ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 71, 2006-12-11 10:30

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעה לסדר שהגיעה אלינו לדיון מהיר מנשיאות הכנסת לפי בקשת חבר הכנסת משה גפני.

גאלב מג'אדלה: כמו כן נדון באלימות המשטרה, במסגרת שבוע זכויות האזרח.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני יציג את הדברים, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אני חושב שגם העיתוי של הבאת הדיון המהיר הזה הוא עיתוי נכון, באמת – במסגרת שבוע זכויות האזרח.

משה גפני: אני חושב שזה אחד הנושאים שהכנסת וודאי ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכים לדון בו.

משה גפני: בשעתו התפרסם בתקשורת, והבאתי את הקטע שהתפרסם ב "ידיעות אחרונות" ששוטרים היכו מכות נמרצות בטעות אזרח, חקלאי ממושב תלמי יחיאל – והיכו אותו כאשר הוא אזוק.

משה גפני: זאת אומרת – האיש היה באזיקים, והשוטרים המשיכו להכות אותו כאשר הוא היה באזיקים.

משה גפני: אקרא קטע, ברשותך, אדוני היושב ראש: "איציק מור, ממושב תלמי יחיאל שאושפז לאחר ששוטרים חמושים באלות היכו אותו בטעות, מספר: "זה היה מפחיד, לא ראיתי כלום, רק שני אנשים עם אלות.

משה גפני: שמעתי מחברים סיפורים על עבריינים שאורבים בצמתים, מתנפלים על הבן אדם, מכים אותו וגונבים לו את המכונית.

משה גפני: הייתי בטוח שזה מה שקורה לי".

משה גפני: מבוהל ניסה מור להימלט מהמקום אבל אז הבחין בשלוש ניידות משטרה, שחסמו את דרכו.

משה גפני: "כשהם ירדו מהמכונית נרגעתי קצת, כי הבחנתי שהם שוטרים", אלא שאז התנפלו עליו 8 שוטרים, השכיבו אותו על הקרקע, שמו עליו אזיקים והיכו אותו.

משה גפני: "הם בעטו בי בלי רחמים, אחד מהם הכניס לי אגרופים בפרצוף ושבר לי שלוש שיניים.

משה גפני: הם השתמשו באלות, והרביצו לי ברגליים ובידיים.

משה גפני: צעקתי להם: מה אתם רוצים ממני, עזבו אותי, אבל הם המשיכו להרביץ וגם גרמו נזק למכונית וניפצו שמשות".

משה גפני: תיאור לא מלבב ולא מרנין, אבל מפעם לפעם אנחנו נתקלים בתופעה הזו.

משה גפני: על כך שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה – אין חולק.

משה גפני: היא צריכה למנוע פשע ועבריינות, זה תפקידה.

משה גפני: לא תמיד היא עושה את זה בהצלחה, אבל התפקיד שלה הוא לעשות את זה.

משה גפני: במיוחד כשיש כבר מישהו שהיא תופסת, אדם מסוכן, ושמים אותו בכלא –לפעמים הוא גם חומק להם בין הידיים ובורח.

משה גפני: ואחרי זה, כשתופסים אותו האזרחים - -

גאלב מג'אדלה: זה כבר לדיון הבא - -

משה גפני: סתם הערה צינית.

משה גפני: כאשר בסופו של דבר כבר תופסים אותו אז רץ מהר השר לביטחון פנים והמפכ"ל ומפקד המחוז הצפוני, ועושים מסיבת עיתונאים בשבת, כאילו ש - -

גאלב מג'אדלה: אחרי יציאת השבת.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בליל שבת.

גאלב מג'אדלה: אז היה פה גם חילול שבת.

משה גפני: יש ספק בעניין הזה?

משה גפני: לאחר שהמשטרה לא הצליחה למנוע את הבריחה שלו, ולאחר שהמשטרה כשלה בתפיסתו, ולאחר שמי שהציל את המדינה היו אזרחים, באים – השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה, ומפקד המחוז הצפוני ועושים מסיבת עיתונאים בליל שבת, כאילו שמדובר בפיקוח נפש.

משה גפני: אולי - פיקוח נפש של עצמם.

משה גפני: על זה נאמר "איסתרא בלגינא קיש קיש קריא" ככה אומרת הגמרא.

משה גפני: כשיש לך סיר ובתוכו יש מטבע קטן, חלול, אז זה עושה רעש גדול, אבל כאשר הסיר מלא הוא לא עושה רעש.

משה גפני: המשטרה כשלה בעניין הזה, כשלה באופן חמור, וגם חיללה שבת שלא לצורך.

משה גפני: על כל פנים, לענייננו - מה שאני מתכוון לומר במסגרת שבוע זכויות האזרח, זה שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה, כפי שאמרתי – זה נכון.

משה גפני: זה שהמשטרה צריכה למנוע פשע ועבריינות – זה נכון.

משה גפני: לא עולה בדעתי שבמדינה מתוקנת ובמשטר דמוקרטי – ששוטרים יכו ללא צורך, כאשר אין שום צורך בעניין הזה, על אחת כמה וכמה המקרה הקלאסי הזה שבו מתגלית עבריינות או יותר נכון – אלימות של המשטרה, כאשר האדם הוא אזוק.

משה גפני: למה מכים אותו?

משה גפני: זאת אומרת – חלק מכללי הענישה של המשטרה זה להכות עציר?

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני קודם כל שמח על הדיון הזה וגם על ההצעה של חבר הכנסת גפני שמאפשרת לנו לעסק בכך, וגם לך, אדוני היושב ראש, שכינסת את הדיון.

דב חנין: אנחנו עוסקים באחת הסוגיות הכאובות והמתמידות בחברה הישראלית.

דב חנין: אני מסתכל בנתונים שמובאים בפנינו ואני חייב לומר שהם קשים ומדאיגים.

דב חנין: בואו נתחיל בנתונים המספריים.

דב חנין: אני רואה שמגמת התלונות של הציבור על אלימות של שוטרים והתנהגות בלתי ראויה נמצאת - -

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון לנתונים של מכון המחקר שלנו, שהכין אורי טל?

דב חנין: כן.

דב חנין: אורי טל, כרגיל, עושה עבודה טובה ויפה, ותמיד מסייע לוועדה וגם לנו, בעבודתנו.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשאלת אופן הטיפול בתיקי חקירה שמגיעים למח"ש.

דב חנין: אנחנו רואים תמונה מדאיגה כאן.

דב חנין: אם אנחנו מסתכלים על ההשוואה מ-2002 ל-2005 אנחנו רואים שפחות תיקים הגיעו לדין פלילי, פחות תיקים הגיעו לדין משמעתי.

דב חנין: יותר תיקים נסגרו בחוסר אשמה.

גאלב מג'אדלה: 65 אחוז.

דב חנין: יותר תיקים נסגרו בחוסר ראיות מספיקות.

דב חנין: יותר תיקים נסגרו בחוסר עניין ציבורי.

דב חנין: משהו פה לא עובד, משהו פה מקולקל.

דב חנין: הדו"ח גם מפרט כמה ליקויים מבניים בעבודה של מח"ש.

דב חנין: יש למח"ש נטיה, כנראה, הולכת וגוברת – לא לפתוח חקירות, זו נטיה מאד מדאיגה.

דב חנין: אני לא מבין - אם מגיעה למח"ש פניה של אזרחים, למה בכלל לא לפתוח חקירה?

דב חנין: אני דיברתי על חקירות שמסתיימות באופן תמוה.

דב חנין: לפי הדו"ח יש מקרים לא מעטים שבהם בכלל לא פותחים בחקירה.

דב חנין: כאשר מח"ש מחליטה שלא לפתוח בחקירה היא גם לא מודיעה למשטרה על כך, כך שלמעשה, אותם עניינים לא מגיעים אפילו למשטרה לבירור ולטיפול במישור המשמעתי הפנימי של המשטרה .

