ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 62, 2006-12-06 08:30

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה הזאת איננה ככל הישיבות, שכן ההחלטות שנקבל היום, חבריי חברי הכנסת, ישפיעו לא רק על חוק כזה או אחר, אלא גם על מעמדה וכבודה של הכנסת כרשות מחוקקת.

רוחמה אברהם-בלילא: הביקורת על הליך החקיקה של חוק ההסדרים, כפי שהכרנו בשנים הקודמות, היא כבר נחלתם של רבים.

רוחמה אברהם-בלילא: שמענו את הדברים מפי חברי הכנסת גם אתמול בישיבת ועדת הכנסת וגם ביום העיון המיוחד על חוק ההסדרים שערכנו כאן לאחרונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מודעים גם לביקורת שנשמעה מבית-המשפט העליון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אחזור על כל הביקורת, חבריי חברי הכנסת, אבל בחרתי לצטט כמה משפטים מפי השופט בדימוס מישאל חשין, שאמר על חוק ההסדרים: "אני חושב שההליך הזה, שהוא כשלעצמו, יש בו פגיעה אנושה בדמוקרטיה".

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי אומר שהממשלה מזלזלת בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם הכנסת נותנת שינהגו בה כך, אז אין פלא שלאחר-מכן אומרים עליה את מה שאומרים.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת מוחלת על כבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: וכנסת שמוחלת על כבודה, כבודה אינו מחול.

רוחמה אברהם-בלילא: משום שהכבוד הוא לא הכבוד של הכנסת, הכנסת היא נציגת העם.

רוחמה אברהם-בלילא: היא איננה רשאית למחול על כבודו של העם".

רוחמה אברהם-בלילא: גם השופט בדימוס יצחק זמיר הביע דברי ביקורת קשים, ואני מזכירה לכם, חבריי חברי הכנסת, שהשופט בדימוס יצחק זמיר הוא אותו אדם שחוקק את אותן תקנות בשנת 85' כאשר הוא היה היועץ המשפטי לממשלה- -

חיים אורון: הוא לא חוקק, הוא הציע לחוקק.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא הציע למחוקקים לחוקק את אותן תקנות משום שאז הוא היה בטוח וגם הממשלה הייתה משוכנעת שהמשק היה נתון בשעת מבחן.

רוחמה אברהם-בלילא: מעמדה וכבודה של הכנסת חשובה לכולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אותה ביקורת שנשמעת מחוץ נשמעת גם בבית.

רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית של הכנסת הכינה חוות דעת מפורשת שהופצה מבעוד מועד, ואשר לפיה יש לוועדת הכנסת כלים להבטיח שהליך החקיקה יהיה ראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא סתם השארתי את חוק ההסדרים קרוב לחודש.

רוחמה אברהם-בלילא: עיכבתי אותו משום שאני סבורה שבחוק ההסדרים הנוכחי אין שום דבר שיכול להיות קריטי לתקציב מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי אחריות.

רוחמה אברהם-בלילא: וכחברת כנסת, זו הכנסת השנייה, וכחברת ועדת הכספים בכנסת הקודמת עברתי לא אחת הצבעות על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים, והאמינו לי שבשנים שחוקקנו את אותן רפורמות מצבו של המשק היה לא כפי שהוא היום.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן זאת הפעם הראשונה שלכנסת ישראל ולכם, חברי הכנסת, יש אפשרות לעשות מעשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכל אחד מאתנו, ולי במיוחד, זהו רגע של אמת.

רוחמה אברהם-בלילא: רגע שבו אנחנו צריכים לומר לציבור ולממשלה שאנחנו רוצים וחייבים לחזק את מעמדה של הרשות המחוקקת, והגיע הזמן הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: עד היום בבוקר היו מגעים אינטנסיביים בין ראש הקואליציה לבין האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: באמצע השבוע הסכמתי לכנס את הוועדה לאחר שהוחלט שלא יוכנסו בו רפורמת ההוצאה לפועל, הרפורמה של שינוי מבנה תאגידי של קופות החולים וביטול חוק בית-החולים אשדוד שיועבר לחקיקה רגילה, ובהם גם נושא קופות החולים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה גם כעת שהכנסת יכולה להוכיח את עצמה ולחוקק את מרבית הנושאים בחוק ההסדרים בהליך חקיקה ראוי, דמוקרטי, פתוח, ענייני.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת וראשי הוועדות שאני שוחחתי עמם לא מעט יכולים להתחייב על תאריכי סיום לחקיקה רגילה של חוקים חשובים, ובאותם דיונים יישמעו בביקורת כל הצדדים הנוגעים בדבר וחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה החליטה אתמול להשאיר את חוק ההסדרים כפי שהוא.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אביגדור יצחקי יציג את ההצעה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: היום נצביע על הצעת הממשלה, ואני מתכוונת להקריא סעיף-סעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: בשלב הראשון נידרש להצביע על כל סעיף בחוק בדרך הבאה:

רוחמה אברהם-בלילא: אם יתקבל הרוב להשאיר אותו בחוק ההסדרים, לפי הצעת הממשלה, אנחנו נעבור להצבעה נוספת שתהיה לגבי הוועדה שאותו חוק יידון בה; אם אותה הצעה לא תישאר במסגרת חוק ההסדרים, אלא הוועדה תחליט להשאיר אותה בוועדת הכנסת בשלב הנוכחי – זאת לא פגיעה משום כבודם של ראשי הוועדות שחולקים עליו והם עוד לא יכולים לעבור אליהם, אלא מפני שאז אנחנו צריכים להעביר את חוק ההסדרים כמקשה אחת; ושנית, יכול שיהיה דיון נוסף על אותם סעיפים שנשארו בוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': בו-במקום על אותו סעיף או בהמשך?

רוחמה אברהם-בלילא: תתקיים ישיבה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו מחליטים להשאיר סעיף מסוים הוא יישאר במסגרת ועדת הכנסת, הוא לא יעבור לדיון בוועדה נוספת.

דוד טל: רק אם פיצלנו אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: רק אם פיצלנו אותו והחלטנו להשאיר אותו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה, ואני עומדת על עמדתי, שחוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת היא המתווה שלפיו עלינו לפעול, ואני מתכוונת גם להצביע לפיו- -

חיים אורון: בואי נצביע אן-בלוק.

חיים אורון: יש פה שלושה סעיפים שנשארים, השאר מפוצל, ונגמר הדיון בחמש דקות.

אביגדור יצחקי: מי אמר?

חיים אורון: אני מבקש, מותר לי.

חיים אורון: כחבר כנסת אני מבקש להצביע על הצעת היועצת המשפטית אן-בלוק.

ראובן ריבלין: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מצביעים סעיף-סעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מצביעה אן-בלוק- -

חיים אורון: זה פשוט יחסוך זמן.

חיים אורון: את יודעת כמה ימי עבודה מתבזבזים פה עכשיו?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לחסוך זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי כל הזמן שבעולם, ואני מתכוונת לעשות כל שיידרש.

רוחמה אברהם-בלילא: הערה.

רוחמה אברהם-בלילא: הונחה לפנינו חוברת עבת כרס, והייתה לי התלבטות האם אומר דברי ביקורת עכשיו, ואני חושבת שזה הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: זה כחודש וחצי אני מבקשת ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות לנו הערכות לגבי התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: חברים, את הספר העבה הזה קיבלנו אתמול בלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מסוגלת לקרוא אותו, ולכן הוא הונח כאן בבוקר.

קריאה: לפני כמה ימים.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: החוברת הונחה לפנינו לפני כמה ימים.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול להיות שיש לך קשרים מיוחדים במחלקת המחקר והמידע.

חיים אורון: אין לי שום קשרים מיוחדים.

רוחמה אברהם-בלילא: ההערכה הזאת הגיעה אלינו אתמול בלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני המנכ"ל, אני מבקשת לטפל בזה.

