ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 101, 2006-12-12 10:30

מיכאל מלכיאור: ביוזמת חבר הכנסת מגלי והבה שגם בעבר כיהן, בין השאר, כסגן שרת החינוך תפקיד שהוא ודאי נהנה ממנו, אולי חבל שזה עסקן אבל זה אפשר לטפל בעתיד, יזם דיון מהיר בנושא קידום וטיפוח ילדים מחוננים ויש לנו מעט משתתפים בדיון הזה ולכן אפשר לעשות את זה הרבה יותר מחונן וענייני ממה שאנחנו בדרך כלל יכולים לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לפני שאני נותן לחבר הכנסת לתת את הפתיחה הרשמית להגיד שיש שינוי בתפיסה היום לטובה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: בעבר חשבו שטיפוח וקידום של ילדים מחוננים זה איזה עניין אליטיסטי.

מיכאל מלכיאור: הגישה כלפי הנושא הזה השתנתה מאוד בשנים האחרונות ואפילו הגיעה למשרד החינוך שינוי בגישה ואכן בזמן האחרון אנחנו מבינים, קודם כל שיש ילדים עם צרכים מיוחדים כולל ילדים מחוננים, שהם ילדים עם צרכים מיוחדים כמו אוכלוסיות אחרות והמחשבה החינוכית הבסיסית שצריך לטפח כל תלמיד ותלמיד עם מלוא יכולותיו ולתת לו אפשרות לנצל ולהפיק טובה מכל הפוטנציאל שלו.

מיכאל מלכיאור: גם הפוטנציאל הלימודי שלו.

מיכאל מלכיאור: זו הגישה שיותר ויותר השתלטה ונותן לנו אפשרות להתחיל לטפל בשאלה של ילדים מחוננים בכלל ולעשות מסגרות כפי שעשו במדינת ישראל בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחוק, יש לי הצעת חוק שאני מקווה עוד מעט להעלות אני מקווה בהסכמה עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: יש גם הצעת חוק שכבר עברה קריאה טרומית של חבר הכנסת יורי שטרן, שלצערנו לא יכול היה להגיע אף על פי שהוא מאוד רצה בגלל מחלה שלו לדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: ויש דחיפה מתמדת של חבר הכנסת מגלי והבה, שדוחף את נושא המחוננים ואנחנו נשמח לעשות את זה יחד אתך ולכן אני נותן לך את זכות הדיבור בבקשה.

מגלי והבה: תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים, כמובן אנשי משרד החינוך.

מגלי והבה: תרשה לי לברך אותך קודם כל כיוון, שבאמת, בכנסת הקודמת הייתי חבר ועדת החינוך והתרבות עד שנבחרתי להיות סגן שרת החינוך והתרבות ולפעמים מתגעגע לדיוני ועדת החינוך.

מגלי והבה: אבל מכיוון שבכנסת יש לנו ועדות אחרות ומחויבויות אחרות אז קשה לי להיות כל הזמן כאן.

מגלי והבה: ואני מכיר את דברך גם בנושא החינוך וגם כשפניתי אליך בנושא שמטריד את כולנו וכמובן הנושא של המחוננים בדרך כלל פתיחת שנת הלימודים אצלו היא לא בתחילת ספטמבר אלא אחרי החגים בדרך כלל ורציתי לעלות את הנושאים, הבעיות, שאני אתייחס אליהן בהמשך כבר בתחילת שנת הלימודים אבל לוקח זמן והגענו עד, אנחנו היום כמעט חודש וחצי אחרי תחילת שנת הלימודים למחוננים אבל חשוב שנציג את הבעיות ונטפל בהן.

מגלי והבה: כמובן מחלקת מידע ומחקר הכינה לחברי הכנסת, וזו ההזדמנות להודות לכם על העבודה בזמן, בהתראה קצרה, והנתונים ששמו כאן לפני המערכת וגם תרשה לי אדוני היושב ראש, אני לא מתכונן כאן להיכנס להגדרת מחוננות או כל התפיסה.

מגלי והבה: מי שרוצה יכול להעמיק, זה קיים בחומר.

מגלי והבה: אבל בהצעה דחופה לסדר, בדרך כלל, לא נכנסים לכל הסוגיות לכן אני רוצה להתמקד בבעיות ובתהליך של איתור התלמידים המחוננים.

מגלי והבה: ואני רוצה להגיד לכם כאחד שהייתי חלק ממערכת החינוך, ואני מודה ומתוודה, כשהייתי סגן שר לא יצא לי להיכנס לסוגיה הזו במיוחד וההפסד כולו שלי כי יכול להיות שכשהייתי שם יכולתי להשפיע יותר.

מגלי והבה: אבל גיליתי פערים מדהימים בנושא הזה של מחוננים.

מגלי והבה: מחוננים יהודים, מחוננים ערבים ומחוננים דרוזים.

מגלי והבה: ככה החלוקה הזו.

חיים אמסלם: חרדים לא מצאת.

מגלי והבה: כל הזמן אני מזדהה עם הקיפוח שלכם ולכן אני גם רואה כמה אתה תוכל להבין אותי היום שאני אראה שיש יד מכוונת ולא עושה צדק ושיוויון לא באמצעים לא במשאבים ואני אתייחס לדברים.

מגלי והבה: כשאנחנו באים לתהליך איתור התלמידים המחוננים, ממש אנחנו יודעים שהעבודה היא נעשית והיא שווה לכולם.

מגלי והבה: הבעיה היא מתחילה כשאנחנו מדברים על שלבי הלימודים לאלה שמאותרים.

מגלי והבה: שלבי האיתור.

מגלי והבה: נגיד שאומרים או.

מגלי והבה: קי.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על המגזר, על מדינת ישראל, מאתרים ילדים בכיתות ב' ו-ג' ואז בוחרים, אלה שעונים על הקריטריונים ומתחילים בשלבים השונים.

מגלי והבה: במגזר הדרוזי, משום מה, מתחילים לאתר את התלמידים רק בכיתה ו'.

מגלי והבה: כשאתה מגיע לכיתה ו'

מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות?

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני שואל.

מגלי והבה: כן, זו שאלה מעניינית איך זה יכול להיות?

מגלי והבה: אתה גם נדהם שאתה מדבר על אותם מדברים דרך אגב.

מיכאל מלכיאור: רק בנקודה זו לפני שנמשיך.

מיכאל מלכיאור: שלומית?

שלומית רחמל: אנחנו כבר אגף למחוננים ולמצטיינים וזה בהחלט מבטא את ההרחבה של מדיניות המשרד הנוכחית כרגע.

מיכאל מלכיאור: לפני שאת מתייחסת, רק בנקודה זו, זה נשמע פשוט.

מיכאל מלכיאור: אני המום אז לכן אני רוצה רק תגובה מיידית.

שלומית רחמל: קודם כל, במגזר הערבי שכבות הגיל הן זהות כמו למגזר היהודי.

שלומית רחמל: זאת אומרת.

שלומית רחמל: במגזר הדרוזי יש שתי קבוצות של ילדים.

שלומית רחמל: קבוצת הילדים שגרה בדליה ועוספיה נבחנים בכיתות ג' כמו כל מדינת ישראל ויש להם מרכז נפרד משלהם בעוספיה.

שלומית רחמל: לגבי ישובי הדרוזים בצפון.

שלומית רחמל: אני המגזר הדרוזי ביקשו, וזה היה על פי בקשתם, לא להקים מרכזים נפרדים למגזר הדרוזי אלא לשלב אותם במרכזים עם המגזר היהודי.

שלומית רחמל: ויש לנו היום במרכזים בשלומי, כרמיאל ותל-חי ילדים מהמגזר הדרוזי.

מיכאל מלכיאור: אבל מתי אתם מאתרים את זה?

שלומית רחמל: כיוון שהם לא לומדים עברית בשנים האלה, והם עמדו על כך שהם לא רוצים

מגלי והבה: מה זה הם עמדו?

מגלי והבה: שולמית.

מגלי והבה: מי יכול היום לעמוד ויכול לדבר בשם מגזר.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: עמדו על כך.

מגלי והבה: תגידי פנה אליי X, Y.

שלומית רחמל: סליחה, אלו שייצגו את המגזר בשעתו, כשהקימו את התוכניות ואני וותיקה במקום ויכולה לספר על כך.

שלומית רחמל: אלה האבות המייסדים שלכם, בואו נגיד כך, דאגו לכך- - -

מיכאל מלכיאור: אין כזה דבר, סליחה שאני אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לך בהרחבה להגיב אבל היה פה תגובה ואני חושב תגובה נכונה לגמרי.

שלומית רחמל: זה גם עובדתית לא נכון, בגלל שבוחנים אותם ב-ה ולא ב-ו.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל זו לא השאלה.