דב חנין: אנחנו רואים הפרה של פקודות שקיימות במשטרה שלפיהם איש משטרה שתלוי ועומד נגדו הליך חקירה לא ימונה ולא יקודם לתפקידים יותר בכירים אלא באישורים מלמעלה – גם זה לא מתבצע, כי שוב – מח"ש לא מדווחת למשטרה באופן קבוע כאשר נפתחת חקירה כנגד שוטר.

דב חנין: אחת ההמלצות העיקריות בדו"ח הזה, ואני חושב שהיא המלצה מאד חשובה, היא – למצוא דרכים להגביר את מעורבות המפקדים בבירור של אירועי אלימות שאנשי משטרה מעורבים בהם ולהטיל על המפקדים האלה אחריות פיקודית להתנהגות השוטרים האלימים.

דב חנין: אני חושב שאחריות פיקודית על שוטרים אלימים זה אחד האמצעים האפקטיביים ביותר להורדת רמת האלימות של שוטרים.

דב חנין: אחת הבעיות המבניות הקשות בעבודתה של מח"ש היא שמח"ש בעצם מורכבת משוטרים שמושאלים למח"ש - -

גאלב מג'אדלה: איזרוח מח"ש.

דב חנין: כן, בדיוק, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אתה מעלה פה סוגיה שהיא באמת קריטית.

דב חנין: כאשר החוקרים עצמם שחוקרים את השוטרים – הם עצמם שוטרים, הם הגיעו מהמשטרה, ועדיין שייכים לתרבות המשטרה.

דב חנין: הם גם יודעים שהם יחזרו למשטרה, יש פה בעיה מבנית באופן התפקוד של היחידה הזו.

דב חנין: אנחנו חייבים מערכת עצמאית באמת של חקירת שוטרים.

דב חנין: אחת ההצעות שעומדת בפני הכנסת היא להעביר את כל המערכת הזו למשרד מבקר המדינה ולהפוך אותה למערכת עצמאית לחלוטין מכל הרשות המבצעת.

דב חנין: ישנם גם אמצעים אחרים אפשריים.

דב חנין: אי אפשר להמשיך במצב שבו שוטרים מושאלים חוקרים שוטרים בתפקיד.

דב חנין: זה מצב בלתי אפשרי.

גאלב מג'אדלה: כדי להעמיד דברים על דיוקם – בדו"ח עצמו, שאתה קורא, בעמוד 7, כתוב, באמצע – "לצורך כך קיים כיום במח"ש ממשק ממוחשב לצורך העברת המידע למשטרה אודות פתיחת חקירה".

גאלב מג'אדלה: כי אתה אמרת נקודה חשובה, שלא מדווחים למשטרה.

דב חנין: אני אומר שאלה הממצאים של דו"ח מרכז המחקר שלנו.

דב חנין: הדו"ח מדבר על בדיקה אקראית שנעשתה לגבי 22 שוטרים שמח"ש פתחה בחקירה בגין תלונות נגדם ולא דיווחה למשטרה על פתיחת החקירה.

דב חנין: מתוך 22 השוטרים האלה, 5 שוטרים שהיו נגדם תלונות או חקירות על התנהגות אלימה - קודמו בדרגה, במהלך החקירה, בניגוד לפקודות המשטרה.

דב חנין: אני מאד שמח על שיחת הטלפון של עורכת הדין בן עמי, שאני קורא עליה כאן, בדו"ח, שאומרת שאכן, עכשיו יש ממשק ממוחשב.

דב חנין: אני מקווה שהוא יעבוד.

דב חנין: אתם יודעים שממשק ממוחשב פועל אם מכניסים לתוכו את הנתונים.

דב חנין: אני מקווה שאכן יכניסו את הנתונים והמערכת הזו אכן תעבוד.

גאלב מג'אדלה: בסיור הבא במשטרה אנחנו נבדוק את זה.

גאלב מג'אדלה: אתמול נבצר ממך להשתתף בסיור שערכנו בפיקוד ירושלים.

אברהים צרצור: נבצר מכולנו, באמת.

דב חנין: עוד נקודה אחת – ישנה סוגיה שהיא כואבת במיוחד, ואנחנו העלינו אותה גם מעל במת הכנסת כמה פעמים, וזו הזדמנות לקבל פעם אחת תשובה יותר רצינית – גם ממח"ש וגם מגורמי המשטרה.

דב חנין: הנושא הוא אלימות המשטרה כלפי הציבור הערבי.

דב חנין: יש לפנינו את הדו"ח של מרכז "מוסאווא" ואני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת – פותחים את הדו"ח הזה ורואים בעמוד הראשון שלו את רשימת ההרוגים – אזרחים ערבים שנהרגו על ידי שוטרים.

דב חנין: אני שואל אתכם: איך אנחנו יכולים לעבור לסדר היום על מציאות כזו?

דב חנין: משטרה שהתפקיד שלה להגן על האזרח, לשמור עליו - כאשר מדובר באזרחים ערביים, ביותר מדי מקרים אזרחים ערביים נהרגים.

דב חנין: אנחנו מדברים פה בסך הכל על 21 אזרחים ערבים שנהרגו בידי כוחות הביטחון אחרי אוקטובר 2000.

דב חנין: יש פה 2 בעיות: בעיה אחת היא הבעיה של החקירה במח"ש והעובדה שלא תמיד ממצים את החקירות ושלא תמיד מגיעות החקירות האלה לכתבי אישום, בלשון המעטה.

דב חנין: ברוב המקרים זה לא קורה.

דב חנין: אין חקירות ואין כתבי אישום.

דב חנין: יש בעיה שניה והיא בעיה שאני מפנה אותה למשטרה: צריך להעביר מסר אחר לכל דרגי הפיקוד במשטרה, והמסר הוא: האזרח הערבי הוא אזרח שווה במדינת ישראל.

דב חנין: לא ייתכן שמשטרת ישראל תתנהג לאזרחים הערבים בכוח, באלימות, ולפעמים אפילו באלימות קטלנית.

דב חנין: המסר הברור הזה צריך לעבור מלמטה עד למעלה.

גאלב מג'אדלה: מה שמתכוון חבר הכנסת חנין – הוא לא מתכוון לאמירה גורפת – המשטרה והאזרחים הערבים.

גאלב מג'אדלה: הוא מתכוון למקרים שאנחנו מגלים בהם התנהגות אלימה של שוטרים, במקרים ספציפיים.

גאלב מג'אדלה: קלעתי לדעתך, זו לא אמירה גורפת?

דב חנין: זה לא כל השוטרים, בוודאי, אבל אדוני היושב ראש- יותר מדי מקרים, וזה הדבר שמטריד אותי.

גאלב מג'אדלה: נשמע את ג'עפר פרח, מי שהכין את הדו"ח של " מוסאווא".

ג'עפר פרח: אני רוצה, קודם כל, לברך את חבר הכנסת גפני ואת חבר הכנסת מג'אדלה על הדיון.

ג'עפר פרח: אני מניח שמה שקורה בשטחים זולג לאט לאט לתוך ישראל, אבל הסטנדרטים שחלים היום על אזרחים ערביים – ראינו אותם בהפגנות של החרדים בתקופה האחרונה, הפגנות של הקהילה האתיופית מול משרד ראש הממשלה בתקופה האחרונה, והאלימות שמתפשטת בתוך המשטרה היא משהו שצריך לטפל בו.

ג'עפר פרח: אנחנו מתריעים כבר כמה שנים על הנושא הזה.

ג'עפר פרח: ראוי שוועדת הפנים תנקוט בצעדים ישירים מול מח"ש ומול המשטרה בכל הנושא הזה.

ג'עפר פרח: לצערנו אנחנו מטפלים במקרים של האזרחים הערביים אחרי מהומות אוקטובר, מעבר ל- 13, שכולנו יודעים מה קורה עם זה- זה נושא תקוע בפני עצמו.

ג'עפר פרח: אנחנו הלכנו ובדקנו מתוך 12 אירועים בתחנה אחת ב- 6 שנים, מלוך 12 אירועים שבהם היו מעורבים שוטרים שהסתיימו במוות של אזרחים ערבים הוגשו 3 כתבי אישום.

