ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 74, 2006-12-12 12:30

גאלב מג'אדלה: אני פותח את ישיבת ועדת הפניים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בשני נושאים משולבים כאשר האחד הוא תוכניות מיתאר בישובים ערביים – ישיבת מעקב – והנושא השני הוא מצוקת הדיור והקרקע של האוכלוסייה הערבית בישובים הערביים, הצעה לדיון של חבר הכנסת חנא סוייד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודים לחבר הכנסת חנא סוייד שמעסיק את הוועדה בנושא חשוב וראוי.

גאלב מג'אדלה: לעניין הזה הזמנו את משרד הפנים ואכן מר אהוד יוסטמן נמצא כאן אתנו ומייצג את המשרד, את מינהל מקרקעי ישראל, כאשר מר רפי אלמליח מייצג את המינהל, וכן משרד הבינוי והשיכון, שמיוצג על-ידי מיכל נאור שנמצאת כאן.

גאלב מג'אדלה: תודה לכל האנשים, הנציגים והנבחרים, שהגיעו לדיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חושבים שהנושא של תכנון ובנייה, על כל מרכיביו – אם זו מצוקת דיור, אם זו מצוקת קרקע, אם זו מצוקת תכנון – זה הנושא הראשון בסדר יומנו כאוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שהנושא הזה חייב לקבל טיפול מערכתי והנושא הזה חייב להיות בסדר יומנו בשנת 2007 כדי שנוכל להגיע בשנת 2007 לפחות בין 40 ל-50 ישובים עם תוכנית מיתאר ותוכניות מפורטות.

גאלב מג'אדלה: בקדנציה הקודמת העמדנו את זה פעמיים: פעם אחת כנושא תכנון בנייה שמשרד הפנים והמשרדים הממשלתיים השונים – אם זה שיכון ואם זה אחרים – היו שותפים מלאים, ופעם שנייה העמדנו אותו במסגרת המלצות ועדת אור, שם הנושא הזה מקבל ביטוי מאוד רציני.

גאלב מג'אדלה: חשבנו וסברנו שגם השנה, ב-2007, נעמיד אותו על סדר יומה של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: בתביעות התקציביות שלנו לשנת 2007 העמדנו את הנושא להקצאה לתוכניות מיתאר בישוב הערבי בסדר גודל של 50 מיליון שקלים.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מקווה שנשכנע את האוצר שיבוא לקראת העניין, ואני מקווה שנעשה זאת.

גאלב מג'אדלה: שני הדברים הנוספים שיישארו הם משרד הפנים עם ההכנות במשרד בנושא התכנון והבנייה, הנושא המערכתי של הליכה לתוכניות מפורטות במקביל לקידום תוכניות מיתאר, ומשרד השיכון, בכל מה שהוא מתכוון לעשות בנושא הדיור.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שיועץ ועדת הפנים, יחזקאל לביא, יפתח בקצרה כדי שלוועדה תהיה תמונת מצב והיא תדע מה נעשה עד עכשיו ומה אנחנו מתכוונים לעשות.

גאלב מג'אדלה: לאחר מכן מרכז המידע של הכנסת יציג לנו בקצרה את הממצאים שלו.

גאלב מג'אדלה: ראיתי שעשו עבודה עוד קודם, לאחר דחיית הדיון.

גאלב מג'אדלה: לאחר מכן חבר הכנסת חנא סוייד יעלה את הנושא, אז נקיים את הדיון ונפתח אותו בפני כל המשתתפים.

אדיב דאוד: המיוחד בדיון היום - בסדרת הגורמים שליוויתי בקדנציה הקודמת - הוא הנושא של תכנון ובנייה במגזר הערבי, והדיון לפי הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא הקרקעות במגזר הערבי.

אדיב דאוד: אני חושב שבראייה רחבה יותר, הן של התכנון והן של נושא הקרקעות, נוכל להצביע על מכנה משותף שיכול לתת לנו את הראייה לפתרונות ולדיון בשני הנושאים גם יחד.

אדיב דאוד: אני חושב שהכותרת של הנושא של הקרקעות בראייה רחבה, בסופו של דבר הנושא הזה צריך לחזור לאיכות החיים ורווחת האדם.

אדיב דאוד: הדבר הזה ייעשה באמצעות שלושה רבדים: 1.

אדיב דאוד: על-ידי מתן מענה ופתרונות למרחבים של תעסוקה.

אדיב דאוד: 2.

אדיב דאוד: חינוך, תרבות ונופש, נושא שקשור לנושא החברה.

אדיב דאוד: 3.

אדיב דאוד: המרחב הבסיסי ההיסטורי של האדם, מרחב המגורים.

אדיב דאוד: שלושת הרבדים האלה קשורים גם לתכנון וגם קשורים לקרקעות בצורה מאוד מאוד הדוקה.

אדיב דאוד: באותו הקשר הייתי רוצה להדגיש מספר הדגשים מיוחדים שקשורים למספר נושאים שהם: 1.

אדיב דאוד: תכנון בכל הרמות – הארצית, המחוזית, המקומית והמפורטת.

אדיב דאוד: 2.

אדיב דאוד: תחומי השיפוט.

אדיב דאוד: 3.

אדיב דאוד: חוקים ותקנות הקשורים ביישום, כי בסופו של דבר לא רוצים להישאר רק עם סיסמאות ותוכניות אלא ממש ללכת ליישום.

אדיב דאוד: בהקשר הזה ראוי לציון הנושא של החוקים.

אדיב דאוד: אני חושב שבפתיחה הזו ניסיתי איכשהו לתת איזשהו קשר בין הנושא של קרקעות לבין הנושא של תכנון ובנייה.

אדיב דאוד: אני עובר לסקירת פעילות הוועדה לאור דיונים שליוויתי אותם בקדנציה הקודמת, החל מיוני 2005, עת התקיימה כאן סדרת דיונים – דיון פתיחה ודיון סיכום עם המלצות – כאשר באמצע התקיימו דיונים מחוזיים לגבי כל מחוז, צפון, חיפה, מרכז, ודרום בכל מה שקשור לתכנון הבנייה ולקרקעות במגזר הערבי בישובים האלה בכל מקום ומקום.

אדיב דאוד: ניתן מיפוי של הבעיות הקיימות, של הצרכים, והופקו מסקנות לאן הדבר הזה צריך להוביל.

אדיב דאוד: הוגש דוח לוועדה והוועדה אימצה אותו, כאשר בדוח הזה יש מסקנות והמלצות.

אדיב דאוד: אני אעבור על ההמלצות המיוחדות שדווקא קשורות לנושא הקרקעות.

אדיב דאוד: נושא של עריכת שינויים והתאמות לתקנות התכנון והבנייה והתאמתם לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הערבית.

אדיב דאוד: כולנו יודעים שהתכנון והבנייה במגזר הערבי, בגלל אותו מאפיין של בעלות פרטית על הקרקעות, לפעמים יש התנגשות בין הדברים שקיימים במגזר הערבי, מבחינת הירושה, בעיות שקשורות לרישום ירושה וכולי, ובעיות של תקנות של הוכחת בעלות וחלוקה של קרקעות במגזר הערבי.

אדיב דאוד: אני חושב שבנושא הזה צריך לשים דגש על-ידי הצעות לסדר לשינוי התקנות בתחום הזה.

אדיב דאוד: דובר גם על המלצות של שיתוף הציבור.

אדיב דאוד: נושא האמון שצריך להתקיים בהובלת תכנון בין הציבור לשלטונות, השלטון המקומי, המחוזי, הארצי.

אדיב דאוד: גיבוי התכנון על-ידי ביצוע בשטח בעזרת תקציבים מתאימים של משרדי ממשלה תוך תיאום ביניהם.

אדיב דאוד: הקשר לנושא הזה עם הגברת האמון והקשר השוטף בין האזרח והרשות המקומית והרשות המרכזית.

אדיב דאוד: הדיונים שהתקיימו כאן התקיימו בכל הרבדים מבחינת הישובים הערביים כולל ישובים בלתי מוכרים, בעיקר בנגב, וכל מה שקשור לבעיות הבדואים.

אדיב דאוד: דנו בישובים כפריים קטנים, בישובים סמי-עירוניים, בישובים עירוניים פרופר, בעיקר בצפון הארץ, נצרת, אום אל פאחם, שפרעם, והערים המעורבות, גם זה נושא שקיבל תשומת לב מיוחדת.

אדיב דאוד: בנושא הזה הצענו הצעה של אינטגרציה תכנונית לשכונות הערביות בערים המעורבות.

אדיב דאוד: הייתה המלצה לגבי הנושא של הבדואים בנגב לגבי פתרון בעיית הקרקעות שלהם כבסיס לתכנון הישוב תוך מתן מגוון רחב של צורות ואופי ישובים שונים.

אדיב דאוד: כמובן אנחנו יודעים שהישובים בנגב, לא כולם הטרוגניים ויש מאפיינים שונים לקבוצות האוכלוסייה השונות בנגב.

אדיב דאוד: המלצה נוספת הייתה לגבי התקציבים להכנת תוכניות בניין עיר מפורטות במקביל לגיבוש תוכניות אב ומיתאר, כולל דגש מיוחד לנושא של חלוקה, חלוקה צודקת גם של הנטל הציבורי, שגם זה חשוב ברמה המפורטת לכל ישוב וישוב.

אדיב דאוד: המלצה חשובה נוספת הייתה פיתוח מיידי של מתחמים בבעלות מדינה - אני מדגיש בעלות מדינה – לפתרון שלוש בעיות: מרחב המגורים, מרחב התעסוקה והמרחב הציבורי בתוך הישובים.

אדיב דאוד: זה בניסיון לחפות על הפער ההיסטורי שנוצר, שאנחנו נמצאים בו, ואני מקווה שהדבר הזה ייפתר, וכפי שאמרתי, אזורי תעסוקה חדשים.

אדיב דאוד: מינוי ועדות חקירה לגבולות שיפוט באופן מיידי, כדי להקל על תהליך מימוש התוכניות.

אדיב דאוד: המלצה על הקמת עיר ערבית חדשה מהיסוד על קרקע מדינה, דבר שיתרום לחיי התרבות, הכלכלה, התעסוקה ואיכות החיים במגזר הערבי.

אדיב דאוד: זירוז וקיצור תהליכי אישור תוכניות על-ידי ריכוז מאמצים ולוחות זמנים צפופים וקצרים על-ידי נציגי המשרדים, הגדלת כוח אדם מקצועי מיוחד עבור התכנון במגזר הערבי.

אדיב דאוד: שילוב והכשרה של מתכננים במגזר הערבי בעשייה הפנימית, דבר שלדעתי הוא חשוב מאוד.

אדיב דאוד: הקמת צוות עבודה וסיכומים עם משרדי ממשלה שיתכנס כל שלושה חודשים.

אדיב דאוד: בדיונים שהתקיימו כאן נכחו נציגים של משרדי הממשלה – משרד התעשייה, משרד הפנים, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל ברמה של מחוז וברמה של מטה.

אדיב דאוד: הם היו שותפים לדיונים, העבירו חומר לוועדה, הציגו מצב שהיה בתחילת הדרך.

אדיב דאוד: הוועדה עודכנה בדברים שהתפתחו והתקדמו מאז ואני מניח שהיום אנחנו נשמע גם המשך של סקירה כזאת שתאמר לנו נכון לעכשיו מה קורה עם התוכניות שהיו בתהליך תכנון, התוכניות שהיו בתהליך של אישור, ובאיזה מידה התוכניות האלה עונות על הצרכים של כל ישוב וישוב, כאשר הצפי לעתיד בעיניי הוא שאיפה לכסות את כל הישובים הערביים בארץ בתוכניות מאושרות וזאת כדי שהתכנון יוכל לתת מענה לצרכים של התושב ושל הישובים לפיתוח הישוב, להעלאת רמת החיים, דבר שהוא מאוד חשוב לפתרון המצוקות הקיימות מצד אחד, אבל תוך הסתכלות לעתיד טוב יותר ולאיכות חיים יותר טובה לישוב מהצד השני.

