ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 113, 2006-12-11 11:30

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: הנושא: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-‏2006 – פרק ג' – בריאות, סעיף 14(5):

משה שרוני: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גיל שבתאי: לפני שנתחיל את הדיון יש לי הודעה.

גיל שבתאי: בהתאם להנחיית היועצת המשפטית לכנסת, חברי כנסת שמבקשים להגיש התנגדויות לנושאים הנדונים, מתבקשים לעשות את זה לפני ההצבעות.

גיל שבתאי: לא תתאפשר הגשת הסתייגויות לאחר שתתקיים הצבעה בוועדה.

משה שרוני: הבנו את הרמז של היועצת.

נתן סמוך: באחד מחוקי ההסדרים בשנת 1997 הוכנסה הגבלה שאומרת, שבישובים קטנים עד 5,000 נפש, עד 10,000 נפש, לא ייפתחו, בהתאמה, יותר ממרפאה אחת או שתי מרפאות של קופת חולים.

נתן סמוך: בעצם המשמעות היא, שמשרד הבריאות נדרש להחליט באיזה ישובים לא ייפתחו מרפאות.

נתן סמוך: בישובים שהוא חשב שראוי שייפתחו מרפאות, הוא היה צריך לפרסם מכרז.

נתן סמוך: קופות החולים אמורות היו להגיש הצעה במכרז כתנאי לזה שהם יוכלו לפתוח מרפאה במבנה באחזקתן בישובים קטנים.

נתן סמוך: במהלך השנים שחלפו מאז חקיקת התיקון לסעיף 29 הסתבר לנו שאין סיבה עניינית או הצדקה להבחין, מבחינת התהליך של פתיחת מרפאות, בין ישובים של עד 10,000 נפש לישובים גדולים יותר.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שבעיקרון משרד הבריאות לא צריך להיות זה שיחסום מקופת חולים לפתוח מרפאה היכן שהיא צריכה לפתוח מרפאה.

נתן סמוך: לעומת זאת, האינטרסים המוגנים שהיו בבסיס התיקונים, יכולים להישמר בדרך אחרת.

נתן סמוך: לעניין חיסכון ומניעת כפל תשתיות, יש לנו את הנושא של אישור תקציב הפיתוח שמאפשר לנו למנוע מקופת חולים, במקום שהדבר לא נדרש, לפתוח מרפאות מיותרות ולכוון את קופות החולים למקומות שבהם יש מחסור אמיתי בתשתיות.

נתן סמוך: לעניין הנושא של הבטחת שירות ראוי למבוטחים של קופות חולים שלקופות החולים שלהם אין מרפאות באותו ישוב.

נתן סמוך: אנחנו יכולים ליצור הסדר, וזה מה שאנחנו עושים בהצעת החוק שלפניכם.

נתן סמוך: ההצעה משקפת גם את המצב המשפטי הקיים - הסדר שלפיו קופת חולים שיש לה מרפאה בישוב קטן תהיה מחויבת לתת שירותים למבוטחי קופות חולים אחרות באותו יישוב.

נתן סמוך: הדבר הזה משיג, בסופו של דבר, שילוב האמצעים האלה.

נתן סמוך: המטרה: מצד אחד, מניעת תשתיות, ומצד שני הבטחה שמבוטחים של קופות חולים, שלא מיוצגות בישוב מסוים, יוכלו לקבל שירותים באותו ישוב.

נתן סמוך: הניסיון גם הראה, בסופו של דבר, שמאוד קל לעקוף את ההוראה הזאת כיוון שהיא מתייחסת באופן טבעי רק לתשתיות מרפאתיות של הקופה עצמה.

נתן סמוך: קופת חולים שרצתה להכניס רופא עצמאי או תשתית רפואית עצמית שתיתן שירותים למבוטחיה, ובסופו של דבר תגלם בכסף שהיא משלמת גם את העלויות של הקמת המרפאה, יכולה היתה לעשות את זה, כי החוק לא מנע את זה.

נתן סמוך: מצד אחד, החוק יצר למשרד הבריאות מטלה להחליט לקופות החולים איפה לא לפתוח מרפאות.

נתן סמוך: את האינטרסים האלה המוגנים שלו אפשר להשיג בדרך אחרת.

נתן סמוך: דרכי האכיפה יהיו מאוד פשוטות.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שההצעה הנוכחית מתקנת עיוות מסוים שהיה קיים.

נתן סמוך: היא ראויה ואני מבקש מחברי הוועדה לאשר.