מיכאל מלכיאור: אין מישהו, לכל ילד במדינה יש אותן זכויות.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מייצג.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להגיד שמישהו מייצג את הערבים ומישהו מייצג את הדרוזים.

מיכאל מלכיאור: אין כזה דבר פה במדינה שלנו.

שלומית רחמל: יש במשרד החינוך אדם שזה תפקידו, להיות ממונה על החינוך הערבי ולהיות ממונה על החינוך הדרוזי.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להיות ממונה אבל הוא לא מייצג.

מיכאל מלכיאור: זו תפיסה אולי של לפני 50 שנה אבל אני מקווה מאוד שעזבנו את התפיסה הזו.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול לייצג מגזר.

מיכאל מלכיאור: לכל ילד דרוזי יש זכויות כמו לכל ילד ערבי ולכל ילד יהודי ואף אחד לא יכול לייצג אותו.

שלומית רחמל: אין בעיה.

שלומית רחמל: אנחנו פועלים על פי בקשות גם של הממונה על החינוך הדרוזי, שבעיני הוא הרפרנט שמייצג אותם או שמביא את דבריו.

מיכאל מלכיאור: מישהו בחר בו לייצג אותם?

שלומית רחמל: אני חושבת שזה בכלל לא הדיון פה.

קריאה: יבוא מישהו אחר ויאמר, לא.

קריאה: הוא כבר לא מייצג אז בוא נראה מיהו.

קריאה: אבל כנראה שעד עכשיו לא היה אף אחד אז הוא מתוקף המצב הוא המייצג.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חיים ככה במדינה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אתה היית בא ואתה היית אומר אני מייצג את כל הספרדים במדינת ישראל.

קריאה: לא, ברגע שאני ממונה על זה אני יכול לדבר.

קריאה: הוא ממונה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא ממונה לייצג.

מיכאל מלכיאור: הוא ממונה אחראי להפעיל את מה שנקבע פה או על ידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: הוא צריך להפעיל במגזר ובבתי ספר הדרוזים.

מיכאל מלכיאור: הוא לא צריך להגיד אנחנו לא רוצים כך או כן רוצים כך.

שלומית רחמל: בכל אופן, רק עוד שני משפטים.

שלומית רחמל: הרעיון היה שלהם שהם רוצים להשתלב יחד עם המרכזים היהודים ומיכוון שיש בעיה כי הם לא לומדים את השפה העברית בגילאים הצעירים, סוכם שהם יתחילו בכיתה ו' ולא בכיתה ה' כמו האחרים או ד'.

שלומית רחמל: תלוי.

שלומית רחמל: האיתור שנה קודם יש מבחן ואז, שנה אחר כך הם נכנסים.

שלומית רחמל: עכשיו, יש להם שעות גם כשהם נכנסים בכיתה ו' הם דורשים שעות מיוחדות ויש שעות מיוחדות לתגבור עברית כי גם בכיתה ו' כשהם באים עדיין ידע העברית שלהם לא מספק.

שלומית רחמל: אבל אילו הייתה באה דרישה.

מיכאל מלכיאור: טוב בסדר.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נחזור אליך.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה

מגלי והבה: זו שאלה באמת שמתחייבת אבל אדוני היושב ראש.

מגלי והבה: זאת אומרת, בכיתה ה' הם מעצבים אותם, בכיתה ו' מלמדים אותם אז שאנחנו נדבר על המסגרות אתה תיכף תופתע ששמים אותם עם תלמידי כיתה ג' ו-ד' יהודים.

מגלי והבה: זאת אומרת, תראה, בחור שהוא בגובה, כיתה ו' הוא כבר ילד גבוה, אני ביקרתי בבית ספר, ראיתי את הדברים הייתי המום.

מגלי והבה: כאילו שאתה עשית מסגרת חינוכית מיוחדת במינה שלא נמצאת במדינת ישראל.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על מסגרות חינוכיות, דרך אגב, היום אנחנו מדברים על ימי העשרה שבועיים שמופנים אליהם אחוז עד אחוז וחצי מכלל התלמידים במדינת ישראל.

מגלי והבה: בני אותה שכבת גיל במקומות שיש בהם תוכניות כאלה.

מגלי והבה: כמובן שאנחנו מתייחסים, אתה מצפה שבמקומות במדינת ישראל שישנם ימי העשרה זה יכלול את כל התלמידים במדינת ישראל.

מגלי והבה: שוב, אנחנו מחוץ לתחום, אנחנו לא קיימים בימי העשרה האלה.

מגלי והבה: אותו דבר כשאתה בא ומתייחס, אדוני, על הנושא של חוגים.

מגלי והבה: חוגים ופעילויות אחר הצהריים, גם כן שוב, זאת אומרת כשאתה בא ובודק בכל המדינה.

מגלי והבה: והמספרים הם מדהימים דרך אגב.

מגלי והבה: כשאתה מדבר על ימי העשרה אנחנו מדברים על 2,200 תלמידים משתתפים בימי העשרה, מאותן מסגרות.

מגלי והבה: ואתה שואל כמה דרוזים משתתפים?

מגלי והבה: אתה בודק.

מגלי והבה: אפס.

מגלי והבה: וכשאנחנו מדברים על כיתות לתלמידים מחוננים כמובן הכיתות הייחודיות לתלמידים מחוננים נמצאים בערים מסוימות במדינה, וישנם מרכזים מיוחדים שאתה מדבר עליהם לדרוזים.

מגלי והבה: ושאתה עושה את ההשוואות ורואה מה קורה במגזר היהודי, צר לי שאני צר לדבר במגזרים ומיעוטים לפי חלוקה כזו או אחרת אבל זה מה שיש, זו החלוקה הקיימת, אז אתה רואה את ההבדל הגדול.

מגלי והבה: יש לנו ימי העשרה שבועיים שהתלמידים פעם בשבוע התלמידים באים ללמוד בהם.

מגלי והבה: וכאן, שוב, אנחנו מגלים פערים מדהימים, לא בהתאם לאחוז האוכלוסייה.

מגלי והבה: כשאתה בא ובודק, וזה שוב אתה תהיה עוד יותר מופתע אתה היית סגן שר חינוך ואני הייתי סגן שר חינוך, שהתלמידים הדרוזים יש להם כיתות מחוננות מכיתה ו' עד ט'.

מגלי והבה: ואתה שם נקודה.

מגלי והבה: התלמידים הערבים, דרך אגב, מתחילים מכיתה ג' עד כיתה ט' שוב נקודה.

מגלי והבה: התלמידים האחרים במדינת ישראל עד כיתה י"ב.

מגלי והבה: הממצאים האלה לא שלי אלא של משרד החינוך.

מגלי והבה: וכשאנחנו מדברים על מספר התלמידים ביחס לאוכלוסייה, סך הכל תלמידים מחוננים דרוזים 100 תלמידים פחות או יותר, הערבים מכיתות, גם כן כשאנחנו מדברים מ-ג' עד ט' 1,659 תלמידים.

מגלי והבה: יכול להיות שהנתונים גם אלה לפני שנה, אפילו לא עדכניים לעכשיו.

מגלי והבה: ושאר מדינת ישראל אנחנו מדברים 4,741.

מגלי והבה: אני שואל את עצמי מדוע צריך להיות פערים כאלה, לא לפי מספר האוכלוסייה שאתה יודע כך החלוקה.

מגלי והבה: ושוב אתה צודק אדוני, החרדים אני לא, אין להם זכר במקומות האלה אבל זו סוגיה אחרת.

מגלי והבה: בשיטת הלימוד שאנחנו מדברים עליה במגזר הערבי, הם לומדים מכיתה ג' עד כיתה ט' ולומדים בימים שזה לא פוגע בלימודים שלהם.

מגלי והבה: מצוין.

מגלי והבה: כשאתה בא ומדבר על התלמידים הדרוזים, לא רק, זאת אומרת פגעת בתלמידים הדרוזים המחוננים פעם ראשונה כשהבאת אותם בכיתה ו', זאת אומרת מ-ו' עד ט', שמת אותם בגלל העברית או בגלל שמי שהחליט במשרד החינוך שהוא מרכז או רפרנט של החינוך הדרוזי, זה מה שאנחנו רוצים?

מגלי והבה: אז כל הדברים האחרים לא נבחנים?

מגלי והבה: אז הם באים ולומדים בימי בית ספר וקיים חוסר תיאום בין בית הספר לבין המקום שבאים ללמוד בו או המרכזים שדיברה עליהם שלומית במקומות השונים.

מגלי והבה: אני עוד לא התייחסתי, דרך אגב, לרמת המקומות האלה כי גם יש הורים מחוננים בארץ שידעו שמתקיים דיון אדוני היושב ראש, שלחו לי כמה מברקים על התנאים של אותם תלמידים.