אדיב דאוד: הדבר הזה חשוב שהוא ייעשה גם בשיתוף עם הישוב ועם התושבים.

אדיב דאוד: דבר שנעשה בישובים תוך כדי שיתוף הציבור, זה תהליך שנציג משרד הפנים יתייחס אליו.

אדיב דאוד: היום בגדול ישנו תהליך כזה או אחר כאשר כשני-שליש מהישובים במגזר הערבי יש להם תכנון כזה ואחר, יש תוכניות בתהליך, והשאיפה היא להשיג את התקציבים הדרושים להשלמת התוכניות בישובים שחסר בהם תכנון, כאשר המטרה הסופית היא שהתכנון יבוא לשירות האזרח ושהאזרח ירצה להקים את ביתו ואת עסקו בישוב שלו, והוא יוכל לעשות זאת באופן חוקי.

עמי צדיק: הדוח שלנו הוכן בקיץ האחרון והוא התייחס למצב הקיים והראה פחות או יותר מה תמונת המצב בישובים הערביים ובעיקר מה ההשלכות החברתיות שלהם, מה המשמעות החברתית או הכלכלית של מצוקת קרקע לישובים ערביים.

עמי צדיק: בדקנו קודם כל את המספרים עצמם וראינו לכאורה אבסורד.

עמי צדיק: בעוד שבישובים הערביים צפיפות התושבים בחדר היא גבוהה כמעט פי שתיים לעומת הישובים היהודים- זה 1.4 לעומת 0.8 – כאשר בו דקים כמה תושבים גרים בקילומטר מרובע, המצב הוא הפוך.

עמי צדיק: בישובים יהודים זה 3,300 לעומת 1,600 תושבים בישובים הערביים.

עמי צדיק: ההסבר לפרדוכס הה לכאורה הוא הבנייה הרבויה.

גאלב מג'אדלה: הבנייה ברב-קומות.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה קורא בשפה מקצועית, שפה רבויה.

עמי צדיק: בדיוק.

עמי צדיק: מצאנו שבעוד שלישובים ערבים, לקילומטר מרובע של שטח מוניציפאלי יישובי, של הישוב עצמו, יש 300 דירות, הרי שבישובים יהודים יש 1,000 דירות, וזה עושה את ההבדל הגדול.

עמי צדיק: זה לא מסביר את כל התופעה אבל מסביר חלק גדול ממנה.

עמי צדיק: 300 משפחות גרות בקילומטר מרובע אחד, בישובים יהודים מדובר באלף משפחות.

עמי צדיק: יש ישובים יהודים שצפיפות הדיור שם, כמו בני-ברק או גבעתיים, היא הרבה יותר גבוהה מהממוצע הארצי.

עמי צדיק: לא ניכנס כרגע למספרים, אבל הבעיה העיקרית היא היעדר תכנון.

עמי צדיק: בעיות אחרות הן קרקע פרטית מפוצלת שמקשה על בנייה יותר מושכלת, על ניצול יותר מיטבי של הקרקע, ניצול כלכלי יותר טוב של הקרקע לטובת התושבים עצמם, לטובת הישוב עצמו, והנושא השלישי שהוא הכי כואב זה חוסר השקעה מספקת באזורי תעסוקה שזה גם אזורי תעשייה וגם אזורי מסחר בישובים הערביים וגם לזה יש השפעה על רמת החיים ועל איכות החיים בישובים.

עמי צדיק: התוצאות של הדברים האלה.

עמי צדיק: רוב הישובים הערביים בארץ - לפי הדירוג שעושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבודקת את כל הישובים לפי אשכולות של מעמד סוציו-כלכלי - הם האשכולות הנמוכות יותר.

עמי צדיק: נושא שני, גביית הארנונה.

עמי צדיק: ברוב הישובים הערביים, בגלל שיש פחות עסקים ופחות ניצול טוב של הקרקע, מן הסתם גם גביית הארנונה היא פחות גבוהה.

עמי צדיק: יש שני נושאים נוספים והוא השתתפות בכוח העבודה, בעיקר של נשים, שהוא הרבה יותר נמוך מאשר המגזר היהודי.

עמי צדיק: אחת הסיבות שאפשר לתת אותה הוא המרחק של אזורי התעסוקה מהישוב עצמו.

עמי צדיק: אם בודקים נשים ערביות שגרות בישובים ערבים בערים מעורבות לעומת נשים ערביות שגרות בישובים ערביים הומוגניים, יש פער גדול מאוד ביניהם.

עמי צדיק: כלומר, זה חלק מהתופעות, חלק מהדברים שמסבירים את ההשתתפות הנמוכה בכוח עבודה – קירבה למקום העבודה, הקירבה לאזור התעסוקה.

עמי צדיק: נושא נוסף הוא שיעור למידה.

עמי צדיק: בגיל הרך שיעור הלמידה באוכלוסייה בישובים הערביים הוא מאוד נמוך.

עמי צדיק: אחד ההסברים לזה, זה יכול להיות בהחלט שיש פחות מדיי שטחים ציבוריים ומבני ציבור בתוך הישובים הערביים כמו גני ילדים, מעונות וכיוצא בזה.

עמי צדיק: כמובן שיש גם הסברים אחרים, אבל זה יכול להיות אחד ההסברים.

עמי צדיק: נושא נוסף שהוא די כואב בהקשר הזה הוא נושא של עירוב שימושים בהרבה ישובים ערביים וזה קורה בגלל שאין תוכניות מיתאר מספיק מפורטות ומספיק מפותחות שמתאימות לצורכי התושבים בישוב.

עמי צדיק: באותו רחוב, באותה שכונה יש גם מסחר, גם מגורים, גם תעשייה זעירה, וזה משפיע ופוגע באיכות החיים של האנשים.

עמי צדיק: תופעה נוספת היא צפיפות דיור, ומזה גם התחלתי, כאשר לזוגות צעירים לפעמים אין פתרונות דיור.

עמי צדיק: או שהם עוברים לעיר אחרת, לעיר יהודית קרובה, לפעמים הם גרים אצל ההורים.

עמי צדיק: יש פה בעיה של כמות דירות לשטח.

עמי צדיק: הפתרון לדברים האלה הוא מה שנעשה, כמו שאני מבין, הכנת תוכניות אב ותוכניות מיתאר ויש גם רשימה של המצב לקיץ 2006, היכן מתכננים מה, לפי כל הישובים הערביים בארץ.

עמי צדיק: נושא נוסף הוא תמרוץ ועידוד של שינוי בדפוסי בנייה בישובים הערביים ואצל היזמים הערביים והיהודים שבונים בתוך ישובים ערביים.

עמי צדיק: זה על-ידי סבסוד של בנייה יותר רבויה.

עמי צדיק: הבנתי שיצרו מעמד נוסף של בנייה סמי-רבויה, שזה פחות מבניה רבויה רגילה, אבל זה מאפשר ניצול טוב יותר של הקרקע, למרות שהוא לא ניצול מלא כמו בישובים יהודים, אבל זה מאפשר גם לשמור על דפוסי חיים רגילים וגם לשמור על ניצול כלכלי טוב יותר של הקרקע.

עמי צדיק: נושא נוסף הוא אדמות מדינה.

עמי צדיק: חלק גדול מהפוטנציאל הקרקעי בתוך הישובים עצמם אלה הן אדמות משותפות כאשר חלקן הן קרקעות פרטיות וחלקן קרקעות מדינה.

עמי צדיק: בגלל שאין את הרצון, ההשתתפות והיזמות של בעלי הקרקעות הרגילים, למדינה גם קשה לתכנן את אותם אזורים.

עמי צדיק: השיתופיות כאן היא מאוד חשובה.

עמי צדיק: נושא נוסף הוא בעיקר אזורי התעסוקה, שאין ספק שהנתונים האלה הם חדים וברורים מאוד.

עמי צדיק: יש פחות מדיי אזורי תעסוקה, פחות מדיי אזורי תעשייה בישובים הערביים ויש לזה ביטוי.

יחזקאל לביא: אתה מדבר על התחום הכלכלי בעיקרו, ולא על התחום התכנוני.

עמי צדיק: כן, התחום הכלכלי.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר בהתחלה שמדובר בהשלכות הכלכליות והחברתיות.

גאלב מג'אדלה: אחרי המחקר, נעבור למציאות.

חנא סוייד: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, למנהלת הוועדה, על ארגון הדיון הזה ועל השילוב של שני הנושאים השלובים שעולים לדיון.

חנא סוייד: אני גם רוצה להודות לעמי על המחקר והעבודה המאלפת שהוא עשה, ומה שמעניין בה באמת זה ניתוח של ענייני תכנון, בנייה וקרקע מנקודת מבט כלכלית שלעתים קרובות היא חסרה, במיוחד כאשר מדובר בתכנון בישובים הערביים.

חנא סוייד: יישר כוח.

חנא סוייד: לגופו של עניין.

חנא סוייד: אני לא רוצה להיכנס כאן לסקירה ולעמידה על פרטי פרטים.

חנא סוייד: אני חושב שהדבר הזה נעשה כאן בוועדה הזאת - בנוכחותי ולפני שנכנסתי לכאן – מספר רב של פעמים והוועדה עוד ממשיכה לעשות את זה בצורה מבורכת כמובן.

חנא סוייד: רק בשבוע שעבר התקיים דיון מאוד מעניין בנושא של הנגב והבעיות של הנגב, במיוחד הבעיות של הישובים הלא-מוכרים.

חנא סוייד: לכן, כפי שאמרתי, אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים ולומר שלושה אחוזים מהקרקע ועשרים אחוזים מהאוכלוסייה.

חנא סוייד: אני חושב שהעניינים האלו מאוד ידועים ואין טעם לחזור עליהם.

חנא סוייד: מה שאני כן רוצה להעלות כאן זה היוזמות והמאמץ התכנוני שהולך כרגע, שמתבצע כרגע, ולשאול האם הוא באמת עונה על הבעיות, האם הוא פונקציונאלי למידת הצרכים הקיימים בישובים הערביים, למאמץ תכנוני, או לא.

חנא סוייד: על זה באמת אנחנו רוצים לשמוע ממשרדי הממשלה, אם זה משרד הפנים או משרד השיכון, האם באמת יש מאמץ, האם יש תקציבים, האם יש קבוצות תכנון שעובדות עם מספיק תקציב לעניין הזה.

חנא סוייד: הייתי אומר שכל תוכנית, כל מאמץ תכנוני צריך לשפוט אותו במספר פרמטרים.

חנא סוייד: בקצרה אני אומר שתוכנית צריכה לענות על שלושה מרכיבים חשובים: כמה פתרונות דיור היא צריכה לספק, כמה מקומות עבודה היא מספקת והאם היא יוצרת תשתית לאוכלוסייה לבילוי ולמבני ציבור.

חנא סוייד: בזה נשקלת ונמדדת תוכנית.

חנא סוייד: אני גם רוצה לדעת בסקירה שאנחנו נרצה לשמוע מהמשרדים ומהעוסקים במלאכה הזו, האם באמת גם ההיבטים של תעסוקה וגם ההיבטים של מבני ציבור וזמן פנאי וכולי, דברים שהם לרווחת האדם, האם הם אכן נכללים בהכנת התוכניות במסגרת הפרויקט הגדול שאנחנו מדברים עליו של הכנת תוכניות לישובים הערביים.

חנא סוייד: אני רוצה לציין שעד לפני מספר שנים רוב התכנון בישובים הערביים היה תכנון מסדיר.

חנא סוייד: זאת אומרת, עם פנים אחורה.

