ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 112, 2006-12-11 10:00

משה שרוני: אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: הנושא הראשון: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי 2006-פרק ג'-בריאות, סעיף 7: פקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.

גיל שבתאי: על שולחן העבודה מונחים שני נושאים: סעיפים 7(1), 8 ו-9 להצעת חוק ההסדרים, שעוסקים בהסדר של הסמכת אחיות ליתן מרשם של תרופות.

גיל שבתאי: וסעיף 7(2) שעוסק בהצעה לביטול הצורך באישור הוועדה להוספת תרופות לתרופות ה-OTC.

אברהם רביץ: אז את הסעיף השני אנחנו מבטלים מייד.

אברהם רביץ: מה פתאום?

רן כהן: לבטל את סמכות הוועדה?

רן כהן: מה פתאום?

גיל שבתאי: אני מציע שהממשלה תציג את שני הנושאים.

רן כהן: אולי שהממשלה תסביר מה הוועדה מפריעה לה בחיים.

משה שרוני: אנחנו נתחיל עם הסעיף השני.

יואל בריס: אני יואל בריס מהייעוץ המשפטי, משרד האוצר.

אברהם רביץ: אולי בסוף תגיד לנו מה אתם מרוויחים?

משה שרוני: את החישוב לא נעשה.

משה שרוני: אנחנו נתחיל עם הסעיף השני שזה יותר קל.

יואל בריס: אם כך נתחיל מסעיף 7(2).

יואל בריס: כמו שאמר היועץ המשפטי, ישנם שני נושאים.

יואל בריס: נושא אחד שמורכב משלושה סעיף 7(1), 8 ו-9 והנושא השני, שאדוני הזכיר מופיע בסעיף 7(2).

רן כהן: קונים, לא לוקחים.

יואל בריס: לעניין הסוג הזה של התרופות, שאדם יכול לקנות אותם ישירות מהמדף בלי לעבור דרך רוקח, יש תקנות שנועדו, כפי שהן גם מוגדרות: "לשם הגנה על בריאות הציבור יקבע שר הבריאות תקנות".

משה שרוני: איפה התקנות?

יואל בריס: יש תקנות שאושרו בידי הוועדה.

יואל בריס: הן הובאו לכאן בכנסת הקודמת.

קריאה: זה לקח כמעט שנתיים, ושום דבר מהנוסח שהממשלה הציעה לא נשאר בתקנות.

יואל בריס: בתקנות האלה ישנם כמה נושאים.

יואל בריס: נושא אחד הוא הקביעה איזו תרופה, מבין אלו שנמצאות ברשימה, חייבת מכירה על ידי רוקח, ואיזה תרופה, שנמצאת ברשימה, אפשר לקחת מן המדף.

יואל בריס: אחר כך יש עוד כל מיני עניינים: האריזה, השילוט, השפות של השילוט, אזהרות בעניינים מסוימים, לא לקחת את התרופה אלה במינון שלה, וכהנה דברים.

יואל בריס: לעניין הראשון, שהוא קביעת הרשימה, מבקשת הממשלה - - -

אברהם רביץ: איזו רשימה?

יואל בריס: הרשימה של התרופות שאפשר לרכוש שלא באמצעות רוקח.

משה שרוני: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להבין - - -

אברהם רביץ: אין לי עמדה, אני רוצה להבין.

משה שרוני: קודם כל נשמע, ואחר כך כל אחד יעשה חשבון לעצמו.

משה שרוני: ואני אתן רשות דיבור לכולם.

יואל בריס: את שאלה המקצועית הזאת, של קביעת רשימת התרופות שאינן במרשם רוקח, מבקשת הממשלה להשאיר רק בסמכות שר הבריאות.

יואל בריס: היום הסמכות היא באישור שר הבריאות ובאישור ועדת העבודה.

משה שרוני: אני יכול להגיד לך מהתחלה לא.

משה שרוני: הוועדה הזאת, ולא שר הבריאות, אני מצטער.

יואל בריס: לעניין כל הדברים האחרים, כפי שאמרתי שזה צורת האריזה, צורת האחסנה על המדף, השילוט הנלווה והפתקים שצריך להכניס בפנים עם ההוראות המתאימות, כל זה נשאר עדיין, לפי הצעת הממשלה, בסמכות הוועדה.

יואל בריס: ורק השאלה המקצועית של רשימת התרופות, מבקשת הממשלה שזה יהיה באישור שר הבריאות.

משה שרוני: אני אומר לא.

רן כהן: הצעת החוק הבאה זה ביטול הכנסת.

משה שרוני: הוועדה הזאת מוסמכת לתת את ההחלטה בנושא כל תרופה ולא שר הבריאות, אני מצטער מאוד.

משה שרוני: בשביל זה הוועדה הזאת קיימת.

רן כהן: אדוני היושב ראש.

רן כהן: אני אומר באופן החד משמעי ביותר.

רן כהן: אין הצעה יותר חצופה מההצעה הזאת.

רן כהן: תפקידה הציבורי החשוב ביותר של הוועדה הזאת - - -

משה שרוני: יש לי בקשה אחת, אל תגיד "חצופה", בלתי הגיוני זה יותר מתקבל על הדעת.

רן כהן: בלתי הגיוני זה הרבה מאוד דברים שהם מביאים.

רן כהן: אבל בלתי הגיונית עד כדי חוצפה, זה המקרה שבפנינו.

רן כהן: כי מה בעצם אומרת הממשלה?

רן כהן: "תנו לי לעשות מה שאני רוצה, הכנסת מפריעה לי.

רן כהן: וועדת העבודה והרווחה שמייצגת את העניין הציבורי ותפקידה לפקח עלי, על הממשלה, בואו נזרוק אותה הצידה".

רן כהן: הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

רן כהן: אם הממשלה רוצה לבוא בהצעות הגיוניות, אין לה בעיה.

רן כהן: יש לה גם יכולת לשכנע, יש לה גם יכולת וגם רוב בוועדת העבודה והרווחה, שהוא הרוב הקואליציוני, אז מה הבעיה?

משה שרוני: אמרתי פעם שאין אצלי בוועדה קואליציה ואופוזיציה.

רן כהן: אבל היום אין לה בעיה.

רן כהן: כל מה שאני רוצה לומר הוא שאין לו בעיה.

רן כהן: המקום היחיד שבו יכול להיגרם נזק זה האינטרס הציבורי.

רן כהן: כי לרשימה מה ייצא לבית המרקחת ומה לא, יש השפעה על הציבור ויכולה להיות לה השפעה על המחירים של התרופות, השפעה על הזמינות, השפעה על הבקרה.

רן כהן: אלו תרופות ניתנות על ידי מרשם ולא על ידי מרשם, איזה תרופות יינתנו על ידי רוקח.

רן כהן: מה?

רן כהן: משרד האוצר פתאום הפך להיות האורים והתומים איפה האנשים מקבלים תרופות?

משה שרוני: אתה יודע שבוועדה הזאת אנחנו נוריד מהאולימפוס את משרד האוצר.

משה שרוני: אתה יודע את זה.

רן כהן: אז אני באמת מציע לקרקע את משרד האוצר ולהגיד להם שאם הם רוצים לבטל, שיבטלו את משרד האוצר ואת מעורבותו בעניין.

משה שרוני: לא, יש לי הפרטה.

משה שרוני: יש לי משרד רואה חשבון שהם ידעו יותר - - -

רן כהן: אנחנו נכתוב בחוק שמשרד האוצר לא יהיה מעורב בהחלטה איזה תרופות תהיינה פה או שם.

רן כהן: חד משמעית.

רן כהן: מי שואל אתכם?

רן כהן: מה?

רן כהן: אתם מבינים בזה יותר?

משה שרוני: אתם מקצוענים פר-אקסלנס.

משה שרוני: יש עוד מקצוענים כמוכם?

משה שרוני: עוד לא ראיתי בעולם, אני מודיע לכם.

משה שרוני: איפה שאפשר להרוויח 50 מיליון או 100 מיליון או 200 מיליון על חשבון הציבור, אתם שם.

משה שרוני: זה הכל.