ג'עפר פרח: אחד מהם נסגר, בגלל שהעבודה שנעשתה במח"ש לא היתה עבודה נאותה.

ג'עפר פרח: כתב אישום נוסף הוגש לאחרונה, לפני שבועיים.

גאלב מג'אדלה: על איזה מקרה אתה מדבר?

ג'עפר פרח: אנחנו מדברים בתיק של נאדים מילחם - הוגש לפני שבועיים.

ג'עפר פרח: ב- 19 לינואר, 2006 הוא נהרג.

ג'עפר פרח: רק לפני שבועיים הוגש כתב אישום נגד השוטר שירה, על אשמת הריגה.

ג'עפר פרח: יש תיק נוסף של סמיר גרעי שנהרג ב- 9.11.2005 – גם מתנהל בבית המשפט בירושלים בעניין הריגה.

ג'עפר פרח: במקרה של נאסר אבו ג'יהאן – לצערי מח"ש עשו עבודה מאד לא טובה.

ג'עפר פרח: הביקורת של השופטת בתיק שם רק מדברת בעד עצמה.

ג'עפר פרח: התיק הסתיים בלי הרשעה של השוטר.

ג'עפר פרח: בשני מקרים נוספים, שני תיקים – תקועים בפרקליטות כמעט 3 שנים.

ג'עפר פרח: בתיק נוסף שאנחנו מטפלים בו - חאמד אבו סימי מבקעה אל גארביה, שנהרג ב- 4.7.2006 יש לי פה התכתבות של עמי הולנדר, ממשרד עורכי הדין שמטפל בתביעה האזרחית.

ג'עפר פרח: קיימת המלצה לא ברורה בתוך הפרקליטות להגיש כתב אישום.

ג'עפר פרח: שום דבר לא קורה עם זה.

ג'עפר פרח: "אחרי החגים".

ג'עפר פרח: כל הזמן אנחנו שומעים את הגרסה הזו.

ג'עפר פרח: השוטר שירה ממשיך להסתובב במדי משטרה, חמוש באקדח, ולא הושעה, בניגוד לטענות כביכול של המשטרה ושל מח"ש.

ג'עפר פרח: הרכב שבו ההרוג נהרג הוחרם על ידי המשטרה למטרת חקירה מ- 4.7 ועד היום הרכב לא הוחזר לידי המשפחה.

ג'עפר פרח: כתב אישום – לא הוגש.

ג'עפר פרח: אנחנו מקבלים טלפון מהמשפחה כמעט כל שבוע המשפחה זועקת.

ג'עפר פרח: עורך הדין שמטפל בתביעה האזרחית ביקש את שם השוטר.

ג'עפר פרח: עד היום המשטרה ומח"ש מסרבים למסור את שם השוטר כדי לנהל את התביעה האזרחית.

גאלב מג'אדלה: כל מה שאתה אומר כרגע זה בניגוד להודעתו המפורשת של ראש מח"ש אשר העמיד לרשות המשפחה את השם והטלפון של איש הקשר מהפרקליטות בחיפה אשר יסייע להם בכל פניה ובכל דבר ויהיה זמין ומזומן לרשותם בכל דבר ועניין.

ג'עפר פרח: אני אראה לך את ההתכתבויות בין עמי הולנדר לבין הפרקליטות ובין מח"ש - -

גאלב מג'אדלה: מה שאני אומר לך זה מעדות אישית – זה לא ממשהו ששמעתי.

ג'עפר פרח: אז לצערי, בניגוד למה שראש מח"ש אומר, המכתב האחרון שהתקבל, ב- 18 לאוקטובר, אומר : "מאחר והחקירה טרם הסתיימה - - לאפשר לך לעיין בתיק החקירה".

ג'עפר פרח: זה המכתב שחתום עליו יריב נבון , סגן בכיר לפרקליטת מחוז חיפה.

גאלב מג'אדלה: איזה תאריך?

ג'עפר פרח: 18 לאוקטובר.

גאלב מג'אדלה: תן לנו את זה, בבקשה.

ג'עפר פרח: מה שקורה עם משפחת אבו סימי קורע את הלב.

ג'עפר פרח: אני מקבל אישית שיחות מהאב שאומר שהוא משתגע ולא יודע מה לעשות.

ג'עפר פרח: גם אנחנו לא יודעים מה לעשות.

ג'עפר פרח: אני חושב שבמדי המשטרה מסתובבים, לצערי הרב, אנשים שאמורים להיות מורשעים, בלשון המעטה, מורשעים לפחות בהריגה.

ג'עפר פרח: חבר הכנסת גפני – אם אנשים יורים באזרח, יש לנו תיק אחר – המשטרה טענה שהוא ניסה לדקור שוטרים.

ג'עפר פרח: לאחר 3 שנים כשקיבלנו את תיק החקירה מצאנו שם שבנתיחת הגופה נמצא שהיו בה 11 כדורים.

ג'עפר פרח: .

ג'עפר פרח: על מצב כזה זה שאלה של זמן מתי העולים החדשים והחרדים, ומתי האתיופים יקבלו את אותו יחס שמקבלים האזרחים הערביים, ויפה שעה אחת קודם שאתם תתחילו לעמוד לצידנו ולהפסיק את הביזיון הזה.

משה גפני: אני לא מייצג את החרדים, אני מייצג את כולם – ערבים, יהודים.

אורית סטרוק: אנחנו, בארגון זכויות האדם ביש"ע גם מטפלים בנושא של אלימות שוטרים.

אורית סטרוק: אני רוצה לדבר על מספר נקודות.

אורית סטרוק: קודם כל – צריך לדעת שאף על פי שבפברואר השנה יצא פסק דין של בג"ץ – פסק דין ויתקין, שמו – שקובע ששוטר שמוגש נגדו כתב אישום פלילי בעבירות אלימות, המשטרה אינה יכולה לעבור על כך לסדר היום והיא חייבת להשעות אותו או לפחות להרחיק אותו ממגע עם ציבור - למרות זאת המשטרה לא נוקטת בצעד הזה, פעם אחר פעם, באופן סיסטמתי.

אורית סטרוק: גם אחרי שהיא נוקטת - -

גאלב מג'אדלה: יש לך את הפסיקה?

אורית סטרוק: אני אעביר לך אותה.

אורית סטרוק: זה פסק דין שעדיין לא פורסם.

אורית סטרוק: וזה מאד חמור.

אורית סטרוק: קחו, למשל, את השוטר הזה, רב פקד יחיאל אמסלם.

אורית סטרוק: המשטרה הודיעה לבג"ץ שהוא הורחק ממגע עם ציבור ולאחר מכן, לאחר ההודעה של המשטרה הוא נראה כמשרת בתפקידו כמפקד יחידת הסיור, אחר כך – השוטר הזה, שרואים אותו כאן, בתמונה, חונק באכזריות מרובה, והוגש נגדו כתב אישום פלילי על תקיפה על ידי מח"ש - המשטירה הודיעה לנו רשמית שהיא לא תנקוט נגדו שום צעדים משמעתיים עד סיום משפטו, וכן הלאה.

אורית סטרוק: זה נושא חמור ביותר.

אורית סטרוק: דבר שני – דיברו פה על אחריות פיקודית.

משה גפני: אתם פניתם למשטרה?

אורית סטרוק: בוודאי שפנינו למשטרה.

אורית סטרוק: קיבלנו תשובה רשמית שהם לא ינקטו נגדו שום צעדים – לא של השעיה וגם לא של הרחקה ממגע עם ציבור, עד לסיום משפטו.

אורית סטרוק: השוטר הוא יניב ראובני מקרית גת, שוטר מג"ב.

אורית סטרוק: דבר שני – דיברו כאן על אחריות פיקודית.

אורית סטרוק: המשמעות היא בין היתר שהמפקד, אם הוא היה בשטח ולא מנע את ההתנהגות העבריינית של השוטרים שלו, הוא נושא באחריות להתנהגות שלהם.