משה שרוני: - - -

מגלי והבה: היושבת ראש, החוברת נמצאת כבר כמה ימים באינטרנט.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא מעניין, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: מותחים ביקורת על אנשים שעובדים ועושים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: עובדי ציבור- - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

נורית אלשטיין: דומה שהביקורת שנשמעה על חוק ההסדרים ידועה לכולם, ואני לא אחזור על כך.

נורית אלשטיין: הדברים נשמעו, הכנסת קיימה שני ימי עיון בעניין הזה.

נורית אלשטיין: אתמול שמענו בהרחבה דברים שנאמרו.

נורית אלשטיין: בשלב הזה אני מבקשת להדגיש עניין נוסף.

נורית אלשטיין: הרצון להעלות את חוק ההסדרים כמקשה אחת ולתחום אותו בלוח זמנים עד 31 בדצמבר, כאשר היום 7 בדצמבר, ולפנינו שבוע של חנוכה, וכמובן שבתות, מביא אותנו לסיטואציה שבאופן אמיתי יש לנו שבועיים.

נורית אלשטיין: מי שחושב שאת ההצעה הזאת שכוללת סעיפים רבים ועניינים מורכבים ביותר אפשר להעלות בשבועיים ולקיים הליך חקיקה ראוי – טועה.

נורית אלשטיין: אם נשמעו אמירות קשות ביותר בעבר כלפי חוק ההסדרים ובהתייחס למה שהיה בינו ובין פסילתו בידי בית-המשפט העליון, כאשר בית-המשפט אומר לכנסת: "התכבדי ותהיי כנסת", הרי בסיטואציה שבה אנחנו מצויים היום אותה ביקורת עלולה להיות מועצמת בכך שחברי כנסת שיצביעו היום, לפי הצעת הממשלה, מזמינים את בית-המשפט להתערב במעשה החקיקה, וזה כשלעצמו אינו דבר בריא מבחינת הפרדת הרשויות.

אבשלום וילן: את תוכלי להגן על עמדת יצחקי בבית-המשפט העליון?

נורית אלשטיין: מובן שכאשר הדברים נשקלים היום לא יישקלו באותה צורה אם חברי הכנסת יחליטו שלא לפצל את רוב הסעיפים, כפי שאנחנו המלצנו בנסיבות אלה, בייחוד מתוך חוק ההסדרים, והחוק יתקבל כמקשה אחת, כפי שהממשלה מבקשת.

נורית אלשטיין: אם תוגש עתירה היא תישקל לפי העתירה שתועלה ולפי הנסיבות שיידרשו אז.

חיים אורון: יש אופציה לשכור עורך דין פרטי לכנסת?

נורית אלשטיין: לא.

חיים אורון: הממשלה עשתה את זה פעם.

נורית אלשטיין: למיטב הבנתי, לכנסת יש ייצוג בידי היועץ המשפטי לכנסת.

נורית אלשטיין: היועץ המשפט לכנסת, אם הוא יידרש לעתירה שתוגש נגד הכנסת, הוא יביע את העמדה המשפטית כפי שתגובש לעת הגשת התשובה מטעם הכנסת.

דוד טל: אולי גברתי - - -הדברים היפים של חשין.

שלי יחימוביץ': גברתי, האם נכון להיום יש יותר סיכוי לעתירה בבג"ץ מאשר בימים רגילים?

נורית אלשטיין: אני מיד אשיב.

נורית אלשטיין: כידוע, כאשר חוק עומד לביקורת שיפוטית בפני בית-המשפט, בית-המשפט אינו עורך פסיכואנליזה למחוקק, הוא עושה אנליזה לחוק.

נורית אלשטיין: החוק עומד בעצמו, והוא בוחן את החוק בשני היבטים: בהיבט של הליכי קבלת החוק – וזה מה שמונח כרגע לפני החברים הנכבדים; והוא בוחן את החוק לגופו, לאמור מבחינת העילות החוקתיות בבדיקת החוק בשים לב לתוצאותיו.

ראובן ריבלין: אבל הוא בוחן גם האם השיקול היה פוליטי לגיטימי?

נורית אלשטיין: כפי שהעלה חבר הכנסת ראובן ריבלין, גם הפרמטר יכול לבוא במניין שיקוליו של בית-המשפט לאמור: הייצוג של הכנסת אינו ייצוג של כל אחד ואחד מחברי הכנסת, אלא בשים לב לתוצר, לחוק כפי שהוא.

נורית אלשטיין: כי היועץ המשפטי של הכנסת איננו מייצג את סך-כול חברי הכנסת שהצביעו בעד לעומת סך-כול חברי הכנסת שהצביעו נגד.

נורית אלשטיין: אחרת היינו צריכים 120 מייצגים, ולכל אחד יש מה לומר.

חיים אורון: האם חברי הכנסת חשופים לתביעה אישית על פעולה כנגד חוקי היסוד?

נורית אלשטיין: לא.

נורית אלשטיין: זה מאוד מרחיק לכת.

נורית אלשטיין: לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ'.

נורית אלשטיין: מובן שככל שמתעצמים הפגמים שנתלים בחוק ההסדרים, ולעניינינו כרגע, בלוח הזמנים שאנחנו מצויים – לדידי מדובר כאן בפגם שאי-אפשר להתגבר עליו, זה פגם שחותר תחת אושיות חוק כזה – מובן שההזמנה לבית המשפט להתערב במעשה החקיקה, גם היא הולכת ומתעצמת.

נורית אלשטיין: הדברים מובנים וברורים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יעקב אדרי: גברתי היועצת המשפטית, כולם נתלים על בית המשפט, והכנסת סוברנית להחליט.

יעקב אדרי: האם בית-המשפט לא ישאל את הכנסת מדוע לא דנתם מ-1 בנובמבר כשהתקציב מונח פה כבר חודש וחצי?

מוחמד ברכה: השאלה מופנית לממשלה.

מאיר פרוש: השאלה הזאת תופנה כלפי ועדת הכנסת, כי הממשלה העבירה כבר מזמן את החוק- -

משה שרוני: - - -

קריאות: - - -

נורית אלשטיין: לא נראה לי ששאלה כזאת היא לגיטימית מבחינה משפטית משום שנניח – ושלא יובן חס ושלום שכך אני סבורה – שיש פגם במשיכת הזמן, עדיין זה בוודאי לא מוציא את הפגם שבהצבעה בלתי ראויה כיום כשעומדים בפניכם שבועיים, שכן אנחנו יודעים שאין מתקנים עוול בעוול.

נורית אלשטיין: אבל מכיוון שבכל-זאת ניסרה בחלל אותה שאלה, הרי מותר לחברי כנסת לנסות להגיע להסכמה ולצורך זה לקחת לעצמם פסק זמן – ואלו שיקולים שבית-המשפט איננו לוקח בחשבון כי מדובר בהליכים פנימיים פרלמנטריים, שהם הליכים שבמובהק בית-המשפט איננו מתערב בהם.

נורית אלשטיין: לכן אם הגענו עד הלום לא זאת השאלה הפוגמת בהליכי החקיקה, אלא מה שייעשה מכאן ולהבא, כי זאת שעת המבחן.

שלי יחימוביץ': גברתי היועצת המשפטית, לפי הערכתי, חוק ההסדרים השנה הוא הכי פחות משמעותי לתקציב משהיה חוק ההסדרים אי-פעם.

שלי יחימוביץ': כלומר סעיפיו אינם קשורים קשר ישיר לתקציב עצמו, ואם כן הם קשורים קשר שולי בלבד.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו נמצאים בנקודת זמן היסטורית מבחינת גורלו של חוק ההסדרים – האם יהיה נכון לומר שאם אכן תוגש עתירה לבג"ץ, ואני שוקלת להגיש עתירה לבג"ץ, שאין צורך השנה בכלל לחבר את החוק הפסול הזה לתקציב והאם אפשר לדחות את הדיונים למועד מאוחר יותר לאחר שנלמד אותו ונקרא את החוברת של מחלקת המחקר בלי שום קשר לתקציב שיאושר או לא יאושר ב-31 בדצמבר.

נורית אלשטיין: אני לא עשיתי השוואה בין ההצעה הזאת להצעות קודמות מבחינת מבחני הזיקה לתקציב, לאמור לכמה סעיפים בחוק הזה יש זיקה ישירה לתקציב לעומת כמה סעיפים יש - -

חיים אורון: שלושה.