מגלי והבה: אני רק רוצה לגמור את הבעיות האלה שאנחנו חיים בתחושה שהילד הזה, שמוזמן ובא ללמוד, כשאני התערבתי דרך אגב ובאתי ואמרתי להנהלת אותו בית ספר שמחזיקים בו תלמידים מחוננים ואמרתי מדוע התוכניות לא נשלחות לבית הספר על מנת שבית הספר יהיה מוכן לעשות תוכניות שבאותו יום לימודים יתנו תוכנית מיוחדת שתתאים לשני הצדדים, אז נשלחו התוכניות לימודים של בית הספר למחוננים לבית הספר היסודי על מנת שיעשו ביניהם תיאום.

מגלי והבה: אבל בינתיים מה קרה?

מגלי והבה: הילדים ראו שהם צריכים לעמוד בין הדילמה האם אני צריך לבוא ללמוד להיות בין המחוננים ובאותו יום הכינו לי התוכניות הכי חשובות בבית הספר, שפות ומקצועות שהם אם אני מפסיד אותם אז אני אפסיד אני אהיה מחונן פה אבל אני אפסיד את הלימודים.

מגלי והבה: והתוצאה כמובן, שהתחילה מסכת נשירה של תלמידים.

מגלי והבה: אני יכול להביא לך אדוני, ישוב כמו בית ג'אן מתוך 19 תלמידים נשאר תלמיד אחד.

מגלי והבה: תלמיד אחד מחונן.

מגלי והבה: וזה אומר דרשני.

מגלי והבה: כי אם התלמידים האלה שבאים וצריך לעודד אותם, אתה הבחנת אותם, הם עמדו במבחנים, אתה נתת להם, תפחת להם על השכם שהם מחוננים ואז אתה בא ואומר איפה הילדים האלה?

מגלי והבה: למה הם לא לומדים?

מגלי והבה: אז אתה שואל את ההורים והם אומרים לך מצד אחד אני צריך שיפסיד את הלימודים החשובים בצד שני אני רוצה שיתאמו לי תוכנית לימודים.

מגלי והבה: וכשאתה רואה את הפערים האלה אתה חושב שאתה במדינה אחרת ובעולם אחר.

מגלי והבה: וקל מאוד להסתתר מאחורי אמירות הם החליטו, הם אמרו, הם דיברו.

מגלי והבה: זה לא מצדיק.

מגלי והבה: לא את הפערים ולא את האחידות ולא הקצאת המשאבים השיוויונית ולכן כשאנחנו, ואני מודה לך לא היה קל ואני יודע מה העומס על הוועדה לקבל נושא חשוב זה ובכל זאת הצלחנו להביא את זה.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הנושא של חוסר תוכניות אחידות לכולם אין דבר כזה שלא יהיה תוכניות אחידות לכל התלמידים אם זה יהודים, אם זה ערבים, אם זה דרוזים כל אחד במסגרת שלו.

מגלי והבה: כל הנושא של הפערים בגילאים, זו סוגיה שמאוד מטרידה אותי.

מגלי והבה: אני רוצה שילמדו עברית אז תשקיעו בהם בעברית בגיל רק והם ילכו עם שאר התלמידים.

מגלי והבה: אם הם רוצים.

מגלי והבה: ואם לא, אז תעשו להם מרכזים.

מגלי והבה: למה תלמידי, אפילו לעשות אפליה בין תלמידי עיר הכרמל עוספיה ודליה היו לומדים מכיתה ג' עד ט', שאר התלמידים בארץ הרוב הוא בצפון בגליל, הם צריכים ללמוד ה' מאתרים אותם ו' עד ט' זאת אומרת אתה לומד 4 שנים.

מגלי והבה: אז כשאני שואל את השאלות הקשות האלה אני אומר אדוני, גם תיכף אני אתייחס לבקשות הכלל ארציות.

מגלי והבה: הסוגיות האלה הן מאוד כואבות לי הן מאוד קשות לי כי אני חי בתחושה שאם אני היום רואה את המציאות הזאת ולא משנה אותה אז אני גם שותף לחטאים האלה.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על רצון שיהיה שיוויון לכולם ואחידות לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנקודה מובנת מאוד.

מגלי והבה: אז אם הנקודה מובנת אני קיבלתי אדוני מכמה הורים ששלחו לי כמובן אלה שאומרים יש לנו ילדים מחוננים.

מגלי והבה: אני מדבר על שאר הארץ עכשיו.

מגלי והבה: כמובן הם עוד טוענים שהאיפיונים והצרכים המיוחדים של ההורים האלה מחייבים סביבה לימודים ומסלולי למידה ייחודיים וגם מבחינת השיטה הפדגוגית והמורים המתאימים וגם מבחינת תוכניות הלימודים.

מגלי והבה: אני לא בא בטענות לאגף אם אין לו כוח אדם לפקח ולראות מה קורה.

מגלי והבה: אם התנאים בבתי הספר

מיכאל מלכיאור: הם עוד לא אמרו שאין להם כוח

מגלי והבה: אני לא יודע, אני אומר, אם אין להם כוח אדם או אין להם, אני מדבר על התנאים בתוך בתי הספר.

מגלי והבה: זאת אומרת אסור לנו להפוך על ידי הפרטה של אותם מרכזים, שהרי הם עצמאים והם נותנים שירות למשרד החינוך, להפוך את הנושא שאותם בתי ספר, לפי התיאור שאני רואה אותו, הם עושים את העבודה שלהם אבל לא עושים אותה למען התלמידים האלה.

מגלי והבה: והתחושה של ההורים שרוצים שהילדים שלהם כן תהיה להם אווירה לימודית והיכולות גם ללמוד וגם להצטיין.

מגלי והבה: ולכן חשוב מאוד לקחת את הנושא הזה של התלונות של ההורים שאלה שמחליטים במשרד החינוך ושיבדקו את עצמם גם כשאני מדבר, העובדות בשטח בתחושה של ההורים שהתחום אינו מסודר, שהצוותים החינוכיים אינם מוכשרים להתמודד עם הצרכים הייחודיים של המחוננים כמובן ושל בית הספר אין הנחיות מוגדרות ומחייבות, כיצד לספק מענה לצרכי התלמיד המחונן ולהתחשב בו.

מגלי והבה: זה בדיוק אותן טענות, לא מהמגזר הדרוזי שאני בחנתי אותם, אלא גם מהמגזר היהודי מנס ציונה ומעוד מקומות שקיבלתי.

מגלי והבה: כל הסוגיה של ההסעות, עלויות ההסעות שההורים נדרשים לשלם.

מגלי והבה: רוצה שהבן שלך יהיה מחונן, לא נורא תשלם.

מגלי והבה: אבל כל הבעיות שההורים נתקלים בהם זה דבר שאנחנו צריכים להתייחס אליו ולטפל בו.

מגלי והבה: מה שאני מקווה, אדוני, לסיכום דבריי שבנקודות שהעלנו, שאנחנו כוועדה גם נקבל החלטה שתחייב את משרד החינוך לשנות את כל מה שאנחנו רואים אותו כמחייב שינויי ותיקון ושאנחנו נוכל, שתהיה לנו אפשרות אולי לקבל דיווח בהמשך על מה נעשה בנושא התלמידים המחוננים, כאשר אני אומר אי אפשר לפגוע באוכלוסיות החלשות ואני זאת אומרת, במיוחד אני רואה את הדרוזים פה הכי חלשים בקטע הזה, כי גם שהם לומדים באיחור וגם במינימום זמן יחסית לאלה שמסיימים עד כיתה י"ב.

מגלי והבה: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה לך על הפתיחה הזאת של הדיון.

מיכאל מלכיאור: מאחר ושוב, אנחנו חוג יותר מצומצם היום, אני חושב שאנחנו יכולים בשיחה חופשית, אני מאוד רוצה קודם לשמוע עכשיו את משרד החינוך, גם התייחסות ספציפית לנושא של המיעוט הדרוזי לכאורה דברים קשים ששמענו פה מחבר הכנסת מגלי והבה שהוא מכיר טוב את המערכת, הוא כמו שציינתי היה סגן שרת החינוך וביקר אני יודע, מכיר טוב את בתי הספר הדרוזים ואם זאת התחושה שלו, אז יש פה איזה משהו שצריך דחוף לטפל בו.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו נשמע את כל ההתייחסות.

מיכאל מלכיאור: גם תנו לנו תיאור בכלל איך משרד החינוך מסתכל היום על נושא המחוננים, גם החצי כוס המלאה ואולי גם החצי כוס הריקה כפי שאתם רואים את זה כמי שעוסקים יום יום ואחראים על האגף במשרד החינוך בעניין.

מיכאל מלכיאור: תנו לנו את התמונה הזאת כדי להדריך אותנו.

מיכאל מלכיאור: גם תתייחסו לנקודות שיש במ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: שהייתי אומר מראה גם קצת על נגיד חוסר עקביות.

