איפה נציגי ההסתדרות ואני ב אמת לא רוצה לבוא ולהאשים.

משה שרוני: רק שמעת את נציגי ההסתדרות.

אורן שגיא: או-קיי, אני לא כל-כך מכיר, אבל אני באמת שואל את נציגי ההסתדרות, כי גם כלפי זה יש לי טרוניה.

אורן שגיא: אני לא זוכר שנעשה אי פעם ותתקנו אם אני טועה, אני באמת בחור צעיר, יכול להיות שאני לא מכיר דברים, אני לא זוכר שנערכה אי פעם שביתה במשק בגין הפרת זכויות של עובדי קבלן שכאמור, הם 10 אחוזים.

מאיר אלמאז: בית חולים סורוקה לפני חודשיים.

אורן שגיא: הוזכר כאן שיש איזושהי מציאות חדשה.

אורן שגיא: רבותיי, זה מלים יפות, מציאות חדשה, אבל יש לזה שם, קוראים לזה עבדות.

אורן שגיא: זה שלא משלמים לאנשים שום דבר תנאי סוציאלי מעבר לקבוע תת מחיר, יש לזה שם ואם אנחנו נמשיך להתעלם מזה ונקרא לזה בשמות מאוד מאוד יפים וננסה אולי לחפש באמת איזושהי חקיקה רוחבית ואני באמת לא ממש מבין את המלים הגדולות האלה, כל מה שאני יודע, וגם היום קיבלתי שוב טלפונים מחבר'ה צעירים.

אורן שגיא: ואני רוצה להדגיש, החבר'ה האלה, אני עבדתי במשרד מבקר המדינה והייתי אחראי על יחידת האבטחה, אני הייתי אחראי על האנשים האלה ומחברת האבטחה גם היה איזה שינוי ניסיון לבוא ולהגיד, "בוא קח את מה שמגיע לך, רק תדאג להשתיק אותם".

אורן שגיא: ולא עשיתי את זה, אלא במקום זה איגדתי אותם ודאגתי לתבוע.

אורן שגיא: מה שחשוב לי באמת לבוא ולהגיד זה איזושהי בעיה שלא יהיה לה פתרון ועשרות דיונים גם לא יעזור.

משה שרוני: אתה צודק.

אורן שגיא: ולשבת פה ולדבר, על מי אנחנו מדברים, מי האנשים האלה.

אורן שגיא: אז אני רוצה לעזור לכם להכיר את האנשים האלה, האנשים שאני עבדתי איתם, אני לא מכיר את כולם.

אורן שגיא: האנשים שאני עבדתי איתם, מרביתם סטודנטים, רובם שירתו ביחידות קרביות, חלק מהם היו קצינים.

אורן שגיא: במהלך חומת מגן 70 אחוז מהחברים ביחידה התגייסו לטובת המלחמה.

אורן שגיא: מהמשכורת הדלה אנחנו משלמים את המסים, את הביטוח הלאומי, את מס הכנסה.

אורן שגיא: מה בסך הכל אותם חבר'ה צעירים רוצים, לעזור לעצמם לממן לימודים.

אורן שגיא: מה המדינה אומרת או מה אומרים לנו בסופו של דבר, תראו, זה שתרמתם, זה שאתם עושים, זה שאתם משלמים מסים, זה שאתם אזרחים שומרי חוק, זה שאתם רוצים ללמוד כדי לפתח את המדינה – לא מזיז להם.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: מר פיני שיף, בבקשה:

פיני שיף: אני מנכ"ל איגוד חברות ההעסקה בישראל ואני מבקש ששאף אחד בחדר הזה לא ישגה, אני לא סניגור של החברות.

פיני שיף: לא מגן עליהם ואם קיימת חברה או חברות שנוהגות כפי שתיאר ידידינו כאן, מצדי שיערפו לה את הראש.

פיני שיף: אני מדבר בשיא הרצינות.

פיני שיף: תראו, קורה משהו הזוי בתוך הענף הזה של השמירה והאבטחה בישראל.

פיני שיף: ואני רוצה רגע להתייחס למגזר הציבורי.

פיני שיף: המגזר הציבורי שכח כנראה את זהותו האמיתית.

פיני שיף: הוא מצד אחד משמש כרגולטור ומצד שני הוא משמש כלקוח.