ראובן קוגן: זה לא המקרה.

משה שרוני: זה המקרה.

משה שרוני: גם זה המקרה.

משה שרוני: חבר הכנסת רביץ בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב ראש, ראשית כל יש לנו כלל ששטח משוחרר לא מחזירים, זאת אקסיומה.

אברהם רביץ: אבל בכל אופן, כדי להיות באווירה שאני מתנגד למשהו, הרי אני מרגיש את עצמי נורא טיפש בדיון כזה.

אברהם רביץ: לא שמענו שום נימוק - נימוק סביר, נימוק שאיננו סביר, מדוע קם לו פקיד בבוקר אחד ואומר: "נשלול את העין הציבורית, שזאת הוועדה, ממבט על רשימת התרופות".

אברהם רביץ: אז אם יש לאדוני טעם, אז אני מאוד אשמח לשמוע.

אברהם רביץ: ואם לא, זה מעשה בעלמא.

אברהם רביץ: נראה לי דיון מאוד מוזר הדיון הזה.

רן כהן: אני יכול לספק לך את הנימוק.

רן כהן: היה פה דיון ב-23.10 והם מאוד לא אהבו אותו.

רן כהן: אז הם אמרו: "הכי טוב להוציא את הוועדה".

אברהם רביץ: אולי כדאי שידברו רק אלה שיש להם נימוקים טובים, נחסוך זמן.

משה שרוני: צריכים לתת לדבר גם לאלה שאין להם נימוקים, זאת דמוקרטיה אצלנו.

משה שרוני: אני מבקש את ד"ר שלמה בירקנפלד, בבקשה אדוני.

שלמה בירקנפלד: מספר הערות.

שלמה בירקנפלד: קודם כל הנושא הפרוצדוראלי.

שלמה בירקנפלד: אני לא מבין מה הקשר בין הנושא של מרשם אחות לחוק ההסדרים.

אברהם רביץ: עוד לא דנים על זה.

שלמה בירקנפלד: לגבי הנושא של מרשמי OTC וההחלטה לגבי מרשמי OTC, אני אומר שאמון עלינו משרד הבריאות, מבחינת הקביעה מה אינוסנטי או לא אינוסנטי ומה יכול להימכר כ-OTC.

שלמה בירקנפלד: בחלק המקצועי שמשרד הבריאות הוא זה שיקבע מה התרופה.

שלמה בירקנפלד: הרי בסופו של דבר לוקחים את מה שמקובל בעולם.

שלמה בירקנפלד: כך שבקטע הזה, של להחליט איזה תרופה היא OTC או איזה תרופה מחייבת מרשם, אמון עלינו משרד הבריאות שייקבע כמקובל ולפי סוגי התרופות.

מידד גיסין: אני רוצה להזכיר, ואני בטוח שכמעט כל אלה שיושבים פה זוכרים, הדיון על הוצאת התרופות מחוץ לבתי המרקחת, מה שנקרא ה-GSL, נמשך יותר משנתיים.

מידד גיסין: הטיעון המרכזי של המצדדים בתהליך הזה היה, שזה יוזיל את מחיר התרופות.

מידד גיסין: הוועדה, בהליך שלא היה מקובל עלי, ולא רק עלי, קיבלה את התקנה והעניין יצא לפועל.

מידד גיסין: דיברנו, למשל, על נושא הפיקוח.

מידד גיסין: בהתחלה דובר על 3,000 מקומות מכירה.

משה שרוני: אבל אדוני לא יודע שקופת חולים כללית מרוויחה עד 40% מהתרופות שהיא רוכשת.

מידד גיסין: תאמין לי שאני יודע.

מידד גיסין: אני טוען שיותר מ-40%, אבל לא נתווכח על האחוזים.

משה שרוני: אני צנוע.

מידד גיסין: אני טוען שאחרי שהמהלך הזה יצא אל הפועל - למזלנו אני אומר, רק כ-150 נקודות מכירה קיימות עד היום.

מידד גיסין: האוצר אישר 4.5 תקנים לפיקוח.

מידד גיסין: אני רוצה שמישהו יסביר לי איך 4.5 תקנים של פיקוח יכולים לפקח על מאות נקודות מכירה.

מידד גיסין: דבר שני, בוטל הפיקוח על ה-GSL בחוץ.

מידד גיסין: המחירים עלו, בחלק מהתרופות, ביותר מ-40%.

מידד גיסין: מה עשו?

מידד גיסין: לא עשו שום דבר.

מידד גיסין: אז אני חושב - - -

רן כהן: עשו שהצרכנים החולים ניזוקו.

מידד גיסין: נכון.

מידד גיסין: הרי לא סתם הכניסו את הסעיף הזה לחוק ההסדרים ובגלל כל מיני סיבות הוא הגיע לוועדה.

מידד גיסין: לדעתי, כנציג החולים, אסור לקחת את סמכות הוועדה לאשר.

מידד גיסין: משרד הבריאות, עם כל המקצועיות, צריך להגיש את הרשימה.

מידד גיסין: אני רוצה להזכיר, לשם הגילוי הנאות, שאני חבר בוועדת המעקב של ה-GSL והנושאים מגיעים לוועדה וחברי הוועדה דנים בהם.

מידד גיסין: אני בסך הכל נציג החולים ואני לא רוקח ולא רופא.

מידד גיסין: חברי הוועדה דנים, זה מגיע למשרד הבריאות ומשרד הבריאות מחליט.

מידד גיסין: חשוב מאוד שהוא יביא את הדיון לוועדה הזאת שתקיים דיון ציבורי.

מידד גיסין: כבר ראינו שגם בוועדה הזאת התקבלו החלטות שהן לא בדיוק לא לפי - - -

רן כהן: זה גם לא כל כך פשוט שמשרד הבריאות מחליט.

רן כהן: משרד הבריאות מקבל תכתיב ממשרד האוצר מה להחליט.

מידד גיסין: אם יש לזה משמעות כספית, אני לא רואה שום משמעות כספית בעניין.

אייל פלו: אני רוצה להזכיר.

אייל פלו: משרדי האוצר והבריאות, לכאורה, הציגו לעם ישראל את המודל הבריטי ולאורו הם הולכים להוציא את התרופות למכירה מחוץ לבתי המרקחת.

אייל פלו: כשהגענו לדיון בוועדה על התקנות, הסתבר שהמודל הבריטי טוב לבריטים, הוא לא טוב למשרדי הממשלה הישראלים.

אייל פלו: במיוחד בכל מה שקשור לפיקוח.

אייל פלו: כשזה מגיע לפיקוח, משרדי הממשלה הישראלים לא רוצים את המודל הבריטי, אז הם דחו אותו.

אייל פלו: הוועדה הזאת כפתה עליהם, בסופו של דבר, את המינימום.

אייל פלו: זה אומר שכשהם משנים את הרשימה, הם יבואו עם זה לכאן.

אייל פלו: הרשימה מאז השתנתה רק לכיוון אחד.

אייל פלו: לא מוציאים תרופות אלא רק מכניסים תרופות.

אייל פלו: הבקשה להכניס תרופות היא משיקולים כלכליים גרידא.

אייל פלו: אין שם שיקול מקצועי אחד לרפואה.

אייל פלו: מי שמגיש את הבקשות אלה בעלי האינטרסים, כמו מי שיזם את החוק של ההוצאה של ה-GSL מחוץ לבתי המרקחת.

אייל פלו: אין פה שיקולים של טובת הציבור מצד משרדי הממשלה.

אייל פלו: הם לא מכירים את זה בכלל.

אייל פלו: לא הכירו בזה שהציעו את החוק, לא כשיישמו אותו, ולא עכשיו בהכנסת תרופות.

משה שרוני: אתה רוצה להגיד שהם לא יודעים מהשמאל והימין?

אייל פלו: זה בלשון עדינה.

אייל פלו: מעבר לכך, הוועדה הזאת עשתה עבודה מדהימה במסגרת התקנות, שינתה אותם באופן משמעותי, והביאה, בין היתר, לכך שיש איזשהו פיקוח של משרדי הממשלה.