נורית אלשטיין: אני לא בדקתי האם בחוקי הסדרים קודמים- -

אביגדור יצחקי: גם אני בדקתי, ויש יותר.

נורית אלשטיין: אני לא בדקתי האם לעומת חוקי הסדרים קודמים יש בהצעה הזאת יותר או פחות סעיפים שיש להם זיקה ישירה לתקציב.

נורית אלשטיין: מה שכן אמרנו, שכאשר אנחנו בודקים את ההצעה כפי שהיא, ברוב הסעיפים אין זיקה ישירה לתקציב.

נורית אלשטיין: אבל אני רוצה להעיר הערה חשובה נוספת שהיא חשובה בנסיבות העניין: היעדר הזיקה הישירה לתקציב איננה הבחינה היחידה שעל חברי הכנסת לערוך כאשר הם מצביעים על השאלה האם לפצל סעיפים מתוך חוק ההסדרים ולהעבירם לחקיקה רגילה, אם לאו.

נורית אלשטיין: יש פרמטרים נוספים, שהם חשובים לא פחות.

נורית אלשטיין: אפשר לתאר מצב שיש זיקה ישירה לתקציב, אבל מדובר בעניין שהיקפו הציבורי הוא רב משקל וצריך לתת לו את מרב הזמן וההתייחסות, גם זה נושא שצריך לשקול.

נורית אלשטיין: כך למשל, אם אנחנו פותחים את הטבלה שדיברנו עליה כאשר המלצנו על נציבים, כשמדובר בהקפאת קצבאות, גם אם יש להן זיקה לתקציב, הרי ראוי לקיים דיון ציבורי על השלכות החקיקה כי הדיון הציבורי הוא חשוב לא פחות.

נורית אלשטיין: גם זה דבר שצריך להיות מובא בחשבון.

נורית אלשטיין: כאשר זה מתפצל מחוק ההסדרים וזה מובא לוועדה הייעודית, יושב ראש הוועדה יכול לומר שזה נושא בעל חשיבות ציבורית ובעל משמעות תקציבית, ולכן הוא מחליט להסתכל על זה בחקיקה רגילה ומגביל את זה בזמן.

נורית אלשטיין: אבל הוא נותן לזה את מרב המשקל כדי לקיים הליך ראוי ולא הליך עם אקדחים לרקה תחת החסות של חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: שמענו את הדברים גם ביום העיון שהיה כאן

נורית אלשטיין: מפי השופט בדימוס יצחק זמיר שאמר ברחל בתך הקטנה: "הפגימה הדמוקרטית בחוק ההסדרים איננה רק משום שהתקציב הוא חזות הכול".

נורית אלשטיין: יש שיקולים נוספים ציבוריים שעשויים לבוא במתחם השיקולים המשפטיים, ובית-המשפט יבחן את המוצר הסופי, ואלה שיקולים שחברי הכנסת צריכים להביא אותם בחשבון.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה אחרונה בעניין הזה לחבר הכנסת גדעון סער, ואני עוברת אחר-כך ליושב ראש הקואליציה.

גדעון סער: מעולם לא נשמעו בפני הוועדה הזאת דברים כל-כך חדים מפי היועצת המשפטית.

גדעון סער: לפני כל חבר או חברת כנסת מכל סיעה שהיא עומדת ברירה מאוד חדה: אפשרות אחת היא להירשם כאחד מאלה שבפעם הראשונה בתולדות המדינה והכנסת בג"ץ התערב ופסל חוק הסדרים; חלופה שנייה היא לשמור על הכנסת כרשות מחוקקת שריבונית על החקיקה שלה לפי התקנון שלה, ומכאן ואילך כל אחד יעשה את החשבון שלו, כי הדברים היום ברורים וגלויים.

גדעון סער: אם אני צריך לשאול שאלה למען הפרוטוקול, אני מוסיף בסוף – האמנם?

חיים אורון: אתה מצטט אותי מלפני שנה?

גדעון סער: יכול להיות.

גדעון סער: השפעת עליי השפעה מאוד עמוקה.

שלי יחימוביץ': זאת השפעה שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: חסרים פה חברי ועדה קבועים, אני רוצה לשאול מי ממלא את מקומם.

רוחמה אברהם-בלילא: במקום חבר הכנסת יואל חסון יצביע חבר הכנסת נודלמן ולאחר-מכן חבר הכנסת זאב אלקין.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלעד ארדן נמצא?

גלעד ארדן: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: מי במקום חבר הכנסת אליהו גבאי?

אורי אריאל: זבולון אורלב.

רוחמה אברהם-בלילא: מי במקום חברת הכנסת זהבה גלאון?

חיים אורון: אני.

רוחמה אברהם-בלילא: ההחלפות הללו הן לאורך כל הישיבה?

קריאה: לא.

קריאה: תלוי במי שמתחלף.

רוחמה אברהם-בלילא: כשאתם מתחלפים אני מבקשת להודיע לפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

אביגדור יצחקי: תודה רבה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר מספר דברים בקשר למה שאמרו היועצת המשפטית וחבר הכנסת גדעון סער.

אביגדור יצחקי: אמר אתמול חבר כנסת בכיר שאם גדעון סער היה יושב ראש הקואליציה אף סעיף לא היה יוצא מחוק ההסדרים.

גדעון סער: זה נכון.

אביגדור יצחקי: אני גם רוצה לומר שבין כל החברים שתומכים את עמדת היועצת המשפטית ומקבלים אותה, שיש הצעה של היועצת המשפטית לבטל את תקציב הסיעות בכנסת.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לראות האם כל חברי הכנסת וראשי הסיעות- -

רוחמה אברהם-בלילא: אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: גברתי, מותר לי להגיד את הדברים.

אביגדור יצחקי: אם יועצת משפטית מזמינה את חברי הכנסת - -

אורי אריאל: יושבת הראש, אני מבקש שהדיון יהיה בחוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: - - בריש-גלי ללכת לבג"ץ, אז גם לי יש מה לומר.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לראות את כל יושבי ראש הסיעות- -

גדעון סער: למה אתה תוקף את היועצת המשפטית?

אביגדור יצחקי: אני לא תוקף את היועצת המשפטית.

גדעון סער: אז מה אתה עושה עכשיו?

אביגדור יצחקי: סליחה, אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לראות את כל ראשי הסיעות מקבלים את חוות דעתה.

אביגדור יצחקי: אני מקבל את הצעת החוק - לקצץ את כל תקציבי הסיעות בכנסת, ואני רוצה לראות שכל חברי הסיעות יהיו יחד אתי בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: אני, יושב ראש סיעת קדימה, מודיע: אני מקבל את המלצתך.

גלעד ארדן: - - - לקחתם לנו את הכסף.

גלעד ארדן: מה שבא בקלות לוקחים בקלות.

יורם מרציאנו: היא עכשיו תצטט אותך בישיבה, והיא תגיד שהייתה הסכמה של הקואליציה.

חיים אורון: אנחנו משוחררים עכשיו, יורם?

קריאות: - - -

אורי אריאל: אביגדור, אתה מיושר עם כל סיעות הקואליציה?

אביגדור יצחקי: לעצם העניין.

אביגדור יצחקי: אתמול קיימה יושבת ראש ועדת הכנסת ישיבה מיוחדת שאומרת: חוק ההסדרים, לאן?

אביגדור יצחקי: יושבת ראש ועדת הכנסת קיימה באולם הזה יום עיון עם בכירי המשפט והאוצר.

אביגדור יצחקי: היה שר אוצר לשעבר, היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, וכולם הציעו את הצעותיהם.

אביגדור יצחקי: אתמול התקבלה החלטה בתמיכתי שתקום ועדה של הכנסת בראשות יושבת ראש הכנסת- -

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: - -שתבחן את כל הנושאים הקשורים לחוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: אני שמעתי הצעות קונסטרוקטיביות בעניין ביום העיון, ולדעתי, אפשר לעשות משהו בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: לגבי טענת משך הזמן אני מודיע בזאת, שאם ראשי ועדות יחשבו ששבועיים ימים לא יספיקו להם לצורך כל הדיונים הממשלה תיקח בחשבון את הנושא הזה ותדחה את ההצבעות על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים בשבוע עד שבועיים לצורך השלמת הדיונים.