אורית סטרוק: עכשיו יש לנו תת ניצב במשטרת ישראל, תת ניצב בוקובזה, שהיה בשטח בעת שהשוטרים שלו היכו ופצעו במכוון מאות אזרחים בעמונה, ותת הניצב הזה עומד להיות מקודם לדרגת ניצב ויישלח להיות נציג משטרת ישראל בארצות הברית.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה ביזיון למשטרה.

אורית סטרוק: הוגשו עד היום למח"ש בפרשת עמונה קרוב ל-80 - -

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: הוא יורחק מהארץ.

אורית סטרוק: הוא ייצג אותנו.

אורית סטרוק: הוגשו עד היום 80 תלונות למח"ש בפרשת עמונה.

אורית סטרוק: אני חושבת שכל אחת מהן חלה על ראשו של אותו אדם.

אורית סטרוק: עוד נקודה אחת, ברשותך - - -

גאלב מג'אדלה: בנקודה הזו, למען הסדר הטוב - פנה אלי חבר הכנסת אלדד וביקש שנפנה לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל לבקש לא לשלוח אותו לתפקיד שהוא מיועד אליו ונתן לי מסמך בעניין.

גאלב מג'אדלה: העניין מטופל.

אורית סטרוק: תודה רבה .

אורית סטרוק: עוד נקודה אחת – פה, אצלנו בוועדה, בראשותך, ראש מח"ש אמר שהשוטר שצולם מכה בתוך אחד הבתים בעמונה כבר נחקר באזהרה.

אורית סטרוק: הוא אמר את זה באחד הימים הראשונים של חודש פברואר.

אורית סטרוק: עד היום, כפי שציין ג'עפר פרח – עד היום אנחנו לא יכולים לקבל את שמו של השוטר הזה כדי להגיש נגדו תביעת נזיקין.

אורית סטרוק: גם כאן, אותו סיפור.

אורית סטרוק: זה סקנדל.

ריאן כמאל: ראשית, אני רוצה לברך על הדיון .

ריאן כמאל: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת גפני ולומר – היום אתה מתריע על התנהגות פסולה.

ריאן כמאל: זה עניין של זמן עד שתתריע על רצח במגזר היהודי כי הנושא בבירור.

ריאן כמאל: מה שהיה בשטחים עובר קודם כל למגזר הערבי, ואחר כך – עובר למגזר היהודי.

ריאן כמאל: כשהתחילו ההתנהגויות האלה במגזר הערבי, לצערי, לא שמענו את הזעקה מהצד השני.

ריאן כמאל: להערכתי זה עניין של זמן עד שההתנהגות הפסולה והחמורה של המשטרה תעבור גם למגזר היהודי.

משה גפני: למה אתה אומר?

משה גפני: הוקמה ועדת אור.

משה גפני: לא שתקו.

משה גפני: אתה יכול להגיד שזה לא מספיק, אבל זה שלא מדברים על זה?

ריאן כמאל: המסקנות של ועדת אור זו פרשיה שעומדת בפני עצמה.

משה גפני: אני, דרך אגב, מסכים אתך לחלוטין, שצריך למנוע את כל האלימות.

גאלב מג'אדלה: נא לזכור שב- 11:30 אנחנו עוברים לישיבה באולם המשודר, כך שחלק מהאנשים לא יקבלו זכות דיבור, לצערי.

ריאן כמאל: מה שמדאיג אותי זה אי האימון שחזר, בין המנהיגות הערבית לבין פיקוד המשטרה.

ריאן כמאל: בשנות ה-80 היה נתק, בשנות ה-90 היה שיתוף פעולה, ולפני 5 שנים אי האימון חזר, בשל התנהגות המשטרה.

ריאן כמאל: היה איזה מקרה עם ראש מועצה, לפני חודשיים.

ריאן כמאל: ראש המועצה שלי בכפר ברעה – המשטרה התעללה בבן שלו.

ריאן כמאל: אמרתי לו: לך למח"ש.

ריאן כמאל: גם מפקד התחנה אמר לו.

ריאן כמאל: הוא אומר משפט, אולי בצחוק – אבל אני חושב שזה מעיד על משהו.

ריאן כמאל: הוא אמר: אני דואג שאם אלך למח"ש אקבל שם דירוג, כאשר הם במח"ש נותנים פריבלגיה לכל אדם שמגיש תלונה נגד השוטרים.

ריאן כמאל: וזה מדאיג אותי.

סיגל שהב: אני מהאגודה לזכויות האזרח שיזמה את הדיון כאן לכבוד שבוע זכויות האדם.

סיגל שהב: מתוך הקושי בטיפול בתופעה הזו, גם בתוך האגודה, ועל מנת לגייס את חברי הכנסת כדי להקים קול זעקה ולקבל את עזרתכם בכמה נושאים שאנחנו צריכים בהם עזרה.

סיגל שהב: האגודה התחילה השנה בהקמתו של פרויקט בנושא.

סיגל שהב: אנחנו מפעילים מרכזים בכל הסניפים שלנו, בנושא,ומתקבלות פניות שחותכות את כל המעמדות, כל הקבוצות.

סיגל שהב: כמובן שיותר – מקבוצות מוחלשות, אבל היום המצב בישראל הוא שבעצם כל אדם יכול למצוא את עצמו קורבן לאלימות שוטרים על מה בכך.

סיגל שהב: רק אתמול בערב, בסלון, ראינו כולנו את הסרט "באוקטובר רעדה הארץ".

משה גפני: אני לא ראיתי, אני מתנצל.

דב חנין: כדאי אולי שיעבירו לנו לוועדה, את ההקלטה.

גאלב מג'אדלה: אני אעביר רשמים, ראיתי את זה.

סיגל שהב: אני רק אומר שהתופעה חותכת קבוצות - בין אם הומסקסואלים ולסביות שמתנכלים להם בגינות הציבוריות, בין אם ערבים – יש לנו פניה של ערבי תושב יפו שעצרו אותו בצומת גלילות בפקק שהוא עמד בו.

סיגל שהב: חשדו בו באחזקת סם במכונית, ורק בשל הסיבה הזו ניפצו לו את כל חלונות המכונית וחיפשו עליו באלימות – הפשיטו אותו באמצע הצומת.

סיגל שהב: כמובן שאחרי זה הם הודו שזו היתה טעות בזיהוי, וכמובן שהתיק במח"ש – נסגר.

סיגל שהב: אז זו רק דוגמה שגם בה – מח"ש לא חקרו את כל השוטרים שהיו מעורבים כאן ואנחנו מלווים אותו בהגשת הערר על ההחלטה הזו של מח"ש.

אברהים צרצור: אני חושב שכולנו מסכימים שהאלימות איננה - -

גאלב מג'אדלה: תראה, עלו פה טענות קשות נגד המשטרה ומח"ש - -

סמח אלחטיב: אבל יש פה נקודות חשובות שלא עלו, ש - - ואני אמרתי - -

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים את התגובה שלהם.

סיגל שהב: אנחנו פנינו, בעקבות דו"ח מבקר המדינה בוועדת השרים שהוזכרה במסמך של המ.מ.מ של הכנסת, וקיבלנו דיווח גם לגבי הכללים בנושא של המחשוב.

סיגל שהב: אנחנו לא יודעים אם זה פועל עדיין ולא ברור עד כמה זה ירוץ טוב, כשזה ירוץ.

סיגל שהב: הם שלחו לנו כללים לגבי מתי הם מדווחים למשטרה ומתי לא, וגם אמרו שהנושא של דו"ח מח"ש תלוי בהצעת התקציב – אם זה יעבור או לא.

סיגל שהב: הם הקצו לכך 6 תקנים, זה העדכון האחרון שיש לנו בנושא הזה.

סיגל שהב: 6 תקנים של חוקרים אזרחים במח"ש.

סיגל שהב: זה לא מספיק ולא יכול להתגבר על כל הכשלים שמצוינים בדו"ח, כשהמצב הקיים הוא משהו בין 2 ל- 4 אחוז של העמדה לדין במח"ש.