אריה אלדד: האם יש משהו בחוק היום שכורך את גודל הישוב עם גיאוגרפיה?

אריה אלדד: כלומר, המרחק מהשירות הרפואי הקרוב ביותר?

אריה אלדד: למשל, ישוב מבודד שאין לו 10,000 נפש אבל הוא מרוחק משירותים מרפאתיים אחרים.

נתן סומך: החוק הנוכחי, גם אם הוא מאפשר או מתנה פתיחת מרפאות בפרסום מכרז, לא מחייב לכשעצמו את קופת החולים להשתתף במכרז.

נתן סומך: אדרבה, קופת חולים יכולה לטעון: "פרסמתם מכרז, לא השתתפתי, זכותי לא להשתתף במכרזים, אני פטורה".

נתן סומך: לכן השאלה מהן אפשרויות הזמינות והמרחק הסביר, בכל מקרה לא באה על פתרונה בהסדר הקיים.

נתן סומך: התשובה לשאלה איפה יש פתרון נמצאת בכמה מקומות.

נתן סומך: קודם כל יש את סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שגם מדבר על החובה של קופת חולים לספק שירותים בתוך זמן סביר ובתוך מרחק סביר.

נתן סומך: יש את תקציב הפיתוח של קופת חולים, שכל קופות החולים עושות בו שימוש.

נתן סומך: אין קופת חולים שבאה אלינו בשנה מסוימת ואומרת: "אני לא רוצה לעשות שימוש בזכות שלי להוציא כסף לצרכי פיתוח".

נתן סומך: אנחנו מתכוונים ורוצים לעשות שימוש אפקטיבי בכלי של אישור תקציב הפיתוח על מנת להבטיח שהיכן שבאמת חסרים משאבים, וכתנאי להוצאת משאבים במקומות אחרים, קופות החולים תפתחנה מרפאות או תספקנה, לכל הפחות, שירותים שיאפשרו זמינות סבירה גם לישובים קטנים ומבודדים.

נתן סומך: אגב, מה שהצעת החוק הזאת בוודאי עושה, וזאת בהמשך לפסיקת בתי המשפט, היא מחייבת קופת חולים שיש לה מרפאה בישוב קטן, לספק את השירותים לחברי קופות חולים אחרות שאין להם מרפאות באותו ישוב, וגם בזה היא תורמת את תרומתה להגברת הזמינות והנגישות.

אריה אלדד: אני אתמוך בהצעה הזאת למרות שזה מוזר לי לתמוך בחוק של הממשלה.

אריה אלדד: אני מבקש רק הסתייגות דיבור כדי להתייחס.

גיל שבתאי: אדוני, נאמר לנו שהשנה לא יהיו הסתייגויות דיבור.

גיל שבתאי: נאמר שיוקצב זמן לכל דובר.

זאב אהרונסון: אני מקופת חולים מאוחדת.

זאב אהרונסון: אני מבקש שיוכנס סעיף של אי אפליה לאותה מרפאה שנותנת גם לקופות אחרות את השירות.

זאב אהרונסון: אנחנו, לצערנו, עדים למקרים שבהם ניתן השירות לחברים שלא של הקופה המדוברת, יכול להיווצר מצב של אפליה, בתור או ביחס - - -

משה שרוני: גם הקופה שלך לא תעשה אפליה, נכון?

זאב אהרונסון: נכון, אנחנו גם לא נעשה אפליה.

זאב אהרונסון: אני אקבל עלי את גזירת החוק.

זאב אהרונסון: אני חושב צריך להוסיף כמה מילים ולומר שהשירות יינתן ללא אפליה ואולי אפילו שלא יהיה לחץ על מבוטח לעבור מקופה לקופה.

משה שרוני: נכון, אתה צודק בהחלט.

רז מאור: אני מקופת חולים מכבי.

רז מאור: 5,000 יכול להיות גודל סופי של ישוב, ו-5,000 יכול להיות גודל התחלתי של ישוב.

רז מאור: אני לא בטוח אם החוק מתכוון למקרה השני שאליו התייחסתי.

רז מאור: לגופה של ההצעה.

רז מאור: אני אמשיך את הקו של ד"ר אהרונסון.

רז מאור: לא יכול להיות מצב שבו אם יש לקופה פלונית בערבה מתקן נותן שירותים למבוטחים שלה, הרי בתמורה למתן שירותים לחברי קופה אחרת, היא תדרוש מחירי גזל.