פיני שיף: ואני חושב כאשר הוא מפרסם מכרזים, הוא שוכח שהוא רגולטור אלא רואה את עצמו כלקוח לכל דבר ועניין.

פיני שיף: ומתייחס לכוח-האדם כפי שתיאר פה ידידינו, כמו לכל מוצר אחר.

פיני שיף: כפי שקונים ברזל, ביטון, ציוד משרדי, יוצאים למכרז וההצעה הנמוכה ביותר זוכה.

פיני שיף: אפשר לעשות את זה, אולי, אולי בצרכי משרד או בביטון או בברזל, אי אפשר לעשות את זה עם בני-אדם ועובדים.

פיני שיף: חברה, משרד ממשלתי או גוף פרטי שמשלם היום פחות מ-29 ₪ לשעה, יודע מראש שהתנאים הסוציאליים של העובד יקופחו.

פיני שיף: עכשיו במי אנחנו דנים –0 אנחנו דנים באנשי עסקים, מי זה חברות השמירה האלה – כולם אנשי עסקים לכל דבר ועניין.

פיני שיף: הם מנהלים משרדים, יש להם מנגנונים ועובדים והנהלת-חשבונות ומזכירות.

פיני שיף: הם חפצי חיים וכדי להיות חפצי חיים אין להם ברירה, הם ניגשים למכרזים.

פיני שיף: ואני אומר לכם שהחברות יודעות מראש שהמחיר שמושג במכרז, הוא מחיר שלא יאפשר לחברה לשלם לעובד את התנאים הסוציאליים מפני שהחברה גם רוצה לקחת חצי אחוז, אחוז וחצי של רווח הביתה.

פיני שיף: אז איפה מוציאים את הסדק הזה בין התנאים הסוציאליים לבין מה שבאמת צריך לשלם, סליחה על המילה, מקפחים את העובדים ולא משלמים להם את התנאים.

פיני שיף: עכשיו תראו, הארגון פנה לחשב הכללי וביקש ממנו להקים מנגנון אכיפה משותף, גם לארגון, גם לחשב הכללי וגם למשרד התמ"ת.

פיני שיף: מנגנון אכיפה, סליחה שאני משתמש במילה בוטה, רצחני, שירד כירורגית עם סכין גסה על כל חברה שלא תשלם לעובדים את מלוא השכר.

פיני שיף: אבל שוב פעם, אנחנו מגיעים פה למשוואה שהיא לא הוגנת.

פיני שיף: מצד אחד, גם אם החברה רוצה לשלם – היא לא יכולה.

פיני שיף: ומצד שני, הלקוח הופך כעבור זמן קצר לרגולטור ושואל מדוע אתם לא משלמים לעובדים את מלוא שכרם.

פיני שיף: אפרופו מה שגברתי סקרה קודם ואני באמת מברך על הדברים שלך, על כל מילה, אני קראתי היום בדה-מרקר, אני מניח שגם אחרים קראו, על פסק-דין תקדימי של שופטת בביה"ד לעבודה שהיא חייבה את בנק הפועלים להיות שותפה מלאה להעסקתה של עובדת ניקיון.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: מר יוסי גזימך, בבקשה:

יוסי גזימך: שמענו פה את החצי הריקה, אבל רציתי להביא בפני הוועדה שבמהלך השלוש השנים האחרונות נחתמו כשישה, שבעה הסכמים קיבוציים ענפיים שמכסים את התעשייה ואת המלאכה ואת המלונות וקבלני בניין.

יוסי גזימך: ושמה הוסדרו הסדרי פנסיה מרחיקי לכת לעובדים שלא היה להם את הסדרי פנסיה האלו.

יוסי גזימך: ונכון, יש כאלו שמקפחים ויש כאלו שקצת מעגלים פינות, אבל בגדול חלה תמורה רצינית בשלוש השנים האחרונות.

יוסי גזימך: וגם לפני ארבעה או חמישה חודשים, נחתם הסכם פנסיה ויצא לצו הרחבה לפנסיה מקיפה לעובדי התעשייה.

יוסי גזימך: וחשוב שכולם יודעים מזה, כי היה להם פנסיית יסוד, פנסיה יחסית עלובה או משהו.

משה שרוני: אדוני, לא מסתדר אצלי משהו.