מיכאל מלכיאור: יש גם פער שהייתי מצביע עליו בין התקציב שלפי לפחות איך שאני רואה את זה, התקציב שהולך ומצטמצם והפעילות גם הרחבת האחוזון מי מקבל וגם הפעילות שהולכת ומתרחבת, איך אתם מצליחים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת גם להרחיב וגם עם תקציבים יותר מצומצמים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שהרבה היו רוצים לדעת איך אתם.

מיכאל מלכיאור: מחוננים כן.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שגם במשרד האוצר היו רוצים ללמוד איך עושים דבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אז תנו לנו תמונה כוללת אבל שוב קצת עם מגבלות זמן כי בכל זאת אין הרבה אנשים אבל אנחנו חייבים גם לסיים בזמן.

שלומית רחמל: אני ביקשתי מפרופסור זמירה מברק, שהיא יושבת ראש ועדת ההיגוי שלנו מבר-אילן לומר כמה מילים כלליות כוועדה שמלווה ומעצבת את המדיניות ואחר כך אני אכנס לנקודות יותר ספציפיות.

זמירה מברך: בוקר טוב.

זמירה מברך: קודם כל אני רוצה כמובן להודות ליושב ראש ועדת החינוך על כך שיזם את הדיון הזה.

זמירה מברך: הדיון במחוננים הוא נושא מאוד מאוד חשוב ואנחנו יודעים היום כבר, מהרבה מאוד מחקרים, שבעצם ההון האנושי הוא המפתח לרווחתה של מדינה.

זמירה מברך: הוא זה שקובע את הרמה המדעית, את הרמה החברתית, את הרמה הכלכלית.

זמירה מברך: ובכן אין שום ספק שאנחנו צריכים לתמוך ולפתח את ההון האנושי והמחוננים הוא חלק מההון האנושי שאנחנו חייבים ואמורים לפתח אותו.

זמירה מברך: הפיתוח של התלמידים המחוננים לא יגרום או לא גורם במדינות אחרות להרחבת הפערים אלא להיפך, לצמצום הפערים מפני שהילדים המחוננים הם אלה שמושכים את כל העגלה קדימה.

זמירה מברך: אנחנו יודעים את זה מהרבה מדינות במחקרים הבין-לאומיים.

זמירה מברך: המדינות שמשיגות את ההישגים הגבוהים, הפערים שם מצומצמים.

זמירה מברך: המדינות שמשיגות את ההישגים הנמוכים, לצערנו גם ישראל בתוכם, הפערים מאוד מאוד גדולים.

זמירה מברך: זו הייתה הערת מסגרת לדיון כולו.

זמירה מברך: עכשיו לגבי המחוננים עצמם.

זמירה מברך: אנחנו בישיבה של וועדת ההיגוי, זו וועדת ההיגוי השנייה.

זמירה מברך: וועדת ההיגוי הראשונה הייתה בראשותו של פרופסור ברוך נבו מחיפה ועכשיו וועדת ההיגוי שממשיכה את הדברים ופירטה את העקרונות לעקרונות מעשיים.

זמירה מברך: אנחנו אחת ההמלצות שלנו היא באמת להרחיב את הפעילות של המחוננים.

זמירה מברך: להתחיל בכיתה א' ועד י"ב.

זמירה מברך: כשאמרת עד י"ב אמרנו כולנו הלוואי זה חלק מההצעות שלנו להרחיב.

זמירה מברך: ואנחנו בהחלט חושבים, אין שום סיבה שאנחנו לא נמשיך את הדברים הלאה עד כיתה י"ב.

מיכאל מלכיאור: מה באמת הפילוסופיה שעומדת.

מיכאל מלכיאור: מה קורה ההגבלה הזאת?

זמירה מברך: אני חושבת רק תקציבית.

קריאה: את מתייחסת ליום העשרה שבועי או לכיתת מחוננים?

זמירה מברך: גם וגם.

זמירה מברך: יום העשרה.

זמירה מברך: רוב התלמידים, 40% מהתלמידים לומדים במרכזים, בתוכניות של יום העשרה שמסתיימות בט' עוד, בסך הכל מספר התלמידים המחוננים שלומדים בכיתות הם 16% מכלל התלמידים המחוננים שלומדים בתוכניות שזה 2,250.

מיכאל מלכיאור: וכמה דרוזים יש באמת בכיתות האלה?

שלומית רחבל: אין כיתות במגזר הדרוזי וגם אין במגזר הערבי וזאת, אני אסביר גם למה.

שלומית רחבל: כיוון שלפי ההגדרה המחוננים הם אחוז משכבת הגיל במקום שבו פועלת תוכנית לכן כיתה אפשרית רק במקום שבו יש מספר כזה של ילדים בשכבת גיל שמצדיק פתיחת כיתה.

שלומית רחבל: יישובים קטנים התאגדו יחד למרכזי העשרה שבהם יש 20 יישובים, 15 יישובים, 10 יישובים שולחים את הילדים.

שלומית רחבל: לא נכון היה, לא נכון בכלל לשלוח ילדים שישה ימים בשבוע מחוץ ליישוב שלהם, לבית ספר מגיל צעיר ולכן התוכנית שנבנתה עבור יישובים קטנים יהודים כערבים כדרוזים, אותו הדבר בדיוק, היא במתכונת של יום בשבוע ולכן אין כאן שום עניין של קיפוח אלא רק שיקול מקצועי וסטטיסטי מבחינת מספרי הילדים.

שלומית רחבל: יש מרכזי יום העשרה, אין כיתות.

שלומית רחבל: יש לנו כיתה באשדוד, יש לנו כיתה בחיפה אבל אין לנו כיתות בישובים קטנים.

מיכאל מלכיאור: אם מ-ט' עד י"ב אנחנו, אם מ-י' עד י"ב יש רק, הפעילות של כל המחוננים זה רק בכיתות אז ההחלטה הזאת להשקיע בכיתות ולא ביום וזה לא בזה בהכרח פוגע בפריפריה ובמקרה הזה גם במיעוטים.

שלומית רחבל: לתלמידים מכיתות י' עד י"ב מוצעות תוכניות אחרות כמו: שילוב לימודים באקדמיה, כמו בית ספר וירטואלי.

שלומית רחבל: יש לנו היום בית ספר וירטואלי שלומדים בו 280 ילדים ערבים ודרוזים כאחד.

שלומית רחבל: עוד 200 ילדים יהודים מהפריפריה.

שלומית רחבל: זאת אומרת לילדים כאלה מוצעות תוכניות במסלולים אחרים.

זמירה מברך: עוד מילה אחת לגבי האיתור.

זמירה מברך: כשאנחנו מדברים על אחוז אחד זה לא אחוז אחד מכלל אוכלוסיית ישראל ואז יש חשש שכמו שאתה אמרת הפריפריה לא תיפול או לא תכלל באותו אחוז אחד, אלא אחוז אחד הוא אחוז יחסי על פי האזורים הגיאוגרפיים ואחרים, כך שאנחנו על מחוננים הם באמת מייצגים את כל הרמות הסוציו-אקונומיות ולאו דווקא את המרכז בלבד.

זמירה מברך: זו הייתה נקודה לגבי ההרחבה מכיתה י' עד סוף התיכון.

מיכאל מלכיאור: יש כאן הרחבה של האחוז?

זמירה מברך: כן.

זמירה מברך: עכשיו המדיניות, ההצעה עכשיו שאנחנו נלך לגבי גם מחוננים וגם מצטיינים אומרת שבמקום שאחוז המחוננים הוא בין אחוז לאחוז וחצי או אחוז וחצי עד שלושה אחוז ההרחבה תהייה בין חמישה אחוז לעשרה אחוז ואלה יהיו התלמידים המצטיינים.

מגלי והבה: זה נכון מכלל ארצי לא נכון לדרוזים.

מגלי והבה: אחוז אחד ל- 33 אלף תלמידים זה 330 תלמידים.

מגלי והבה: לפי המספר הזה כמה תלמידים יש לנו?

מגלי והבה: 100.

שלומית רחמל: 126.

מגלי והבה: נו, 126.

מגלי והבה: אז איפה עוד עד 330?

מגלי והבה: איפה עוד התלמידים.

מגלי והבה: הבעיה, אנחנו לא מצפים פה שנקבל תשובה בשביל לסמן וי.

שלומית רחמל: אתה מדבר על 330 במגזר הדרוזי באיזה גיל?

שלומית רחמל: זה 330 מג' עד י"ב או מא' עד י"ב?

מיכאל מלכיאור: יכול להיות זה מא' או מגן חובה.

זמירה מברך: דרך אגב כלי האיתור במגזר הערבי הדרוזי.

זמירה מברך: שוב, המבחנים למגזרים הערבים והדרוזים הם בערבית כך שאין מבחינת כלי האיתור לא צריכה להיות בעיה.

זמירה מברך: אני לא חושבת שיש איזה שהיא בעיה.