אביגדור יצחקי: ואם בסוף יהיו נושאים שממש לא הצליחו לדון בהם, נבחן במסגרת הוועדות לפצל אותם לחקיקה רגילה ולהוציא אותם מחוק ההסדרים – זה דבר שאפשר לעשות במסגרת הוועדות.

אביגדור יצחקי: אני חוזר על ההדגשה הזאת: שבועיים זה לא פרק הזמן המקסימלי שבו אנחנו נצביע.

אביגדור יצחקי: אם יהיו פניות מראשי הוועדות שלא הספיקו לעשות את הדברים כהווייתם, נפנה לממשלה ונדחה את מועד ההצבעות מ-31 בדצמבר למועד אחר בחודש ינואר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה כורך את שתי ההצעות יחד – גם את חוק התקציב וגם את חוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: כרגע זאת עמדת הממשלה.

אביגדור יצחקי: בוועדות לא חייבים לקבל את הדברים כפי שהם קבועים בחוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: אפשר לדון ולהתנגד להן, והוועדות יכולות להוריד מעצמן חלק מהחוקים.

אביגדור יצחקי: כמובן, לאחר-מכן לממשלה יש זכות לתת הסתייגות על החלטת הוועדה במליאה.

אביגדור יצחקי: כל ההליך הוא הליך שקוף, נכון וראוי, ואני לא רואה אתו בעיות.

אביגדור יצחקי: נוסף לדברים שאמרה יושבת ראש הכנסת שהחלטנו לפצל אותם, שהם הרפורמות הכבדות שקיימות בנושא ההוצאה לפועל ותאגוד קופות החולים – כל מה שקשור לעדכון קצבאות או עדכון כל דבר אחר והקפאתם של הדברים האלה, היום נוריד אותם מסדר היום, והם לא ייכללו בחוק ההסדרים.

אורית נוקד: כל הקצבאות?

אביגדור יצחקי: כל נושא הקפאת הקצבאות במסגרת הביטוח הלאומי וכל הפרק שמדבר על הוראות שעה ועדכון של סעיפים כאלה ואחרים של תשלומים לנכי הנאצים, לנפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות, אני מודיע- - -

גדעון סער: אתה מסכים לפצל את זה?

קריאות: - - -

גדעון סער: אתה מפצל או לא?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא מעלה את זה להצבעה.

גדעון סער: איך אתה מוריד, אתה מפצל או לא?

חיים אורון: גדעון, אבל אנחנו רוצים להשאיר את זה, ולהוריד את זה במליאה.

חיים אורון: לפצל, זה נשאר על סדר היום.

קריאות: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יצחקי דיבר בגדול על הצעת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: אם חבר הכנסת יצחקי, לפי הסיכום שהוא הגיע אמש עם הממשלה, מציע לאשר את החוק, הוא יאשר את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אומר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: כך שאל תתחילו עם השאלות על הסעיפים אם זה עם הנאצים או לא עם הנאצים.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אנחנו נעבור לתהליך ההצבעה כולכם תדעו על מה אתם מצביעים.

אביגדור יצחקי: גם אני שותף לעניין הזה של מועד הדיון בוועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: כפינו על עצמנו את סד הזמנים הזה מכל מיני סיבות כאלה ואחרות שזה לא המקום לומר אותן אף על פי שכולם רוצים לדעת מהן.

ראובן ריבלין: אני פעם הגנתי על בחור שהרג את אבא שלו וביקש רחמים כי הוא יתום.

אביגדור יצחקי: זה נכון.

אביגדור יצחקי: רציתי לומר את זה ואמרתי את זה אתמול.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, אנחנו גם צריכים לדאוג לכלכלתה של מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: כלכלת מדינת ישראל היא לא סעיף כזה או אחר – כלכלתה של מדינת ישראל היא יציבות שלטונית כלכלית שמסוגלת לשלוט ולהניע את הכלכלה מול כל פני העולם - -

שלי יחימוביץ': ודמוקרטיה פרלמנטרית חזקה.

אביגדור יצחקי: - - ולמצב הכלכלי הטוב שהגענו אליו- -

שלי יחימוביץ': מה זה טוב, 750 אלף ילדים עניים- -

אביגדור יצחקי: אמרה יושבת ראש הוועדה שהיום בחוק ההסדרים אין טוב כי המצב הכלכלי הוא טוב.

אביגדור יצחקי: המצב הכלכלי הטוב שאנחנו מדברים עליו הוא תוצאה של מה שהכנסת והממשלה עשו פה, ב-5-6 השנים האחרונות עם הבעיות שכרוכות בו, והוא נעשה דרך חוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: אני לא אומר שחוק ההסדרים הוא טוב.

אביגדור יצחקי: אני לא אומר שלא צריך לשנות אותו, ואני לא אומר שנגיע לסיכום ב- 2008 שהרפורמות יוגשו חצי שנה קודם, והתקציב יוגש חצי שנה קודם.

אביגדור יצחקי: אבל היום יש צו שעה שצריך לסיים את הדבר הזה שנקרא תקציב מדינה.

אביגדור יצחקי: הממשלה לא מוכנה בשום צורה ובשום אופן לפצל בין חוק התקציב לבין חוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: זאת זכותה של הממשלה, והיום נצביע על זה פה בכנסת.

אביגדור יצחקי: לסיכום.

אביגדור יצחקי: אני מביא היום לפניכם סיכום שנעשה בישיבה אצל יושבת ראש הכנסת, דליה איציק יחד עם שר האוצר ובנוכחותי.

אביגדור יצחקי: גם יושבת ראש הכנסת וגם אני הבטחנו לשר האוצר להביא את הדברים לכלל מימוש.

אביגדור יצחקי: אני מבקש מחברי הוועדה, מאחר שזה תחילתו של תהליך ולא סופו, ויכול להיות שיש לכם הרבה הערות – והן כולן יישמעו – ואנחנו ננהל משאים ומתנים על כל סעיף וסעיף במסגרת הזאת.

אביגדור יצחקי: המחלוקת היחידה שיש היום פה ביני לביני שגם בה אני קרוע, היא עם חבר הכנסת משה שרוני שהוא יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אביגדור יצחקי: גם באופן מקצועי יש לי ניסיון עם נושאים שמובאים בחלוקה לוועדות בידי היועצת המשפטית, זה לא תורה מסיני – יש נושאים שיש עליהם חילוקי דעות כבדים, וכאלה שיש עליהם חילוקי דעות אחרים, ויש גם דברים שמסכימים עליהם.

אביגדור יצחקי: יש לנו דרך ארוכה, יש לנו על מה להתווכח.

אביגדור יצחקי: אני אציין שני סעיפים: האחד בנושא עבודת חיילים משוחררים שאני מודיע בשם סיעת קדימה, שסיעת קדימה תתנגד להם.

גדעון סער: אז תפצל עכשיו.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: אני לא רוצה לפצל כי יש לי סיכום.

גדעון סער: למה אתה עובד על כולם פה?

גדעון סער: אם אתה לא רוצה להעביר את זה, תפצל את זה עכשיו.

גדעון סער: מה הסיפור הזה?

אביגדור יצחקי: אבל אולי יש סיעות אחרות שרוצות להיות בעד.

גדעון סער: אין סיעה אחת שתומכת בזה.

גדעון סער: מי תומך בפגיעה בחיילים המשוחררים?

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא תומך.

אביגדור יצחקי: בנושא חוק תאגידי המים שעסקתי בו מתקיים משא ומתן בין משרד האוצר לבין הרשויות המקומיות לגבי המבנים של תאגידי המים והביוב.

אביגדור יצחקי: בכך שנשאיר את הדבר הזה בחוק, נאפשר את המשך המשא ומתן.