משה שרוני: על 2.5 מיליון עובדים במדינת ישראל יש 19 מפקחים ונניח על 100 אלף עובדים זרים יש 100 מ פקחים, זה לא מסתדר לי בכלל.

יוסי גזימך: מה שאמרו עד עכשיו זה טוב מאוד, אבל רק רציתי שתשמעו שגם מנציגי העובדים וגם מנציגי ההסתדרות וחלק מהמעסיקים, כן יש התקדמות.

משה שרוני: התקדמות של צו, זה נקרא אצלי, זה לא התקדמות בכלל.

משה שרוני: כן, אדוני:

מרדכי רון: אני רוצה קודם כל להבין את השאלה כאן.

מרדכי רון: לפני כשנה, שנה וחצי, הוקמה ועדה ציבורית לאכיפת חוקי עבודה.

מרדכי רון: בוועדה הזאת יושבים נציגים של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ההסתדרות ומשרד התמ"ת.

מרדכי רון: איפה הם, יש מישהו כאן שבא, עשו משהו?

מיכאל אטלן: יו"ר הוועדה פה.

מרדכי רון: אנחנו סבורים שיש כאן משהו בפעילות התמ"ת, הרי לא יכול להיות ב-27 לנובמבר התפרסם בעיתון "הארץ" 2000 תלונות נגד מעסיקים שוכבות במשרד התמ"ת ואינן מטופלות.

מרדכי רון: עכשיו אני רוצה לברך בהזדמנות זאת וגם מותר לתת קרדיט לפעמים את לשכת ארגוני המסחר שביוזמתם פנו ליועץ המשפטי לממשלה נגד המכרז של בתי-המשפט, שזה במחיר שאי אפשר לעמוד.

מרדכי רון: לנו יש הצעה נוספת מעבר לכל מה שנשמע ואני לא רוצה להאריך.

מרדכי רון: אנחנו חושבים שצריכים לקבוע בחוק, ממש בחקיקה, שגוף ציבורי לא יוכל להתקשר עם חברה קבלנית שהפרה אצלו את העובדים או שהצעתה למכרז פירושה הפרה של זכויות עובדים.

מיכאל אטלן: היריעה היא רחבה.

מיכאל אטלן: אז קודם כל מילה אחת צריך לומר שאין לנו שום מחלוקת על הדיאגונזה.

מיכאל אטלן: אכן משבר לאומי גדול, לא הייתי משתמש במונחים של "עבדות" רק כדי לא לעשות זילות.

משה שרוני: הייתי קורא לזה שאנחנו בזימבבואה.

משה שרוני: למה לא?

מיכאל אטלן: כי אי אפשר לבקר בזימבבואה ולא צריך לשפוך את התינוק עם המים, אבל משבר לאומי חמור על סף תהום, זה אני מקבל וזה אני מסכים ואנחנו זועקים את זה בעצמנו.

מיכאל אטלן: והאגודה גם היתה מספיק רצינית בשביל לתת לנו בעוד מועד טיוטא של הדוח והיתה לנו את כל ההזדמנות שבעולם להעיר והיו לנו מעטים מאוד הערות.

מיכאל אטלן: מפני שהאבחון של המצב הוא בגדול נכון ומה זה משנה אם אנחנו מתקנים איזה מספר קטן, או איזה פסיק או איזה דקות כאן ושם.

מיכאל אטלן: אנחנו מדברים על שינוי דיסקט, אנחנו מדברים על שינוי תפיסה.

מיכאל אטלן: אנחנו באים מוועדת הכספים ששם העניין נדון שם, אנחנו שם מדברים כאילו רק במונחים של תקנים והיערכות.

מיכאל אטלן: ואנחנו אומרים, זה לא עניין של פה ושם תקן או עשרות תקנים, זה עניין של מאות.

מיכאל אטלן: אבל אם אנחנו מדברים ביריעה הרחבה של הדוח ושל הדברים שנאמרו בוועדה, אני מציע לעשות הבחנה בין שני סוגים של דברים.

מיכאל אטלן: בדיני עבודה לא הכל פלילי.

מיכאל אטלן: יש עבירות פליליות ויש לכך מנגנון אכיפה פלילית שהבעיות שלו ידועות ואנחנו מוכנים ונכונים לדבר עליו.