רז מאור: אין היום מחירים ברי פיקוח של משרד הבריאות בנושא העברות.

נתן סומך: המחירים הם ברי פיקוח.

נתן סומך: יש צו שקובע את המחירים המרביים למכירת שירותים בין קופות חולים לבין עצמם.

רז מאור: אז אם זה מופנם פנימה וזה מהווה בסיס אז אני מוריד את הערתי.

נתן סומך: חד משמעית.

משה שרוני: זה יהיה חייב להיות.

רז מאור: משום מה, בערבה, כשמכבי ביקשה לקבל שירותים מקופה אחרת, היא נדרשה לשלם תשלומים כאלה שייקרו את היכולת.

רז מאור: אני שמח לשמוע את ההבהרה של היועץ המשפטי.

משה שרוני: הנושא הזה קיים בחוק, כך שלא תהיינה בעיות.

רז מאור: נושא נוסף, מחויב המציאות, והוא שמירה על היעדר מעברים או פעילות למניעת מעברים, כפי שאמר ד"ר אהרונסון.

רז מאור: אני מגיע עכשיו לנקודה העיקרית.

רז מאור: בואו נצא מתוך הנחה שבסל של אותה קופה, שבה אותו אדם חבר, יש יותר שירותים מאשר בסל של הקופה האחרת.

רז מאור: אני מניח שבאותו מתקן לא ניתן יהיה ניתן לתת יותר שירותים מאשר המתקן הזה נותן, פועל יוצא של השירותים.

משה שרוני: כל קופה שתהיה בכל מקום תצטרך לתת אותם שירותים שקיבל באותה קופה.

נתן סומך: אנחנו מדברים על שירותים שמוגדרים בסעיף 23א' רבתי לחוק, שירותי רפואה ראשוניים ובסיסיים.

נתן סומך: אנחנו לא מדברים על מצב שבו אדם הופך להיות חבר בקופת החולים האחרת.

נתן סומך: אנחנו מדברים על מצב שבו השירותים הניתנים במרפאה ראשונית, הם השירותים שיינתנו למבוטחים של קופות החולים האחרות.

נתן סומך: הם לא הופכים להיות חברים בקופת החולים האחרת.

נתן סומך: הם לא מתחילים להיות כלולים בהסדרים - - -

רז מאור: זאת לא השאלה.

משה שרוני: האדון אמר שבמכבי נותנים שירותים יותר מאשר בכללית.

רז מאור: לא, הוא אמר שבכללית נותנים יותר מאשר במכבי, מה נעשה?

משה שרוני: אני לא חושב.

מידד גיסין: תתחרו ביניכם ושכל אחד מכם ייתן יותר.

משה שרוני: צריכה להיות מרפאה אחת שתיתן שירותים לכולם.

משה שרוני: לכל החברים צריך להיות שווה בשווה.

נתן סמוך: חד משמעית, להוציא, רק היבט אחד.

נתן סמוך: צריך להיות ברור שיכול להיות מצב שבו אם תכנית הגביה של קופת חולים א' מדברת על השתתפות עצמית מסוימת, זאת ההשתתפות העצמית שתיגבה מהחבר באותה קופה, גם כשהוא יקבל את השירות בקופת החולים האחרת.

משה שרוני: ואם מכבי תבטל את התשלום זה יהיה מקובל?

משה שרוני: הנה, יש כבר אתגר.

נתן סמוך: אם קופ"ח חולים מכבי גובה, למשל, 5 שקלים על רופא ראשוני, אז כמו שהוא היה מגיע לרופא ראשוני של הקופה שלו ומשלם 5 שקלים, זה הסכום שהוא יידרש לשלם כאשר הוא בא לקבל שירות מקופת חולים שהיא לא קופת החולים שלו.

נתן סמוך: זה שלמבוטחי קופות חולים שונות יש הסדרים שונים, זה לא שייך לסעיף הזה.

נתן סמוך: זה הדין הכללי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רז מאור: ברוח התשובה שלך.

רז מאור: ברור שההשתתפויות בתרופות - - -

נתן סומך: היא לפי הקופה שבה אתה חבר.

רז מאור: פירושו, שאם אני מקבל שירות אצל ידידי מהמאוחדת וההשתתפות על תרופה פלונית אצלו היא 5 שקלים, ואצלי היא 10 שקלים, אז בית המרקחת שלו יגבה 10 שקלים?