אייל פלו: במסגרת הפיקוח הזה, ב-23.10 היה פה דיון והסתבר שהמחקר שמשרדי הממשלה התחייבו לערוך, לא נעשה.

אייל פלו: הסתבר שהמחירים, שהיו צריכים, לכאורה, לרדת עלו והסתבר שגם בוועדה פה שינו את הכיתוב אפילו על התרופות.

אייל פלו: משרד הבריאות לא כל כך שם לב שהכיתוב לא בדיוק מתאים למה שצריך על פי התקנות.

אייל פלו: מסתבר שלוועדה הזאת יש הרבה מה להגיד והרבה מה להוסיף.

אייל פלו: כנראה שהיא הפריעה יותר מידי אז אומרים לה: "תזוזי הצידה".

אייל פלו: ולא רק זה, אלא שמבקשים ממנה שהיא תאשר את זה.

משה שרוני: אנחנו, בדרך כלל, לא זזים הצידה.

יוסף לומניצקי: כשבונים בניין בדרך נהוג לבנות אותו מלמטה ובונים את הקומות ברצף.

יוסף לומניצקי: זאת אומרת, לא מקובל לקפוץ על קומות, למרות שיש מדינות שקומה 13 לא בונים, אבל זה בדרך כלל לא מערער את היציבות הבניינים.

משה שרוני: בונים, אבל לא סופרים.

משה שרוני: קופצים מ-12 ל-14.

יוסף לומניצקי: הוחלט לפני מספר שנים על נושא של הכנסת התרופות GSL מעבר לבתי המרקחת וזה צעד שבהחלט יש בו יתרונות ויש בו חסרונות, אבל צריך, לאורך זמן, לעקוב ולבדוק את משמעות התוצאות.

יוסף לומניצקי: כאשר עושים צעד אחד ועליו עוד צעד ועוד צעד, וכל חודשיים שלושה אנחנו עושים צעדים נוספים, במסגרת הוועדה, ואנחנו לא בוחנים מה הואילו הצעדים הקודמים, מה השפעתם - - -

משה שרוני: אתה אומר שאין מעקב.

יוסף לומניצקי: ייווצר מצב שכאשר עוד מספר שנים נראה שקרה משהו, לא נדע ממה זה נובע.

יוסף לומניצקי: כשאתה עושה יותר מידי שינויים אתה לא יודע מה גרם למה.

יוסף לומניצקי: כמו שנאמר קודם, ואמרתי את זה בדיון הקודם, נושא המעקב אחר התוצאות לבריאות הציבור הוא עניין חיוני, הוא לא דבר של מה בכך.

יוסף לומניצקי: כאשר הדבר ייבדק בצורה מדעית וניווכח שאין שום נזק, או לחילופין שיש תועלת, אני חושב שכל הצעדים האחרים אפשר לעשות אותם בצורה כזאת או אחרת.

יוסף לומניצקי: כרגע אני לא מציע להמשיך לעשות צעדים לפני שאנחנו בודקים מה עשינו לפני כן.

נילי דיקמן: אני רק רוצה להגיב.

נילי דיקמן: הועלו כאן כמה טענות כלפי משרד הבריאות.

נילי דיקמן: לגבי המחקר, המחקר בשלבי הכנה.

משה שרוני: מתי הוא יהיה מוכן?

נילי דיקמן: כשהוא יהיה מוכן אנחנו נביא אותו.

משה שרוני: אין תאריך סופי?

נילי דיקמן: לא בדקתי מה התאריך, אני פשוט לא יודעת אותו.

משה שרוני: רק שלא יהיה ב-2008.

רן כהן: אבל את יודעת גברתי, כשבאים לוועדה בהצעה מסוימת, צריך לבוא ולנמק.

רן כהן: להגיד מה יהיה יותר טוב לציבור, למדינת ישראל, לעם ישראל ולעולם כולו מהצעה כזאת.

רן כהן: מה ביטול מעמדה של וועדת העבודה והרווחה מועיל לעם בישראל?

נילי דיקמן: אין לנו עניין מיוחד לבטל - - -

רן כהן: זה מה שביקשתם.

נילי דיקמן: אנחנו תומכים בהצעה מהטעם הענייני כשאנחנו מביאים רשימה לוועדה, לאחר שהיא עברה ועדה חיצונית של המשרד ודיונים מקצועיים מאוד יסודיים ומפורטים וזה לא נעשה כלאחר יד.

משה שרוני: את יודעת שגם בוועדה הזאת יש אנשים מקצועיים לא פחות ממשרד הבריאות.

נילי דיקמן: הרשימה לא מוגשת בהינף יד.

נילי דיקמן: בכל מקרה, אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים כשנתיים לאחר חקיקת החוק ולא היו כל כך הרבה תיקונים.

נילי דיקמן: הוספנו פה ושם, לא תיקונים רבים.

נילי דיקמן: זה מגיע אחרי דיונים מקצועיים לא רק במשרד הבריאות אלא גם של ועדות.

נאדיה חילו: אני רוצה להתחיל בזה שלי יש אמון מלא בעבודתה של הוועדה הזאת וברצינות של הדיונים, של כל החברים.

נאדיה חילו: מפה לצאת ולהגיד שאני חושבת שלוועדה הזאת יש תפקיד חשוב.

נאדיה חילו: לפי מה שידוע לי, היו שני מקרים שבהם הוועדה שמה לב לטעויות מסוימות.

נאדיה חילו: מקרה אחד היה בדיון שהיה ב-10.5.2005 ודן באישור תרופה מסוימת.

נאדיה חילו: בעקבות התערבותה של הוועדה הזאת, והגורמים המקצועיים, שמו לב לטעות, הם עצרו את זה.

נאדיה חילו: בדיון נוסף שהיה באוקטובר 2006, התגלתה טעות נוספת.

נאדיה חילו: גם במקרה הזה התערבותה של הוועדה הוכיחה כמה חשוב שיש מנגנון בקרה נוסף.

נאדיה חילו: מדובר, אדוני היושב ראש, בבריאות הציבור.

נאדיה חילו: כל מנגנון בקרה נוסף הוא מבורך.

נאדיה חילו: כשמדובר בבריאות הציבור לא עושים שום הנחות בדרך.

נאדיה חילו: כל מנגנון בקרה נוסף זה חיוני.

נאדיה חילו: לכן הייתי מציעה להשאיר את זה כמו שזה ולא לאפשר את ההעברה ואת ההקלה באישור התרופות והמרשמים.

בתיה ארן: רציתי לומר לגבי המקצועיות ולגבי השיקולים הפוליטיים.

בתיה ארן: משרד הבריאות רושם למדינת ישראל כ-300 תרופות מידי שנה.

בתיה ארן: אף ועדת בכנסת לא מתערבת בשיקולים של רישום התרופות.

בתיה ארן: אלה תרופות, רובן במרשם רופא ומיעוטן ללא מרשם רופא.

בתיה ארן: הצד המקצועי נתון בידי משרד הבריאות עם האנשים המקצועיים שלו, הוועדות שמורכבות מרופאים, פרמקולוגים, רוקחים, פרמקולוגים קליניים, טוקסיקולוגים וכדומה.

בתיה ארן: פה אנחנו עומדים על רשימה של תרופות ודנים אפ אפשר להוציא עוד קצת החוצה.

בתיה ארן: יש פה בעיה מעבר למקצועיות, שהיא בעיה פוליטית, ובשביל זה הוועדה יושבת פה.

משה שרוני: אנחנו לא פוליטיים.

בתיה ארן: בואו לא נערבב שמחה בשמחה.

בתיה ארן: כשצריכים להוציא החוצה משחה לטוסיק של תינוק שעשויה משמן דגים, זה באמת לא משהו שיסכן את בריאותו של הציבור.

בתיה ארן: לכן אני נורא מבקשת, תנסו להפריד בין הצד המקצועי לציבורי והפוליטי.

בתיה ארן: אני רוצה שוב להדגיש ולסכם שמבחינה מקצועית מרכיבים רשימות ורושמים תרופות לא כלאחר יד אלא לאחר דיון מקצועי עמוק.