מיכאל אטלן: אבל יש גם אכיפה עצמית אזרחית ודרכים לחזק את האכיפה העצמית האזרחית הזאת, ועל זה אני גם מוכן להרחיב את היריעה, אם אדוני רוצה.

מיכאל אטלן: כלומר, בשביל להתמודד עם הבעיות שבאות לידי ביטוי בדוח הזה, שמדובר במכלול של צעדים שצריך לקחת אותם בחשבון.

מיכאל אטלן: אם היו"ר ירשה לי, להזכיר דברים שנעשים בתקופה האחרונה בכל המישורים, להעביר את השרביט אחר-כך לראש מינהל ההסדרה והאכיפה שידבר יותר על הצד של ההיערכות הארגונית והאכיפה.

מיכאל אטלן: רק לפני שלושה שבועות הוגשו לוועדת תמיכות של המשרד כתשע בקשות מארגונים להגיש בקשה לתמיכה, שזה מבחן תמיכות חדיש שנתיים של עבודה, סוף סוף יש מנגנון לחזק ארגונים שיכולים לסייע לעובדים באכיפה האזרחית עצמה.

מיכאל אטלן: צעד נוסף משמעותי בכיוון, צריך לחזק את העובד מפני החשש שמא הוא ייפגע אם הוא יגיש תביעה וצריך לתת לו גם תמריץ להגיש תביעה.

מיכאל אטלן: לעניין הזה הכנו תסקיר חוק, לפי תקנון עבודת הממשלה קודם מוציאים תסקיר, אחר-כך מגיעים לממשלה ואחר-כך לכנסת.

מיכאל אטלן: תסקיר חוק להגברת האכיפה האזרחית קראנו לזה.

מיכאל אטלן: עם שני מרכיבים משמעותיים: אחד, זה חיזוק הענישה על התנכלות בעובד עקב כך שהוא עצה צעד למילוי זכויותיו.

מיכאל אטלן: ובי"ת, פיצוי אזרחי לדוגמה לעובד שתובע, מעבר למה שמגיע לו, יקבל גם סוג של פיצוי עונשי לכיס שלו.

מיכאל אטלן: השילוב של השניים אמור לחזק את היכולת של עובד בין בעצמו ובין באמצעות ארגון עובדים ובין באמצעות ארגון שעוסק בזכויות עובדים, להגיש תביעות ולחזק את היכולת שלו להגיש תביעות אזרחיות גם.

מיכאל אטלן: כי חלק גדול מההפרות שבאות לידי ביטוי בדוח, חלק גדול מאוד מהבעיות שהחבר שעבד כעובד קבלן דיבר עליהן, זה לא עבירות פליליות, חלק גדול מאוד זה הפרה של הסכמים קיבוציים או צווי הרחבה או החרבה של היבטים אזרחיים בחוקים שאין להם עבירות פליליות.

מיכאל אטלן: וגם על זה לכן צריך לחשוב על איך אנחנו מתעסקים ביכולת של אנשים להגיש או של ארגונים להגיש תביעות.

מיכאל אטלן: אז מבחני תמיכות אמרתי, תסקיר יכולת הגברת האכיפה אמרתי.

מיכאל אטלן: ועדת ההיגוי שהוקמה במאי, זה לא שנה וחצי, זה חצי שנה, אמנם זה יותר מדי זמן, אבל בכל זאת.

דב חנין: סליחה, רק שאלה אחת.

דב חנין: איפה עומדת הצעת התסקיר הזאת, הפצתם אותה.

מיכאל אטלן: הפצנו אותה, עוד לא חלפו 21 יום, הם יחלפו בעוד שבוע, שבועיים ואז אנחנו הולכים לשר, דנים בהערות שקיבלנו ומחליטים אם ללכת לוועדת שרים לקבל תמיכה מהממשלה.

מיכאל אטלן: אם יש תמיכת ממשלה, תוך חודש זה מתפרסם בהצעות חוק, מגיע לקריאה ראשונה בכנסת.

מיכאל אטלן: ואז אנחנו מקווים להגיע לפה.

מיכאל אטלן: בעניין חקיקה אגב, הערה אם יורשה לי, למשל שינוי שחל בתחום של אכיפת החוק בתחום של עבודת נשים ואיסור על פיטורים של נשים בהריון.

מיכאל אטלן: עד לפני שלוש שנים היתה אפס פעילות פלילית בחוק הזה.