נתן סמוך: ההשתתפות העצמית שתיגבה היא כמו ההשתתפות העצמית של הקופה שבה אתה חבר.

נתן סמוך: אנחנו לא מעבירים אותך מקופה לקופה אלא אנחנו רק מאפשרים לך לקבל שירותים במרפאה באותו אזור.

שמואל קלנג: באופן כללי, קופת חולים כללית תומכת.

שמואל קלנג: אני רק רוצה להעמיק את הבעיה שהעלה עורך דין סמוך, וזאת תגובה ששלחנו גם למשרד הבריאות.

שמואל קלנג: יש מקומות שקיימות בהן מרפאות והכביש העוקף של המסלול הזה זה בעצם הקמת רפואה עצמאית שמעקרת מהתוכן אם זה 5,000 איש או 10,000 אלפים איש.

שמואל קלנג: על שולחנו של משרד הבריאות נמצאת לפחות תלונה אחת בנושא.

שמואל קלנג: בנושא ההשתתפות בתרופות, אני לא בטוח שיש את זה בכל קופה וקופה.

שמואל קלנג: כדאי שתבהירו שגם אם גבו יותר, יתנו לו החזר, כי מבחינה מעשית המחשבים של מכבי יודעים לגבות 15% והמחשבים שלנו יודעים לגבות 10%.

שמואל קלנג: רק שיהיה ברור שגם אם גובים יותר, יהיו החזרים בצורה מסודרת.

נתן סמוך: מקובל עלי מה שאומר מר קלנג.

נתן סמוך: צריך לזכור שבשביל זה יש את התקנות.

נתן סמוך: לא הכל אפשר להגדיר בחקיקה ראשית.

נתן סמוך: אנחנו נדאג לזה שיהיו הסדרים לוגיסטיים שיאפשרו מימוש של העקרונות שאנחנו מדברים עליהם.

משה שרוני: צריך להיות ברור שבקופת חולים כללית בדרך כלל נותנים את התרופות הכי זולות.

משה שרוני: בתרופות חולים אחרות נותנים תרופות יותר יקרות.

שמואל קלנג: אני מוחה, ושזה יירשם בפרוטוקול.

משה שרוני: אתה יכול למחות.

משה שרוני: אני חבר קופת חולים ואני אוכיח לך.

שמואל קלנג: אתה לא תוכיח לי כלום, כי אני הרוקח הראשי ואני מבין יותר ממך בתרופות.

שמואל קלנג: זה שטויות מה שאתה אומר.

משה שרוני: אתה מבין הרבה אבל אני משלם את זה.

שמואל קלנג: זה לא רלוונטי לזול או יקר.

שמואל קלנג: אתה משלם מחיר שנקבע בחוק.

משה שרוני: למה החלטתם שכבר אין "אסימוביל".

משה שרוני: ה"אסימוביל" כבר ירד מהפרק והחלפתם את התרופה?

משה שרוני: כל חודשיים כל שלושה מחליפים תרופות.

משה שרוני: באמת, יש גבול לכל דבר.

אריה אלדד: צריכים באמת להיות בטוחים שיש הסדרים לוגיסטיים שגורמים לכך שכאשר רופא בקופת חולים פלונית, רושם מרשם, אז הרוקח של קופת חולים שניה יכבד אותו.

נתן סומך: אנחנו נציין במפורש גם בית מרקחת.

נתן סומך: בנוסף, התשובה היא כן.

נתן סומך: האדם יקבל את השירותים בתשתיות של קופת החולים שמספקת שירותים באותו ישוב.

נתן סומך: תנאי אספקת השירותים יהיו כפופים להסדרים שיהיו בקופה שלו.

נתן סומך: תפקידנו, במסגרת קביעת התקנות, להסדיר את הדברים לוגיסטית והתחשבנותית.

משה שרוני: לפקח על זה כמו שצריך.

רז מאור: אני רוצה לקבל ממך הצהרה שמחירי העברה בין הקופות יהיו שווים בערבה, בצפון, ובמרכז.

נתן סומך: חד משמעית.

מידד גיסין: אני תומך בעניין הזה.

מידד גיסין: מידע אישי אני יודע שיש בעיות בישובים קטנים לקבל טיפול רפואי נאות.

מידד גיסין: אני רק הייתי מצפה ממשרד הבריאות שהוא גם יפקח וידאג לסגירת מרפאות.