אביגדור יצחקי: כמי שליווה את הנושא הזה, זאת לא רפורמה ראשונה בנושא הזה, זה ניסיון לתקן את הרפורמה הקודמת שנכשלה כישלון חרוץ.

אביגדור יצחקי: אם עכשיו לא יהיה סיכום ממשי בין ראשי הרשויות הגדולות ובין המרכז לשלטון מקומי לבין משרד האוצר בנושא הזה – ואנחנו נעזור במשא ומתן הזה – הרפורמה הזאת תיכשל, ואנחנו לא ניתן שעוד רפורמה כזאת תיכשל.

אביגדור יצחקי: לכן אני מבקש לקבל את הצעתי, היא לא כזאת מופרכת, יש הרבה דברים שאנחנו מסכימים עליהם.

אביגדור יצחקי: נתחיל לעבוד ובהמשך הדרך נתאם את הדברים בינינו.

אביגדור יצחקי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, שאלה קצרה.

חיים אורון: אני לא רוצה לשאול שאלה בקצרה.

חיים אורון: יושב ראש הקואליציה הציג עמדה פוליטית של הקואליציה שהיא לגיטימית לחלוטין.

חיים אורון: אנחנו לא מתנהלים בבית-המשפט העליון, אנחנו במיעוט פוליטי.

חיים אורון: השאלה המרכזית שאי-אפשר לברוח ממנה: אתם תופסים את התקציב בן ערובה לחוק ההסדרים, עושים נזק נורא למשק.

חיים אורון: כי אתה יודע שכשחוק התקציב לא מתקיים עובדים 1:12, וב-1:12 לרשויות אי אפשר להוציא תקציבים לכבישים, ולבתי החולים אי-אפשר להוציא תקציבים לחדרי ניתוח, והכול תקוע.

חיים אורון: בשביל מה?

חיים אורון: בשביל מבחן כוח עם הכנסת על חוק הסדרים שאין לו שום משמעות תקציבית, חוץ משלושה סעיפים, שמתוכם הסעיף הראשון הוא סעיף המטרה שהוא כבר ריק מתוכן לגמרי.

חיים אורון: אז נשארו שניים.

חיים אורון: מתוך שלושה סעיפים זה רק מבחן כוח.

חיים אורון: אם אתם מתכוונים ברצינות תפצלו את החוקים, תנו לוועדות לפעול, ב-31 בחודש תגייסו רוב לתקציב, אנחנו נצביע נגדו.

חיים אורון: התקציב פי מאה יותר גרוע מחוק ההסדרים.

חיים אורון: נצביע נגדו, ננהל עליו מאבק פוליטי כי הוא גרוע.

חיים אורון: האם פקודת הרוקחים תשונה ב-15 במאי או פקודת הרוקחים – שיכול להיות שאני בעדה – תשונה ב-25 בפברואר ותיכנס באופן סדיר לספר החוקים ולא בחוק ההסדרים – על מה אתם מתווכחים אתנו פה?

חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי.

חיים אורון: אל תדחסו את התקציב בן ערובה.

חיים אורון: שיבוא לכאן קובי הבר, אני נואם את הנאום שלו- -

רוחמה אברהם-בלילא: קובי הבר הוזמן ולא הגיע.

חיים אורון: אני לא צריך אותו.

אורי אריאל: הוא לא צריך אותו, הוא אומר מה שקובי הבר היה אומר.

רוחמה אברהם-בלילא: לפחות כשמגיע יום כזה שיבוא להסביר.

חיים אורון: אני נואם את הנאום של קובי הבר שהוא נואם כל שנה למה אסור לא לחוקק את חוק התקציב ב-31 בדצמבר.

חיים אורון: אביגדור, אתה יודע שכל מילה שאני אומר מדויקת.

חיים אורון: זה פשוט מאבק כוח בין הממשלה לבין הכנסת כדי להראות שלא נכנענו.

חיים אורון: אגב, אתה לא יכול להבטיח פה שבועיים כי אני רואה את הצעתו בתוך הקואליציה.

חיים אורון: אתה לא תגמור את זה בחודשיים.

חיים אורון: ואז יגידו לנו: המיגון ברצועת עזה, הכבישים בערים, הפיתוח בבתי החולים – אין תקציב, וזה לא דמגוגיה מה שאני אומר.

חיים אורון: 1:12 לא מאשרים שום תקנה.

סמדר אלחנני: חלקי 12 מהישן.

חיים אורון: מהישן.

חיים אורון: וזה לא מופיע בתקציבים.

חיים אורון: אין שום דבר.

חיים אורון: כל ראשי הערים שיושבים פה ומנענעים בראש יבואו אל חברי הכנסת ויגידו: תרדו מאתנו, אתם הורגים אותנו.

חיים אורון: זה מה שקרה בשנה שעברה.

חיים אורון: למה אתם עושים את זה?

חיים אורון: תנו לתקציב לעבור, תפצלו מה שאתם רוצים לפצל, הוועדות ימשיכו לפעול, תקבלו החלטה.

חיים אורון: אני יודע, זה קצת להתכופף.

חיים אורון: ב-31 בדצמבר עובר התקציב, ומה שפוצל – אתם פיצלתם פעם בישיבה שהשתתפתי בה.

חיים אורון: שהכנסת תיקח על עצמה לסיים את החקיקה במושב החורף.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרנו את זה כל הזמן- -

חיים אורון: עד עשרים ומשהו במרס יש 3 חודשים אחרי התקציב.

חיים אורון: הוועדות יפעלו בתחומים הללו באופן מסודר.

חיים אורון: מה שיהיה לו רוב, יעבור, ומה שלא יהיה לו רוב ייפול.

אביגדור יצחקי: איזה מהסעיפים שפוצל בשנה שעברה עבר השנה?

קריאות: - - -

חיים אורון: אביגדור יצחקי, אתה אומר לי עכשיו באופן לא מנומס שאם אני לא מחזיק אקדח על 80 חברי קואליציה, אני בכנסת לא מעביר כלום.

חיים אורון: אני במקומך הייתי הולך לראש הממשלה ואומר לו: סליחה, אני מתפטר.

חיים אורון: יש לך קואליציה של 80, ואתה אומר לי איזה חוק יעבור.

אביגדור יצחקי: אתה לא רוצה.

אורי אריאל: אתה רוצה את האלטרנטיבה היותר גרועה.

אביגדור יצחקי: 78.

חיים אורון: אם אתה לא מצליח לגייס פה על חוק הרוקחים ועל חוקים אחרים, שיש להם רוב בכנסת- -

אביגדור יצחקי: מי אמר שאני רוצה לגייס על חוק הרוקחים?

רוחמה אברהם-בלילא: אל תענה לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תענה לו.

חיים אורון: אני אומר את זה בשם ראשי ערים, ועוד מעט יבואו לפה מנהלי בתי החולים, ואחר-כך יבוא שי חרמש עם עוטף עזה - אל תעכבו את התקציב.

חיים אורון: המחיר של עיכוב בתקציב הוא פי כמה יותר גדול מאשר המשחקים על חוקים, שאתה יודע שהם לא נכונים.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת פעם אחת יחד עם הממשלה יכולה ללכת להליך חקיקה רגיל.

רוחמה אברהם-בלילא: מרבית החוקים היו יכולים להסתיים עד תום מושב החורף, אפילו עד אמצע כנס החורף, 15 במרס.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה הישג שיכול להיות אדיר מבחינת הוועדה, שהחוק שנכנס הוא לא החוק שייצא, ויכול להיות שהוא ירזה עוד בדרך.

רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית, בבקשה.

נורית אלשטיין: קיימות רק שתי אפשרויות, אין שלוש – אחת, להצביע בעד החלטת הממשלה, או אז כל סעיף נשאר בחוק ההסדרים, ואז צריך להצביע על קביעת הוועדה הייעודית שאליה זה עובר.

נורית אלשטיין: אופציה אחרת היא להצביע נגד הצעת הממשלה, הסעיף נשאר בוועדת הכנסת להכנת הצעה לפיצול ולקביעת הוועדה שתדון בה.

נורית אלשטיין: זה, כמובן, המלצה למליאה, זה בשביל המאוחר יותר.