מיכאל אטלן: החוק הזה הוא גם אזרחי ופלילי, כל הפעילות היתה אזרחית של נשים שפוטרו והגישו תביעות אחרי שפוטרו.

מיכאל אטלן: מלפני שנתיים, שלוש, התחילה פעילות אכיפתית פלילית עם הרשעות שעשו הד, עם פסקי-דין פליליים שעשו הד, אלא שרמת הענישה נמוכה, יש לנו תסקיר חוק ממשלתי שעבר קריאה ראשונה לפני שישה חודשים ועוד לא נדון בוועדה הזו והוא ממתין אחרי קריאה ראשונה.

מיכאל אטלן: אז להגיד שהכל ייפתר מיוזמות חקיקה, כולנו צריכים לבדוק את עצמנו.

שרון אברהם  וייס: ולמה הוא עוד לא הגיעה לוועדה?

מיכאל אטלן: אנחנו בשלב הדיאגנוזה כרגע.

מיכאל אטלן: אני לא קובע את סדר יומה של הוועדה.

משה שרוני: אדוני, לזרוק על אחרים זה הכי קל.

משה שרוני: לזרוק, תזרוק כמה שאתה רוצה, אחר-כך אני אגיד לך כמה דברים על התמ"ת.

מיכאל אטלן: אז אשנה את הניסוח, אני מבקש לקדם את הדיון בהצעת החוק הזאת.

מיכאל אטלן: אחר-כך בתחום של האכיפה הפלילית, אל"ף, לפני שנתיים מונתה תובעת ראשית חדשה שבאה מהפרקליטות עם ניסיון בתיקים פליליים כבדים של אונס, רצח וכאלה.

מיכאל אטלן: וזה הביא לשיפור וימשיך להביא לשיפור.

מיכאל אטלן: בי"ת, היתה תופעה של הסדרי טיעון בין בלחץ של בתי-הדין ובין לא בלחץ של בתי-הדין, שבהם היו בעצם קונים את הפשרה באמצעות של ויתור על הרשעה של מנהל של נושאי משרות על אחריות שלהם כנושאי משרות.

מיכאל אטלן: הפסקנו את זה מלפני כבר שנתיים, אין כמעט כבר הסדרי טיעון שמוציאים את המנהלים מן הענישה וזה מפני שקל מאוד להתחמק, אתה משנה את שם החברה, אתה גמרת עניין.

מיכאל אטלן: לעומת זאת למנהלים זה יותר קשה.

משה שרוני: הכי קל זה לפרק את כל חברות כוח-האדם וכל זה, אז יהיה טוב, יש לשכת תעסוקה שישלחו אנשים לעבודות.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות במדינת ישראל.

מיכאל אטלן: דבר נוסף, חוק העסקת עובדים ע"י קבלני כוח אדם, הרישוי שלו מצליח כל-כך טוב שיש זליגה ממנו לקבלנים אחרים.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת אני יותר מסכים עם צורת הניסוח של הדברים, כך שבעצם צריך לדבר היום לא על עובדי קבלן כוח-אדם, אלא על עובדי קבלן למיניהם.

מיכאל אטלן: ופה אנחנו מגיעים למה התמ"ת עושה לעניין של הטלת אחריות כלשהי על מזמין השירותים, כל מה שדובר על אחריות המדינה בחצרות שלה ועל החקיקה בתחום הזה.

מיכאל אטלן: על זה אנחנו פעילים כבר כמה חודשים טובים.

מיכאל אטלן: פן אחד של הפעילות זה מול החשב הכללי בפיילוט כדי לעשות סדר בבית ועליו יכול להיות לדבר יותר אלי פז ממני, אבל פיילוט שאומר, בואו נבדוק את מערכות המכרזים והחוזים שלנו על 21 רשויות, אם אני לא טועה, בצורה שהתמ"ת, אגף האכיפה שלו ישמש כבקר לבדוק את הרשויות ואת החובה החוזית שיש אגב, על המשרדים ועל הקבלנים לקיים את כל חוקי העבודה.

מיכאל אטלן: ובנוסף לפיילוט הזה, מדברים על חקיקה.

מיכאל אטלן: על זה עוד אין הסכמה בכל משרדי הממשלה, משרד המשפטים, משרד התמ"ת הם יותר מבושלים בעניין הזה, משרד האוצר עוד לא גמרנו לשכנע אותם.