מידד גיסין: בלי קשר להצעת החוק הזאת, סגירת מרפאות בישובים מסוימים שהמרחק הגיאוגרפי ביניהם הוא בסך הכל , אבל חולה שרוצה להגיע מישוב א' לישוב ב', צריך לנסוע 3 שעות, בגלל אמצעי תחבורה כאלה ואחרים.

מידד גיסין: היו דברים מעולם ואני לא ראיתי שמשרד הבריאות טיפל בזה.

נתן סמוך: זאת הצעת חוק של חבר כנסת אלדד, שהפכה לחוק.

נתן סמוך: סעיף 23 א' רבתי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נתן סמוך: מה קורה לגבי סגירה של מרפאות בישובים.

נתן סמוך: הנושא הזה, לפחות, מוסדר חקיקתית.

גיל שבתאי: אדוני, יש 3 נקודות שאני רוצה להבהיר.

גיל שבתאי: ראשית, לגבי אפליה של מבוטחים.

גיל שבתאי: מה עמדת המשרד?

נתן סומך: ברוך שהפעלת השירות צריכה להיות שוויונית.

נתן סומך: חובת השוויון, לדעתנו, נובעת מתוך עקרונות החוק.

נתן סומך: אין צורך לציין את זה במפורש אבל אני מסביר ומציין שחובת השוויון כמובן לא מונעת מקופת חולים להחיל את כללי השתתפות שחלים בקופת החולים שבה אתה חבר.

נתן סומך: מבחינה זאת, לדעתנו, הדברים האלה ברורים והאלמנט השוויוני הוא ברור.

אריה אלדד: למען הסר ספק צריך להוסיף לחוק את המילים "באופן שוויוני".

טלי שטיין: אין צורך, משום שזה עולה מסעיפי החוק ואין צורך להוסיף את זה.

משה שרוני: אנחנו נוסיף את זה כדי שנהיה בטוחים.

טלי שטיין: כל המוסיף גורע.

טלי שטיין: כי אז ישאלו בחוקים אחרים ואתה יכול לפגוע במקומות אחרים.

אריה אלדד: אבל במקום אחר לא כתוב שקופה א' חייבת לתת שירותים לקופה ב'.

טלי שטיין: אבל יש שם כמה הוראות בחוק שאומרים שצריך לתת את השירותים באופן שוויוני.

טלי שטיין: זה גם עולה מחוק זכויות החולה.

טלי שטיין: לכן אין טעם להוסיף את זה.

אריה אלדד: זה כשהמדינה צריכה לתת שירותים, אבל אין חובה בחוק לקופת חולים לתת שירות שוויוני לקופת חולים אחרת.

טלי שטיין: אבל קופת החולים נותנת את זה מכוח החוקות הכלליים שקיימים בחוק ויש עליהם פיקוח.

טלי שטיין: זה פשוט מיותר וזה יכול לפגוע.

זאב אהרונסון: זה לא מיותר.

זאב אהרונסון: זה נעשה היום בבתי חולים, לא רק במרפאות.

זאב אהרונסון: אנחנו מבקשים שזה יהיה או שאנחנו מתנגדים.

אריה אלדד: אנחנו מכירים מצבים שבית חולים חותם הסכם עם קופת חולים אחת.

נתן סמוך: צודקת עורכת דין שטיין שחובת השוויון היא חובה כללית.

נתן סמוך: מצד שני, אני מאמין שגם היא תסכים שמדובר בהקשר ייחודי של מתן שירותים למבוטחי כמה קופות חולים.

נתן סמוך: לכן הכנסת האלמנט של השוויון אינה מזיקה ואינה גורעת.

טלי שטיין: אבל אז, נדמה לי, שצריך להגדיר את זה בצורה ספציפית.

משה שרוני: היועץ המשפטי שלי יגדירו אותה בצורה נכונה.

יואל בריס: דווקא בהקשר של הסכמים גלובאליים של קופות חולים ישנה אמירה שבית חולים שהגיע להסכם גלובאלי צריך להתחייב באופן חוזי שהוא לא מפלה.

משה שרוני: אנחנו יודעים הכל אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור.

גיל שבתאי: עוד שתי נקודות להבהרה.

גיל שבתאי: אחת, איזה סוגי שירותים יינתנו?

נתן סומך: אלה סוגי השירותים עליהם מדובר בסעיף 23 א' רבתי, שמדברים בסך הכל על שירותי רפואה ראשוניים פלוס בית מרקחת.

גיל שבתאי: אני רק מבקש להבהיר שמדובר בשירות הניתן בידי רופא משפחה, רופא ילדים, אחות או מעבדה.