זמירה מברך: זה שאתה אומר שזה בכיתה ה' ולא בכיתה ג' כמו הילדים האחרים, אני חושבת שאפשר לפתור את הבעיה הזאת לבדוק אותה שוב ולעשות אותה בכיתה ג', לא נראה לי שיש עם זה איזה שהיא מניעה.

מגלי והבה: אני לא אמרתי שאי אפשר לפתור.

מגלי והבה: אני מציג בעיה שנתקלתי בה.

קריאה: הבעיה היא בתוכניות לא באיתור.

זמירה מברך: יכול להיות שהתוכניות הוירטואליות, הקורסים, התוכניות שיהיו דרך המחשב יפתרו את הבעיה כי אז אנחנו יכולים.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה אפשר להתחיל מכיתה ג' גם לימודים בעברית אינטנסיבית, אם זה חייב להיות בעברית ואז לעשות זה, אני חושב שאנחנו נקבל את הדברים שלך כהמלצה ושינוי.

שלומית מברך: זה רק עניין של תקציבים.

שלומית מברך: אני לא ממשרד החינוך וגם לא ממשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל בוועדת ההיגוי אתם מובילים את הדרך.

שלומית מברך: כן בסדר.

שלומית מברך: אני אומרת זה צריך להיות מלווה כמובן בתקציבים מתאימים.

שלומית מברך: ועדת ההיגוי גם המליצה ללכת, לפנות, נגיד קודם היום איפה אנחנו נמצאים.

שלומית מברך: היום כל האיתורים הם איתורים שמבוססים על מבחני IQ בצורה זו או אחרת.

שלומית מברך: וועדת ההיגוי המליצה להרחיב את תחומי האיתור גם לתחומים אחרים ולקחת בחשבון גם מרכיבים אחרים שהיום לא נלקחים.

שלומית מברך: אנחנו עשינו סקירת ספרות מה נעשה מה אפשר לעשות ואנחנו כנראה נצא בקול קורא לבדוק כלי איתור אחרים שיקחו בחשבון גם מוטיבציה או התמדה או שזה חלק בפאן היהודי זה חלק מ דמותו של העילוי, שיושב ולומד ומתמיד בלימודו אז העניין של המוטיבציה הוא עניין מאוד חשוב, אנחנו ניקח גם אותו בחשבון.

שלומית מברך: אנחנו ניקח בחשבון גם מרכיבים אחרים.

שלומית מברך: הנקודה הנוספת שדיברנו עליה היא לפנות גם לתחומים ייחודים, להרחיב, שוב כשמדברים על ה-IQ אז מדובר על תחום אחד.

שלומית מברך: אנחנו מדברים על אומנויות אנחנו מדברים על תחומים ייחודיים אחרים.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להתייחס גם למגזר החרדי?

מיכאל מלכיאור: בעניין הזה?

שלומית רחבל: שניה, אני אולי אגיד משהו ואז

מיכאל מלכיאור: כי דווקא שמתי לב תמיד שהחרדים שהופכים להיות חילוניים, שלמדנו כמה שנים בישיבה הם תמיד כולם היו עילויים בישיבה.

מיכאל מלכיאור: זה מעניין.

שלומית רחבל: אני, אם תרשו לי, כיוון שאני מייצגת את משרד החינוך ואני זאת שמוציאה מהכוח אל הפועל את התוכניות, אני רוצה קודם לצטט את דברי השרה ואת דברי המנכ"ל בנושא הזה לכבוד הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: תגידי לנו את רוח הדברים.

שלומית רחבל: שרת החינוך הכריזה שלמערכת החינוך מחויבות להרחיב בין היתר גם את התוכניות המיועדות לתלמידים מחוננים על מנת לשפר את רמת ההון האנושי בחברה.

שלומית רחבל: מנכ"ל המשרד הודיע שהוא אימץ את ממצאי הוועדה שפרופסור מברך כרגע תארה בקצרה את ההמלצות שלה והוא החליט לאמץ את כולה וכמובן לתת למצטיינים ולמחוננים את מירב האפשרויות והתוכניות.

מיכאל מלכיאור: איני רק רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: כמה זה מתבטא בתקציב.

שלומית רחבל: התקציב, תיכף תדבר חברתי תמי ויצמן.

מיכאל מלכיאור: לא, כי זה מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד יפה שמרחיבים.

תמי ויצמן: אחרי הצהרה כזאת זה אומר שאם הייתה כוונה למשרד לקצץ כמו שהוא קיצץ בכל התקנות באופן רוחבי אז הקיצוץ הזה לא יכול על נושא המחוננים.

מיכאל מלכיאור: אני לא הבנתי את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: איך אתם מרחיבים בצורה ניכרת, גם את המספר וגם את התכנים וגם את התוכניות ואתם לא מוסיפים תקציב.

מיכאל מלכיאור: פה השרה אמרה שיש תוספת תקציב במשרד החינוך בשנה הבאה.

תמי ויצמן: תוספת אני לא מדברת.

תמי ויצמן: בינתיים היה צריך להיות קיצוץ אז הקיצוץ לא יהיה.

מיכאל מלכיאור: אבל איך, על בסיס קיצוץ שלא יהיה אתם מרחיבים בצורה כל כך יפה את התוכנית.

מיכאל מלכיאור: אני, עדיין, תסבירו לי את התופעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זו תופעה מעניינית.

מיכאל מלכיאור: לא באמת, אני שואל לא בשביל לקטר חס ושלום בשביל להבין.

שלומית רחבל: קודם כל המסגרת הזאת של ההרחבה, מה שאני מתכוונת לומר זה שוועדת ההיגוי, הפאזה הראשונה שלה, בזכותה, ב- 2005 הוגדל בסיס התקציב של האגף ב- 10 מיליון וגם שודרגנו ממחלקה לאגף.

שלומית רחבל: מה שעכשיו בעצם ה- 10 מיליון האלה אפשרו לנו את כל ההרחבות שדיברנו עליהם.

שלומית רחבל: גם התחלנו בנושא של האומנויות, גם הרחבנו ליותר אחוזים באוכלוסייה והגענו ל- 25 אלף תלמידים היום כשאנחנו היינו קודם 12, 13 אלף.

מיכאל מלכיאור: 25 אלף תלמידים על תקציב של כמה?

שלומית רחבל: 22.

מיכאל מלכיאור: 22 זה כולל את ה- 10 מיליון?

שלומית רחבל: כן.

זמירה מברך: אבל היעד שלו הוא 60 אלף תלמידים, כך שחייבת להיות הרחבה תקציבית משמעותית.

מיכאל מלכיאור: וכבר אימצו את ההמלצות שיהיה 60 אלף?

זמירה מברך: את ההמלצות של ה-60 אלף אימצו.

זמירה מברך: את התג המחיר.

מיכאל מלכיאור: זה מעניין אגב.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה אתמול התקבלה?

שלומית רחבל: אני אמרתי שההרחבה ל- 10 מיליון הייתה כבר לבסיס של 2006.

שלומית רחבל: לכן זה לא החלטה חדשה מאתמול.

שלומית רחבל: אני רק אומרת שהשלב הנוכחי של ההרחבה או שאנחנו בתהליך של התפתחות והתרחבות, אנחנו הפכנו לאגף בחודש אוגוסט.

שלומית רחבל: זאת אומרת אנחנו מתקדמים ומתפתחים.

זמירה מברך: גם התוכנית התקציבית היא תוכנית תלת-שנתית.

זמירה מברך: וגם ה- 60 אלף היא תוכנית תלת שנתית לכן אם אנחנו נראה בזה איזה פתיחה בתוספת התקציבית.

מיכאל מלכיאור: אבל ה- 22 מיליון היה גם השנה התקציב.

שלומית רחבל: זה היה הבסיס של 2006.

מיכאל מלכיאור: לכן אם התלת שנתי מתחילים בזה ב- 2007 אז היה צריך גם להוסיף שליש.

זמירה מברך: נשמח.

שלומית רחבל: בעקבות ההצהרה הזאת שיצאה אתמול אז גם במהלך השנה יתווסף כסף.

מיכאל מלכיאור: כן?

מיכאל מלכיאור: ככה את מבטיחה לנו?

שלומית רחבל: אני לא מבטיחה.

שלומית רחבל: אני רק מדברת יצאה פה הצהרת כוונות אתמול ו,

מיכאל מלכיאור: זה לא הצהרת כוונות זו מחוייבות.

מיכאל מלכיאור: יש עוד דברים שאת רוצה להוסיף?

שלומית רחבל: כן אני רוצה, להסביר עוד כמה אמירות לגבי השילוב של המגזר הדרוזי כי הוא כל כך הדגיש את זה.

שלומית רחבל: המרכזים, אני חושבת שאחד הדברים המאוד מיוחדים של מרכזי העשרה שלומדים בהם יחד ילדים מהחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי והדרוזי כאחד.