מיכאל אטלן: אנחנו מדברים על חקיקה, הצעות החוק שמופצות על-ידי חברי-הכנסת השונים היום בכל מיני הצעות טרומיות, מקורן מבחינת הנוסח בנוסח שאנחנו בזמנו קיבלנו אישור על-ידי השר אולמרט שהוא היה שר האוצר ושר התמ"ת ביחד, להפיץ אותו כטרום תסקיר בציבור.

מיכאל אטלן: ואנחנו בעד, בתמ"ת, להטיל אחריות שיורית, אזרחית לזכויות הכספים על המעסיק בפועל, אם הוא מתעלם מתביעות מקריות שמוצגות לו, לגבי עובדים שמועסקים בחצרות שלהם.

מיכאל אטלן: ואנחנו בעניין הזה מקיימים, אם ועדת ההיגוי לא סיימה את פעולתה זה מפני ששם אנחנו מנהלים את עיקר הדיונים.

מיכאל אטלן: דבר נוסף, אנחנו לפני כמה חודשים וגם על זה אנחנו מדברים בוועדת ההיגוי, הסכמנו והוצאנו דוח בראשות הממונה על יחסי עבודה, מר יצחקי, בנושא של החייאת ועדות הפיקוח על צווי ההרחבה.

מיכאל אטלן: יש סעיפים בחוק להסכמים קיבוציים שמדברים על ועדות פיקוח לקיומם של צווי ההחרבה במקומות שהם קיימים.

מיכאל אטלן: והמנגנון הזה לא מופעל ואנחנו חשבנו להחיות את המנגנון הזה ועל זה כן נגיע להסכמה בוועדת ההיגוי.

מיכאל אטלן: מכאן לדבר על ההיערכות כוח האכיפה, אני מציע להעביר את רשות הדיבור לאלי פז:

משה שרוני: בבקשה, אדוני:

אלי פז: אנחנו הגענו להידרדרות לרמה שאין לה זכר מאז קום המדינה בנושא שדוק העבודה, כללי פעילות, נורמת פעילות, העדות הטובה לשפל שהגענו אליה היו גם דברים של האדון הזה וגם דברים נוספים שארגוני מעבידים הגיעו למסקנה שאי אפשר קצת יותר.

אלי פז: ואת רמת השפל של ההסכמים, של החוזים, של תנאי ההעסקה, שיטת הח'אפרים של כל מיני מכל מיני סוגים עקומים, הגיעו לכאן שזה בושה כבר להיות בעל חברת שמירה ובושה להיות בעל חברת ניקיון.

אלי פז: איגוד חברות הניקיון תובע מהחשב הכללי, תובע ממשרד התמ"ת להפסיק עם הבושה הזאת.

אלי פז: לקחת ולתת רישוי לחברות ניקיון, זה לא היה אף פעם.

אלי פז: זה במקום אנטי תזה למה שהיית מצפה שאיגוד אומר: "תתחילו ליצור מסלול של רישוי, תגבו מאתנו כסף כדי שנהיה חברים, תמצאו דרך של ערוביות כדי שיגרמו לכך שאנחנו נאלץ לשלם את השכר לעובדים".

אלי פז: את זה מבקש איגוד חברות הניקיון, את זה מבקש איגוד השמירה, את זה לשכת המסחר מבקשת.

אלי פז: הגענו לרמה שהחתול דורש לשמור על החלב, אין לך זה אח ורע.

אלי פז: ולמה זה בא – מפני שדרך העושק והממשלה יש לה חלק בזה, בשלטון המקומי יש לזה חלק והמעסיקים האחרים לא, בוא נאמר, לא ישנו בצד, כולל ההסתדרות, כולל כמעסיק או כמפעיל ארגוני.

משה שרוני: טוב, ההסתדרות היו הראשונים שהעסיקו עובדי קבלן.

אלי פז: אמת.

אלי פז: יש עכשיו תקופת התעוררות, לצערי אני עוד לא חש בה באופן מלא בנושא של משאבים על מנת שנוכל לבצע את האכיפה.

אלי פז: תראו, יש הרבה חוקים, יש הרבה מחשבות, יש רעיונות יוצאים מן הכלל, מיכאל יכול לתת פה הרצאה שמונה שעות והוא לא יסיים את המחשבות שיש לנו.