נתן סומך: ובית מרקחת.

רז מאור: לא, סליחה.

רז מאור: אם באותו מקום במרפאה הזאת, אותה קופה מפעילה שירות של יועץ קרדיולוגי פעם בשבוע או פעם בשבועיים ועוד אורטופד פעם בשבוע.

רז מאור: מדוע שיתר חברי היישוב לא ייהנו מהמשאבים האלה?

נתן סומך: אנחנו סברנו, גם מתוך ההתנסות – הרי ההסדר הזה מחליף את ההסדרים המכרזיים שפרסמנו בעבר.

נתן סומך: ההסדרים המכרזיים נועדו בעצם לתת תשובה - המצבים של יועץ קרדיולוגי פעם בשבוע הוא נדיר בישובים קטנים.

נתן סומך: המטרה היא לתת תשובה למצבים של רפואה ראשונית בסיסית.

נתן סומך: בסופו של דבר, כאשר מדובר ברפואה מקצועית - - -

משה שרוני: אתם מסכימים רק על רופא משפחה, נכון?

נתן סומך: רופא משפחה, רופא ילדים, אחות, מעבדה ובית מרקחת.

נתן סומך: אנחנו חושבים שזה נותן מעטפת טובה לשירותים שניתנים באותו ישוב באותה נקודת זמן.

זאב אהרונסון: היום גניקולוגיה נחשבת רפואה ראשונית.

נתן סומך: אין לנו בעיה גם להכניס גניקולוג פנימה.

זאב אהרונסון: סליחה, ובמצב של טראומה ויש אורטופד, אז הוא לא יטפל?

זאב אהרונסון: אני מציע שכל השירותים שניתנים באותה מרפאה יינתנו לכולם, בלי לפרט.

משה שרוני: מה מפריע שפעם אחת ולתמיד שגם ישובים קטנים יקבלו כמו בתל אביב או בחיפה?

משה שרוני: יש לנו אזרחים סוג ב', סוג ג', סוג ד'?

משה שרוני: כולנו אותו דבר בפני אלוהים.

נתן סומך: אנחנו לא קובעים שקופת חולים לא תוכל להפעיל בישובים קטנים את השירותים, שאדוני מדבר עליהם.

נתן סומך: אנחנו פשוט שואלים באיזה שירותים יש לחייב קופת חולים אחת לתת לקופת חולים אחרת.

נתן סומך: קופת חולים שרוצה להכניס קרדיולוג לישוב קטן, אדרבה ואדרבה.

נתן סומך: אנחנו רק אומרים שבמערכת הזאת, שהיא מערכת לא טבעית, של מתן שירותים של קופת חולים אחת לקופת חולים אחרת, ראוי לגדור את זה.

נתן סומך: אגב, אלה מצבים שבעבר הגדרנו במכרזים.

משה שרוני: אני אוהב שמגדירים מה הציבור הזה צריך לקבל, נקודה.

רז מאור: כל ייעודו של הסעיף הזה הוא לנצל משאבים ברמה לאומית ברמה נאותה.

רז מאור: יש שירותים במקום.

רז מאור: מה?

רז מאור: אתם עושים אפליה בין קופה א' לקופה ב'?

רז מאור: אם אתה מגדיר שזה אך ורק רפואה ראשונית, מדוע אתה מגדיר את זה?

רז מאור: כל השירותים שקיימים באותו מתקן, יואיל ויתכבדו הקופות האחרות, במתקן קטן בישוב קטן, ליהנות כולם ממה שיש שם, במחירי העברה שאתה הודעת שקיימים.

נתן סומך: סליחה, הודעתי שקיימים שירותי העברה לגבי רפואה ראשונית.

נתן סומך: אתה בעצם בא ואומר לי: עכשיו תתחיל להגדיר מחירים ספציפיים לרופא עיניים, לקרדיולוג, לאורטופד.

רז מאור: אז תעבוד קצת, מה קרה?

נתן סומך: אדוני, ברשותך, את ההערה הזאת אפשר היה לחסוך.

נתן סומך: אני עובד לא מעט.

אז מאור: אני לוקח בחזרה את דבריי.

נתן סומך: נקודת המוצא שלנו היתה, שאנחנו אומרים שאותם דברים שפעם היה צורך להגדיר אותם במסגרת מכרז – אני יכול להראות כאן לחברים את המכרזים שפרסמנו.

נתן סומך: הם התייחסו לרפואה ראשונית.