סיגל שהב: זה פשוט מזעזע.

אברהים צרצור: כולנו מסכימים שהאלימות שמדברים עליה עכשיו היא תוצאה של משהו.

אברהים צרצור: אלימות לא נוצרת בוואקום.

אברהים צרצור: היא תוצאה של חינוך, של תרבות, וזה דווקא מחזיר אותי למסמך שהוא מסמך נדיר מאד, המסמך של ועדת אור.

אברהים צרצור: אלה שדיברו לפני באמת התייחסו לתוצאה של האלימות.

אברהים צרצור: אני רוצה לנגוע בשורש הבעיה, וכאן זה הזמן לדבר בכמה מילים גם על ועדת אור.

אברהים צרצור: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב ראש, שאנחנו, בוועדת הפנים, נחשוב בצורה רצינית ביותר על האפשרות להקמת ועדת משנה לישום של המלצות ועדת אור .

אברהים צרצור: לצערי הרב עברו כמה שנים מאז שהוועדה פרסמה את ההמלצות, ושום דבר לא נעשה בנדון, למרות שההמלצות האלה הן רציניות ביותר.

אברהים צרצור: לו היינו, או לו היתה הממשלה – מממשת את ההמלצות האלה, לא היינו מגיעים לישיבה הזו.

אברהים צרצור: או אולי, אם אנחנו היינו מתכנסים היינו מדברים על תופעה יותר מינימלית, מוגדרת ומוגבלת, מאשר הבעיה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר את זה על אף שהקומה ועדת יישום ברשות השר לפיד?

אברהים צרצור: הוועדה הזו הוקמה כדי לרוקן את הוועדה הזו מכל התכנים, פשוט – לייבש את ההמלצות האלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים לך עדכון, היות ואתה חבר כנסת טרי,ולצערי לא היית אתנו בקדנציה הקודמת – קיימנו 7 דיונים בעניין הזה.

ואסל טאהא: קיימנו, אבל מה התוצאות?

ואסל טאהא: עד עכשיו לא זז דבר.

אברהים צרצור: אני מדבר עכשיו על הצורך, אולי – הנועז והאמיץ, שהוועדה הזו תחליט על הקמת ועדת משנה ליישום ההמלצות ולא רק להסתפק בדיונים על הנושא הזה, שלא יביאו לשום תוצאה.

אברהים צרצור: ועדת אור, ידידי היקר, דיברה על שני נושאים חשובים מאד הקשורים במשטרה ובאלימות של המשטרה.

אברהים צרצור: היא דיברה על תרבות שנאה ודיברה על תרבות שקר.

אברהים צרצור: כל עוד לא נוגעים בנושאים האלה, וכל עוד לא מטפלים טיפול שורש בתופעות האלה בקרב המשטרה, שום דבר לא יזוז, שום דבר לא ישתנה.

אברהים צרצור: לכן אני ממליץ כמה דברים: 1.

אברהים צרצור: לדרוש באופן תקיף טיפול רציני בכל אירועי האלימות של המשטרה כלפי האזרחים, ולא להסתפק במה שקורה היום – להעביר למח"ש, להעביר לגורמים אחרים, והכל מטשטש ולא מגיעים לכל תוצאה.

אברהים צרצור: אז - טיפול רציני בכל אירועי האלימות, בצורה נקודתית, ולדרוש טיהור רציני בכל שורות המשטרה מכל האלמנטים שאפשר באמת לצפות שהם יתנהגו בצורה כזו או אחרת.

אברהים צרצור: אמרו, דרך אגב, שמג"ב כולל בשורותיו את כל אלה שהחברה פסלה אותם מלמלא תפקידים מיוחדים בחברה הזו.

אברהים צרצור: אני חושב שהרוח הזו של המינויים האלה – נשארת, ועדיין קיימת בשורות המשטרה.

אברהים צרצור: היא כוללת אלמנטים מכל שכבות החברה, וכנראה שאלה שממונים על מינוי וקבלת השוטרים האלה לתוך שורות המשטרה לא מקפידים כדי לקבוע קריטריונים, כישורים מסוימים לשוטרים האלה.

אברהים צרצור: לקבל שוטר שידוע כאלים לתוך שורות המשטרה - אפשר לצפות מה האדם הזה יעשה ביום מן הימים .

אברהים צרצור: לכן, שתי הדרישות האלה חשובות מאד, ואני חוזר : צריכים להקים ועדת משנה ליישום המלצות ועדת אור.

אברהים צרצור: תודה.

ואסל טאהא: חברי, חבר הכנסת איברהים צרצור, דיבר על ועדת אור, ואתה הערת שקיימנו דיונים.

ואסל טאהא: אמנם קיימנו דיונים.

ואסל טאהא: ועדת לפיד רוקנה את ועדת אור מהתוכן - -

גאלב מג'אדלה: התכוונה, לא הצליחה.

ואסל טאהא: כנראה שהצליחה כי הכל הוקפא.

ואסל טאהא: העניין לא יושם ולא לקחו אותו כמודל על מנת לשפר את המצב ולהרחיק את האלימות.

משה גפני: אין יותר ועדה כזו.

ואסל טאהא: אבל היא עשתה את שלה.

ואסל טאהא: במשך זמן רב דנו על הוועדה, וכאילו – שכחו את ועדת אור.

ואסל טאהא: בקשר לאלימות – כנראה שזה עניין גם חינוכי, וכנראה, אדוני היושב ראש, זה קשור גם לחומר שמגייסים למשטרה וזה חלק ממכלול המדיניות הגזענית שנוהגים בה כנגד האוכלוסייה הערבית, וזה מתבטא בהתייחסות המשטרה כלפי האוכלוסייה הערבית, מפני שהוא נאשם כי הוא ערבי, אז הוא נאשם, חשוד, וכל שוטר יודע מייד, כנראה, שזה ההוראות שיש לו: כאשר אתה רואה ערבי אתה צריך לחשוד.

ואסל טאהא: כנראה שיש למשטרה הוראת מהסוג הזה.

ואסל טאהא: זה מתפתח לאלימות ויד קלה על ההדק.

גאלב מג'אדלה: אבל בין בדיקה לבין אלימות - -

ואסל טאהא: אחרי אוקטובר נהרגו יותר מ- 20 ערבים, שנורו למוות לפעמים מטווח אפס על ידי שוטרים, גורמי ביטחון, ורק במקרה אחד הוגש כתב אישום, נגד שוטר.

קריאה: שני מקרים.

ואסל טאהא: או.

ואסל טאהא: קיי, אז שני מקרים, מתוך 20.

ואסל טאהא: אז זה עדיין לא מספק, זה עדיין מזערי ושולי.

ואסל טאהא: לכן האלימות קשורה – אל"ף, במכלול המדיניות כלפינו, כאזרחים ערבים - -

יורם מרציאנו: לא, זה גם על יהודים.

יורם מרציאנו: אני מכיר הרבה מאד מקרים, חבר הכנסת טאהא – למשל, בלוד וברמלה, של יהודים, שלא אחת - - ולא הבחינו אם הם יהודים או ערבים.

ואסל טאהא: אני לא מכחיש, אבל עד עכשיו לא נורו יהודים.

ואסל טאהא: תאר לעצמך שיירו ביהודי, חס וחלילה, ויהרגו צעיר יהודי.

יורם מרציאנו: ירו.

יורם מרציאנו: ירו ועוד איך ירו.

יורם מרציאנו: ביהוד, בלוד.

יורם מרציאנו: ירו.

ואסל טאהא: משפט אחרון – גם כוח האדם, הכוח האנושי שמגויס למשטרה – צריך לבדוק את טיבו.

ואסל טאהא: צריך לבדוק את החומר שמגייסים למשטרה.

ואסל טאהא: כנראה שצריך לבדוק את זה.

גאלב מג'אדלה: יש לנו כאן נציג של פרקליטות המדינה?