שלומית רחבל: אני חושבת שאין הרבה תוכניות חינוכיות בארץ שלומדים בהם ביחד כל הילדים האלה.

שלומית רחבל: אם רוצים שהם יתחילו בג' צריך לפתור את בעיית ידע השפה שלהם וזה בטח לא אצלי בתיק, זה לא התפקיד שלי.

שלומית רחבל: עכשיו בעיות ש,

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני לא מסכים איתך פה, אני לא מסכים איתך.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להגיד

שלומית רחבל: אם הם רוצים שהילדים ישתלבו.

שלומית רחבל: זה תוכנית למחוננים שדורשת ידע שפה לא ברמה בסיסית.

מיכאל מלכיאור: אז או שתעשו את זה לא בעברית

שלומית רחבל: אין בעיה להקים מרכזים נפרדים למגזר הדרוזי במידה שהם רוצים.

מיכאל מלכיאור: אז תתחילו בכיתה א', בגן חובה תתחילו לאתר ואז תתנו להם מספיק ידע בעברית כדי שיוכלו להתחיל בכיתה ג' יחד עם כולם.

מיכאל מלכיאור: זה הכול.

מיכאל מלכיאור: זה לא כל כך בשמים.

מיכאל מלכיאור: במקום להתחיל בג' ואז ישתלבו בו' אז יתחיל בגן חובה וישתלבו בג'.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך יעשו איתור נוסף.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה הכל.

מיכאל מלכיאור: לא בשמים.

שלומית רחבל: יתחילו בגן ללמוד עברית?

מיכאל מלכיאור: יאתרו אותם בגן חובה וא' יתחילו את הלימוד האינטנסיבי של עברית כדי שיוכלו באופן מלא להשתלב מכיתה ג'.

שלומית רחבל: בשמחה.

זמירה מברך: אני לא מכירה את התוכניות במגזר הדרוזי אז אני פשוט שואלת.

זמירה מברך: מתי הם מתחילים ללמוד עברית כשפה זרה במגזר הדרוזי?

זמירה מברך: באיזו כיתה?

מגלי והבה: כיתה ב' אני חושב היום.

שלומית רחבל: לא.

שלומית רחבל: ג'.

שלומית רחבל: זה היה הסיכום.

זמירה מברך: אז זה לא במגרש של שלומית.

שלומית רחבל: זה מה שאמרתי זה לא המגרש שלי לקבוע מתי הם מתחילים ללמוד עברית.

מיכאל מלכיאור: אפשר לתת לילדים האלו את לימוד העברית מרוכז מוקדם.

מיכאל מלכיאור: טוב, תבדקו את זה אנחנו לא נכנס לשיקולים המקצועיים אבל זה נשמע- - -

מגלי והבה: אמרת שתי אלטרנטיבות, אלטרנטיבה אחת שיגבירו את לימוד העברית ולהתחיל במרכזים מיוחדים מכיתה ג' כמו כולם.

זמירה מברך: אנחנו נפתור את הבעיה.

זמירה מברך: עוד המלצות של הוועדה היה בקשר להכשרת מורים וזה כבר בביצוע, גם כן בליין של ביצוע.

זמירה מברך: תלמידים מחוננים הם תלמידים בעלי צרכים מיוחדים.

זמירה מברך: כשם שיש מורים לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים ליקויי למידה וכיוצא בזה, להכשיר מורים לתלמידים מחוננים.

זמירה מברך: יש היום חמישה מרכזים ואנחנו מתכוונים להרחיב את המרכזים.

זמירה מברך: המרכזים האלה במוסדות להשכלה גבוהה ומורים, שוב, הצפי שלנו בעתיד זה עוד רחוק מביצוע מיידי, מורים של תלמידים מחוננים יהיו בעלי הסמכה מיוחדת לתלמידים מחוננים כפי שמקובל על תלמידים במגזר השני.

זמירה מברך: עוד המלצה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: איך הגישה של הוועדה לשאלות של כיתות נפרדות לעומת השילוב של תלמידים

זמירה מברך: גם וגם, שוב שלומית תיכף תרחיב.

זמירה מברך: יש את כל המסלולים ובנקודה הזו לא יכולנו.

מיכאל מלכיאור: אני שואל כי כשאת אומרת שזה שמטפחים את התלמידים המצטיינים המחוננים זה לא בא על חשבון הכלל, להיפך לפי כל המחקרים במערב.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה נכון אם התלמידים באמת משולבים בחינוך הרגיל.

מיכאל מלכיאור: אבל אם את מוציאה את התלמידים ושמה אותם במקום נפרד, השאלה איך הם אז מושכים .

שלומית רחבל: קודם כל הילד יוצא יום בשבוע.

שלומית רחבל: חמישה ימים בשבוע הוא בבית ספרו קודם כל.

שלומית רחבל: גם כיתת מחוננים שלומדת שישה ימים בשבוע ככיתה נפרדת היא נמצאת בתוך בית ספר והיא לא כיתה בתוך מבנה סגור.

שלומית רחבל: הם ילדים, חלק מהשכבה והם חלק מבית הספר.

שלומית רחבל: עכשיו, ההרחבה ועל זה מדברים, לפתוח גם תוכניות בית ספריות ולא רק להוציא את הילדים החוצה, אלא לפתוח תוכניות למצטיינים בתוך בתי הספר.

זמירה מברך: יש גם את המסר של, שאתה פתחת בהתחלה את הדברים שלך כשהמסר הוא הצטיינות זו לא מילה גסה, זו מילה שאנחנו מחויבים לה שאנחנו רוצים אותה, זה עובר הלאה וכשיש דברים בשטח.

זמירה מברך: זאת אומרת יש לנו את הילדים, הם נמצאים שם, הם יודעים והם מושכים.

מיכאל מלכיאור: אני מסופק כמה זה משפיע אם הילדים לא באמת משולבים.

זמירה מברך: לא, אבל הם משולבים.

זמירה מברך: זאת אומרת זה גם וגם וגם.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: איפה שמשולבים מה טוב.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

שמירה מברך: דיברנו על הכשרת מורים.

שמירה מברך: עוד נקודה שאולי מי שלא כל כך מצוי בחומר יתמה עליה.

שמירה מברך: אין לנו מאגר נתונים ממוחשב ומבוסס על הילדים המחוננים.

שמירה מברך: כבר התוכניות קיימות במדינת ישראל מעל 20 שנה, 25 שנה.

שמירה מברך: אין לנו מאגר מסודר של התלמידים האלה.

שמירה מברך: אנחנו דיברנו על הקמת מאגר נתונים מסודר.

שמירה מברך: אנחנו התחלנו כבר לעבוד על זה בצורה מעשית.

שמירה מברך: גם מכאן קדימה וגם אחורה.

שמירה מברך: זאת אומרת לרכז את הנתונים על התלמידים שכבר עברו את התוכניות.

שמירה מברך: זו פעולת הערכה לראות בעצם את התרומה של התוכניות.

שמירה מברך: במקביל ללכת לתוכניות של מחקר פיתוח של תלמידים מחוננים וכבר דיברתי על כלי האיתור שנמצאים.

שמירה מברך: נושא אחר שדיברנו עליו והוא נושא קצת לגבי י' עד י"ב.

שמירה מברך: התחלת שילוב תלמידים, שוב במסגרות שונות בלימודים אקדמיים עם מלגות מתאימות במהלך הלימודים בתיכון.

שמירה מברך: לגבי השאלה שלכם אם היום העשרה ואני אמרתי זה עניין תקציבי, אחת הטענות הייתה שזה לא רק עניין תקציבי אלא בגלל שתלמידים מכוונים, מכווננים לבחינות הבגרות הם לא ירצו ללכת לתוכניות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לשאול אותך שאלה?

מיכאל מלכיאור: אני צריך עוד מעט לאכול ארוחת צהריים עם סטיבן הוקינג שמבקר השבוע בארץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היינו נותנים לו לסטיבן הוקינג אפשרות, היינו מאתרים אותו ונותנים לו את האפשרות שהוא קיבל, שוב המחלה שלו אמנם התחילה יותר מאוחר, אבל בהנחה שהמחלה הייתה כבר מגיל צעיר.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לענות על השאלה הזאת?

זמירה מברך: האם הוא היה מאותר?

זמירה מברך: אני מניחה שכן למרות ששוב פעם.

זמירה מברך: לגבי הנכות זה לא שייך.

זמירה מברך: הבחינות מותאמות.

שלומית רחבל: יש לנו בחינות מותאמות לליקוי למידה.

מיכאל מלכיאור: אתם משוכנעים שהיינו מאתרים אותו?

קריאה: היינו מאתרים.

קריאה: היה לנו ילד שלקחנו אותו לאבחון שהחזקנו לו את הראש גם.