משה שרוני: אנחנו בטוחים שבמשרד הבריאות יש מקצוענים ויש הכל.

משה שרוני: אבל בנושא זה, הוועדה הזאת צריכה לאשר את הדברים, זה הכל.

יואל בריס: אני רוצה להגיב לכמה נקודות שעלו.

יואל בריס: קודם כל, כמו שנאמר עכשיו, כל השאלה של המדרג של אישור תרופות, כלומר, האם תרופות מרשם או לא תרופות מרשם זה בסמכות שר הבריאות.

יואל בריס: יש פה איזו אנומליה שרק בקצה התחתון, שהשאלה - - -

משה שרוני: לא הייתי קורא לזה אנומליה.

יואל בריס: השאלה האם התרופה היא בכלל - - -

רן כהן: אם התרופה היא תרופה זה עניין מקצועי.

רן כהן: אם התרופה נמכרת כך או אחרת זה עניין ציבורי.

משה שרוני: רן, תן ליועץ המשפטי של האוצר להביע את דעתו.

יואל בריס: אם זה נרשם על ידי רופא או לא, זאת גם כן החלטה של משרד הבריאות.

יואל בריס: לכן אנחנו רואים את זה כנושא מקצועי ולכן ההצעה כאן.

יואל בריס: לשאלה, האם יש כאן רצון של משרד האוצר להשתלט על התהליך דרך העניין הזה?

יואל בריס: אז אפשר לומר בוודאות שלא.

יואל בריס: אלה תקנות של שר הבריאות ואלה תקנות שאין בהן השלכה תקציבית.

יואל בריס: יש להם משמעות כלכלית אבל אין להן השלכה תקציבית ולכן הם לא טעונים אישור כלשהו מצד אגף התקציבים.

יואל פלו: אז מה זה עושה בחוק ההסדרים?

נאדיה חילו: זאת שאלת השאלות.

יואל בריס: בתשובה לשאלה שנשאלתי בקריאת הביניים, אין לזה משמעות תקציבית אבל יש לזה משמעות כלכלית ולכן זה נמצא בחוק ההסדרים.

יואל בריס: זאת ההצעה שהביאה הממשלה בפני הוועדה.

משה שרוני: מי בעד ההצעה של משרד הבריאות ירים את היד?

משה שרוני: הצבעה בעד - אין נגד – רוב נמנעים – אין הצעת הממשלה להתיר למשרד הבריאות להוסיף לרשימת התרופות שלא מצריכות מרשם של רופא (OTC), תרופות נוספות ללא אישור הוועדה (סעיף 7(2) בהצעת חוק ההסדרים), לא נתקבלה.

משה שרוני: ההצעה לא התקבלה.

משה שרוני: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי 2006-פרק ג'-בריאות, סעיף 7: פקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.

משה שרוני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יואל בריס: אני חוזר לנושא הראשון.

יואל בריס: נתחיל בסעיף 7(1), שמתקן את סעיף 26(א) לפקודת הרוקחים.

יואל בריס: סעיף 26(א) לפקודת הרוקחים דן במוסמכים להנפיק תרופת מרשם.

יואל בריס: כפי שאמרנו, יש מדרג ויש תרופות שהיום מחייבות מרשם רופא, או לפי העניין גם רופא שיניים או רופא וטרינר.

יואל בריס: בתיקון שנעשה בחוק, בשנה שעברה, יש מצבים שבהם יש אפשרות לנפק תרופה כזאת גם אצל רוקח בהתאם לכללים שיקבע שר הבריאות, לפי פרמטרים מסוימים שנקבעו בחוק.

יואל בריס: ההצעה שאנחנו מביאים בפניכם היא, להרחיב את זה לעניין אחיות.

יואל בריס: לא לכל האחיות, אלא לאחות שמותר לה, לפי סעיף 59 לפקודת הרופאים, שמאפשר הסמכה של אח או אחות לעשות טיפול, גם אם הוא טיפול שבדרך כלל נעשה על ידי רופא.

אברהם רביץ: האחות צריכה ללמוד משהו?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: הכוונה פה היא לתרופות מסוימות, למצבים מסוימים, לאחים או אחיות בעלי הסמכה מתאימה.

יואל בריס: לאפשר להם לנפק תרופה שמופיעה, מבחינת הרישום שלה, בספר התרופות כתרופת מרשם.

יואל בריס: לדבר הזה יש משמעות גם מבחינת הייעול של התהליכים וגם מבחינה תקציבית, ויאפשר לאחיות, במצבים האלה, גם לנפק את התרופה.

משה שרוני: אני לא מבין דבר אחד.

משה שרוני: אני לא תופס.

משה שרוני: כיום יש 4 רופאים ואחות אחת.

נאדיה חילו: אני לא מבינה למה?

אברהם רביץ: הם לא הסבירו למה זה טוב.

משה שרוני: חבר כנסת רן כהן בבקשה.

רן כהן: הפעם אני אהיה יותר עדין.

רן כהן: הצעת החוק הזאת מעידה רק דבר אחד.

רן כהן: שהאוצר עקשן כמו פרד.

רן כהן: כל שנה הוא יביא את ההצעה הזאת כי הוא רוצה לשבור את הכנסת בעניין הזה.

משה שרוני: זאת הפעם השלישית.

נאדיה חילו: דנו בזה.

רן כהן: כל מה שהוא רוצה זה למדוד את כושר השבירה שלנו.

יואל בריס: ב-13 השנה שאני במשרד, זאת פעם ראשונה.

רן כהן: לא, היא היתה גם בשנה שעברה.

משה שרוני: אל תתווכחו, פעם ראשונה, פעם שניה, פעם שלישית – נוריד אותה, נכון?

רן כהן: כאשר האוצר רוצה להביא הצעה במסגרת חוק ההסדרים הוא צריך, בכל זאת, לשים על השולחן איזשהו רווח כספי, רווח כלכלי, רווח ציבורי.

רן כהן: אין להצעה הזאת לא רווח כזה, לא רווח כזה ולא רווח כזה.

רן כהן: הדבר היחיד שהוא רוצה, בעצם, זה ליצור מצב שבו המערכת של רישום התרופות תהיה הרבה יותר מבוזרת, כי זה לא נראה לו.

משה שרוני: אם היית אומר דבר אחד הייתי מקבל את זה - שמשרד האוצר רוצה לקבוע את המדיניות של הבית הזה.

רן כהן: זה משפט הסיכום, למה לקחת לי?

רן כהן: אני מודה על האמת, שהדבר שבגללו אתנגד מכל וכל לזה, זה בגלל שאין לזה שום שייכות לחוק ההסדרים.

רן כהן: עם כל הכבוד, אין פה רווח כספי, אין פה עניין תקציבי, אין פה שום עניין, חוץ מדבר אחד וזה לגנוב ב"חאפ" הצבעה של הכנסת.

רן כהן: מאחר והוועדה הזאת היא ועדה רציונלית ואחראית אז אסור לתת לגנוב ב"חאפ" איזושהי החלטה.

רן כהן: לא דיברתי עם הסתדרות האחיות לברר מה הן רוצות.

רן כהן: נדמה לי שברמה העקרונית הרופאים הם אלה שמופקדים על בריאותו של החולה.

רן כהן: הם אמורים לראות את הראייה הכוללת של מצבו בכל שלב בריאותי שלו.

רן כהן: אולי באוצר המציאו המצאות אחרות, שכמה שמצבו של החולה יהיה מבוזר בידי יותר אינסטנציות, מצבו יהיה יותר טוב.

משה שרוני: חבר הכנסת כהן, אל תאשים את האוצר, הם רוצים רק את טובת המדינה.

רן כהן: אני בטוח בזה במאה אחוז.

רן כהן: לכן אני מתנגד לעניין הזה מכל וכל.

שוש ריבא: אני אחות ראשית במשרד הבריאות ואני מייצגת את משרד הבריאות.

שוש ריבא: כל האנשים פה רוצים את טובת המדינה ואת טובת החולים.

שוש ריבא: לא רק משרד האוצר אלא גם משרד הבריאות.