סמח אלחטיב: יש את הסקטור של - -

גאלב מג'אדלה: סליחה, אין לך זכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: אם אתם לא מעבירים לי בקשה לדבר בתחילת הדיון, ונזכרים בסוף – אני מצטער.

גאלב מג'אדלה: יש לי 10 דקות ואני רוצה התייחסות לדברים.

רחלה אראל: אף אחד לא ביקש מאתנו להעביר בקשה.

גאלב מג'אדלה: איך אני אמור לדעת מי רוצה לדבר, מה, אני מנחש?

משה סעדה: אני פרקליט במח"ש, ממונה במחלקה לחקירות שוטרים.

ואסל טאהא: היית שוטר פעם?

משה סעדה: מימיי לא הייתי שוטר.

משה סעדה: כל ימיי אני בפרקליטות.

משה סעדה: עלו פה מספר נקודות חשובות.

משה סעדה: אני מבקש שיוקצה לי הזמן לענות ולהתייחס.

גאלב מג'אדלה: לא לצד הפרטני, אלא לצד המערכתי, העקרוני.

משה סעדה: בסדר, אבל אני אתן פה ושם דוגמאות, כי יש לזה חשיבות.

משה סעדה: תפקידה של מח"ש לחקור תלונות נגד שוטרים שמוגשות על ידי אזרחים, ולמצות כל תלונה שמתקבלת.

משה סעדה: אני רק אתן דוגמה קטנה מהדוגמה שחבר הכנסת גפני העלה, וחבל שהוא לא שומע את הדברים כרגע.

משה סעדה: אני מניח שהוא יעיין בפרוטוקול.

משה סעדה: הוגשה תלונה בעניינו של אותו אדם – איציק חיים.

משה סעדה: האירוע היה ב-19 לאוקטובר.

משה סעדה: ב- 23 לאוקטובר הוגשה התלונה למח"ש.

משה סעדה: יום למחרת נפתחה חקירה.

משה סעדה: החקירה הסתיימה ב- 21 לנובמבר.

משה סעדה: בימים האלה ממש אמורה - - .

משה סעדה: זה מראה על המהירות של הטיפול והרצון למצות חקירות.

דב חנין: זה יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

משה סעדה: יש נקודות חשובות, תנו לי להתייחס – אכן, חלק מהתלונות נגנזות כבר בשלב הראשון.

משה סעדה: הצביע על כך חבר הכנסת חנין ושאל שאיך יכול להיות שאחוז ניכר של התלונות נגנז מייד עם קבלתו.

משה סעדה: הסבר לכך הוא פשוט.

משה סעדה: אנחנו פועלים מכוח החוק.

משה סעדה: חלק מהתלונות אינן בסמכות מח"ש, ואתן דוגמה – תלונות של עבירות פליליות, שעונשן מתחת לשנת מאסר – אינן בסמכותנו.

משה סעדה: עבירות חמורות על התבטאויות לא ראויות של שוטרים, אינן בסמכות המחלקה.

משה סעדה: תלונות חמורות כנגד אנשי שב"ס – גם הן אינן בסמכות המחלקה.

גאלב מג'אדלה: אז מה אתם עושים אתן?

משה סעדה: אני מעביר אותן ומוודא שהן הגיעו – או ליחידה לתלונות הציבור במשטרת ישראל, ואם מדובר בשב"ס – יש לה יחידה לחקירות סוהרים.

משה סעדה: תלונות של עבירות שדינן מתחת שנת מאסר – אני מעביר למשטרת ישראל.

משה סעדה: אלו הסמכויות שמוקנות לי בחוק, וכך אני - -

ריאן כמאל: איך אתה תדע אם מדובר בעונש של שנה או פחות משנה?

משה סעדה: על פי התלונה.

משה סעדה: אני מניח שהתלונה היא נכונה, ואם העונש על העבירה שטוענים לה הוא פחות משנת מאסר – לפי פקודת העונשין - - -

קריאה: - - -

משה סעדה: העונש המירבי.

רחלה אראל: איזה אחוז זה מכלל התלונות?

משה סעדה: יש - -.

משה סעדה: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהיא חשובה – העניין של האזרוח.

משה סעדה: אכן אנחנו פועלים במרץ לאזרח את המחלקה, לא כפי שנאמר שיש כבר 6 תקנים.

משה סעדה: מדובר באזרוח גדול של כל מח"ש, החלפת החוקרים שהם אנשים שמושאלים מהמשטרה באזרחים, בפרקליטים במח"ש.

משה סעדה: הם לא אנשי משטרה, הם אנשי פרקליטות.

גאלב מג'אדלה: מה אתם עושים כדי לאזרח את זה?

משה סעדה: בימים האחרונים היו פגישות עם הנציבות ועם האוצר.

משה סעדה: אנחנו מקוויים שבימים הקרובים ייסגר סולם השכר, ולמעשה, כבר בשנת התקציב הבאה יתחיל המהלך של אזרוח מח"ש.

סיגל שהב: ויש לך תקציב?

משה סעדה: צריך להבין שיש פה גם חיסכון של עלויות למדינה.

משה סעדה: שוטרים גם הרוויחו שכר מהמדינה, ולמעשה – אין פה תוספת תקציב משמעותית.

משה סעדה: כל שוטר יוחזר למשטרה, למעשה, ובמקומו נקבל אזרח, אז אין פה כמעט עלויות תקציביות.

ריאן כמאל: פרקליטים ערבים יש במח"ש?

משה סעדה: לאחרונה התקבל ערבי מהדרום למח"ש.

משה סעדה: מאחר ושאלת – עניתי, אבל אנחנו לא מקבלים אדם על פי גזע או מין.

דב חנין: בהמשך לאותה שאלה – חוקרים ערבים יש לכם?

משה סעדה: יש, לא מעט.

משה סעדה: אחד הנושאים החשובים והמהותיים זה העניין של תיקי הריגה.

משה סעדה: אני רוצה להתייחס לכך.

משה סעדה: מח"ש פועלת ללא לאות להגיש כתבי אישום בתיקי הריגה, ואני חושב שהנתונים שהוגשו על ידי ארגון "מוסאווא" לא מדויקים, ואני אסביר את עצמי.

משה סעדה: אקח כדוגמה את התיק של אירוע ההריגה בגבעה הצרפתית.

משה סעדה: מייד עם היוודע דבר מותו של המנוח סמיר גרעי הגיעו חוקרי מח"ש לזירה.

משה סעדה: החקירה הסתיימה כעבור מספר ימים והמתנו תקופה מסוימת להגשת כתב אישום בגין הריגה, וזאת מאחר והחוק מחייב אותנו בהליך של שימוע.

משה סעדה: מייד לאחר סיום הליך השימוע, כעבור יום, הוגש כתב האישום.

משה סעדה: במקרה אני מכיר את התיק לפרטיו כי אני הוא זה שמופיע בבית המשפט, ואני אעדכן שכרגע אנחנו בשלב הסיכומים – שקבועים לינואר.

משה סעדה: אנחנו מקווים שנצליח.

משה סעדה: התיק השני הוא האירוע בכפר קאסם.

משה סעדה: פה הוגש כתב אישום הרבה לפני שהוגש הערר בעניין, אתה מוזמן לסור למשרדי לאחר הישיבה ואני אפתח לך את זה.

משה סעדה: הוגש כתב אישום של מח"ש, וגם בתיק זה אמורים להישמע הסיכומים בימים אלה.

משה סעדה: אני רק אתן דוגמה למהירות, מהירות התגובה של מח"ש ועל ממצאי חקירה בתיק שהיה לאחרונה.

משה סעדה: לצערנו, כולנו מכירים את הדוגמה של האזרח ביפו שנורה ונהרג על ידי שוטר.

משה סעדה: כשהתחלנו לטפל בתיק, הנתונים שהוצגו בפנינו על ידי השוטר היו שמדובר באזרח שניסה לקחת את הנשק מהשוטר, והשוטר, שהרגיש צורך לגונן על עצמו, ירה.

משה סעדה: די מהר, בחקירה מהירה, הצלחנו להפריך את גרסת השוטר.