חנא סוייד: ההתפתחות בשטח הייתה מתפתחת, הייתה נעשית ללא תוכניות מיתאר, ללא תשתית תכנונית, וההתפתחות הייתה רנדומאלית.

חנא סוייד: בשנים האחרונות נכנסה התוכנית של הכנת תוכניות מיתאר, פעם 34, פעם 60, 70 ועכשיו אני שומע 80.

חנא סוייד: זה מבורך כמובן.

חנא סוייד: הפרויקט כשלעצמו מבורך.

חנא סוייד: עד כמה שאפשר להכין תוכניות מיתאר עם הפנים קדימה.

חנא סוייד: תכנון שהוא לא מסדיר, אלא הוא תכנון צופה פני עתיד.

חנא סוייד: הוא יוזם, הוא מאפשר, הוא פותח חלונות ואפשרויות.

חנא סוייד: אני רוצה גם לשמוע איך זה מתקדם.

חנא סוייד: אני יודע מהשטח על מספר בעיות אובייקטיביות ואני רוצה לשמוע איך הפרויקט הזה מתקדם.

חנא סוייד: אני מברך את ראשי הערים והישובים שהגיעו לכאן מטייבה, מקלנסואה, מכסייפה, מריינה, מג'לג'וליה ואחרים.

חנא סוייד: זה חשוב שהם כאן כי הם שק החבטות של האוכלוסייה, ומצד שני הם אלה שמתבקשים לספק את הפתרונות.

חנא סוייד: אני שומע מהרבה ראשי יישובים שהם כמעט ולא פועלים.

חנא סוייד: הם לא שחקנים במאמץ התכנוני.

חנא סוייד: לא הם באופן אישי.

חנא סוייד: זאת אומרת, קבוצות המתכננים לא ממש באינטראקציה עם הרשות העירונית, כך שהרשות המוניציפאלית מרגישה שהיא שחקן בעניין הזה.

חנא סוייד: אני צריך לציין כאן שהרשות המקומית צריכה להיות השחקן הראשי, ואני מדגיש את זה, בתכנון מקומי.

חנא סוייד: הרשות המקומית צריכה להיות השחקן הראשי והעיקרי.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, אני שומע שזה לא בדיוק המצב.

חנא סוייד: מה שיותר חמור זה שיש תוכניות בקנה, יש תוכניות שהן בהכנה מספר רב של שנים, יש תוכניות שנמצאות בוועדות התכנון.

חנא סוייד: יש תוכניות שהופקדו והן עדיין מספר שנים מתרוצצות בתוך הוועדות המחוזיות בעיקר, והן לא מסתיימות.

חנא סוייד: אם אני חוזר על מה שאמרתי, שתוכניות אלו באו בעצם להסדיר, חלק מהן גם לפתוח אפיקים חדשים, אבל חלק מהן להסדיר, אותם בניינים ואותם בתים שנמצאים באותו שטח של תוכניות המופקדות, הן עדיין בניינים ללא היתרים ואנשים מוזמנים לבתי-משפט, מקבלים קנסות וצווי הריסה.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהעניין הבירוקראטי הזה צריך להיות מטופל ברמת המטה.

חנא סוייד: רק אתמול התפרסם פסק-דין בחדרה שיש בו תוכנית שהופקדה לפני 24 שנים ובית-המשפט העליון פונה למינהל התכנון במשרד הפנים באופן פרטני ושואל אותם איפה הם, מה הם נותנים לתוכנית שאמורה לתת פתרונות לשקוע כל כך הרבה זמן, מספר רב של שנים, כאשר האנשים שם לא יודעים, לא יכולים לייצר את התוכנית שהופקדה מצד אחד, וזה בזמן שהתוכנית שהייתה קודם התבטלה כי התוכנית החדשה מבטלת את התוכנית הקודמת.

חנא סוייד: לכן אני מעוניין לדעת איך מינהל התכנון ואיך הגופים האמונים על מדיניות התכנון, איך הם מטפלים בקטע הספציפי הזה.

חנא סוייד: יש תוכניות, בסדר, תוכניות הופקדו, בסדר, אבל כל עוד לא מוציאים היתרי בנייה על-פי תוכניות כאלו, המתכננים יוכלו לומר שהם עשו את המלאכה שלהם, כל אחד יכול לומר שהוא עשה את המלאכה שלו, אבל האזרח שנהנה מהנגזרת של תוכנית, בשבילו זה להוציא היתר בנייה, הוא לא נהנה וכאילו לא נעשה דבר.

חנא סוייד: דובר כאן על העניין של אספקת מגרשים לבנייה בישובים הערביים.

חנא סוייד: אני יודע ממחקר שנעשה שבישובים הערביים צריך כל שנה בין 8,000 ל-10,000 יחידות דיור חדשות.

חנא סוייד: אני יודע שבשנה שעברה סך כל המגרשים ששווקו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל בישובים הערביים הם בערך אלף מגרשים בלבד.

חנא סוייד: אם נזכור שמאגר הקרקע הפרטית בישובים הערביים בעצם אזל, רוב הקרקעות הפרטיות כבר בנויות ומפותחות והן בבעלות פרטית, זה אומר שצריך היצע קרקע המדינה, קרקע ציבורית, כך שכל אזרח, גם מי שאין לו קרקע, יוכל לקנות קרקע ולבנות עליה.

חנא סוייד: לכן מתבקשת הגדלה מהותית של מספר המגרשים לבנייה למגורים בעיקר בישובים הערביים שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון מציע.

חנא סוייד: אני יודע שמשרד השיכון יכול לומר שעכשיו הוא עובד על 20 אלף יחידות דיור, בטמרה 3,500, בבילעין 200 וכולי, אבל אני חייב לומר שאנחנו כבר שומעים הרבה זמן את הדברים האלה וזה לא מתממש.

חנא סוייד: עוד פעם זאת בירוקרטיה ותהליכים מתמשכים שכמעט ואין להם סוף.

חנא סוייד: נקודה אחרונה שאגע זה, זה קרקע לתעסוקה.

חנא סוייד: אני לא רוצה להיכנס לניתוח של הקשר בין אזורי תעשייה לבין מצב האבטלה, המצב הסוציו-אקונומי בישובים הערביים, ומצב הרשויות המקומיות הערביות – הקשר הוא ישיר, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה בהרחבה.

חנא סוייד: אני רק רוצה לומר שגם באופן יחסי אנחנו מדברים על יחס של בערך 1 ל-12 בהקצאת שטחים לתעסוקה.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על 5 מטרים מרובעים שטח קרקע לתעסוקה בישובים הערביים בהשוואה לממוצע הארצי שהוא בערך 65 מטרים מרובעים.

חנא סוייד: תראו את ההבדל הגדול הזה.

חנא סוייד: בוודאי שכתוצאה מכך לא יהיו מפעלים, לא יהיו יוזמות כלכליות בישובים הערביים וזה ישליך על מצב האזרח, על האבטלה, על הרשות המקומית ועל ההכנסה של הרשות המקומית ממיסים עירוניים.

חנא סוייד: לכן חשוב מאוד – ואני אומר זאת גם בפני ראשי ערים ואנשים מעורים בתכנון בישובים הערביים – שתהיה תוכנית שכוללת פתרונות תעסוקה.

חנא סוייד: תוכנית שלא כוללת גם פתרונות תעסוקה, היא תוכנית לקויה.

חנא סוייד: בזה אני מסיים את דבריי.

חנא סוייד: אני אשמח מאוד ללמוד יותר נתונים ופרטים, מה יש, איזה יוזמות אמיתיות, לא אלו שכבר משננים אותן מספר רב של שנים.

עמי צדיק: בעקבות הדברים של חבר הכנסת סוייד רציתי לומר שגם כאשר דנים אזור תעסוקה משולב או פרטני לישוב ערבי ספציפי, לא תמיד זה מספיק כי למפעלים גדולים במרכז הארץ יש יתרון בהקצאת קרקעות.

עמי צדיק: כדי לעודד יזמים מקומיים, יש לשקול להפלות אותם לטובה בשיווק החלקות עצמן באזור התעסוקה.

עמי צדיק: יזם של למשל טחינה שהיגר מהכפר שלו לאזור תעשייה של עיר יהודית קרובה, שיישאר בכפר שלו ושהמפעל שלו יהיה בתוך הישוב שלו עצמו.

אפי איתם: לפני שנכנסים לפרטים, שאלת הבהרה שמופנית אל כולם.

אפי איתם: יושבים פה ראשי מועצות וראשי ערים, חלקם בגליל, חלקם בנגב, חלקם במרכז הארץ, אחד עם מאפיינים כאלה, השני עם מאפיינים אחרים.

אפי איתם: כאן מתואר המגזר הערבי כאילו הוא איזה גוף אחד.

אפי איתם: הרי זה בדיוק כמו שייקחו את בני-ברק ואת רמת הגולן ואת הקיבוצים ויאמרו המגזר היהודי.

אפי איתם: יש כאן איזושהי הנחה שאני רוצה להבין אם היא נכונה.

אפי איתם: אם היא נכונה, צריך לשאול שאלות אחרות.

אפי איתם: האם ממשלות ישראל לדורותיהן מפלות את הישובים הערביים בגלל שהם ערבים?

קריאה: היית שר בממשלה.

קריאה: לקחת את התקציב להתנחלויות.

מגלי והבה: אני שואל.

מגלי והבה: אם יש בעיה בג'לג'וליה ובעיה בכפר רמא ובעיה בכל מקום שהוא, האם הבעיה היא בגלל שהם ערבים או בגלל שיש בעיות גם בישובים היהודים?

מגלי והבה: אם יש טענה שממשלות ישראל לדורותיהן מפלות את הערבים, ולא משנה איפה הם במדינה אבל בגלל שהם ערבים, אז אנחנו במקום אחר לגמרי של הדיון כי מה זה יעזור מה שיציגו משרדי הממשלה, מה יעזור כל הסיפור הזה?

מגלי והבה: אם הטענה היא כזאת, יש קנוניה יהודית לדכא את המיעוט הערבי בישראל בכל דרך.

מגלי והבה: לא לתת להם אדמה, לא לתת להם עסקים, לא לתת להם תשתיות.

מגלי והבה: זה סוג של טענה שאם היא נכונה, צריך לשים אותה על השולחן לדיון רציני.

מגלי והבה: אם לא, קשה לי להבין מה מאחד את כל המגזר הערבי.

מגלי והבה: זה שאנשים הולכים למסגד?

מגלי והבה: זאת אומרת, מבחינה מוניציפאלית.

מגלי והבה: אם אחרי כל העניין מונחת טענה שממשלות ישראל לדורותיהן ולסוגיהן פשוט שונאות ערבים ורוצות לקפח אותן, אז מה זה יעזור מה שיציגו משרדי הממשלה?

מגלי והבה: צריך לשים את זה על השולחן, כי אז הדיון הוא לא על התקציבים.

מגלי והבה: אני אוהב שהדברים מונחים על השולחן.

מגלי והבה: אם בא הציבור הערבי בישראל ואומר על השולחן שאתם לא אוהבים אותנו, אתם פוחדים מזה שנתחזק, נתרבה, זה לא ישתנה אם תעשו דיאלוג עם כל הפקידים של הממשלה כי יש הנחה קבועה כמעט, מאז הקמת המדינה, שהציבור היהודי באשר הוא רוצה לדכא את הציבור הערבי.

מגלי והבה: אם זה נכון, זה דיון אחר לגמרי.

מגלי והבה: זה לא דיון על תכנון.

מגלי והבה: תמיד הפאזה הזו תישמר.

מגלי והבה: אני מוכן לקיים את הדיון הזה.

קריאה: מה עמדתך?

אפי איתם: אני מוכן גם על זה לענות, אבל אני רוצה לדעת באיזה דיון אני משתתף כי אחרת זה סתם.