אלי פז: אנחנו מנסים ללמוד בעולם, אז בעולם לא בכל מדינה היהודים הם התושבים.

אלי פז: ואנחנו כיהודים יודעים להתחכם ולעשות את כל ההתחכמויות של איך לא לעשות.

אלי פז: ולכן כשם שמדינת ישראל הגיעה לפני כמה שנים למסקנה שאם רוצים שנושא העובדים הזרים ייכנס למסלול, שהוא מסלול גם בנושא של המה, כמה והזכויות של העובדים וקבעו שלנושא הזה יתאים לו על 600 איש, במספר מיניסטריוני, משטרת ישראל ומשטרת ההגירה, משרד הפנים, מערכת של מינהל האוכלוסין.

אלי פז: יש יחידה שלמה לעניין הזה.

אלי פז: במשרד התמ"ת, יחידת הסמך.

אלי פז: כשם שהגיעו למסקנה שאם רוצים להתמודד עם התופעה – צריך להקצות את משאבי האכיפה.

אלי פז: ואז גם חוקים לא ייהפכו להיות כמו שהיו אומרים פעם, "חוק זה צחוק".

אלי פז: כי כשיש מי שיבצע, כשיש מי שיאכוף – אז גם החוק הופך להיות דבר רציני.

אלי פז: לחוקק חוקים, אני לא הייתי מציע לך היום לרוץ עם שורת חוקים אם אין כוח האכיפה שמסוגל ליישם את זה.

משה שרוני: לא, כשאתה עושה חוק – אתה צריך לכתוב בחוק, כדי לאכוף את החוק הזה, צריכים להיות 100 מפקחים, נקודה.

משה שרוני: ואז האוצר לא יכול לעשות שום דבר.

אלי פז: אדוני היו"ר, אז יש לך 19 חוקים שאנחנו אוכפים היום בלי אותה אמירה והתוצאה היא שאנחנו מבוישים, הדוח הוא דוח חשוב והוא העלה לתודעה הציבורית בצורה יוצאת מן הכלל, הרבה יותר טוב מאתנו, הדוח של האגודה לזכויות האזרח.

אלי פז: גם אנחנו ניסינו להציף את הבעיה בצורת כזאת.

אלי פז: יוצא מהכלל, חשוב ביותר.

אלי פז: אבל אם אחרי הדוח הזה המערכת שלנו לא תקבל את האמצעים על-מנת לבצע, אז התכנית "הכל דיבורים" שהיתה פעם ברדיו, חזרה שוב לשחק.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: לסיום החלטת הוועדה: - ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מברכת את האגודה לזכויות האזרח על פעילותה המבורכת למימוש זכויות העובדים, על הכנת הדוח הממצה והחושף בין היתר את ההפרה המתמשכת בעבודה של זכויות העובדים.

משה שרוני: - התמונה המצטיירת קשה ביותר במישור של זכויות עובדים וזכויות חברתיות וכי מדינת ישראל נמצאת בנסיגה מתמדת.

משה שרוני: - לדעת הוועדה, שוק העבודה הישראלי מצוי בתהליך של שינוי מתמיד, במסגרתו מושרשים בין היתר דפוסי העסקה לא ישירים וזמניים המובילים לפגיעות יתר של העובדים.

משה שרוני: שינויים אלה מצריכים פעילות ממשלתית אינטנסיבית שתשדר כי אין בכוונתה של המדינה להשלים עם מפרות חוקי העבודה וכי בכוונתה למצות את הדין עם מעסיקים הרומסים זכויות עובדים.

משה שרוני: ץ - הוועדה קוראת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ליזום שינוי חקיקה שתתאים למבנה שוק העבודה הנוכחי, הכולל דפוסי העסקה זמניים לא ישירים, הפוגעים בעיקר בעובדים החלשים.

משה שרוני: - הוועדה קוראת לאגודה לזכויות האזרח להמליץ בפני הוועדה על תיקוני חקיקה נדרשים לחיזוק מעמדם של עובדי כוח-אדם ועובדי קבלן.

משה שרוני: - הוועדה קוראת לשר האוצר לתקצב מיד את נושא איכפת חוקי העבודה ולהגדיל לאלתר את מספר המפקחים ומספר התובעים בלשכה המשפטית במשרד התמ"ת.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.