שוש ריבא: ההצעה היא יוזמה של משרד הבריאות והיא נובעת ממציאות קיימת, חבר הכנסת רן כהן, שהאחיות רושמות רצפטים.

שוש ריבא: הן רושמות שנים רבות רצפטים על שיק פתוח שהרופא חתום עליו.

שוש ריבא: זה מצב לא חוקי, זה מצב לא נכון.

משה שרוני: איפה היועץ המשפטי?

משה שרוני: אני אכתוב ליועץ המשפטי להגיש תביעות נגד הרופאים שעושים את זה.

שוש ריבא: יכול להיות.

שוש ריבא: אנחנו חושבים שטיפול משולב של צוות, שבו עובדים רופא ואחות – אנחנו לא רוצים לעשות אבחון, אנחנו לא רוצים לקבוע את הטיפול.

שוש ריבא: אנחנו מבקשים לעשות את הטיפול ההמשכי שאנחנו עושים בלאו הכי.

שוש ריבא: אנחנו רוצים לעשות אותו נכון, עם הכשרה מתאימה ועם רישוי מתאים.

שוש ריבא: לא בגלל שבקיבוץ מסוים יש אחות מסוימת ורופא מסוים, היא הולכת עם חבילה של רצפטים חתומים והיא כותבת את המרשמים משום שאותו רופא נתן לה את החבילה.

רן כהן: אבל זה לא תקין.

משה שרוני: זאת המציאות היום.

ליה שם טוב: למה לא להילחם נגד זה?

שוש ריבא: הן יכולות לקבל הכשרה והן יכולות לעבוד בצוות והמשרד יפקח על זה.

שוש ריבא: זה יכול להיות לא לכל אחות, וזה יכול להיות לא לכל תרופה, וזה יכול להיות על בסיס של פרוטוקול.

שוש ריבא: אנחנו עושים את זה במקומות מסודרים.

רן כהן: אז תביאו את זה לדיון במרץ 2007.

משה שרוני: גברתי, יש לי שאלה קצרה מאוד.

משה שרוני: אם חשבתם על כל הנושא הזה, למה לא פתחתם קורס באוניברסיטה שילמדו ויוסמכו ויהיה כתוב: "גברת איקס מוסמכת לרשום מרשם".

שוש ריבא: פתחנו, אבל היא לא יכולה לקבל את ההסמכה אם זה לא בחוק.

משה שרוני: כשיהיה כתוב מוסמכת אז אני אחשוב.

שוש ריבא: ההסמכה יכולה לבוא מהחוק והיא לא יכולה לבוא מהאוניברסיטה.

שוש ריבא: מה שכתוב שהיא הוכשרה והיא יודעת לעשות את זה.

שוש ריבא: את הרישוי היא צריכה לקבל באמצעות חוק.

שוש ריבא: אני לא יכולה לאכוף את החוק.

שוש ריבא: החוק היום לא מאפשר לה.

שוש ריבא: יש היום קבוצה - - -

משה שרוני: אז תתקנו את החוק, אתם משרד הבריאות.

נאדיה חילו: מה הדחיפות?

שוש ריבא: זה התיקון.

שוש ריבא: יש היום במדינת ישראל - - -

רן כהן: שוש, תגידי, יש את זה היום לכל האחיות במדינת ישראל?

שוש ריבא: לא, חס ושלום, אני גם לא רוצה לכל האחיות במדינת ישראל.

רן כהן: אבל זה מה שאתם רוצים.

שוש ריבא: לא ולא בשום פנים ואופן לא.

שוש ריבא: הבהרה לחבר הכנסת רן כהן:

שוש ריבא: אנחנו מבקשים את הסמכות הזאת להעניק לאחות שהיא בעלת תואר ראשון, שהיא בעלת הכשרה על-בסיסית בטיפול בחולים בקהילה, ושהיא בעלת הכשרה מיוחדת לטיפול בתרופות ועברה בחינה - - -

משה שרוני: איפה היא תעבור את הבחינה?

שוש ריבא: הבחינה עוברת במדינה - - -

נאדיה חילו: שיעבירו את זה בתהליך חקיקה רגיל.

משה שרוני: חברת הכנסת ליה שם-טוב בבקשה.

ליה שם טוב: באמת רציתי להגיד משהו אבל אני חושבת שהדוקטור יסביר יותר טוב.

שלמה בירקנפלד: אני סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

שלמה בירקנפלד: יש לי כמה בעיות אבל אני חייב קודם לגבי מה שאמרה הגברת שוש ריבא.

קריאה: דוקטור שוש ריבא.

שלמה בירקנפלד: תסמכי שאני אדע לדבר עם שוש כפי שצריך.

רם כהן: אבל זה תיקון ראוי, היא צודקת.

שלמה בירקנפלד: ד"ר שוש ריבא.

שלמה בירקנפלד: קודם כל כל אנחנו צריכים לדבר מה המציאות בארץ.

שלמה בירקנפלד: על הנושא הפרוצדורלי, מה קשר בין זה לחוק ההסדרים, מיותר לדבר כי כולנו מסכימים שאין לזה קשר לחוק ההסדרים וזה נושא כל כך מעמיק ששווה דיון לא בסד זמן של שבועיים בלחץ של חוק ההסדרים.

שלמה בירקנפלד: אבל מה המציאות בארץ?

שלמה בירקנפלד: אני מצטער על מה שצויר פה.

שלמה בירקנפלד: אם יש רופא שנותן מרשם פתוח בידי אחות, צריך להעמיד אותו לדין.

שלמה בירקנפלד: לא מיישרים קו לפי החריגים.

שוש ריבא: בסדר, מאה אחוז, תתחיל.

שלמה בירקנפלד: את צריכה להתחיל, לא אני.

שלמה בירקנפלד: את תתחילי וזכותך לעשות.

שלמה בירקנפלד: מה המציאות היום בארץ?

שלמה בירקנפלד: המציאות היא שרופא פנה אלי ואומר: "פניתי לאחות, אני מבקש שהיא תעשה אינהלציה לחולה והאחות אומרת לי 'אני עסוקה, יש לי חולים מוזמנים'".

שלמה בירקנפלד: המציאות אומרת שלחדרי רופאים בקהילה, הכניסו מכשירי משקל ומד גובה כי אין אחות והיא לא פנויה לעשות את זה, אז ב-6 דקות או 10 דקות שחולה צריך לשבת עם הרופא ולדבר איתו, הרופא צריך לשקול אותו, למדוד לו את הגובה כדי לרשום בתיק כי זה מדד לאומי והוא צריך לרשום.

שלמה בירקנפלד: אבל אין אחיות בסביבה, אין מי שיעזור לו.

שלמה בירקנפלד: נכון שצריכה להיות עבודת צוות אבל עבודת צוות לא אומרת שמשנים את כל ההיררכיה.

שלמה בירקנפלד: מה זה מרשם?

שלמה בירקנפלד: מרשם זה סיום של תהליך.

שלמה בירקנפלד: מרשם אומר שהרופא מדבר עם החולה, יושב איתו, בודק אותו, שואל אותו ונותן לו מרשם.

שלמה בירקנפלד: הצעת החוק לא מדברת בכלל על הגבלות.

שלמה בירקנפלד: אבל נגיד שאתם אומרים שזה במרשם של תרופות כרוניות.

שלמה בירקנפלד: לא כתוב פה, פה הצעת החוק היא גורפת.

שוש ריבא: יהיו הגבלות.

שלמה בירקנפלד: כשיקבעו תקנות שאנחנו לא יודעים מה הם.

שלמה בירקנפלד: בסופו של דבר זה יפגע בחולים.

שלמה בירקנפלד: חד משמעית, זה לא עושה שום דבר, לא חוסך לרופא כלום.

שלמה בירקנפלד: אם יש תרופה שהיא אינוסנטית, אז שהיא תעבור ל-OTC.

שלמה בירקנפלד: אם היא תרופה שמחייבת מרשם, אז אני הייתי אומר אחרת: הקופות נכון להיום מגבילות את הרופא לרשום את התרופה לשלושה עד 4 חודשים, המחשב לא נותן יותר.