נורית אלשטיין: אין אופציה שלישית, שכאילו מסתננת פה בין דברי חבר הכנסת יצחקי, שהממשלה חוזרת בה.

נורית אלשטיין: כשאנו מסתכלים על התקנון, אין "חוזרת".

נורית אלשטיין: או מצביעים בעד הצעת הממשלה או מצביעים נגדה.

נורית אלשטיין: אם נגדה, זה צריך להתפצל.

קריאה: מה את מציעה?

משה שרוני: גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, אנו עוסקים כרגע בסמנטיקה.

משה שרוני: יש כאן חברי כנסת ותיקים ומכירים את כל הסידורים האחרונים וכל זה.

משה שרוני: יש שני דברים שלא מובנים לי.

משה שרוני: יש חוק תקציב שצריך להעביר אותו.

משה שרוני: מי שיש לו הסתייגויות, שיגיש.

משה שרוני: חוק התקציב שרוצים להעביר – מתחת לכל ביקורת.

משה שרוני: חוק ההסדרים, הגיע זמן לגמור עם זה, אך יש כמה דברים שיש לטפל בהם.

משה שרוני: לא ייתכן שיאשימו אותנו, את חברי הכנסת, שאנו אשמים בעצירת התקציב.

משה שרוני: התקציב הזה יכול לבוא בחודש יולי כאן על השולחן הזה.

משה שרוני: הפקידים רוצים שנתעסק בחוק ההסדרים כדי לא לטפל בחוק התקציב, וזה הכי חשוב.

משה שרוני: הגיע הזמן להחליף את כל הפקידות באוצר ולהביא חדשים.

משה שרוני: יש בהם פסולים מאוד, מדברים על הכלכלה.

משה שרוני: איפה יש כלכלה במדינת ישראל?

משה שרוני: ציבור הגמלאים הוא מתחת לתחת, כמו שאומרים.

משה שרוני: הגיע הזמן לומר לממשלה: עד כאן.

משה שרוני: לא יכולים יותר, לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אתמול הכנסת שברה שיאים בהתבטאויות שלה, בואו לא נעשה את זה גם היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הציבור צופה בנו, זה אחד מרגעי המבחן של הכנסת ושל חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: הנושא התרבותי יותר חשוב לי.

אסתרינה טרטמן: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת טרטמן, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

משה שרוני: אמרתי: מתחת לקו העוני.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד הפרעה אחת אני מפסיקה את הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מתכוונת להיות גננת שלהם.

משה שרוני: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שרוני, אני קוראת אותך לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: מרבית

רוחמה אברהם-בלילא: כם יושבי-ראש ועדות, ואני מתפלאת על כך שאתם מאפשרים לנהל ישיבה כזאת עם הפרעות כאלה.

יעקב מרגי: מה שקורה פה היום זה חלק מתהליך הגמילה של הממשלה.

יעקב מרגי: היא עוברת תהליך גמילה מחוק ההסדרים האגרסיבי שעבר לא לפני הרבה שנים.

יעקב מרגי: אמרתי את הדברים אתמול, אני חוזר עליהם.

יעקב מרגי: חוק ההסדרים הקודם שהעבירה הכנסת הנוכחית היה גמיש יותר, והמגמות של יושב-ראש הקואליציה בחוק ההסדרים הקודם אפילו הפתיעו חלק גדול מהמקטרגים הכי גדולים של חוק ההסדרים.

יעקב מרגי: היתה גמישות, היו פיצולים, היו ביטולים.

יעקב מרגי: יושב-ראש הקואליציה בא לכאן בידיים נקיות, הבהיר הבהרות חשובות.

יעקב מרגי: אני קורא לכל חברי הכנסת, דעתנו על חוק ההסדרים ידועה, אני לא מאמין שיושב פה אחד, ואפילו יושב-ראש הקואליציה, שרוצה שהחוק הזה יהיה קיים עלי אדמות.

יעקב מרגי: כולנו רוצים לבטלו.

יעקב מרגי: אין בו צורך.

יעקב מרגי: הממשלה בתהליך גמילה, ואני מתכוון למשרד האוצר ולכל הנוגעים בדבר, לכן אני קורא לכל חבריי להתעלות מעל כל השיקולים הפופוליסטיים ולקבל את ההבהרות.

יעקב מרגי: יושב-ראש הקואליציה הוכיח את כנות דבריו במהלך כל הקדנציה, הן בחוק ההסדרים הקודם והן במהלך השנה, ולכן לא נותר מקום - גם חלק מחוות הדעת הופכות להיות יתרות, אני חושב, עם ההבהרות של יושב-ראש הקואליציה, ואני קורא לחברי הכנסת להתאגד להעביר היום את הצעת הממשלה.

יעקב מרגי: תודה.

אסתרינה טרטמן: חוק ההסדרים, סיעת ישראל ביתנו רואה אותו בשני היבטים; אל"ף, עין בעין, כמו שגברתי יושבת-ראש הוועדה והוועדה ראתה, מעצם קיומו של חוק ההסדרים, מבלי להתייחס לתכניו, שהוא פסול.

אסתרינה טרטמן: בעינינו, זה חוק עוקף כנסת, עוקף חקיקה, הוא פסול במהותו, ויפה עשתה יושבת-ראש הוועדה בשיתוף עם הוועדה, שיצאה בקריאה בכלל כדי להצר את הדבר הלא נכון ולא הוגן, כמעט לא חוקי, עד כמה שאפשר לומר, שנקרא חוק ההסדרים בעצם מהותו.

אסתרינה טרטמן: הזווית השנייה שממנה אני בוחנת את החוק הזה היא ברמת התכנים של החוק.

אסתרינה טרטמן: אני שמחה להיות אחת מחברות ועדת הכנסת, שותפה למהלך שנעשה בראשותך, גברתי, לכל הנושא של הוקעת החוק הזה.

אסתרינה טרטמן: ואני מקווה שנמשיך כדי שבהמשך לא נצטרך בכלל להתמודד עם סוגייה של תקציב לצד חוק ההסדרים.

אסתרינה טרטמן: הדבר הזה יימחק לגמרי.

אסתרינה טרטמן: זאת עוד סוגייה שאני גורסת שבכנסת ישראל ובמדינת ישראל אנו הרבה שנים נוהגים לטפל בתוצאה במקום בתופעה, וחוק ההסדרים זה תוצאה של חשיבה קלוקלת וחשיבה קלוקלת, ואני שמחה שאנו מטפלים סוף-סוף בעצם התופעה ועושים כדי למגר את התופעה הזאת.

אסתרינה טרטמן: עכשיו עניינית לנושאים שאנו אמורים להצביע עליהם, כי פה זה החלק השני של החוק, תכני החוק.

אסתרינה טרטמן: שמעתי את דברי יושב-ראש הקואליציה, ואני שמחה שהוא מצא לנכון להדגיש, שבוועדות יש לנו המנדט, אנו לא חותמת גומי - אני מדברת על הקואליציה – של אף אחד, אנו נלחמים על המטרות שלנו, על האמיתות שלנו ועל האינטרסים האישיים והציבוריים של כל סיעה וסיעה.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שגם הסעיפים שיעברו לוועדה כזאת או אחרת, אני מקווה שחלק גדול מהדברים שנאמרו פה, נפיל גם בתוך ועדות המשנה כדי להמשיך לשמר את המטרה של הסעיף הראשון.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, איני יכולה להתעלם דווקא בחוק ההסדרים מבחינת התכנים פה, יש כמה סעיפים חיוביים, שהיו יוזמה של ישראל ביתנו לחזק בתהליך חקיקתי בכנסת ישראל, והדברים קיבלו ביטוי מכוח הסכם עם האוצר, שדווקא יסייעו לציבור, כמו חוק הרכב, שחבר הכנסת יורי שטרן- -

רוחמה אברהם-בלילא: למה להכניס אותו בחוק ההסדרים אם הוא בחקיקה רגילה?

אסתרינה טרטמן: מצוין.