קריאה: מקרה אחד מיוקנעם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פשוט במגבלת זמן והרחבנו מאוד.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת הרב אמסלם בבקשה.

חיים אמסלם: תודה אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: אני רוצה להתנצל מראש אם אני אומר מספר דברים שהם לא בדוקים ולא עשיתי עליהם מחקר ולא עשיתי עליהם איזו שהיא מן עבודת למידה אבל אומר לכם מספר דברים.

חיים אמסלם: רציתי להתחיל בשאלה אבל הדוברת הקודמת נדמה לי כבר ענתה.

חיים אמסלם: רציתי לדעת אם יש איזה שהוא מדד לדעת אם יש, התוצאה ביחס להשקעה אצל כל המחוננים הללו במשך כל השנים.

חיים אמסלם: כמה מהם הגיעו לרמות הגבוהות ביותר?

חיים אמסלם: כמה הגיעו לתוצאות הטובות ביותר אם אפשר היה לבחון את זה לפני שאנחנו משקיעים כל שנה כל כך הרבה מיליונים.

חיים אמסלם: אבל הבנתי שאין לכם עדיין מאגר ולא יודעים.

חיים אמסלם: זאת אומרת אנחנו שופכים כל שנה ומקווים שיהיה טוב.

זמירה מברך: יש לנו נתונים מהעולם והנתונים מהעולם מראים שההשקעה מקדמת.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר יכול להיות שאחר כך אנחנו מפספסים את זה מאחר ומפסיקים בכיתה ט' אז מי' ועד סוף האוניברסיטה יש הרבה הזדמנויות לפספס.

שלומית רחבל: אני חושבת שזאת, אני מצטערת שכך משתרשת פה העמדה כאילו מסיימים בכיתה ט'.

שלומית רחבל: זה ממש לא כך.

מיכאל מלכיאור: אתם אמרתם.

מיכאל מלכיאור: שכחת שחבר הכנסת והבה אמר שאצל הדרוזים, את אמרת שיש עוד תוכניות.

מיכאל מלכיאור: הבנו את זה.

שלומית רחבל: אמרתי קודם כל שהכיתות שבהם לומדים 2,000 תלמידים הם עד י"ב ויש כאלה.

מיכאל מלכיאור: את לא יכולה להפוך פה.

מיכאל מלכיאור: לפני כן אמרת, שהוא אמר שזה נגמר אצל הדרוזים, לכן אמרתי זה נכון לגבי כולם זה נגמר.

מיכאל מלכיאור: ועכשיו.

שלומית רחבל: כן.

שלומית רחבל: זה נכון.

שלומית רחבל: נכון.

שלומית רחבל: אני רק אמרתי שיש עוד מסלולים, לא מרכזי יום העשרה.

מיכאל מלכיאור: הבנו היטב.

מיכאל מלכיאור: והשאלה של הרב אמסלם, בהחלט שאלה במקום היה ראוי גם אם אין מאגר כולל היה ראוי לעשות בדיקה כמה ההשקעה הזאת מניבה תוצאות.

חיים אמסלם: אני הייתי רוצה באמת לדבר על הנושא של המגזר החרדי.

שולמית רחבל: עוד מילה אחת בעניין הזה, יש גם את תוכניות תלפיות של צה"ל שגם היא בעצם מיועדת לתלמידים מחוננים כך שיש לנו מידע, אין לנו מידע בשביל להגיד מדויק אבל אנחנו הולכים לעשות את זה עכשיו.

חיים אמסלם: טוב, אז בסדר גמור.

חיים אמסלם: גם בצה"ל גם כן וגם במשרד החינוך משקיעים במחוננים כי סך הכל אמרו מחונן זה מישהו חנן אותו הבורא חנן אותו בכישרון אז הוא מחונן ויש לו כישרון וצריך לטפח אותו.

חיים אמסלם: אבל באמת, בתחילת הדיון שאלתי את חברי חבר הכנסת מגלי והבה מה קורה במגזר החרדי?

חיים אמסלם: טוב, זה שבמגזר החרדי תמיד יש קיפוח ומקפחים ולא נותנים בדיוק את מה שצריך זה לא חידוש ובשביל זה אנחנו כאן כמייצגי המגזר הזה להלחם ולנסות להשיג כמה שיותר.

חיים אמסלם: אבל שאלתי את עצמי למה באמת כנראה אף אחד נרדם בשמירה?

חיים אמסלם: חברה פה לא כל כך ישנוניים.

חיים אמסלם: ולמה אף פעם לא התעוררו לראות למה שמה באמת גם בעולם החרדי?

חיים אמסלם: אולי נטפח את המחוננים?

חיים אמסלם: אז אני יענה לכם.

חיים אמסלם: אני אומר לכם.

חיים אמסלם: להערכתי התפיסה המסורתית הדתית היא אנטי הטיפוח הזה.

חיים אמסלם: ואומר לך גם פסוק מפורש בספר שמואל.

חיים אמסלם: כתוב אצל חנה כשהיא התפללה שהקדוש ברוך הוא יתן לה בן היא אמרה ונתת לאמתך זרע אנשים.

חיים אמסלם: הגמרא מסבירה, מה זה זרע אנשים?

חיים אמסלם: נתת לאמתך זרע.

חיים אמסלם: היא אמרה, אני רוצה ילד רגיל לא גבוה ולא נמוך לא בולט.

חיים אמסלם: לא חכם מידי ולא טיפש מידי.

חיים אמסלם: מה קורה באמת במגזר?

חיים אמסלם: אני תיכף אבוא ואומר שהתפיסה שצריכה להיות, התפיסה החינוכית.

חיים אמסלם: ההצלחה של התלמיד היא לא בגלל כישרונותיו המולדים והטבעיים.

חיים אמסלם: אני יכול לומר שאני הכרתי תלמידים ובחורים שהיו מוחות אדירים.

חיים אמסלם: אדירים.

חיים אמסלם: היו קולטים את כל השיעור בחמש הדקות הראשונות והרב בעצמו היה יושב שעתיים לראות איך הוא עונה להם.

חיים אמסלם: מה יצא מהם היום?

חיים אמסלם: רגילים לגמרי.

חיים אמסלם: להיפך, מאגר גדולי ישראל לאורך כל הדורות מראה, שאולי הבינוניים ואפילו כאלה שהיו חלשים שזלזלו בהם, אמרו מה יצא כבר ממנו.

חיים אמסלם: החשק וההתמדה הוא הסוד הגדול והחשוב ביותר להצלחתו של התלמיד.

מיכאל מלכיאור: אבל שמעת שבהגדרה החדשה המורחבת דווקא החשק וההתמדה, שזה מוטיבציה, הם חלק מהמבחן איך אנחנו מאתרים את הילדים המחוננים.

מיכאל מלכיאור: אז דווקא לקחו את הדברים האלה מאוד בחשבון.

חיים אמסלם: אבל החשק וההתמדה הוא לא תוצאה של כשרון מולד.

חיים אמסלם: הוא תוצאה של חינוך.

חיים אמסלם: הוא תוצאה של חינוך.

מיכאל מלכיאור: גם אישיות.

חיים אמסלם: גם אישיות.

חיים אמסלם: אבל לפי דעתי לכן, אף פעם במגזר החרדי לא חיפשו את ההוא שהוא בעל הכישרונות ועטפו אותו בצמר גפן וטיפחו אותו.

חיים אמסלם: עודדו אותו להשקיע יותר, עודדו אותו למצות יותר אבל זה לא הייתה תוצאה שמי שהיה בעל הכישרונות תמיד יצא להיות המוצלח ביותר.

חיים אמסלם: ולכן אני חושב שלפני שיש לנו שנה בשנה תקציבים עתירי ממון לגבי אותם תלמידים שהקדוש ברוך הוא חנן אותם ביכולות, לפני ש, אולי נבדוק, אולי העטיפה הזו, אולי הדחיפה הזו היא לא עוזרת להם.

אלי הוכברג: אז אדוני מפתח בינוניות?

אלי הוכברג: אני לא מבין.

חיים אמסלם: אני לא מפתח בינוניות.

חיים אמסלם: אני רק רוצה לומר, לא צריך למצוא תלמיד שיש לו כישרונות מיוחדים ולהוציא אותו מכלל התלמידים ולהתחיל לטפח אותו כדי לראות שאחר כך אולי יצא ממנו יותר מכולם.

חיים אמסלם: זה לא כך.

קריאה: אבל אם אין לתלמיד גירוי אינטלקטואלי ואין לו שום אתגר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול, הרב עובדיה יוסף או הגאון מוילנה הם לא היו מחוננים?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה פשוט להבין את מה שאתה אומר אני שמעתי תמיד איך הם כבר בגיל מאוד מאוד צעיר היו עילויים.

חיים אמסלם: אף אחד לא טיפח אותם.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: טיפחו אותם.

חיים אמסלם: אני חולק עליך.