שלמה בירקנפלד: אם זה דבר כל כך בנאלי, רק לרשום מרשם, אז בבקשה שיפתחו את האופציה הזאת, לתת לתקופות יותר ארוכות והרופא יחליט לפי המצב.

שלמה בירקנפלד: אם החולה חדש בתרופה, הוא יזמין אותו אחרי חודש חודשיים לראות מה קורה.

שלמה בירקנפלד: אם התרופה אינוסנטית והיא ניתנת לאורך זמן, ניתן לו מרשם לחצי שנה.

שלמה בירקנפלד: אבל אפילו הקופות מוטרדות מזה ולא מוכנות לזה.

שלמה בירקנפלד: הדבר האחרון.

שלמה בירקנפלד: כולנו ערים לכל נושא התביעות והאחריות ומה קורה היום בנושא הרופאים והתביעות המשפטיות.

שלמה בירקנפלד: האחריות הכוללת על המטופל היא על הרופא.

שלמה בירקנפלד: לכן המדינה שואפת לרופא אישי.

שלמה בירקנפלד: מדובר על רופא משפחה, רופא אישי, שצריך להכיר את החולה הזה ואת מכלול הבעיות שלו וכל האחריות עליו.

שלמה בירקנפלד: אנחנו לוקחים פה דבר שהוא מאוד משמעותי והוא הציר של הטיפול של החולה ומוציאים את זה ממנו.

ציפי שדה: אני האחות הראשית של שירותי בריאות כללית.

ציפי שדה: אני רוצה לציין שבשרותי בריאות כללית אנחנו מעסיקים כ- 11,000 אחיות.

ציפי שדה: ד"ר בירקנפלד, שאנחנו עובדים יחד באותה קופה, יודע שאחיות בקהילה, ומדובר באחיות של הקהילה - יש לנו אוכלוסיה של חולים כרוניים שלוקחים מספר רב של תרופות.

ציפי שדה: בואו לא ניתמם.

ציפי שדה: החולה הכרוני באוכלוסיות מיוחדות, שצריך להדריך אותו איך לקחת את התרופות.

ציפי שדה: מי מדריך אותו?

ציפי שדה: לכן אני חושבת, וזאת עמדתנו, שהאחיות המוסמכות, לאוכלוסיות מיוחדות וחולים כרוניים, בעבודת צוות עם הרופא הראשוני, תעבורנה את ההכשרה.

ציפי שדה: מנגנון ההכשרה לאחיות המוסמכות, יורשה לי כאן לפתוח סוגריים, הוא אחד מהמוסדרים במדינת ישראל.

ציפי שדה: יש לנו קורסים על בסיסיים והאחיות עוברות בחינות על כך.

ציפי שדה: הלוואי וסקטורים אחרים היו לומדים מאיתנו.

ציפי שדה: האחיות תעבורנה הכשרה, תדרכנה את החולה ותרשומנה מרשמים לחולים הכרונים בקבוצות המיוחדות.

ציפי שדה: כבר היום, בקופת חולים הכללית, עושים את הטיפול הזה לחולים כרוניים ולקשישים יחד עם הרופא הראשוני.

ציפי שדה: זה לטובת המטופלים, זה ייקל עליהם, זה יהיה נגיש להם יותר.

ציפי שדה: האחיות עושות את ביקורי הבית.

ציפי שדה: תראו את טובת המטופלים.

ציפי שדה: אנחנו לא ממציאים פה כלום.

ציפי שדה: אנחנו מאוד בעד.

ציפי שדה: כאשר יש הסתייגויות של אחיות עם הכשרה מיוחדת לאוכלוסיות מסוימות.

משה שרוני: הבנו את זה.

מטי גרינברג: לצערי נבצר מאילנה כהן, נציגת האחיות, להגיע לוועדה.

משה שרוני: אנחנו סולחים לה.

מטי גרינברג: אנחנו לא יודעים מה עמדת האחיות בנושא הזה.

משה שרוני: לה יש עמדה?

מטי גרינברג: לא, היא יושבת "שבעה".

אדית קוגין: אני אחות ראשית של קופת חולים מאוחדת.

אדית קוגין: בעידן שנות האלפיים, זמן האשפוז בבתי חולים הולך ומצטמצם.

אדית קוגין: חולים מאוד קשים ומורכבים משתחררים לקהילה ואנחנו צריכים לתת מענה לאותם חולים שמגיעים לביתם.

אדית קוגין: נוצר מצב שאחיות יוצאות לביקורי בית לחולים מאוד קשים.

אדית קוגין: לאחות עם קורס על-בסיסי בסוכרת יש היום את כל הידע ואת כל המיומנות לטפל בחולה סוכרת שמרותק לביתו.

אדית קוגין: היא באה והיא צריכה לאזן את הסוכר שלו.

אדית קוגין: הרופא לא יגיע אליו, לא היום, לא מחר וגם לא מחרתיים מכיוון שאין לנו רופאים שיכולים להגיע כל יום לביקורי בית, אלא בהתאם לצורך ובהתאם למצב של החולה.

רן כהן: אז היא תבקש מהרופא שירשום.

משה שרוני: באמת?

משה שרוני: מה זה נקרא אין רופאים?

משה שרוני: נביא רופאים מפטגוניה, אם אין מספיק רופאים.

משה שרוני: יש רופא בית שחייב.

משה שרוני: תסלחי לי, יש מבוטח, הוא צריך לקבל מהקופה את הכל.

משה שרוני: לא יכול להיות שהקופה תזלזל בחולה.

רן כהן: במצב רע רופא לא יגיע אליו?

רן כהן: או שהוא לא יגיע לרופא?

אדית קוגין: אני לא רוצה שישתמע מדבריי שאין רופאים ושהם לא נותנים את הטיפול הנכון.

אדית קוגין: באותו רגע שנמצאת שם אחות מוסמכת שיכולה לזהות את הצרכים של החולה, לשנות מינון או לרשום מרשם, מדוע צריך לשלוח רופא?

אדית קוגין: מדוע היא לא יכולה לנהל את הטיפול?

אדית קוגין: מדוע היא לא יכולה להחליט - - -

דורית גולדמן: אני אחות ראשית בקופת חולים מכבי.

דורית גולדמן: אני רוצה להצטרף לחברות שלי ולהביע את עמדת מכבי.

דורית גולדמן: מכבי תומכת במתן מרשם לחולים כרונים על ידי אחיות מוסמכות.

דורית גולדמן: אני רוצה להוסיף ולהגיד שהיום אחות יכולה לסגור את הטיפול מהתחלה ועד הסוף אצל החולים הכרוניים.

דורית גולדמן: אנחנו מטפלים בהם כל יום.

דורית גולדמן: ידידי, ד"ר שלמה, רציתי רק להגיד שהאחיות מכירות את החולים האלה לא פחות טוב מהרופאים, על כל ההיבטים שלהם.

דורית גולדמן: הן עושות בדיוק את אותו תהליך שהרופאים עושים.

דורית גולדמן: הן מכירים אותם לעומק ויכולות לקבל את ההחלטות.

אהובה גוליק: אני פרופסור לרפואה פנימית ופרמקולוגית קלינית בהכשרה שלי.

אהובה גוליק: אני עובדת 33 שנים בבית חולים אסף הרופא וב-12 השנים האחרונות אני מנהלת מחלקה פנימית.

אהובה גוליק: אני כרגע ראש האגודה הישראלית לפרמקולוגיה קלינית.

אהובה גוליק: אני פעם ראשונה בכנסת.

משה שרוני: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

משה שרוני: אם היית אומרת לי שאת פעם ראשונה, אז למי שבא פעם ראשונה נותנים אבן.

אהובה גוליק: לקחת ולדבר על כתיבת מרשם זה לקחת ולפורר את הרפואה.

אהובה גוליק: רישום מרשם זה לא תהליך בפני עצמו.

אהובה גוליק: זה חלק משימוע החולה, מבדיקת החולה.

אהובה גוליק: למרות שמידי פעם זה לא נשמע טוב כי אם יש 6 דקות לשמוע את החולה אתה לא ממש שומע אותו, אבל זה התהליך שאתה מלמד בבית ספר ברפואה.