אסתרינה טרטמן: אנו תמימות דעים לחלוטין, אין ספק שיש לגמור את זה כחקיקה רגילה ולא להעלות את זה כל שנה לסדר כדי לבדוק את זה מחדש, אבל מכיוון שכשחוקקנו את זה זיהינו שאין לנו רוב, העדפנו קודם כל בשנה הקרובה להועיל לציבור האזרחים בישראל.

אסתרינה טרטמן: בהמשך נמשיך לתהליך חקיקה כדי לבטל ולמגר את התופעה של חוק ההסדרים.

חיים אורון: בואו נצביע על זה ב-25 בדצמבר, ונמגר את זה יחד.

אסתרינה טרטמן: אתמול אישית ישבתי באוצר עם קובי הבר על סוגיות החוקים והתקציבים של ישראל ביתנו, וגם הם הבינו שהדבר הזה יובא לתהליך חקיקתי.

אסתרינה טרטמן: בעזרת השם, נעשה, נצליח, וזה יהיה מופת לכל החוקים האחרים, לא לחוק ההסדרים.

אסתרינה טרטמן: תודה.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, הגענו לכנסת לפני שמונה חודשים, ואני זוכר שהונח על שולחננו- -

מוחמד ברכה: זה שלב ההצטדקויות של ראשי סיעות האופוזיציה?

רוחמה אברהם-בלילא: לא עכשיו.

יורם מרציאנו: חוק ההסדרים הקודם, אני זוכר איזה חוק הסדרים עב כרס זה היה.

יורם מרציאנו: היו בו חוקים לא מעטים.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, אני מעריך את עבודתך כיושבת-ראש ועדת הכנסת.

יורם מרציאנו: אנו רואים כמה חוק ההסדרים רזה עכשיו.

יורם מרציאנו: נכון שזה לא מספיק, נכון שאסור שחוק ההסדרים יהיה בכנסת ישראל, צריך להעבירו מן העולם, אבל צריך לזכור את תחומי הזמן, ואנו רואים כבר שיפור לעומת השנים הקודמות.

יורם מרציאנו: ראיתי את חברתי, אורית נוקד, שהגישה הצעת חוק בעניין הזה, ותמכנו בו, ואנו רואים איך החוק הזה, שכולנו לא רוצים אותו, אט-אט נעלם מן העולם ומהכנסת, שהציבור במדינת ישראל לא רוצה את החוק הזה.

קריאה: למה לא תמחק אותו עכשיו?

יורם מרציאנו: גזרות מהשמיים, צריך לקחת זמן עד שמבטלים אותן.

יורם מרציאנו: את הגזרה הזאת לא יצרנו - לא אני ולא אתה.

מוחמד ברכה: - - -

יורם מרציאנו: מספרים לי זקני הכנסת שכדי להוציא סעיף מחוק ההסדרים בכנסת קודמת, זה היה כמעט משימה בלתי-אפשרית, וגם לפני ששה-שבעה חודשים יצאו לא מעט חוקים אנטי-חברתיים, וגם עכשיו, שהרי בסופו של דבר כולנו רוצים לא לראות את החוקים האנטי-חברתיים במסגרת חוק ההסדרים שמישהו מנסה לאכוף אותם ואפשר להעבירם במסגרת חקיקה מסודרת.

יורם מרציאנו: אנו היום נבקש לפצל ולהעביר את זה לוועדות הרלוונטיות, שזה גם בפני עצמו הישג גדול, לעומת מה שהיה, שראינו הכל מגיע לוועדת הכספים, ובמרתון לילי נושאים שקשורים לוועדת הפנים, לוועדת העבודה והרווחה – הכל היה בוועדה אחת, ושם היה הממכר והמסחר.

יורם מרציאנו: גם את זה צריך להביא בחשבון.

יורם מרציאנו: אני גם אקרא לחבריי בסיעה, אנו נעבור על סעיף-סעיף, ננסה להעיף כמה שיותר חוקים לא חברתיים, וגם בתוך הוועדות נעשה מלחמות כדי להוציא כמה שיותר חוקים לא חברתיים שיזיקו לאזרחי מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: רק כדי להבהיר, לפני שהתחלנו לדון בזה חבר הכנסת ויושב-ראש הקואליציה ואנוכי ישבנו, והיתה לנו ראייה משותפת, שחוק ההסדרים לא יגיע רק לוועדת הכספים אלא יפוצל ככל שניתן לוועדות הרלוונטיות.

רוחמה אברהם-בלילא: המתווה היה מלכתחילה כך.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שב-11:00 המליאה מתכנסת, נתחיל את התהליך הזה, יושב כאן מנכ"ל הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אם נידרש ליושבת-ראש הכנסת- -

גדעון סער: יש הצבעות למעלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הן מתחילות ב-12:00, ברגע שיתחילו ההצבעות, אם תסכים היושבת-ראש לדחות את פתיחת המליאה – בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לא, כולנו עולים, נפסיק את הדיון ונחדש אותו במועד שכולם יקבלו עליו את ההודעה.

נסים זאב: ההתלהמות פה, מי יותר מדבר בצורה קיצונית נגד חוק ההסדרים – כולם נגד, כל אחד מטיף מוסר על השנים שעברו כאילו עכשיו נולדו חברי כנסת.

נסים זאב: יש פה חברי כנסת 25 שנה.

גלעד ארדן: בעל תשובה – לא מזכירים לו את עברו.

נסים זאב: תהיה בעל תשובה בדברים אחרים.

נסים זאב: אין ספק שחוק ההסדרים, יש בו נושאים רבים, וזה עלויות תקציביות, זה כמו שאומרים: בואו נפריד את הגוף מהנשמה, וכל אחד יעבוד בנפרד.

נסים זאב: זה אפשרי?

נסים זאב: אלא אם הנשמה בעולם האמת.

נסים זאב: מי שמסתכל בסעיפים הקטנים, הם מאוד משמעותיים, והעלויות רבות.

נסים זאב: יש צורך בדיונים מקיפים בוועדות השונות.

נסים זאב: יש לפצל, אי-אפשר ברגע האחרון לומר: כולנו נגד חוק ההסדרים, אבל לא נעשה סדר עם עצמנו.

נסים זאב: בואו נעשה סדר, והוא צריך להיות כך, כפי שהיושבת-ראש אמרה: יש הסכמה על דעת יושב-ראש הקואליציה, שהנושאים יועברו לוועדות הרלוונטיות שדנות בנושאים, וזה הכי חשוב, כי זה לא עובר לוועדת הכספים, שיעשו ככל העולה על רוחם, כי בסופו של דבר אותם נושאים, הוועדות השונות דנות ויודעות את המשמעות התקציבית והחברתית, ולכן תהיה בעיה, לפה שאסר – הפה שיתיר, ואי-אפשר לבטל חוק או להחליט ברגע האחרון בנושאים אחרים שהממשלה מבקשת.

נסים זאב: אפשר להיכנס לנושא עצמו לכל סעיף, כן לפצל, לא צריך לדאוג מזה, ואני בטוח שחברי הוועדה פה, שכל-כך רגישים לנושאים החברתיים יעשו הכל כדי למזער את הנזק או בכלל לא ייגרם נזק.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יצחקי, אחד הדברים החשובים, שיש אנשים שהיו בצד אחד של השלטון ואז בצד השני, ומה שרואים מפה לא רואים משם ולהפך.

אבישי ברוורמן: אמרנו גם בעבר – חוק ההסדרים נוצר אחרי המשבר של ההיפר-אינפלציה, התרסקות הבנקים שהיתה, ואז פקידי האוצר התחילו להוביל את השלטון במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: התהליך שקורה פה הוא ברור, השאלה היא אם הוא יתמשך על פני זמן.

אבישי ברוורמן: לעתים גם עקב התנהלות הכנסת רוצים כל-כך הרבה תוספות, שאין לאוצר בררה אלא להוסיף דבר כזה או אחר.

אבישי ברוורמן: הדרך הנכונה היא הדרך שאתם מובילים, להוריד את חוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: אני תומך לחלוטין להעביר לוועדות, לוועדות כספים.

אבישי ברוורמן: כל דבר שלא יהיה בו דיון ענייני ורציני לא יעבור, לא יהיו מחטפים, מצד שני חובתנו בכנסת עכשיו - לצמצם אותו.