גאלב מג'אדלה: הדיון הוא מקצועי לחלוטין ואני לא רוצה שהוא ילך לכיוונים פוליטיים לא נדרשים כרגע.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לענות לאדוני.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, הבעיה של כל הישובים היא בעיה אחידה.

גאלב מג'אדלה: אין הבדל בין כסייפה למקום אחר, אין הבדל בין נוצרי למוסלמי, כי אנחנו לא באותה רמה של ישוב יהודי כאשר יש יישובי ספר, קווי עימות ועדיפויות א' ועדיפות ב'.

גאלב מג'אדלה: לכן, קודם כל ברמה העניינית אני עונה לך ואומר שהבעיה היא אחידה.

גאלב מג'אדלה: אותה מצוקת דיור בכפר יאסיף נמצאת בכסייפה.

אפי איתם: זה לא קשור לערבים.

גאלב מג'אדלה: שאלת שאלה ואני עונה לך עניינית.

גאלב מג'אדלה: עובדה שקיבלנו עבודת מחקר ממרכז המחקר של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו ממליאת הכנסת הצעה לסדר על-ידי דוקטור חנא סוייד שהוא איש מקצוע בעניין ואתה יודע שהוא מתכנן ואדריכל.

גאלב מג'אדלה: לוועדה יש יועץ מקצועי שהוא בוגר משרד הפנים בתכנון ערים.

גאלב מג'אדלה: הדיון הוא דיון ענייני ומקצועי.

גאלב מג'אדלה: זה שממשלות ישראל לדורותיהן היפלו את הציבור הערבי – זאת עובדה.

גאלב מג'אדלה: זה שממשלות ישראל לדורותיהן לא שמו בסדר יומן את תכנון המגזר הערבי, הישוב הערבי, מבחינת מקומות תעסוקה, מבחינת אזורי תעשייה, מבחינת תכנון ובנייה – זאת עובדה.

גאלב מג'אדלה: מה שאנחנו מנסים לעשות זה למזער את הנזק.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, לאבחן את העניין ולנסות למזער את הנזקים כדי שלא תהיה הריסת בתים, ללכת לתכנון ובנייה, כך שתהיה בנייה מורשית, ולבוא לממשלה ולהעמיד על סדר יומה את הנושא בדיוק בדרך הראויה.

גאלב מג'אדלה: אל תשכח שאנחנו לא ממשלה אלא אנחנו כנסת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הגוף המפקח על פעולות הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא הגוף הביצועי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גוף ממליץ.

אפי איתם: תסתכל איזה חברי כנסת משתתפים בדיון ומי נמצא כאן.

אפי איתם: זה לובי ערבי.

מגלי והבה: מה אתה מקשקש?

מגלי והבה: תסלח לי, אתה מקשקש עכשיו.

מגלי והבה: זה קשקוש בריבוע.

אפי איתם: אתה לא מקשיב.

אפי איתם: אתה מתלהם במקום להבין מה אני אומר.

אפי איתם: אני הרי לטובתך.

אפי איתם: למה אני פה?

אפי איתם: כי כל הזמן מתרוצצים סביב העניין.

מגלי והבה: זה יפה שאתה פה, אבל אל תבוא בטענות אל חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אפי איתם: אל תלך לסגנון שהיה בשבוע שעבר.

מגלי והבה: אני רוצה לחזור בי מהמילה קשקוש.

מגלי והבה: אני חוזר בי.

אפי איתם: עצם העובדה – ואני לא מעט יושב גם בוועדה הזאת – שבאים לדון באדמות, השלכות על מצוקת הקרקע בישובים הערביים, וחוץ ממני, אין חבר כנסת יהודי.

אפי איתם: אני כאן בגלל שאני טוען שאנחנו שנים מרמים את עצמנו עם כל מיני סיפורים.

אפי איתם: אתם מביאים פקידים והם ייתנו תשובות, אבל כלום לא יקרה.

אפי איתם: אם יש בעיה אינהרנטית, עמוקה, בין הציבור היהודי והערבי בישראל, צריך לשים אותה על השולחן כדי להתמודד אתה, כדי לבוא ולומר שאנחנו רואים את זה אחרת, אנחנו פוחדים מכם, אנחנו פוחדים שתשתלטו על אדמות מדינה וכולי.

אפי איתם: צריך לשים את זה על השולחן.

אפי איתם: אומרים אפליה לדורותיהם.

אפי איתם: אתה חושב שרבין ובגין וברק וביבי ובן-גוריון ואשכול לא ידעו מה הם עושים?

אפי איתם: הם ידעו מצוין מה הם עושים ולכן זה צריך לעלות על השולחן.

אפי איתם: אני אומר את זה לטובת העניין.

אפי איתם: יכול להיות שהדיון יחזור לריקוד בין הפקידים, עוד שנה ועוד שנתיים.

מגלי והבה: אני רוצה לענות בסגנון שלך.

מגלי והבה: אתה היית אחראי על ביצוע מדיניות וכשאתה היית שר הבינוי והשיכון, אתה לקחת, אתה לקחת ונתת להתנחלויות את ה-70,6 מיליון שהיו מיועדים למגזר הערבי באותה שנת תקציב בכנסת הקודמת.

אפי איתם: בדיוק הפוך.

מגלי והבה: אני הלכתי לראש-הממשלה שרון ואמרתי לו שיש פה שרים שעושים מדיניות פרטית.

אפי איתם: זו פוליטיקה זולה.

אפי איתם: אני השלמתי פרויקט בסכום של 900 מיליון שקלים של בניית מבני ציבור במגזר הערבי.

גאלב מג'אדלה: אפי איתם היה שר השיכון ופעל כפי שמצא לנכון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עכשיו בוועדת הפנים נפעל כפי שאנחנו נמצא לנכון.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנעביר את הנושא לשטח ונתחיל לשמוע את ראשי הערים.

גאלב מג'אדלה: שניים-שלושה ראשי ערים יציגו את העניין, את הבעיות, את הכאבים, ולאחר מכן ניתן לעוד שני חברי כנסת לומר את דעתם איך אנחנו מקדמים את העניין, ואחר כך נשמע את הממשלה שתאמר איך היא רוצה לסייע לנו.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך חבר הכנסת אפי איתם, אנחנו רואים את זה חלקית ולא כמו שאתה רואה את זה.

גאלב מג'אדלה: חלק אפליה מתוכננת, חלק אפליה מתוך חוסר ידע, וחלק גם אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות לא יזמנו ולא קידמנו כראשי ערים כפרנסי ישוב חלק מהעניין.

גאלב מג'אדלה: גם אם הייתה אפליה מכוונת, היינו צריכים להתמודד אתה בצורה אחרת.

גאלב מג'אדלה: לכן הנושא הוא שלוב.

גאלב מג'אדלה: הממשלה לקחה עליה את התפקיד הגדול במצב הזה שהגענו אליו כאשר אזרח, אם יש לו קרקע, רוצה לבנות בית אבל הוא לא יכול לבנות בית כי אין לו היתר בנייה שהמדינה צריכה לתת לו, שזה א'-ב' בתכנון ובנייה.

גאלב מג'אדלה: האדם הזה בונה בית לא חוקי, בנייה לא מורשית והוא משלם קנסות, ואחר כך הורסים לו את הבית והוא לא עשה שום דבר לא בסדר, כי בסך הכול הוא בסדר גמור ומי שהיה לא בסדר זה אלה שלא הביאו אותו למצב שהוא יכול להיות אדם שנוהג על פי חוק ובונה בית חוקי.

גאלב מג'אדלה: האזרח הזה שמשלם קנסות והורסים לו בית, הוא היחידי שלא עשה שום טעות אבל הוא היחידי שלצערי הרב משלם את המחיר.

חאג' יחיא עבד אלחכים: שלום לכולם.

חאג' יחיא עבד אלחכים: אני מודה על הזימון לישיבה.

חאג' יחיא עבד אלחכים: בדבריי אני אתייחס לטייבה ואני חושב שמה שאומר על טייבה יכול לייצג מספר לא מעט מהישובים הערביים.

חאג' יחיא עבד אלחכים: קצב טיפול בהפשרות קרקע.

חאג' יחיא עבד אלחכים: אתן דוגמה שחוויתי אישית.

חאג' יחיא עבד אלחכים: הייתי שותף בעסקת מקרקעין בשנת 1997 כאשר קנו דונם אדמה בתוכנית שמופקדת בתנאים אבל עד היום התוכנית לא אושרה.

חאג' יחיא עבד אלחכים: היא הופקדה בתנאים, שינו אותה, איחדו אותה עם עוד תוכנית, איחדו אותה עם עוד תוכנית שלישית, אבל השטח הזה, אותו שטח שהיה מופקד בתנאים, מחכה לאישור.

חאג' יחיא עבד אלחכים: אני מביא את זה כדוגמה לקצב אישור תוכניות.

חאג' יחיא עבד אלחכים: זה מוביל אותי לעוד נקודה והיא הבנייה ללא היתר.

חאג' יחיא עבד אלחכים: באזור הזה, כ-350 דונם, יש יותר ממאה יחידות דיור קיימות בבנייה ללא היתר.

חאג' יחיא עבד אלחכים: זאת דוגמה אחת למצב הקיים.

חאג' יחיא עבד אלחכים: אצלנו אין אפשרות ללכת למקומות אחרים.

חאג' יחיא עבד אלחכים: אצלנו הבנייה היא בנייה פרטית ואין יזמות כזו שאנשים ייקנו דירות כדי להתגורר בהן.

חאג' יחיא עבד אלחכים: בבנייה פרטית אתה צריך להפשיר את הקרקע.

חאג' יחיא עבד אלחכים: כאמור, אני מדבר על טייבה אבל הדבר נכון גם במקומות אחרים.

חאג' יחיא עבד אלחכים: הרזרבות העתידיות של תחום השיפוט של טייבה בתוכנית מיתאר מחוזית שינו את ייעודן מקרקע חקלאית לקרקע לנוף או לנחל וסביבתו.

חאג' יחיא עבד אלחכים: בזה שמו את הגבול ואמרו עד איפה אפשר להתרחב מבחינת התכנון טייבה יושבת על הקו הירוק.

חאג' יחיא עבד אלחכים: החליטו שבמרחק של 200 מטרים ואפילו פחות ממקומות מאושרים, מכאן שמים את הגבול.

חאג' יחיא עבד אלחכים: בחוק יש את העניין של התכנון המחוזי, תחומי שיפוט וועדות מקומיות.

חאג' יחיא עבד אלחכים: אני אחזור לתמ"ם 3/21 שזו תוכנית מחוזית למחוז המרכז.

חאג' יחיא עבד אלחכים: היום יש לנו בקשות פיצויים על ירידת ערך בשווי של 120 מיליון דולר והתביעות האלה כבר הוגשו לוועדה המקומית.

חאג' יחיא עבד אלחכים: החוק אומר שזה תחום שיפוט, זה תחום הוועדה המקומית, תלכו לפצות.

חאג' יחיא עבד אלחכים: תוכנית שאנחנו לא רוצים בה, תוכנית שאנחנו אומרים שהמקומות האלה לא מתחברים לשום דבר, כדאי להחזיר אותם וצריך להחזיר אותם לייעודן הקודם כקרקע חקלאית, אבל פתאום הקרקעות האלה מקבלות ייעוד אחר כי כנראה המטרה שלו היא להגביל את ההתרחבות.

חאג' יחיא עבד אלחכים: הקרקע מיועדת לנוף או לנחל וסביבתו.

חאג' יחיא עבד אלחכים: אם נסתכל על תחום השיפוט, בואו ניתן דוגמאות.

חאג' יחיא עבד אלחכים: ליד טייבה יש את הכביש העולה לצור נתן.

חאג' יחיא עבד אלחכים: פתאום קם ישוב קטן מאוד ששוכן בין הכביש הזה לאזור התעשייה של טייבה.