אהובה גוליק: זה להסתכל על בדיקות המעבדה,כי לולה מסוים יש אולי מחלה כלייתית קלה וצריך להסתכל האם לתת את התרופה, כן או לא.

אהובה גוליק: זה הדמיה, ובסופו של ההליך, אחרי שאתה שוקל את הדברים – ואז, אחרי שאתה נותן את התרופה ההליך עדיין לא הפסיק.

אהובה גוליק: נכון שלא כולם עושים את זה, ונכון שלא תמיד, ונכון שלא הכל קדוש, אבל אנחנו צריכים לעקוב אחר החולה.

אהובה גוליק: אנחנו צריכים לראות האם החולה לקח עוד תרופה?

אהובה גוליק: האם הוא לקח תחליפי מזון?

אהובה גוליק: האם הוא לקח ויטמינים שונים?

אהובה גוליק: מידי פעם צריכים להמשיך ולהסתכל מה קורה עם החולה.

אהובה גוליק: לפעמים כשמפסיקים תרופה, צריך לראות מה קורה עם החולה שלנו.

אהובה גוליק: נכון שזה לא תמיד קורה, אבל זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אהובה גוליק: דיברו פה על מה שאנחנו קוראים "פולי פארמסי" – כל החולים הקשים.

אהובה גוליק: ומי כמוני יודעת, ששולחים חולים עם המון תרופות הביתה ועם המון מחלות הביתה.

אהובה גוליק: חד משמעית, הרופא עם האחות צריכים לעקוב אחר החולה, להכשיר אותו לדברים מסוימים ולעזור לו.

אהובה גוליק: אבל כל הנושא של התרופות, דווקא עם החולים הקשים שהולכים הביתה – רבותי, זאת אולי פאשלה שלנו אבל הרופא צריך להסתכל.

אהובה גוליק: הוא צריך לראות כעבור חמישה ימים מה קורה עם התרופות.

אהובה גוליק: אולי התרופה המסוימת הזאת גרמה לאי ספיקה כלייתית?

אהובה גוליק: אולי החולה קיבל קלציום ואומגה 3?

אהובה גוליק: מה עם אומגה 3?

רן כהן: או שהוא קנה תרופה מחוץ לבית המרקחת.

אהובה גוליק: או שהוא לקח OTC.

אהובה גוליק: לכן, רישום התרופה זה לא דבר בפני עצמו.

אהובה גוליק: זה הליך וצריך לתת עליו את הדעת.

אהובה גוליק: אנחנו צריכים לדעת שהתרופה זה לא משהו של מה בכך.

אהובה גוליק: לכל תרופה, זה מה שאני מלמדת בבית הספר לרפואה, אנחנו עושים את שווי המשקל כי יש לה יתרונות וחסרונות וזה תפקידו של הרופא.

אהובה גוליק: מה קורה מבחינת ההכשרה של הרופא?

אהובה גוליק: כולנו יודעים מה ההכשרה של הרופא.

אהובה גוליק: 7 שנים בית ספר לרפואה ואחר כך כמעט כל הרופאים הולכים למקצוע על, שזה בין 3 ל-4.5 שנים, החל מכירורגיה וכו'.

אהובה גוליק: בנוסף לזה פרמקולוגיה קלינית.

אהובה גוליק: אתה צריך לעשות התמחות ברפואה פנימית, ברפואת ילדים, בפסיכיאטריה.

אהובה גוליק: כלומר, ההכשרה של הרופא היא מאוד ממושכת ויש גם לימודי המשך ברפואה, שזה משהו מאוד פעיל ואקטיבי ואין ספק שהנושא של המשך חינוך רפואי תופס מקום מאוד חשוב בהמשך הכשרת הרופא.

אהובה גוליק: כיוון שאני מתמחית בפרמקולוגיה, אני נותנת הרבה מאוד הרצאות לקהילה ובקופות החולים ובלימודי הכשר.

אהובה גוליק: אני גם נותנת הרצאות לאחיות במחלקה שלי וגם בבית חולים אסף הרופא.

אהובה גוליק: המידע העצום ברפואה מבחינת הנושא גם של מחלות וגם של תרופות, כל הנושא של תרופות גנריות, זה דבר עצום שאתה צריך להתחיל עם זה מהתחלה, ויש קושי גדול להדביק את העניין.

רן כהן: אהובה, את הפעם הראשונה בכנסת צלחת יפה מאוד.

משה שרוני: פרופסור, אני מקווה שהתרשמת טוב מהכנסת היום.

אלון צבי: אני מאגף הרפואה בקופת חולים מאוחדת.

אלון צבי: הנושא מאוד אמוציונאלי, ואני חלוק ברגשותיי.

אלון צבי: כרופא הצעת החוק הזאת דורכת במקום – כמו שאומרים: "קוזקים עומדים בנעליים מסומרות איפה שמלאכים צריכים ללכת בשקט".

אלון צבי: זה נוגע בלב לבה של הרפואה.

משה שרוני: הקוזקים עשו פרעות ביהודים באוקראינה, כך שאל תזכיר אותם.

אלון צבי: הנושא הזה כל כך טעון.

אלון צבי: זה עלול להפוך, אם לא ננהג בזהירות, לשדה קרב בין רופאים לאחיות על סמכויות ועל הגדרות ובסופו של דבר טובת הציבור לא תהיה נשכרת מכך.

אלון צבי: למרות כל זה, אני מסתכל בדברי ההסבר של משרד הבריאות.

אלון צבי: האם זה ייקל על מתן הטיפול?

אלון צבי: כל דברי ההסבר לא מעוגנים במשהו ספציפי שבו אפשר להגיד שההצעה הזאת תעזור לטיפול בחולים.

אלון צבי: אין בעיה של נגישות לרופאים במדינת ישראל.

אלון צבי: אין בעיה של רופא שיעקוב.

אלון צבי: להפך, אנחנו דורשים גם מרופאים לעקוב אחרי תרופות ולעשות שיקול מחדש כל פעם ולא לתת אותם באופן אוטומטי.

אלון צבי: ולמרות כל הדברים האלה, ולמרות כל מה שאמרתי עכשיו, שהנטייה הראשונה שלי להגיד שאני חושב שזה לא במקום ושזאת הצעת בוסר מיותרת, אני חושב שיש במקרים מסוימים לתת לאחיות לרשום מרשמים בתנאים מאוד מוגדרים וספציפיים שייקבעו מראש, ולא באופן גורף ולא שיווצר מדרון חלקלק שבו מתחילים עם תרופות מסוימות ומי יודע מה הלאה.

אלון צבי: לכן זה אפשרי, ניתן מבחינתנו, אבל צריך ללכת מאוד בזהירות מתוך מעקב צעד אחר צעד ובאזורים מאוד מאוד מוגדרים.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: אני מתנצל שלא הייתי בכל הדיון.

אריה אלדד: אפשר לפרק את הרפואה לאין ספור פעולות טכניות ולהקצות כל אחת מהפעולות האלה למישהו שיכול לעשות אותן.

אריה אלדד: השאלה היא אם בתהליך הזה אנחנו לא גורמים הרבה מאוד נזק?

אריה אלדד: התעסקתי בכוויות ובהשתלת עור ואני יכול לומר לכם, חד משמעית, שהשתלת עור אפשר ללמד רובוט או בבון לעשות.

אריה אלדד: אבל כשאני מלמד סטודנטים אני מסביר למה לא רצוי שבבון או רובוט יעשו את השתלת העור הזאת משום שיש פה הרבה יותר מאשר הפעולה הטכנית, גם אם היא יכולה להתבצע בהצלחה.

אריה אלדד: בחוק ההסדרים אנחנו אמורים לדון בעיקר בתחומים שיש להם השלכה תקציבית.

אריה אלדד: אני רוצה לראות הוכחה חד משמעית שהדבר הה יחסוך כסף למדינה.

אריה אלדד: אני אציג לכם תזה הפוכה שתצטרכו להפריך אותה.

רן כהן: כשלא היית, לא דיברו על זה.

אריה אלדד: אם אנחנו רוצים להקל על החולים ולשפר את הנגישות שלהם, אז אולי הוצאות המדינה לתרופה יעלו ולא יקטנו.