משה סעדה: גרסת השוטר הופרכה.

משה סעדה: היה מדובר פה על ירי שהוא לחלוטין לא מוצדק.

משה סעדה: אנחנו ממתינים לכל סיום הבדיקות בתיק הזה, בדיקות המז"פ למיניהן, ולאחר מכן, כמובן, יהיה הליך של שימוע בטרם תינתן החלטה סופית בעניין הגשת אישום גם בתיק זה, בגין עבירת הריגה.

משה גפני: אתה יכול להגיד איזה משפט על החרדים?

גאלב מג'אדלה: תעיין בפרוטוקול, הוא השיב לך.

גאלב מג'אדלה: בדיוק כשיצאת הוא השיב לך.

משה סעדה: תלונות שמוגשות במח"ש, כמו שאמרתי – משתדלים למצות את החקירה בהן.

משה סעדה: יש סמכות לכל - -

גאלב מג'אדלה: מה אתה משיב לעניין של האזרח מבקעה אל ערביה שנהרג על ידי שוטר, שהפרקליטות לא רק מתחמקת מכל מה שנוגע ל - -

משה סעדה: אם אני מבין נכון – זה האירוע בפרדס חנה.

גאלב מג'אדלה: ידוע לך המקרה?

משה סעדה: אני לא מכיר את המקרה, כי את התיק הזה - -

גאלב מג'אדלה: אז בוא לא נבזבז את הזמן.

גאלב מג'אדלה: שמענו על הסחבת, אני מבקש שתרשום לך את זה ותבדוק את הפרטים ותשיב לי בכתב.

משה סעדה: מה שאני יודע שהוא שממש בימים אלה אמורה להתקבל החלטה, וזה אני יודע מ - -

גאלב מג'אדלה: אני כבר שומע חודשיים – "אמורה להתקבל החלטה".

גאלב מג'אדלה: מטרטרים את המשפחה, למרות שהבטיחו שירות וזמינות למשפחה.

גאלב מג'אדלה: אני את זה שומע כבר חודשיים.

משה סעדה: חלק מתיקי מח"ש מטופלים גם ברמה הפרטית - - כשאנחנו מגישים את כתבי האישום כפי שהיה בהריגה באזור ירושלים ובירי בכפר קאסם.

משה סעדה: שם מדובר בתיק שלא אנחנו מופיעים שם, אלא הוא הועבר לפרקליטות המחווז.

משה סעדה: אני יודע שמנהל מח"ש הבוקר, בעקבות פניה שלך, בדק את הדברים.

משה סעדה: הוא ביקש שאני אודיע לך שהדברים נבדקו ונאמר לנו על ידי הפרקליטות שמתכוונים להגיש בימים הקרובים - -

גאלב מג'אדלה: למה לא מאפשרים למשפחה - -

משה סעדה: לא ביררתי את זה, אני מוכן לבדוק - -

גאלב מג'אדלה: איזה מין יחס זה שראש מח"ש נותן מספר טלפון ושם של איש פרקליטות למשפחה, והפרקליטות מפנה עורף למשפחה?

גאלב מג'אדלה: בשביל מה נתנו להם שם וכתובת?

גאלב מג'אדלה: אני העברתי את השם והכתובת.

גאלב מג'אדלה: מטרטרים אותם, בשביל מה?

משה גפני: מה זאת אומרת, הוא לא עונה?

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: מתקשרים אליו, ואומרים – "נחזור אליך".

גאלב מג'אדלה: מטרטרים אותם, שמעת את הדברים.

משה סעדה: לסיום אני אומר שעל כל החלטה שהתקבלה אפשר להגיש ערר.

משה סעדה: מוגשים עררים וזו הדרך הנכונה לפעול כאשר מתלונן אינו מרוצה מהחלטה.

גאלב מג'אדלה: נפלה החלטה ב- 93 לאזרח את מח"ש.

גאלב מג'אדלה: כמה שנים עברו מאז?

משה סעדה: היתה אחרי זה החלטה נגדית שלא לאזרח ולאחרונה, בעקבות החלטת ועדת השרים הוחלט לאזרח, וכרגע פועלים נמרצות, כפי שאמרתי, וזה גם מופיע בדו"ח, אני חושב.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו רוצים בסיכומים לשמוע מכם – בכתובים, מה הם הצעדים המיידים והמעשיים שאתם הולכים לעשות כדי שהנושא הזה יצא לפועל.

משה סעדה: נעביר לאדוני, ואני אומר לאדוני בעל פה – שכרגע אנחנו בישיבות מול האוצר לגבי סולם השכר והסגירות האחרונות כדי שהאזרוח ייצא לדרך, כבר ב- 2007, בעזרת השם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שתדעו – אנחנו הולכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שכל תיק נגד שוטר שייסגר - פרקליט המדינה אישית חייב לחתום על הסגירה.

גאלב מג'אדלה: חד משמעית.

גאלב מג'אדלה: יש זמן לפרקליט המדינה.

גאלב מג'אדלה: הוא עובד קשה ואנחנו מצפים שהוא יעבוד קצת יותר – כל תיק סגירה נגד שוטר חייב אישור של פרקליט המדינה.

משה סעדה: המחלקה לחקירות שוטרים היא זרוע ארוכה, ידה הארכה של פרקליט המדינה, היא חלק מפרקליטות המדינה, ולמעשה, ההחלטות שמתקבלות על ידינו הן החלטות של הפרקליטות.

משה גפני: אז אתה מסכים עם ההצעה הזו?

משה סעדה: אני חושב שמה שנעשה בפועל- אנחנו הרי זרוע של פרקליט המדינה, ולכן, החלטות שלנו הן החלטות למעשה של הפרקליטות.

משה גפני: אבל לפי - - ההצלחות שלכם הן - -

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מודיעים בזה – כל תיק שייסגר נגד שוטר חייב אישור פרקליט המדינה, כדי שכל אחד יידע שלא כל אחד יכול לסגור תיק.

רונית קמינסקי: אני שמחה על האפשרות שניתנת לי להשיב על הדברים בזמן שכבר אין לי.

רונית קמינסקי: חלק מהדברים מאד חשובים, ודאי תיאורים קשים כפי ששמענו.

רונית קמינסקי: יחד עם זאת, מאחר ואנחנו בשבוע זכויות האזרח אני רוצה להעלות על נס גם את זכויות האזרח של השוטרים.

רונית קמינסקי: אסור לשכוח שגם השוטרים הם אזרחים ויש להם זכויות.

רונית קמינסקי: שמעתי פה קריאות כאלה ואחרות – "לטהר את המשטרה", ואני חושבת שאנחנו אמורים לפעול על פי החוק- -

גאלב מג'אדלה: אנחנו תיקנו את זה.

אברהים צרצור: זה לטובת המשטרה, לא לרעתה.

רונית קמינסקי: אנחנו גם בעד, דרך אגב, גם אנחנו - -

גאלב מג'אדלה: תיקנו את זה למילה יותר טובה.

קריאה: "לנער".

רונית קמינסקי: אני לא יודעת אם "לנער" זה יותר טוב.

רונית קמינסקי: מכל מקום, כיוון שגם למשטרה יש בהחלט רצון, וכמובן שזה גם אינטרס של המשטרה שיגויסו אנשים טובים יותר, איכותיים יותר, לא אנשים עם אינדיקציה לכך שהם נוטים לאלימות - ודאי שזה נכון.

רונית קמינסקי: עד כמה שהדבר אפשרי אנחנו מעבירים בחינות לאנשים שמגיעים למשטרה.

רונית קמינסקי: יש לנו מערכת סינון, אבל לא תמיד אנחנו מצליחים כי גם הבדיקות הטובות ביותר אינן - -

ואסל טאהא: - - - פסיכומטרי, עם חתך אוכלוסייה - - , לא ככה לגרוף אנשים - -

רונית קמינסקי: סליחה, בהחלט עושים מבדקים.

רונית קמינסקי: אנחנו לא מגייסים כל מי שמתדפק על שערינו.