חאג' יחיא עבד אלחכים: הייתי ראש עיריית טייבה בשנת 1998 למשך שישה חודשים ואז הגשתי התנגדות על אותה תוכנית וביקשתי להעביר את האזור הזה לתחום שיפוט טייבה, היות שמטייבה לקחו שטח עבור כביש 6.

חאג' יחיא עבד אלחכים: אני אדבר גם על תשתיות לאומיות שאין לנו התנגדות אבל שלפחות יהיה פיצוי בגינן.

חאג' יחיא עבד אלחכים: יש את פרוזדור החשמל שהרוחב שלו הוא 150 מטר לכל אורכה של טייבה, ויש לנו את כביש 444.

חאג' יחיא עבד אלחכים: עכשיו יש גם את קו הגז הארצי.

חאג' יחיא עבד אלחכים: ביקשנו שיפצו אותנו, וזו קרקע מדינה וחלק מהקרקע הזו בבעלות פרטית של תושבי טייבה, אבל לא קיבלנו דבר.

חאג' יחיא עבד אלחכים: בתוכניות עצמן – וכל העולם מתחיל להשתנות ולחשוב בכיוון איכות הסביבה - אני לא רואה שום תכנון שלוקח בחשבון גם תכנון בר-קיימא.

חאג' יחיא עבד אלחכים: טייבה היא העיר הראשונה שהכריזה שאנחנו הולכים על תכנון בר-קיימא, שאנחנו הולכים על עיר ירוקה, ויש לנו תוכנית מיתאר.

חאג' יחיא עבד אלחכים: ביקשתי ממינהל התכנון להחזיר את תוכנית המיתאר ולדון בה כך שתהיה תואמת לתכנון בר-קיימא, כי התוכנית הזו הרבה דברים לא לקחה בחשבון ובדיון בוועדה המחוזית העליתי זאת.

חאג' יחיא עבד אלחכים: שוב, אנחנו מבקשים אבל אנחנו לא רואים פתרון.

חאג' יחיא עבד אלחכים: הפקידות בוועדות המחוזיות שמטפלות בנו.

חאג' יחיא עבד אלחכים: עד שמישהו בא ולומד, יודע מה בדיוק קורה ומתחיל לפעול כמו שצריך, פתאום מחליפים אותו והוא עובר למקום אחר.

חאג' יחיא עבד אלחכים: יכול להיות שהשכר שלו לא מתאים, יכול להיות שמוטל עליו עומס כבד וכולי, אבל הוא עובר למקום אחר.

חאג' יחיא עבד אלחכים: מנסים לעשות משהו כלכלי.

חאג' יחיא עבד אלחכים: ליד טייבה קיימת מחצבה שמשום מה היא בדיוק על גבול השיפוט.

חאג' יחיא עבד אלחכים: הדרך שלה היא מאזור התעשייה של טייבה, אבל היא מחוץ לטייבה, היא משלמת הכול למועצה אזורית דרום השרון, אבל האבק והרעש מגיע לטייבה, המשאיות עוברות דרך טייבה ומקלקלות את הדרך הראשית של אזור התעשייה.

חאג' יחיא עבד אלחכים: אנחנו רק סובלים והם, שהם מחוץ לטייבה, לוקחים את דמי הארנונה.

חאג' יחיא עבד אלחכים: דוגמה לתוכנית המיתאר של טייבה במספרים.

חאג' יחיא עבד אלחכים: תוכנית המיתאר של טייבה בנויה על זה שבשנת 2020 מספר התושבים יהיה 45,500 איש.

חאג' יחיא עבד אלחכים: בתוכנית שאנחנו שותפים לאיגוד ערים לביוב, לקחו בחשבון כי אנחנו צריכים לשלם שם כאילו בשנת 2020 טייבה תכיל 55,500 תושבים.

חאג' יחיא עבד אלחכים: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מקבל מסמך שמדבר שבאותה שנה מספר התושבים יהיה 48,300.

חאג' יחיא עבד אלחכים: היכן שאני צריך לקבל, המספר קטן, והיכן שאני צריך לשלם, המספר גדל, והמספר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא באמצע.

חאג' יחיא עבד אלחכים: אלה חלק מהמצוקות שרציתי להעלות כאן.

פאיק עודה: תודה רבה על ההזמנה, תודה רבה לחברי הוועדה על שהקדשתם מזמנכם לשמוע אותנו ואת הצרות שלנו.

פאיק עודה: אולי בהזדמנות זו אני אקרין קצת אור על הבעיות של המגזר הערבי כדי לתת מענה לאפי איתם ששאל למה מתקיימת הישיבה הזאת.

פאיק עודה: אני הכי למוד ניסיון מחבריי ראשי הרשויות כאן ואני לא גאה בזה אלא מצטער על זה.

פאיק עודה: זה לא כבוד גדול.

פאיק עודה: המועצה המקומית היא בין 19 הרשויות הראשונות שהחלטת הממשלה לגביהן הייתה שיש לעשות להן מיתאר.

פאיק עודה: זה היה בשנת 2000 אבל משנת 2000 ועד היום אנחנו לא מצליחים לאשר את המיתאר שלנו.

פאיק עודה: מצער עוד יותר שאותם יזמים, אותם שותפים שנגזרו מהחלטת הממשלה, נגזרה ועדה בין-משרדית שמורכבת משלושה משרדי ממשלה, כאשר אחד מהם, והמוביל, הוא משרד הפנים, לאחר מכן משרד השיכון, ולאחר מכן מינהל מקרקעי ישראל שהוא בעל הקרקע שאמורה להצטרף או לעבור לג'לג'וליה.

פאיק עודה: לאחר ישיבות, ועדות היגוי למיניהן, סקרים, מספרים וכולי, המיתאר הוכן על-פי מספרים.

פאיק עודה: יוסטמן יושב מולי והוא מודע למה שאני אומר.

פאיק עודה: לאחר חמש שנים של הכנות חשבנו שהגענו לנחלה ונעלה את המיתאר לוועדה המחוזית, בחודש ספטמבר 2005.

פאיק עודה: לא יודע איזו מדיניות הייתה שם, לא יודע כיצד הגנו יוזמי התוכנית על התוכנית, אבל במבחן התוצאות לא הייתה הגנה ולא היה קידום, ובסופו של דבר זה לא עניין אף אחד.

פאיק עודה: אני אציע בפני חבריי שאף אחד לא ייגש למיתאר כי זה בזבוז זמן, בזבוז כסף ובזבוז משאבים.

פאיק עודה: לדעתי יש ללכת על תב"עות ולא על מיתאר.

פאיק עודה: כנראה שזאת התשובה.

פאיק עודה: בתחום שיפוט ג'לג'וליה 12 אלף דונם ועוד 5,000 דונם יישוב חרייש שאני נמנה על תושביו – והוא פונה ב-1951, וזה בשבילך אדון אפי איתם, שתדע את העובדות – וצריך להחזיר לג'לג'וליה שהיא היום במצוקה אולי מספר 4 בתוך המדינה, עם תחום שיפוט של 1,700 דונם מתוכם 900 דונם חקלאיים, כאשר 9,000 נפשות יושבות על 800 דונם, כולל שבילים, דרכים, בתי-ספר, מסגדים וכל מה שאתה צריך.

פאיק עודה: אנחנו במצוקה הכי אדירה והמיתאר שלנו בא לתת מענה כמו שיאמרו כאן כל היועצים, לבעיות בנייה, להסדיר בעיות בנייה, לאפשר לאנשים לבנות בחוקיות ולתת מענה גם לאזורי תעשייה ואזורי מלאכה, שאלו הם דברים מינימאליים שבמאה ה-21 מגיעים לישוב ולא משנה אם הוא ישוב ערבי או אם הוא ישוב יהודי.

פאיק עודה: זאת בושה וחרפה למדינת ישראל בגין המצב שקיים היום בנגב ברמה הזאת.

פאיק עודה: אני לא ראיתי את זה לא בשטחים ולא באפריקה.

פאיק עודה: אני אומר את זה משום שעברתי את כל הייסורים ומדורי הגהנום עם ג'לג'וליה עד שהגעתי למסקנה שאמרתי את מה שאמרתי ואני לא מצדד במיתארים.

פאיק עודה: המיתאר עלה בספטמבר 2005 אבל אני לא יודע מאיזה שיקולים הוא מתמסמס ומבוזבז.

פאיק עודה: שנה ומשהו עברו.

פאיק עודה: הוא הגיע לשני שרי פנים בממשלת ישראל אבל ירד מסדר היום.

פאיק עודה: הצלחנו להחזיר אותו לסדר היום, הוזמנתי לשימוע אצל ראש מינהל התכנון כדי לשמוע את הטענות של ג'לג'וליה, אחר כך מנכ"ל משרד הפנים החדש שנראה לי שהוא לא בקי בגבולות ובמיתארים הכניס הנחיה או התניה שלא לתת מתן תוקף למיתאר הזה בלי ועדת גבולות ובלי ועדת שיפוט.

פאיק עודה: זו החלטה שנקראת התערבות בשיקול דעת של ועדה.

פאיק עודה: לפי דעתי זאת בכלל עבירה על החוק.

פאיק עודה: הוא יצר בוועדה קונפליקט שכדי לאשר מחצית המיתאר או שני חלקים מהמיתאר, ולתת להם את הגושפנקא החוקית לתת מתן תוקף, הוא הוריד את החלק הצפוני שהוא לב המיתאר של ג'לגוליה.

פאיק עודה: כלומר, אם החלק הצפוני הזה לא יהיה כלול, למעשה – ואני אמרתי זאת גם לשמאי וגם לחברי הוועדה – הם יכולים לקחת את המיתאר הזה ולהכניס אותו לצנצנת.

אפי איתם: אני שואל מה זה.

אפי איתם: זאת בירוקרטיה ישראלית שעובר כל ראש עיר בגלל שלמדינה שלנו יש בעיות ניהול קשות?

אפי איתם: מה שאתה מתאר זה שמישהו עכשיו הולך לדפוק – וסליחה על הביטוי - את ג'לג'וליה בגלל שהיא עיר ערבית?

פאיק עודה: אני אומר את זה בריש גלה.

אפי איתם: אם יש מדיניות כזו, מה יעזרו לכם נציגי המשרדים שיושבים כאן?

אפי איתם: אם מה שאתה מתאר זה נכון, במה הם יעזרו לך?

פאיק עודה: אתה שמת את ידך על הנקודה הנכונה.

פאיק עודה: מועצה אזורית דרום השרון עושה את הכול כדי לתקוע את תוכנית המיתאר של ג'לג'וליה וכפר ברא, והיא מצליחה.

פאיק עודה: היא מצליחה להפעיל לחץ.

פאיק עודה: אגב, זה לא חדש.

פאיק עודה: משגב עם 7,500 תושבים, 183 אלף דונם, סכנין עם 37 אלף תושבים ו-7,500 דונם, מועצה אזורית בנגב, ששמעת עליה שהיא הכי עשירה והכי גדולה בארץ, 1,800 תושבים.

קריאה: השאלה מי נתן למועצות האלה את הכוח הזה.

פאיק עודה: המדינה.

פאיק עודה: דרך אגב, המיתאר של ג'לג'וליה נכלל בתמ"א 35 והוא מעוגן שם ושם אפילו נכתב שבגלג'וליה תהיה בעתיד ישוב עירוני ויש לקחת את הדברים האלה בחשבון.

פאיק עודה: כלומר, נושא הצפיפות נלקח בחשבון, נלקחה בחשבון גם בנייה רבויה.

גאלב מג'אדלה: אל תיכנס לפרטים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עכשיו מצלמים בעיה שמתאימה לכולם.