משה שרוני: אתה יודע ממה אני פוחד?

משה שרוני: שמרפאה כזאת תהפוך להיות ל"אינפרמריה".

משה שרוני: אתה יודע מה זה "אינפרמריה"?

משה שרוני: מי שנותן שירות.

משה שרוני: אני לא רוצה להפוך מרפאה לזה.

נתן סומך: בעיקרון, המדיניות של משרד הבריאות, עד כמה שרק ניתן, זה בדיוק בכיוון שאדוני מדבר עליו.

נתן סומך: כלומר, ליצור מצב שבו יהיו מרכזים רפואיים כי ההעדפה היום של אנשים, גם בישובים קטנים, היא לגשת למרכזים רפואיים שמרכזים מומחיות וניסיון.

נתן סומך: דווקא רפואת המומחים, במידה הרבה יותר, עדיף מבחינת רמת השירות שהיא לא תרוכז במרפאות ראשוניות אלא תרוכז במרכזים שמצליחים לגייס את הרופאים הטובים ביותר.

מידד גיסין: סליחה, את תתקנו אותם בהסדרי הבחירה.

נתן סומך: תן לי להשלים את דבריי.

נתן סומך: אמרנו את זה גם בבית המשפט.

נתן סומך: יש יתרון ברור שרפואת מומחים ורפואה מקצועית, תרוכז במרכזים רפואיים מקצועיים.

נתן סומך: בסופו של דבר זה גם משפיע על המציאות כי במציאות היום יומית, בישובים קטנים, השירותים שניתנים הם בדרך כלל שירותי רפואה ראשונית.

נתן סומך: אלה השירותים שלדעתי צריך להתכנס סביבם גם בהצעת החוק.

נתן סומך: זה תואם את מה שעשינו בעבר גם מבחינת המתכונת הקודמת של ההצעה.

נתן סומך: זה מכניס את הצורך בהסדרים לוגיסטיים מורכבים, דווקא בנושאים שכיום אין בהם הסדרים של מחירי העברה, נושאים שאינם קשורים לרפואה ראשונית.

נתן סומך: אני חושב שאנחנו משיגים תוצאה טובה מאוד, במסגרת ההסדר כפי שהוא קיים.

יואל בריס: אני רוצה לחזק את הדברים של נתן.

יואל בריס: דווקא לעשות הסדר כפוי שיגיד שכל מה שנכנס במרפאה כזאת, חייבת הקופה לספק לכל הקופות האחרות, יש לזה השפעה מעוותת.

יואל בריס: זה יכול לגרום לכך שהשירות לא יהיה, או שהשיקול של מה יהיה, יהיה תלוי ביכולת של פקיד במשרד הבריאות, מוכשר ככל שיהיה, לפגוע בול למחיר העברה של שירות אחד.

יואל בריס: אם הוא צריך עכשיו לעשות מערך של מחירון לכל הרופאים המומחים ולכל השירותים הניתנים, אז איפה שזה יפגע למעלה הקופות ידחפו את זה ואיפה שזה יפגע למטה, הקופות ימשכו את זה.

יואל בריס: זה יגרום לתוצאה לא טובה ולתוצאה מעוותת.

יואל בריס: לכן אני חושב שהרפואה הראשונית, שאנחנו מחייבים שהיא תהיה ביישוב, צריכה להיות בישוב בכפיה, דרך ההסדרים שמשרד הבריאות מציע.

יואל בריס: לגבי רפואת מומחים, אלה הסדרים שכל קופה תגיע.

יואל בריס: זה ייקבע במדיניות פרטנית של כל קופה.

זאב אהרונסון: זה משונה שנציגי קופות רוצים להניק יותר מאשר המשרד רוצה לינוק ומעכבים בעדנו.

זאב אהרונסון: אני רוצה להציע.

זאב אהרונסון: היות ואנחנו רוצים לקדם רפואה גם לישובים קטנים והיות שזה לא נכון שאת כל הרפואה המקצועית צריך לעשות במרכזים, משום שהרבה מאוד מהרפואה המקצועית כמו רפואת עיניים, אף אוזן גרון ואורטופדיה, זה כבר נכלל כמעט ברפואה הראשונית, זה כבר קו ראשון של הרפואה.

זאב אהרונסון: זה ניתן להיעשות גם במרפאה קטנה במכשור שקיים היום שהוא נייד ונגיש.

זאב אהרונסון: אם נעשה אינסנטיב לקופה שגם במקום קטן היא תשתמש במומחים ויהיה כדאי לה.