גדעון סער: אתה תומך בעמדת היועצת המשפטית?

אבישי ברוורמן: אני תומך בנקודה שחוק ההסדרים במדינת ישראל לא יהיה בשנים הקרובות, אבל זה תלוי- -

גדעון סער: ראיתי אתמול ב-YNET שבשנים הבאות אתה תהיה ראש הממשלה, אני רגוע.

אבישי ברוורמן: החיפזון מהשטן.

חיים אורון: אתה בעד תקציב 12?

אבישי ברוורמן: בחג המולד, ב-25 בדצמבר, שזה גם יום ההולדת של אמא שלי, זיכרונה לברכה, אשמח מאוד – אני יודע איך תצביעו.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא האם אנו עכשיו עושים דיאטה רצינית ומוציאים כמעט את כל החוקים הלא רלוונטיים, בואו נעבור אחד-אחד- -

חיים אורון: האם אתה בעד דחיית קבלת התקציב בשבועיים?

חיים אורון: המשמעות שלה: אין 17, אין 38.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שנשקול, ונשקול גם את מה שאתה אומר.

חיים אורון: היה חלק מהטיעונים לעונש, שיש עוד שבועיים – אמרת את זה קודם.

אבישי ברוורמן: לדעתי, אנו לקראת קבורת חוק ההסדרים, אבל אי-אפשר לקבור אותו במכה.

שלי יחימוביץ': למה?

אבישי ברוורמן: לדעתי, זה לא נכון לקבור אותו במכה.

אבישי ברוורמן: אם נעביר את רוב הדברים החוצה- -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ברוורמן, אם היית מגיע בתחילת הדיון, היית שומע את הנחיות ההצבעה, מה הכוונה, מה רצה חבר הכנסת יצחקי ומה רצו חברי כנסת מסיעות אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת סעיף-סעיף, הולכים לפי הטבלה שמונחת לפניכם, המסמך של היועצת המשפטית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שוב עוברת על תהליכי ההצבעה; אקרא סעיף-סעיף לפי הטבלה של היועצת המשפטית.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יצחקי יאמר אם הוא משאיר את זה במסגרת חוק ההסדרים, ואז תהיה הצבעה על ההשארה במסגרת חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הצעת חבר הכנסת יצחקי עוברת, נעבור להצבעה נוספת, שבה החוק יידון.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הצעת הממשלה לא עוברת, אנו מפצלים את זה לפי 121 וזה נשאר בשלב זה בוועדת הכנסת עד לדיון נוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: יש שאלות?

שלי יחימוביץ': אם זה נשאר בוועדת הכנסת, הכוונה היא שבעצם החלטנו כבר על פיצול, וכל מה שנותר לנו אחר-כך זה טכנית להחליט לאיזו ועדה?

רוחמה אברהם-בלילא: זאת הצעה למליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: בשלב הנוכחי זה יישאר בוועדת הכנסת.

דוד טל: האם תהיה הצבעה שמית?

רוחמה אברהם-בלילא: אם חברי הכנסת ידרשו הצבעה שמית בסעיפים מסוימים, נעשה.

אביגדור יצחקי: מה קורה אם אני מציע לוועדה מסוימת, אחרי שהחלטתי להשאיר, והוועדה לא תקבל?

רוחמה אברהם-בלילא: זה עובר לוועדה שתקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הצעת לוועדת הכספים, ומונחת לפנינו הנחיה שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה, תהיה הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: נצביע על שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה נופל, זה עובר לוועדת העבודה והרווחה.

מוחמד ברכה: ומה עושים במקרה של תיקו?

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת הממשלה לא מתקבלת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו מצביעים היום לאורך כל הדרך על הצעת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק א' – מטרת החוק, סעיף 1 בעמ' 16 בספר הכחול.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא במחלוקת.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להשאיר את החוק, ושזה יעבור לוועדת הכספים?

רוחמה אברהם-בלילא: מי מתנגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד – 17 נגד – 1 נמנעים - אין

חיים אורון: ה-1.7, תוספות תקציב, הם פה.

חיים אורון: אם אתה מצביע נגדם, אתה בעד תקציב של 1%.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף מס' 1: בעד – 17, מתנגד אחד, אין נמנעים, לפיכך אני קובעת שמטרת החוק, סעיף מס' 1 בעמד 16 עובר לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לפרק ב', ביטוח לאומי, סעיפים 2 עד 6, עמ' 16 עד 22, אני עוברת סעיף-סעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיפים 2(1), 3(א), עמ' 16, תיקון חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, הקפאת קצבאות, עמדת הממשלה?

אביגדור יצחקי: לפצל.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הפיצול?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יצחקי, האפשרות להוריד את זה היא לפצל את זה לפי 121.

רוחמה אברהם-בלילא: אם חבר הכנסת יצחקי אמר להשאיר את זה בוועדת הכנסת, כוונתו היא לפצל את זה, להוריד את זה מחוק ההסדרים ולהשאיר את זה בוועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד הפיצול?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד – 24 נגד – אין נמנעים – אין

רוחמה אברהם-בלילא: תיקון חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בעד – 24, לא היו נמנעים ולא היו מתנגדים, לפיכך אני קובעת שהסעיף הזה פוצל לפי 121 ולא קיים עוד בחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לסעיף השני, סעיפים 2(2), 2(3), 3(ב), תיקון חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, הגדלת תקופת ההכשרה כתנאי לזכאות לקבלת דמי אבטלה למבוטח שטרם מלאו לו 28.

רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף אחרי זה גם, החיילים המשוחררים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלקין מוחלף בחבר הכנסת שי חרמש.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עמדת הממשלה?

אביגדור יצחקי: להשאיר את זה בחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להשאיר את זה בחוק ההסדרים?

משה שרוני: תוריד אותו מחוק ההסדרים.

קריאות: - -

יורם מרציאנו: למה אתה מטעה אותה?

יורם מרציאנו: למה אתה אומר לה שאי-אפשר?

גלעד ארדן: בגללכם חוק ההסדרים יישאר- -

רוחמה אברהם-בלילא: אסביר בפעם האחרונה; ברגע שעמדת הממשלה היא להשאיר את זה בחוק במסגרת חוק ההסדרים, לאחר שאנו מצביעים, אם משאירים את זה בחוק ההסדרים או לא משאירים את זה בחוק ההסדרים, והיה ועמדת הממשלה מתקבלת, נעבור שלב נוסף ונחליט לאיזה ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם עמדת הממשלה לא מתקבלת, זה יצא מחוק ההסדרים ונשאר בוועדת הכנסת להחלטה.

יורם מרציאנו: תצייני שבוועדות אחרות אפשר להפיל את זה.

חיים אורון: כדי למנוע אי-הבנות, אפשר לפצל חוק גם בתוך הוועדה.

חיים אורון: עשרות חוקים בוועדת הכספים פוצלו בתהליך חקיקה בחוק ההסדרים או בחוקים אחרים.

חיים אורון: האופציה לפצל חוק קיימת עד סוף קריאה שנייה, לכן אי-אפשר סתם להטעות את חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת על ההצבעה על סעיפים 2(2), 2(3), 3(ב), הגדלת תקופת ההכשרה כתנאי לזכאות לקבלת דמי אבטלה למבוטח שטרם מלאו לו 28 שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת הממשלה היא להשאיר את זה במסגרת חוק ההסדרים, מי בעד להשאיר את זה במסגרת חוק ההסדרים?

רוחמה אברהם-בלילא: מי מתנגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד – 13 נגד – 13 נמנעים – אין

שלי יחימוביץ': זה בסדר גמור, נאדיה.

שלי יחימוביץ': הצבעת כמו שצריך.

יורם מרציאנו: זה לא בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 13, נגד – 13, אין נמנעים, הסעיף הזה נשאר בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: יושב-ראש הקואליציה ביקש רביזיה והתייעצות סיעתית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מפסיקה את הדיון, נחזור אליו אחר הצהריים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, הישיבה נעולה.