פאיק עודה: בסופו של דבר המיתאר של ג'לג'וליה, לאחר שבע שנים, ועדת מקרקעי ישראל ומשרד הפנים, אותם יוזמי התוכנית חיבלו בתוכנית והכשילו אותה, ולא אישרו אותה במתכונת שהיא הוצגה עם הסקרים ועם המיפוי שנעשה על-ידי עובדי משרד הפנים ולא על-ידי המועצה המקומית ג'לג'וליה.

פאיק עודה: זה כואב, זה מצער וזה חורה ולכן דיברתי לא רק מהראש אלא גם מהבטן, מהריאות ומהלב.

פאיק עודה: בעיית הגבולות – וכאן אני רוצה להוסיף לטיעונים של ידיד חאג' יחיא – בשנת 1991 קמה ועדת גבולות שקבעה שינוי גבולות בין ג'לג'וליה לבין דרום השרון.

פאיק עודה: המינהל שיווק את הקרקע בשנת 1995 והשכונה נבנתה.

פאיק עודה: גבול המועצה המקומית ג'לג'וליה, הגדר המערבית, 10 סנטימטר, שייך לתחום דרום השרון.

פאיק עודה: אתה ביקרת שם וכולם יודעים את המצב הזה.

פאיק עודה: בחלוף 15 שנים אתה לא יכול להעביר גבולות ואז מבקשים ממך לבטל את ההחלטה הראשונה ושמשרד הפנים יקים ועדה חדשה, שאנחנו עדיין לא יודעים מתי היא תקום, אם בכלל היא תקום.

פאיק עודה: לכן אני פונה אליכם חברי ועדת הפנים לטפל גם בעניין ועדות הגבולות וגם בעניין המיתארים.

פאיק עודה: יש לי שתי הצעות לטיפול: 1.

פאיק עודה: יש להגביל זמן לאישור תוכניות מיתאר.

פאיק עודה: אם כבר הולכים על תוכניות מיתאר בלית ברירה, להגביל אותן בזמן, לומר שתוך שנתיים חייבים לאשר את המיתאר הזה כי אחרת הוא חסר תוכן.

פאיק עודה: אם אני עד היום אין לי תוכנית מיתאר ואת המיתאר הורידו לי ל-2016/15, אז בעוד שלוש שנים אני צריך עוד פעם תוכנית מיתאר.

פאיק עודה: 2.

פאיק עודה: הסקרים והמיפויים יילקחו בחשבון ושהוועדה לא תתעלם מזה, שלא תחליט משיקולים פוליטיים כדי לרצות מישהו או לשמור על איחוד בוועדה או על קבוצות כוח בתוך הוועדה.

פאיק עודה: ברגע שנכנסים שיקולים פוליטיים לשיקולים מקצועיים, צריך להוציא אותם.

חאג' יחיא עבד אלחכים: קיים מחסור רב בשטחי ציבור, וכאן אפילו תוכניות מיתאר לא נותנות תשובה.

חאג' יחיא עבד אלחכים: מאושרים לי בתי ספר לבנייה, אבל אין לי מקום לבנות אותם.

אהוד יוסטמן: הועלתה כאן יריעה רחבה ואני אנסה בקצרה מאוד להתייחס אליה.

אהוד יוסטמן: כמובן שאני לא אוכל להיכנס לפרטים כי יש לנו שמונים ישובים, שישים מתוכם ישובים ערביים, ולכל תוכנית יש איזושהי בעיה וברור שלא הכול חלק.

אהוד יוסטמן: אני אקדים ואסייג את דבריי ואומר שאני מתייחס לקבוצה של מושגים.

אהוד יוסטמן: צריך לומר שהתוכנית שאתה דיברת עליה – סתם כדוגמא – שנמשכת כבר שבע שנים, זו תוכנית מפורטת.

אהוד יוסטמן: תוכניות מפורטות מטופלות בוועדה מחוזית ואינן קשורות לתכנון המיתארי שבו אני מטפל.

אהוד יוסטמן: לכן אני לא אתייחס לקטע הזה כי זה בכלל במקום אחר.

יוסף תככוכי: סליחה שאני אומר לא נכון, אבל אני מעוכב במשרד שלכם.

יוסף תככוכי: התוכניות המפורטות מעוכבות אצלכם.

אהוד יוסטמן: זה כל כך רחב ולכן אני חייב ליישר את הקו כדי שיובן על מה מדובר וזה יהיה ענייני.

אהוד יוסטמן: אתה דיברת על תוכנית מפורטת ואני אומר תוכניות מפורטות, סקציה אחרת מזו שאתה מדבר עליה.

אהוד יוסטמן: אתה ודאי מדבר על לפי סעיף 109 לחוק, לתוכניות שטעונות אישור השר.

יוסף תככוכי: לא.

יוסף תככוכי: אין לי תוכניות כאלה.

יוסף תככוכי: אני לא ישן לילות, יום יום אני בוועדה, יום יום אני בוועדה המחוזית.

נאדיה חילו: יש מדיניות מפלה.

נאדיה חילו: צריך לפתור את זה ואי-אפשר לתת לאנשים לסבול ככה במשך שנים.

אהוד יוסטמן: אני רוצה להבדיל במושגים.

אהוד יוסטמן: יש תכנון מפורט של תוכניות מפורטות.

אהוד יוסטמן: אני לא אענה לטענה של אפליה.

אהוד יוסטמן: אני פקיד ציבורי, יושב 14 שעות ביום ומנסה לקדם דברים תכנוניים.

אהוד יוסטמן: אני לא עוסק באפליה או לא אפליה של המדינה.

אהוד יוסטמן: אז אני מבקש ממך את הרשות להתייחס רק לנושאים תכנוניים.

נאדיה חילו: לי מותר להגיד שיש אפליה.

נאדיה חילו: לי מותר לומר שהמדיניות של הממשלה מפלה את הישוב הערבי.

אהוד יוסטמן: אני חייב לתת תשובה מקצועית בעניין ואני לא יכול לתת תשובה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אם זועק לשמיים ראש מועצה לגבי בעיה תכנונית שיש לו, לכם יש את הכוח, היכולת והסמכות להתערב ולתקן את המצב.

אהוד יוסטמן: שלושה משפטים רצופים ואני אנסה להרחיב את הדברים.

אהוד יוסטמן: קודם כל, אני רוצה להבדיל בין תכנון מפורט לבין תכנון מתארי שאנחנו עושים בו את תוכניות המיתאר, שזה שישים תוכניות המיתאר שמדובר עליהן והזכירו אותן כאן כל מיני אנשים.

אהוד יוסטמן: מעבר לזה דובר כאן על תכנון מחוזי.

אהוד יוסטמן: התוכנית המחוזית, 3/21, תוכנית המיתאר המחוזית של מחוז המרכז, זה תכנון אחר, זה תכנון ברמה אחת יותר גבוהה.

אהוד יוסטמן: שוב, אני לא עוסק בזה.

אהוד יוסטמן: נכון שאני הולך על בסיס התוכנית הזאת, אבל יש היום בעיה שלמה שאני לא קשור אליה אבל אנחנו מודעים לה.

אהוד יוסטמן: בתום שלוש שנים לאישור תוכנית המיתאר המחוזית הזו, יש תביעות פיצויים גדולות על-פי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, שמעתי שגם עומדים להיות דיונים בנושא הזה כאן בוועדות הכנסת, אבל אני לא אכנס לה כרגע אלא אענה בהמשך.

אהוד יוסטמן: עוד נושא אחד קיים שהוכנס כאן והוא תחומי שיפוט.

אהוד יוסטמן: אנחנו שני מינהלים שונים כיוון שהתכנון הוא רק חלק מהשיקולים כאשר מחליטים לגבי תחומי שיפוט.

אהוד יוסטמן: יש כאן הרבה טיעונים שאני מזדהה אתם ואני מיד אדבר על זה.

אהוד יוסטמן: אני רוצה להתייחס לעשייה שנעשית.

אהוד יוסטמן: צריך לומר שאנחנו שניים ורבע אנשים שעושים עשייה שלא עשו ב-25 שנים.

אהוד יוסטמן: בכל-זאת, אם תרשו לי להגיד מה נעשה רק בשני הרבעים האחרונים של השנה הזאת.

אהוד יוסטמן: יש לנו דיווח רבעוני כל רבע שנה לכל מי שדורש, שיש בו פירוט של מה שנעשה ברבעון האחרון וגם טבלה שמפרטת את כל התוכניות המאושרות ואת כל התוכניות שהן בתהליך.

אהוד יוסטמן: כל אחד יכול לקבל את זה.

אהוד יוסטמן: לסבר את האוזן.

אהוד יוסטמן: ברבעון של המלחמה, כאשר כל מחוז צפון וחיפה היה משותק ואנשים היו באים אלינו, בכל-זאת הספקנו.

אהוד יוסטמן: שלוש תוכניות מיתאר סיימו את הפקדתן, שתי תוכניות מיתאר הוחלט על הפקדתן.

גאלב מג'אדלה: רק ברבעון אחד?

אהוד יוסטמן: רק ברבעון אחד.

אהוד יוסטמן: שלוש תוכניות מיתאר נדונו להפקדה.

גאלב מג'אדלה: אם כך, כאשר יש רצון, אפשר לקדם.

אהוד יוסטמן: בוודאי שכן.

אהוד יוסטמן: אני מנסה להסביר.

אהוד יוסטמן: אנחנו עובדים 15 שעות ביום רק כדי לעשות את הדברים האלה.

אהוד יוסטמן: אני רוצה בכל-זאת לומר שתי מילים של עשייה, למרות שאני יודע שיש המון בעיות ואני מאוד קשוב לבעיות האלה.

אהוד יוסטמן: כדי שלא אומר סתם מספרים, אומר באיזה ישובים מדובר.

אהוד יוסטמן: ברבעון הקודם הסתיימה ההפקדה של נעורה, מוקבלי, דלית אל כרמל.

אהוד יוסטמן: רק כדוגמה, ברבעון הזה נעורה ומוקבלי קיבלו מתן תוקף.

אהוד יוסטמן: כלומר, התוכניות מאושרות תוך שלושה חודשים מהפקדתן.

אהוד יוסטמן: זה שיא עולמי, אין דברים כאלה בכלל.

חנא סוייד: שאלת ביניים.

חנא סוייד: איך אתה מסביר – ואני לוקח את העניין של דלית אל כרמל – את זה שלפני חודש באו לכאן ועשו מהפיכה.

אהוד יוסטמן: אני מאוד שמח ששאלת את השאלה על דלית אל כרמל.

אהוד יוסטמן: אמרתם שאנשים לא יכולים להוציא היתרים כי אין להם תוכניות וזה דבר נורא.

אהוד יוסטמן: עובדה, דלית אל כרמל, 4,000 מתוך 5,200 יחידות דיור אינן בהיתר אבל 2,200 יחידות דיור נמצאות בתחום תוכניות מאושרות ובכל-זאת אנשים מעדיפים שלא להוציא היתרים.

אהוד יוסטמן: התופעה הזו מטרידה.

אהוד יוסטמן: לא היינו אדישים לזה.

אהוד יוסטמן: אנשים יכולים להוציא היתר תוך 4 שנים אבל הם לא מוציאים היתר ואני אומר את הדברים כעובדה.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר, אבל זה לא נכון.

אהוד יוסטמן: אפשר להתווכח, אבל זאת עובדה שאני אוכיח לכם אותה בכתובים.

אהוד יוסטמן: מעבר לזה, לא אמרנו תסתדרו לבד.

אהוד יוסטמן: הממונה על מחוז חיפה – ואני מאוד מברך אותו על היוזמה הזאת – הקים ועדה מלווה לוועדה המקומית שתסייע.

אהוד יוסטמן: אנחנו משקיעים בזה עכשיו רבע מיליון שקלים מכספי המדינה, ולא מהכספים של הרשות המקומית, כדי להקים רשות כזאת שתסייע להוציא את ההיתרים.