רונית קמינסקי: אני גם רוצה להזכיר שבתוך כוחות המשטרה יש חלק לא מבוטל גם של אנשים ממגזרים שונים – בתוכם גם חוקרים ושוטרי סיור ואחרים, שהם גם מהמגזר הערבי, כמובן.

אורית סטרוק: אולי תתחילו מזה שתסננו מהמשטרה את האנשים שכבר הוגש נגדם כתב אישום פלילי.

אורית סטרוק: תתחילו בסינון הזה.

אורית סטרוק: סינון מינימלי.

רונית קמינסקי: אולי אני אחזור על מה שמשה סעדה אמר.

רונית קמינסקי: אני בהחלט גם רוצה להגיב- מה שיש לנו זה רק מה שמובא לפנינו.

רונית קמינסקי: מה שמובא לפנינו זה מקרים שבהם מח"ש חקרה והיגיעה למסקנה שיש ראיות ושיש אפשרות להגיש כתבי אישום.

רונית קמינסקי: זה כתבי אישום הן במישור הפלילי והן במישור המשמעתי.

רונית קמינסקי: אנחנו, במשך השנים – אמנם יש, אולי, לפי הנתונים – יותר תלונות שמוגשות, יחד עם זאת, כפי שהזכיר משה סעדה, לא כולן הן תלונות שבסמכות מח"ש, לא כולן הן תלונות שמבשילות ובסופו של דבר, הנתונים שיש בידינו מצביעים על ירידה באלימות שוטרים.

רונית קמינסקי: אני יודעת שזה לא פופולרי, כי כל מקרה, אפילו כשהוא אחד, הוא חמור ביותר, אבל כשאנחנו מסתכלים על 27,000 שוטרים ואולי אפילו יותר, כשמספר כתבי האישום הולך ויורד, ורק כדי לסבר את האוזן – אנחנו מדברים - -

דב חנין: זה לא - -.

דב חנין: יש ירידה בכתבי האישום – זה נכון.

דב חנין: השאלה היא האם יש ירידה באלימות שוטרים?

דב חנין: אני לא בטוח.

רונית קמינסקי: אז השאלה היא באיזה כלים אתה בודק את זה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, חברים.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, היא נותנת נתונים.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים?

גאלב מג'אדלה: – אחר כך תוכלו לבדוק אותם, אין בעיה.

רונית קמינסקי: מכל מקום, הנתונים הם נתונים מתוך הדו"חות שלנו ואנחנו עושים עליהם בהחלט מעקב.

רונית קמינסקי: אם אנחנו מדברים על כך שבשנת 2004 – 226 כתבי אישום, בשנת 2005 , שעוד לא הסתיימה, אבל עומדת להסתיים – 137 כתבי אישום.

רונית קמינסקי: זה מדבר בעד עצמו.

רונית קמינסקי: ב-2005 – 187 ואני מזכירה שוב – אנחנו מדברים - - אני מבקשת להזכיר, מכל מקום – כתבי אישום מגישים רק לאחר שהחקירה מצדיקה את זה.

רונית קמינסקי: כשהחקירה אינה מצדיקה את זה, אז לא מגישים כתבי אישום, כי גם השוטרים, מה לעשות – הם אזרחים שיש להם זכויות, ואי אפשר לנקוט נגדם בצעדים שאין לכך בסיס.

רונית קמינסקי: אני רוצה לומר יותר מזה – עלו כאן נתונים לגבי תפקידים.

רונית קמינסקי: שוטר, שלא כמו אזרח, כן ננקטים נגדו צעדים רק מהרגע שבו הוא חשוד.

רונית קמינסקי: מהרגע ש - -ובאמת, דו"ח מבקר המדינה דיבר על זה שהנתונים לא עוברים מספיק לאימות, אבל היום המצב - - והנתונים מועברים.

רונית קמינסקי: שוטר מעוכב בקידומו מהרגע שנפתחת נגדו חקירה.

רונית קמינסקי: אני רוצה לומר לכם שיש נטיה רבה להגיש תלונות.

רונית קמינסקי: לא כל התלונות הן ממניעים נאצלים.

רונית קמינסקי: חלקן תלונות שלאחר מכן מתבררות כתלונות שווא, ולא משנה אם התלונה היא תלונת שווא או לא - השוטר מעוכב בקידומו.

רונית קמינסקי: אולי זה נשמע לכם שום דבר, אבל עיכוב קידום זו פגיעה כלכלית קשה ביותר בשוטרים, ללא כל בסיס.

רונית קמינסקי: עוד לא קרה שום דבר, עוד אף אחד לא קבע שהם עברו עבירה.

רונית קמינסקי: הם כבר נפגעים בשכרם, הם כבר נפגעים פגיעה מורלית ותדמיתית כלפי חבריהם.

רונית קמינסקי: זו פגיעה שבמישור האזרחי, האנשים האזרחים שעומדים לדין, אינם נפגעים בדרך זו.

רונית קמינסקי: מעבר לכך, אנחנו כן נוקטים באמצעים, גם בשלבים שהם לפני הגשת כתבי אישום.

רונית קמינסקי: גם העברה מתפקיד, אולי לא במידה מספקת שיכולה לספק את אורית סרוק, אבל בכל מקרה, אנחנו פועלים על פי החוק ובג"ץ ויתקין, למיטב הבנתי כן אפשר למשטרה לבחון כל תיק, ואנחנו בוחנים כל תיק, גם מבחינת הראיות שלו ומחליטים החלטה שנתונה לביקורת בג"ץ – אם להעביר את השוטר מתפקידו, אם להשעות אותו.

רונית קמינסקי: אנחנו עושים את הדברים האלה גם כן.

רונית קמינסקי: שוטר, לאחר שהוא מועמד לדין נתון גם לסכנה שהוא בכלל יסיים את תפקידו במשטרה, שהוא יפוטר, שייכרת מטה לחמו.

רונית קמינסקי: זה לא דבר קל ערך.

רונית קמינסקי: גם הצעד הזה ננקט כנגד חלק מהשוטרים.

רונית קמינסקי: לכן אני רוצה לומר שכל מקרה לגופו.

רונית קמינסקי: אם זה מצדיק את זה – זה - -חקירה.

רונית קמינסקי: אם צריך לפעול אנחנו נפעל, ואנחנו, למיטב הבנתי, גם פועלים.

רונית קמינסקי: ממה שאנחנו יודעים, אנחנו, מאז דו"ח ועדת קרמינצר, שבדקה את נושא האלימות במשטרה – המשטרה, למיטב הבנתי, מאד הפנימה את זה, למרות שזה נשמע לפי הנתונים שאתם סיפרתם כאילו זה לא נכון – יש הפנמה.

רונית קמינסקי: התרבות במשטרה היא כבר לא כפי שהיתה לפני שנים רבות.

רונית קמינסקי: אגב, אחריות מפקדים – גם הנושא הזה הועלה פה על ידי החברים.

רונית קמינסקי: מפקדים גם נמדדים לפי הנושא הזה של פתיחת תיקים נגד פקודים שלהם.

רונית קמינסקי: הם נמדדים על זה, יש לנו תוכנת מנהל.

רונית קמינסקי: הנושא הזה הוא אחד מהנושאים שעליהם הם נמדדים, ויש להם נטיה ורצון להוריד את מספר התיקים כנגד השוטרים שלהם, לחנך ואתם לכך, ולעזור בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אני מאד מודה לך.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שבשבוע זכויות האזרח בשנה הבאה נוכל לרשום לפנינו הישגים לטובת זכויות האזרח.

גאלב מג'אדלה: אני מתנצל על כך שחלק מהחברים ואלה שביקשו זכות דיבור – לא התאפשר לנו לתת להם זכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: זה כמעט לא קורה לנו.

גאלב מג'אדלה: אני בהחלט חושב שאלה שקיבלו זכות דיבור, או אלה שלא קיבלו, ויש נושאים שהם רוצים להעלות כדי שאנחנו נטפל בהם – אנחנו נשמח מאד לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה לכם, הישיבה נעולה.