אריה אלדד: עכשיו שיוכיחו ההפך.

אריה אלדד: אני בכלל לא בטוח שהתהליך הזה יחסוך כסף ולא יוציאו יותר.

אריה אלדד: להבנתי, לא ראוי לדון בזה במסגרת חוק ההסדרים.

אריה אלדד: ראוי לדון בשאלה הזאת במסגרת נפרדת.

אריה אלדד: אם משרד הבריאות ירצה להגיש חוק נפרד בנושא הזה, יתכבד ויגיש.

משה שרוני: משרד האוצר, ראובן קוגן בבקשה.

משה שרוני: שלא תגיד שקיפחנו אתכם.

משה שרוני: תמסור לממונה שלך שהוועדה התחשבה בך.

ראובן קוגן: הממונה יודע שתמיד אתה משבח את האוצר.

ראובן קוגן: לגבי הקשר בין ההצעה לחוק ההסדרים.

ראובן קוגן: אמרתם, בצדק, שבחוק ההסדרים מובאים נושאים שיש בהם משמעות תקציבית או חיסכון תקציבי.

ראובן קוגן: במקרה הזה, זה לא סוד שהעסקת רופאים יקרה בהרבה מהעסקת אחיות.

ראובן קוגן: נאמר פה שאין חוסר ברופאים, אולם בוועדות השונות אנחנו שומעים שהם דורשים כן להוסיף רופאים כי העומס גובר.

ראובן קוגן: כמו שנאמר פה, העומס על הרופאים הוא גדול.

אברהם רביץ: אם החוק יעבור, אתם תורידו משכר הרופאים?

ראובן קוגן: לא.

משה שרוני: חבר הכנסת רביץ, יש רופאים שמקבלים שכר מינימום.

רן כהן: אתה לא מבין, הם מתכוונים להעלות את השכר לאחיות.

ראובן קוגן: ההוצאות על שכר האחיות נמוך בהרבה מההוצאות לשכר הרופאים ולכן המגמה היא כן להעביר את הדברים שניתן מסקטור הרופאים שהוא יקר יותר לסקטור האחיות שהוא זול יותר.

רן כהן: אגב, העובדים הזרים זה עוד יותר זול.

רן כהן: תסמיכו עובדים זרים לרשום מרשמים.

ראובן קוגן: אם עובד זר יקבל הרשאה של משרד הבריאות, יכול להיות שגם זה יהיה.

ראובן קוגן: בנושאים שקשורים בטיפול בחולים, אני חושב שמשרד הבריאות אמר את עמדתו המקצועית בעניין הזה.

ראובן קוגן: אני מדבר רק בנושא התקציבי.

ראובן קוגן: כל תקציב הבריאות הוא תקציב ציבורי שממומן, בדרך כזאת או אחרת, ממשאבים ציבוריים.

ראובן קוגן: אז כמובן שאם נקל על העומס בהוצאות השכר גם בקופות החולים וגם בבתי החולים, יש בזה חיסכון תקציבי.

ראובן קוגן: לא נעשה אומדן לחיסכון.

ראובן קוגן: קשה לאמוד כרגע איזה פעולות יכולה אחות לעשות במקום הרופא לכן אין לנו אומדן כמותי מדויק בעניין החיסכון הזה, אבל ברור לכולנו שזה ייקל על תקציבי השכר גם של קופות החולים וגם של בתי החולים ולכן הדבר הזה נמצא בחוק ההסדרים.

רן כהן: זה חיזק אותי להיות נגד.

נאדיה חילו: כרגיל, לא שכנעת אותי.

נאדיה חילו: הנימוק שאמרת לטובת החוק, אם תאמר לנציגות האחיות שזה רק החיסכון הכספי, גם הן לא יסכימו לזה.

נאדיה חילו: ידוע לנו ואני אומרת גם לאחיות ולנציגת האחיות.

נאדיה חילו: לא פעם הוועדה הזאת דנה בכל הנושא המחסור של האחיות בקהילה ואחיות בריאות הציבור.

נאדיה חילו: זה פשוט לא מסתדר לי עכשיו.

נאדיה חילו: מצד אחד הדרישה שלכם לכוח אדם נוסף בשל המחסור שקיים בקהילה, ומצד שני להיות פנויים לכתיבת מרשמים שזה לא טכני בלבד, זה לא ברור לי.

נאדיה חילו: בעיניי, לא החלק הכספי עומד על סדר היום, לא עומס העבודה ולא חלוקת הסמכויות וההיררכיה, אלא דבר אחד - טובת החולה.

נאדיה חילו: אם חושבים על טובת החולה, אני כן רוצה שהחולה הכרוני ילך לרופא שיראה אותו.

נאדיה חילו: אני חושבת שהחוק הזה בכלל לא מטיב עם החולים.

ברוך יצחק: אני רופא משפחה מחיפה.

ברוך יצחק: אני רוצה לצטט פציינט שלי.

ברוך יצחק: הרי אנחנו יושבים פה לטובת הציבור.

ברוך יצחק: לשאלתי מה דעתך שאחיות או רופאים ירשמו רצפטים הוא ענה: "אוי ואבוי לרפואה אם היא הגיעה ליום הזה".

ברוך יצחק: ואז הוא שאל אותי: "מה?

ברוך יצחק: לאחיות אין יותר עבודה שהן צריכות לרשום רצפטים".

קרול לבהר: אני רוצה לומר משהו לגבי הנגישות ולגבי החיסכון הכספי.

קרול לבהר: ראשית, הסתכלתי במה שקורה במדינות אחרות בעולם.

קרול לבהר: במדינות אחרים בעולם זה מקובל, בגלל מרחקים גיאוגרפים עצומים ובגלל מחסור גדול ברופאים ובגלל הפרש עצום במחיר של שעת אחות ושעת רופא.

קרול לבהר: לגבי מה שקורה אצלנו, המרחקים הגיאוגרפים הם מינימאליים.

קרול לבהר: המרחק של כל אחד ואחד משירות רפואי זה עניין של דקות.

קרול לבהר: הדברים האלה בכלל לא רלוונטיים למחסור ברופאים.

קרול לבהר: זה לגבי הנגישות.

קרול לבהר: לגבי הנושא הכספי אני לא מבין איך זה יחסוך.

קרול לבהר: יש כלל ברזל בכלכלה הרפואית - הגדלת ההיצע גוררת אחריה הגדלת הביקוש.

קרול לבהר: פתיחת ערוץ נוסף למרשם תרופות יגדיל פשוט את כמות התרופות הנרשמות בסופו של תהליך.

קרול לבהר: ברגע שזה יגדיל את כמות התרופות הגלובאלית, זה יגדיל ממילא את כמות תופעות הלוואי, שגם ככה הן אינהרנטיות עם התרופות.

קרול לבהר: זה יגדיל בסופו של דבר את האשפוזים וגם יגרור אחריו תביעות ביטוח גדולות ופרמיות יותר גדולות לביטוח.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: איך נאמר?

משה שרוני: מה שבזול זה ביוקר ומה שביוקר זה בזול.

משה שרוני: הוועדה הגיעה לסיכום.

משה שרוני: הוועדה שולחת תנחומים לשר הבריאות על אחותו שנפטרה, שולה גניש, ומאחלים לו שיהיו לו פחות צרות בנושאים אלה.

משה שרוני: לסיכום, הוועדה הגיעה להחלטה: בתיקון שהגיש משרד הבריאות הנסתר רב מן הגלוי.

משה שרוני: לדעת הוועדה יש לקיים דיון מעמיק ויסודי על מנת לקבל החלטה בנושא.

משה שרוני: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להכין יותר שיעורי בית ולהביא הנושא לדיון חוזר בוועדה, בנפרד מחוק ההסדרים ועם טיוטת תקנות.

משה שרוני: בשלב זה לא תקיים הוועדה הצבעה בנושא ומבקשת לקבל את עמדת משרד הבריאות לפני תום הדיונים בהצעת חוק ההסדרים.

משה שרוני: אני מודה לכולכם, תודה רבה.