אהוד יוסטמן: למה?

אהוד יוסטמן: כי אחת הדרכים בהוצאת ההיתרים האלה, אלה הכספים שמתקבלים מהשבחה ומהיטלי פיתוח.

אהוד יוסטמן: רק מההיתרים האלה שאפשר היום להוציא צפוי רווח של שלושים עד ארבעים מיליון שקלים לרשות המקומית.

אהוד יוסטמן: אתה יודע איזו מהפיכה זאת יכולה להיות בשביל דלית אל כרמל?

מגלי והבה: אז אולי אתם צריכים דווקא להתמקד ביחסי ציבור ולא בתכנון.

מגלי והבה: הדיסוננס כאן הוא כל כך גדול.

אהוד יוסטמן: יש עוד דוגמה נהדרת לגבי דלית אל כרמל ואני מאוד שמח שהעלית את זה.

אהוד יוסטמן: אם אתה רוצה לפתור בעיות, אתה מבודד ופותר, מבודד ופותר.

אהוד יוסטמן: אם אתה מתחיל לעשות את הכול, זה הופך להר אחד גדול שאי אפשר להתגבר עליו.

אהוד יוסטמן: עוד דבר חשוב לגבי דלית אל כרמל.

אהוד יוסטמן: נגמרה שם הכנת התוכנית.

אהוד יוסטמן: היו מסמכים.

אהוד יוסטמן: על הרשות היה לפרסם מודעה על התוכנית.

אהוד יוסטמן: חצי שנה ו-12 מכתבים עד שהם הואילו בטובם באלפיים שקלים לפרסם בעיתון.

אהוד יוסטמן: זאת עובדה ואני יכול להראות לך את כל ההתכתבות.

אהוד יוסטמן: אפשר לצאת מהדעת.

קריאה: בטייבה יש אותו מצב?

אהוד יוסטמן: לגמרי אחר.

אהוד יוסטמן: ג'לג'וליה היא דוגמה נהדרת של ישוב מדהים, עם ראש ישוב מדהים.

אהוד יוסטמן: אני אומר את זה חד-משמעית.

פאיק עודה: זה לא עוזר לי.

אהוד יוסטמן: לא כל הישובים הם אותו הדבר, לא כל הצרות הן אותן צרות, לא כל הבעיות הן באמת בעיות אלא יש מקומות שם באמת יש מקומות ויש מקומות שם ממציאים בעיות.

אהוד יוסטמן: אני אומר את הדברים באחריות.

אהוד יוסטמן: אני חייב לומר שהוא מוביל ישוב מדהים, התוכנית שהכינו לישוב הזה עם הצפיפות הגבוהה ביותר בארץ, גם היום אין כמעט בנייה לא חוקית.

אהוד יוסטמן: יש גבייה של ארנונה גבוהה וכולי.

אהוד יוסטמן: יש ישוב מסודר.

אהוד יוסטמן: אני אומר שאני, מנהל מינהל התכנון ומתכנן מחוז מרכז, כולנו היינו בדעתו, אבל לא הצלחנו לשכנע את הוועדה המחוזית והייתה לי עוגמת נפש קשה.

קריאה: למה זה קרה כך?

אהוד יוסטמן: אינני יודע.

אהוד יוסטמן: צריך לשאול את הוועדה.

אהוד יוסטמן: אני בכוונה אומר שהמצב הוא לא שחור-לבן.

אהוד יוסטמן: יש כל מיני דעות, יש כל מיני פורומים, יש מספר פורומים שצריך לשפר בדרך.

גאלב מג'אדלה: לעובד מדינה אסור לומר הכול.

נאדיה חילו: זה היה כל כך ברור וכולנו הסקנו.

גאלב מג'אדלה: אני כמעט נפגעתי.

גאלב מג'אדלה: איים עליי בתביעה ראש מועצה אזורית אבל שלחתי לו מכתב שאם ברצונו לתבוע אותי, נא לתבוע אותי דרך יועץ משפטי פרטי משלו ולא דרך המועצה, שיוציא מהכיס שלו מימון ליועץ משפטי ויתבע אותי.

גאלב מג'אדלה: ברגע שהוא הבין שהוא צריך להוציא מהכיס שלו, הוא לא תבע אותי.

גאלב מג'אדלה: זה לא בסמכותך, זה לא באחריותך, זה לא בתפקידך לעשות אלא רק אנחנו יכולים לעשות זאת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנא סוייד יחליף אותי.

גאלב מג'אדלה: חילופי יו"ר – היו"ר חנא סוויד

אהוד יוסטמן: הבעיה היא לא תקציבית וצריך להבהיר שאין בעיה תקציבית.

אהוד יוסטמן: מה שאנחנו מאוד מודאגים ועובדים עכשיו מאוד מאוד קשה זה להשיג כספים מתכנון מפורט כי אנחנו רואים שלישובים אין כסף כדי ליישם את תוכניות המיתאר.

אהוד יוסטמן: בישובים קטנים יש כבר אפשרות להוציא צווים, אבל בישובים עם מעל 5,000 נפש כבר אין כמובן ואי אפשר להוציא היתרים, וזה חשוב שתהיה שכבה של תוכניות מפורטות.

אהוד יוסטמן: אלה עולות הרבה כסף.

אהוד יוסטמן: רובן איחוד וחלוקה של עוד יותר יקרות.

אהוד יוסטמן: אנחנו כבר עושים ניסיונות.

אהוד יוסטמן: אמנם משרד הפנים לא יוביל את זה כי מי שצריך להוביל את זה הוא משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל ואנחנו עובדים מאוד מאוד קשה לגייס את הכספים.

אהוד יוסטמן: בינתיים גייסנו כסף ביניים במשרד הפנים כדי לעזור במקומות שזה ממש קריטי וזה נורא חשוב בעינינו כי אחרת עבודת המיתאר תלך לאיבוד.

אהוד יוסטמן: לגבי העשייה המיתארית.

אהוד יוסטמן: ב-25 ישובים נגמרה כבר העשייה התכנונית, זאת אומרת, התוכניות מאושרות.

אהוד יוסטמן: 54 תוכניות מיתאר, בהכנה מתוכן כבר 46 תוכניות שכבר נמצאות בשלבי אישור.

אהוד יוסטמן: כל חודש-חודשיים אנחנו נקבל עוד ועוד תוכניות שמקבלות תוקף.

אהוד יוסטמן: אני מאמין שתוך שנה-שנה וחצי הרוב המוחלט של התוכניות תהיינה מאושרות שזה מבחינתנו חשוב.

אהוד יוסטמן: יש מאמץ גדול לגבי אזורי תעסוקה משותפים.

אהוד יוסטמן: יש לנו יועצת מיוחדת בנושא הזה ואנחנו שמים היום דגש וכסף רב על הנושא הזה כי אנחנו חושבים שזה חשוב.

אהוד יוסטמן: יש הרבה אזורי תעסוקה במגזר הערבי שצבועים כאזור תעסוקה, ואנחנו מנסים לעזור בנושא הזה.

יוסף תככוכי: תודה לחברי הכנסת.

יוסף תככוכי: אני בטוח שהם לא באו לכאן רק בגלל שהישיבה היא בנושא המגזר הערבי אלא כי הם בטוחים שהמגזר הערבי הוא מקופח.

יוסף תככוכי: הבעיה של קלנסואה היא גדולה מאוד.

יוסף תככוכי: מעל שנתיים אני לא מנהל עירייה אלא מנהל תכנון, אם זה בוועדה המקומית, אם זה בוועדה המחוזית, אם זה בוועדה הארצית, אם זה אצל זה שמינו אותו עלינו להכין את תוכנית המיתאר.

יוסף תככוכי: בשנת 1997 הגשנו תוכניות.

יוסף תככוכי: במקרה אני הגשתי אותן.

יוסף תככוכי: היו דיונים, אושרו התוכניות.

יוסף תככוכי: אם זה אזור התעשייה, היו תוכניות מפורטות שאושרו לפני כשנה.

יוסף תככוכי: מילאנו אחר כל הדרישות.

יוסף תככוכי: כאשר דובר על הפקדה בתנאים, עשינו את כל התנאים.

יוסף תככוכי: אחרי בדיקות, אם זה במחוזית, אחרי שהמתכננים בודקים, שלחו אותנו לארצית, בארצית ביקשו בקשות אחרות ושלחו אותנו למי שמכין את המיתאר וגם לו היו בקשות אחרות.

יוסף תככוכי: עד שעשינו את הסיבוב בין כל הגורמים האלה, למחוזית היו דרישות חדשות.

יוסף תככוכי: העניין מתגלגל ומתגלגל וכלום לא מתקדם.

יוסף תככוכי: כשאושרו התוכניות להפקדה לפני קרוב לשנה, לא נשאר אף אחד כדי שנדע מה הנתונים ואיך אושר מה שאושר.

יוסף תככוכי: התקשרו אליי לשאול מה אישרו לנו ומה נתנו לנו.

יוסף תככוכי: לי ולתושבי קלנסואה היו ציפיות שנקבל אזור תעשייה מאושר, שם נוכל לבנות בניינים שיביאו רווחה לתושבים.

יוסף תככוכי: דרך אגב, כבר יותר משמונה מפעלים מנתניה התקשרו אתי כדי להתחבר לאזור התעשייה של קלנסואה אבל לצערנו זה בלתי אפשרי כי התוכנית לא אושרה סופית למתן תוקף.

יוסף תככוכי: הרשויות הערביות בוכות מחוסר תקציבים, ואני אחד מהן.

יוסף תככוכי: ידוע לכולם שאזור תעשייה מכניס כספים לרשות, אבל בגלל שהתוכנית עדיין לא מאושרת, לצערנו לא נוכל לקבל אגורה אחת כי התוכניות לא מפורטות.

יוסף תככוכי: אני מכהן קדנציה שלישית ברשות.

יוסף תככוכי: משנת 1998 עד 2003 לא כיהנתי כראש רשות, אבל חזרתי לעבודה ואני מאוד מצטער.

יוסף תככוכי: חבל שיצאו חבריי כי הייתי מציע להם שלא יחזרו לרשויות שלהם.

יוסף תככוכי: היום זה לא כבוד להיות ראש רשות.

יוסף תככוכי: בקדנציה הנוכחית מנענו בנייה לא חוקית ועצרנו אותה בתנאי שיאושרו לנו תוכניות מפורטות שנוכל לבנות עם היתרים, אבל שוב, אם זה במחוזית, אם זה אצל האחראי על המיתאר, אם זה הארצית, לא נותנים לקדם את התוכניות האלה ואני לא יודע למה.

יוסף תככוכי: התוכנית הספציפית 71/136 תואמת לתמ"מ 21, היא תואמת ל-22, היא תואמת ל-35 ואני לא מבין מדוע מעכבים אותה.

יוסף תככוכי: המיתאר ומי שמתכנן את המיתאר לא נותן לי לקבל שטחים ציבוריים לבניית בנייני ציבור.

יוסף תככוכי: הוא רוצה שכל השטחים הציבוריים יהיו ירוקים עם נחל אלכסנדר עובר בתוכם, אבל זה לא מתאים לקלנסואה.

יוסף תככוכי: אני מציע שימנו אנשים – ואני מוכן להיות אתם – לפרוס בפניהם את התוכניות שלנו, לפרוס את המכתבים שאנחנו מתכתבים עם המחוז ועם המתכננים, כדי שיראו שאנחנו עושים את שלנו ואילו האחרים לא עושים אחוז אחד ממה שקלנסואה צריכה שיעשו עבורה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש אני רוצה לברך אותך.

מגלי והבה: אמנם ההצעה שלך הוגשה ביוני אבל זה הישג אם אנחנו דנים בה בדצמבר.