זאב אהרונסון: נאמר שייקבע מחיר עבור רופא מומחה, כמו שנקבע בבית חולים, יהיה אינסנטיב לפתח את זה ואולי להרוויח קצת כסף עליו, אבל אז תהיה הנאה לתושבים באותו מקום והם יזכו לטיפול.

נתן סומך: במלוא הכבוד הראוי, אני מסתייג מהדברים.

נתן סומך: כמו שיואל אמר, הדברים האלה עשויים ליצור תמריץ שלילי לאי פתיחת שירותים נוספים.

נתן סומך: הדברים האלה לא משרתים את המטרה שנובעת ונגזרת מהמהות המקורית של החוק.

נתן סומך: היא מחייבת התערבות יתר של הממשלה בהגדרת מחירים לתוך השוק, הרבה מעבר למה שעשינו עד היום.

נתן סומך: אנחנו חושבים שהמהות של הצעת החוק המוצעת היא לקחת את המצב הקיים, שהיה מצב בירוקראטי של מחויבות של משרד הבריאות לפרסם מכרזים היכן שהדבר לא נדרש.

נתן סומך: לקחת את המצב הזה ולשנות אותו.

משה שרוני: ישבתם עם קופות החולים ודיברתם על הנושא הזה בהרחבה?

נתן סומך: מבחינתי, הנקודה שעולה כאן היתה נקודה שאני לא רואה אותה רלוונטית להצעת החוק.

משה שרוני: אתה לא לשאלה שלי.

משה שרוני: לפני כל הנושא הזה, ישבתם עם הקופות?

נתן סומך: לא.

נתן סומך: לא ישבתי עם קופות החולים.

נתן סומך: לעומת זאת, אני יכול להגיד שהצעת החוק הזאת עמדה בפני קופות החולים.

נתן סומך: כל קופת חולים שרצתה, יכלה לדבר איתנו על הנושא הזה.

משה שרוני: נתן, אתה יודע מה מפליא אותי?

משה שרוני: או שאנחנו עם מטומטם או שאנחנו עם אכזר.

משה שרוני: רופאים מישראל נוסעים לזימבבווה לניתוחי עיניים ולישוב קטן לא יכול לבוא רופא עיניים?

משה שרוני: מה קורה לנו?

משה שרוני: באמת, נתן?

אריה אלדד: נתן אמר שזה עלול להקטין דווקא את היצע הרופאים המומחים.

אריה אלדד: אני רוצה להציע תזה אחרת.

אריה אלדד: אני חושב שאם יש ישוב של 3,000 נפש ולקופה מסוימת יש בו מרפאה עם 1,000 מבוטחים.

אריה אלדד: בשביל 1,000 מבוטחים לא כדאי לה להביא גניקולוג פעם בשבוע.

אריה אלדד: אבל אולי בשביל 3,000 מבוטחים כדאי לה להביא גניקולוג פעם בשבוע, באם היא תדע שיש ביקוש לרופא כזה.

אריה אלדד: אלה השיקולים של החלטה אם לפתוח שירות מסוים או לא.

אריה אלדד: אם אני צריך להסיע גניקולוג שעה הלוך ושעה חזור בשביל שני חולים, אני לא אעשה את זה.

אריה אלדד: בשביל 10 חולים אולי אני אעשה את זה.

נתן סומך: הסכמנו שגינקולוג יהיה חלק מהרפואה הראשונית.

משה שרוני: אני מציע שנאשר את זה ואחר כך נעשה תיקוני חוק.

גיל שבתאי: אני רק אסכם את רשימת השירותים: רופא משפחה, רופא ילדים, אחות, מעבדה, בית מרקחת וגניקולוג.

גיל שבתאי: מתוך מה שהבנתי, עושה רושם שיידרשו תקנות לצורך הפעלת ההסדר הזה.

גיל שבתאי: כרגע בסעיף קבועות תקנות רשות.

גיל שבתאי: לשר נתונה רשות לקבוע תקנות.

גיל שבתאי: אנחנו מבקשים שזה יהיה בתקנות.

גיל שבתאי: בנוסף, אנחנו מבקשים שהוועדה תשקול האם היא רוצה - - -

משה שרוני: התקנות יובאו בפני הוועדה לאישור הוועדה וכמה שיותר מהר.

משה שרוני: אתם חייבים לנו עוד הרבה תקנות.

משה שרוני: תודה רבה.