מגלי והבה: יצא לי לדבר אחרי חברי יוסף תככוכי שאני מלווה אותו הרבה זמן והוא ראש עיר לדוגמה באור שלו.

מגלי והבה: שמעתי גם את אהוד יוסטמן.

מגלי והבה: כשאנחנו מסתכלים על תוכניות בהכנה, באישור, תוכניות מאושרות, אתה מדבר על 56 ישובים שיש להם תוכניות מאושרות ואתה מדבר על 42 באותו מסמך שהכין מרכז המחקר של הכנסת – ותודה על ההכנה – ואתה מרגיש שכמעט חמישים אחוזים מהישובים שנמצאים כאן עדיין התוכניות ללא אישור.

מגלי והבה: אומר אהוד יוסטמן שהם השיגו וקידמו תוכניות.

מגלי והבה: הבעיה העיקרית שלנו היא כאשר אותם ישובים שהכינו תוכניות מיתאר, השקיעו בתכנון ועשו את הכול, וכל האישורים האלה, התהליכים, 42 תהליכים עד שמגיעים לתוכנית, בינתיים אותם אנשים שבנו הם בסכנת הריסה, אותם אנשים שפיתחו הם בבעיה בתוך הישוב שלהם.

מגלי והבה: חבל לי שאפי איתם כבר לא כאן כי רציתי לתת לו תשובה הולמת כי כשהוא ישב בממשלה הוא בעצמו היה אחראי על תקציבים והוא הזיז אותם למקומות אחרים.

קריאה: אמרת לו את זה.

מגלי והבה: רציתי להבהיר לו שהיום הוא לא יכול להתעלם ולעשות את עצמו כאילו פעם ראשונה הוא שומע את הדברים.

מגלי והבה: אני בטוח שחברינו שהם חברי ועדת הפנים היו מגיעים לכאן לא בגלל שהם ערבים או לא ערבים.

מגלי והבה: אנחנו חייבים לצאת פה בהחלטה וללכת על התוכניות שמחכות לאישור.

מגלי והבה: צריך להביא לכאן את שר הפנים ולהציג בפניו את הדברים.

קריאה: בהסכמת כל הצדדים.

קריאה: לא לכפות.

מגלי והבה: לא, ודאי שלא.

מגלי והבה: אני מסכים אתך.

מגלי והבה: אנחנו חייבים להיות תכליתיים בהחלטות שלנו ולהביא את אותם גורמי ממשלה שונים שאחראים על התכנון להבנה שצריך לקצר את כל העיכובים ולגמור את התהליך.

מגלי והבה: מצד שני צריך לומר את האמת שלא כל ראשי הרשויות חרוצים.

מגלי והבה: אני שמעתי על ראש רשות שפרסם אחרי חצי שנה, וזה לא מתאים לנו.

מגלי והבה: אני אבדוק את זה.

מגלי והבה: יש ראשי רשויות ומהנדסים שלא עושים את העבודה המוטלת עליהם כדי לקדם תוכניות ולפקח עליהן.

מגלי והבה: כשאנחנו מאשימים, צריך לבוא גם בטענות כלפי אותם ראשי רשויות ואותם מהנדסים שלא עושים את העבודה נכונה.

מגלי והבה: צריך גם לבקר אותם וגם לבקר את הממשלה ולמצות את הדיון הזה כך שבסופו של דבר שההצעה שלך – שהיא מאוד חשובה – תהיה תכליתית ותסייע ותקצר תהליכים כלפי הרשויות המקומיות.

מיכל נאור: עיקר הפעילות של משרד השיכון במגזר הערבי היא במוסדות ציבור, ואתם בטח מכירים את מוסדות הציבור שנבנים בישובים, פעילות בתשתיות של בנייה חדשה.

מיכל נאור: יש את הנושא שהוא אולי חדש וזוכה גם לסבסוד של בנייה ותכנון בקרקע פרטית.

מיכל נאור: יש עכשיו גם סבסוד של תכנון בקרקע פרטית וגם סבסוד פיתוח לקרקע פרטית.

מיכל נאור: השלמות פיתוח של שכונות ותיקות, שיקום שכונות פיזי וחברתי, וזה מלווה כמובן בתקציבים.

מיכל נאור: בתקציבים צריך להדגיש שאף אחד מהפקידים לא מביא כסף מהבית, כך שהכול תלוי בהחלטות ממשלה.

מיכל נאור: ההצעה שלנו לשנה הזאת, לתוכנית העבודה לשנת 2007, כוללת פיתוח לבנייה חדשה של 30 מיליון שקלים, מוסדות ציבור 35 מיליון שקלים, השלמות פיתוח בשכונות ותיקות 25 מיליון, שיקום שכונות חברתיות 5.5 מיליון, שזה סך הכול כ-100 מיליון שקלים.

מיכל נאור: כמובן שזו ההצעה שעדיין לא אושרה על-ידי הממשלה.

מיכל נאור: כמו שאמרתי, מהשנה הזאת יש סבסוד לבנייה ביוזמה פרטית.

חנא סוייד: זה לא מתממש.

מיכל נאור: תכנון לקרקע פרטית, תקצבנו החל משנת 2005 כאשר הקצבנו ב-5.5 מיליון שקלים לתכנון בנצרת שזה תכנון שהוזמן עבור תכנון לקרקע פרטית.

מיכל נאור: לגבי שיווק.

מיכל נאור: כמובן שבמקומות בהן יש תוכניות מאושרות או תוכניות מפורטות, הרי משרד השיכון אחראי לתכנון מפורט ולא לתוכניות מיתאר שהוחלט שזה באחריות משרד הפנים, בעניין הזה משרד השיכון פועל כיזם.

מיכל נאור: מבחינת האישורים אנחנו תלויים בוועדות המקומיות והמחוזיות כמו כל יזם אחר ואין לנו דרכים לזרז אישורי תוכניות.

מיכל נאור: התוכניות נמצאות בתהליכים כפי שקורה עם כל יזם אחר.

מיכל נאור: הוצאנו למשרד הפנים כמה מכתבים על עיכובים שנראים לנו או לא נראים לנו במחוזות כמו מחוז הצפון.

מיכל נאור: לגבי שיווק.

מיכל נאור: בשנים האחרונות היו כמה ניסיונות שיווק.

מיכל נאור: השיווקים בדרך כלל לא צלחו.

מיכל נאור: פורסם על מאות יחידות דיור.

מיכל נאור: יש את הנושא העיקרי שאנחנו מדברים על תכנון ארצי של הישובים האלה, מנגנון תכנון כולל עלויות פיתוח והחזרי עלויות פיתוח כמו שנעשה במגזר היהודי עם סוגים שונים של בנייה, עם תמהילים שונים של יחידות דיור, והכוונה היא לתכנן דברים שמתאימים למגזר בתיאום עם המגזר ובשיתוף של הרשויות המקומיות בתוך רשויות התכנון.

יוסף תככוכי: לעניין עניין אזור התעשייה.

יוסף תככוכי: נשאר רק סעיף אחד מהתנאים – לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה המחוזית אבל יותר מחודשיים ראש הוועדה המקומית שלנו רץ אחריה, אבל לא קיבלנו ממנה תשובה.

יוסף תככוכי: אני מבקש למצוא דרך לקדם את התוכניות המפורטות כי אחרת בקלנסואה יהיה אסון.

יוסף תככוכי: אי אפר לעצור את תושבי קלנסואה מהבנייה הלא חוקית והם בצדק ילכו לבנייה לא חוקית כי אין להם היכן לבנות.

יוסף תככוכי: אני לא רוצה שתוכנית המיתאר תעכב את התוכניות המפורטות.

יוסף תככוכי: אני יכול להגיד שאני לא רוצה תוכנית מיתאר אבל אני רוצה תוכניות מפורטות.

סטניסלב שוורצביין: לפי מה שעלה בדיון, הבעיה היא לא תקציבית.

סטניסלב שוורצביין: זה אחד הנושאים הבודדים שאתה יכול לשמוע שהפתרונות התקציביים קיימים, הממשלה הקצתה את הסכומים לנושא וכל המשרדים בגדול מתוקצבים.

ואסל טאהא: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בסוגיה הזאת.

ואסל טאהא: האפליה הפכה להיות חלק בלתי נפרד מהקונספציה התכנונית של מדינת ישראל כשהדבר נוגע לאוכלוסייה הערבית.

ואסל טאהא: זאת אפליה.

ואסל טאהא: מה שאמר לי אפי, לחש באוזני, שהמדינה מסתכלת על הערבים כעל איום אסטרטגי.

ואסל טאהא: את זה צריך לשים על השולחן.

ואסל טאהא: כך הוא אמר ואני מצדיק אותו.

ואסל טאהא: כשמתייחסים בתכנון לכל ישוב ערבי, מסתכלים עליו כמכשול בפני התכנון ההתיישבותי שעליו בנוי כל התכנון הארצי במדינת ישראל.

ואסל טאהא: זה התחיל בתכנון התיישבותי של התנועה הציונית, הסתכלו על האדמות של הערבים כמטרה, והעניין נמשך עד עתה.

ואסל טאהא: לכן אני לא חושב שהדבר ישתנה, יכול להיות שיהיו תיקוני קוסמטיקה פה ושם, אבל שינוי דרסטי לא יהיה אלא אם יהיה שינוי דרסטי במדיניות התכנונית וגם במדיניות הכוללת כלפי האוכלוסייה הערבית.

ואסל טאהא: איפה העבודה, איפה קדימה?

ואסל טאהא: כשהעניין נוגע לערבים, הם לא משתתפים בישיבה.

ואסל טאהא: כל הכבוד לפקידים שהגיעו לכאן, אבל אני מוחה כלפי חברי הכנסת, חברי הוועדה, הדרג הבכיר שיש בידיו את האפשרות להחליט והוא לא מופיע כשהנושא נוגע לערבים.

אהוד יוסטמן: יש משפט אחד שאני חייב לומר.

אהוד יוסטמן: צריך לומר שאמות המידה המקצועיות כלפי ישובים ערביים ויהודים – ואני אחראי על ישובים יהודים ועל ישובים ערביים כאחד – הם אחידים לחלוטין ויש אפילו רצון לנסות ולעזור לבעיות עבר יותר ואני יכול לומר שתקציבית המגזר הערבי – מהזמן שאני נמצא, חמש שנים בתפקיד – לא נגעו באגורה מהתקציבים האלה, אפילו כשהיו קיצוצים גדולים.

ואסל טאהא: אם הכול כל כך טוב, למה הם בוכים?

חנא סוייד: בואו נקבל החלטה על מנת לסכם את הדיון.

חנא סוייד: אני חושב שהתקיים כאן דיון מעניין, הייתה נגיעה במספר נושאים, כאשר כל נושא לגופו ולבדו הוא בהחלט מספיק לסמינריונים ולעוד הרבה ישיבות.

חנא סוייד: אני רוצה להציע שנמשיך בדיון הזה, אבל ברזולוציה יותר ממוקדמת.

חנא סוייד: אנחנו נקיים דיונים סביב אותם נושאים, אבל במישור של מחוזות כאשר הדיון הזה יתקיים לגבי מחוז המרכז, מחוז חיפה, מחוז הצפון, מחוז הדרום ואז יהיה אפשר לתת יותר אפשרות דיבור לראשי הרשויות ואנשים מהשטח שיוכלו להעלות נושאים פרטניים וספציפיים וגם לשמוע התייחסויות לגבי הטענות.

חנא סוייד: בסופו של דבר יש הרבה בעיות דומות, אבל שווה להעלות נושאים ספציפיים ופרטניים.

חנא סוייד: לאור הדיונים והמסקנות שנפיק מהישיבות שנקיים, אנחנו נקיים ישיבה מסכמת ונבקש את שר הפנים להיות נוכח בה ולדון עמו בנושאים השונים.

חנא סוייד: אני מודה לכם.