חיים אמסלם: אף אחד לא טיפח אותם.

חיים אמסלם: החשק וההתמדה שהיה להם הוא הוביל אותם לאיפה שהוביל אותם.

חיים אמסלם: לרב עובדיה יוסף יש יכולת, כולם יודעים, יש לו מוח צילומי.

חיים אמסלם: כלומר הוא קורא טקסט והוא מצולם.

חיים אמסלם: כבודו כתלמיד חכם יודע, זה לבד עושה גדול בישראל?

חיים אמסלם: לא.

חיים אמסלם: מה עושה גדול בישראל?

חיים אמסלם: כוח העמקה וההבנה היא עבודה של התמדה וחשק.

חיים אמסלם: ולכן גדולי ישראל לא לקחו את התלמידים המוכשרים ועשו מהם דגם.

חיים אמסלם: הם השאירו אותם תמיד במסגרות שלהם והחדירו בהם אתה יכול להיות נועד לגדולות בגלל כישרונותיך אז תתמיד.

חיים אמסלם: אם תתמיד ועם החשק אתה תגיע הכישרונות לבד.

מיכאל מלכיאור: נתנו להם את החברותות הכי טובות בישיבות.

מיכאל מלכיאור: אלו שלא היו בישיבות למדו אצל רבנים מיוחדים.

חיים אמסלם: לא, לא, לא, אני חולק עליך לגמרי.

זמירה מברך: מותר לי לשאול אותך?

זמירה מברך: האם מוטיבציה, התמדה ועניין והתכונות האלה שאמרת, שכרכת אותם ביחד, הם תכונות מולדות או שאפשר לטפח אותם?

חיים אמסלם: לא, מטפחים אותם הם לא מולדות.

זמירה מברך: אז על זה בדיוק דיברנו.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש רציתי להתייחס לשלוש נקודות ואני יהפוך את הסדר לאור הדיון שהיה כאן.

זאב אלקין: את זה חשבתי כנקודה השלישית.

זאב אלקין: פה דעתי חד משמעית בתור מישהו שא' הגיע לפה ממדינה שהשקיעה רבות בטיפוח ילדים מחוננים וגם מישהו שצמח במסגרת הזאת להערכתי הדרך של כיתות מיוחדות היא הדרך הנכונה.

זאב אלקין: אני פה חולק על ידידי חבר הכנסת אמסלם.

זאב אלקין: ויש ניסיון בעולם ולכן פה אני באופן חד משמעי תומך.

חיים אמסלם: הייתי שמח לקבל איזה שהוא סקר תוצאה.

זאב אלקין: עכשיו אני מדבר על ניסיון בין-לאומי.

זאב אלקין: לגבי מה שקורה בארץ אני תיכף אוסיף מילה אבל לגבי הניסיון בכל העולם אני חושב שזאת הדרך הנכונה כי זה מפתח כמובן את כל הילדים האלה וזה נכס של המדינה.

חיים אמסלם: לנו בכל אופן, סליחה חבר הכנסת אלקין אני רוצה לומר לך, ברוך השם כתוב בירושלמי כל תורה שאין לה בית אב אין לה תורה.

חיים אמסלם: לנו לתורה שלנו יש בית אב של 2000 שנה, ניסיון חינוכי של 2000 שנה אז אלה שממציאים תורות חדשות שמתחלפות לבקרים שיתמודדו.

חיים אמסלם: אבל לנו אין בעיה.

זאב אלקין: גם בניסיון שלנו, עכשיו חבר הכנסת אמסלם גם בניסיון שלנו בתור מישהו, אני אומר לכך בתור מישהו שעסק רבות בחקר ימי ביניים יהודים, היו מסגרות לטיפוח מחוננים הם רק נקראו אחרת ונבנו אחרת אבל מבחינת זו אין חדש תחת השמש.

זאב אלקין: אבל חזרה לשתי הנקודות הנוספות.

זאב אלקין: נקודה אחת אני מאוד שמחתי לשמוע כאן את ההכרזה של העמדה הרשמית של משרד החינוך וראיתי שהיה כאן דיון.

זאב אלקין: למה אם כך לא מוסיפים.

זאב אלקין: אני לצערי צריך לשאול שאלה אחרת למה אם כך מקצצים?

זאב אלקין: לא מקצצים.

זאב אלקין: אז יכול להיות שספרי התקציב שהוגשו לנו הם לא נכונים.

זאב אלקין: אבל מהעיון בספרי התקציב שהוגשו לנו למשל אני הסתכלתי על סעיף 26(15).

זאב אלקין: השורה הזאת הולכת להתבטל?

זאב אלקין: אז טוב שנדע על זה כולנו כי אני דרך אגב מה המנגנון הרשמי שיכול לעשות את זה, כי אני עוד לא זוכר שמשרד מגיש הסתייגות לעצמי לאחר שהדברים הוגשו לכנסת.

קריאה: יש בכך משום קצוץ אם אתה עולה מספר תלמידים.

זאב אלקין: זה היה ברור.

זאב אלקין: אבל קודם אני רוצה להבין אז המשרד הולך להגיש הסתייגות לעצמו או שיש חבר כנסת שהולך לעשות את זה בשם המשרד?

זאב אלקין: איך זה בדיוק יעבוד?

זאב אלקין: כרגע ספר התקציב שמונח בפניי יש קיצוץ.

תמי ויצמן: לא יהיה קיצוץ בשנת 2006.

זאב אלקין: בבסיס?

תמי ויצמן: לא אמרתי על בסיס.

זאב אלקין: או.

זאב אלקין: קי.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, ביררנו בינתיים בדקה הזאת את העניין, מה שהמשרד אומר, ויש לנו בדיוק אותו סיפור בקליטת עלייה, שבסופו של דבר אולי לא יהיה קיצוץ אבל בבסיס עדיין מונח קיצוץ.

זאב אלקין: אני יש לי בעיה עם הגישה הזאת כי כידוע בסיס הוא גם סימן לבאות לשנים הבאות ולכן אני הייתי מציע שאנחנו, כחברי וועדת החינוך, ניזום הסתייגות לתקציב, לפחות בסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: כן, יש לנו אפשרות לשנות, אנחנו צריכים להגיד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עברנו קריאה ראשונה, אפשר גם להגיע להסכמות שהתקציב שיוגש בסופו של דבר לקריאה שניה ושלישית.

זאב אלקין: בבסיס התקציב.

מיכאל מלכיאור: בבסיס התקציב לא יכלול את התקציב.

זאב אלקין: נכון, נכון, לכן זה מה שאני מציע למשרד ואני קורא לחבריי בוועדת החינוך לעשות את זה אלא מה, לצורך הביצוע של העניין ואני התייעצתי כאן עם יובל, אנחנו צריכים לקבל תמונה בהירה יותר של מה קורה עם התקציב.

זאב אלקין: כי הסעיף האחד ילדים מחוננים זיהינו וזה סעיף שכולל, בשנה שעברה היה 8 מיליון, השנה 6 מיליון כמעט 7 אם נהיה הוגנים, 6 מיליון ו-800.

זאב אלקין: אבל סך התקציב שאנחנו רואים במסמך שהוגש לנו כ- 20 מיליון, ועדיין אחרי המאמצים של יובל לאתר סעיפים אחרים בתקציב, יש פה 6 מיליון תלויים באוויר, שהוא לא הצליח לאתר אותם, שכביכול קיימים.

תמי ויצמן: כי זה שעות תקן.

זאב אלקין: אז אני חושב שחשוב לנו מאוד לקבל תמונה בהירה.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה אנחנו פה.

זאב אלקין: אני אשמח אם גם נקבל את זה בכתב, כי אני לא זוכר הרבה מצבים שאנחנו מקבלים מסמך ממ.מ.מ על תקציב של המדינה, לא של גוף אחר, שיש פירוט של 14 מיליון ואחר כך נכתב שסך התקציב 20 מיליון וחזקה על יובל שהוא ניסה לעשות את התחקיר כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: ומה, כשאתה מקבל עכשיו תשובה שזה מתוך השעות תקן?

יובל וורגן: יש כמה דברים.

קריאה: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה, לאיזה מגזרים מיועד התקציב הזה?

מיכאל מלכיאור: כל המגזרים שרוצים.

קריאה: פרט לחרדים?

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי כבר ארבע פעמים את השאלה לפני שהגעת לפה.

זאב אלקין: עכשיו, אדוני היושב הראש, אולי רק יותר.

קריאה: אני אשמח לקבל תשובה.

קריאה: אני דווקא כן מעוניין אני רוצה לשמוע מה המפתח של החלוקה של הכספים האלו.

זאב אלקין: אני פשוט לא סיימתי.

שלומית רחבל: סליחה, אתה בדקת בספר התקציב תקנה 27?

זמירה מברך: יש שתי תוכניות.

שלומית רחבל: יש תקנה שנוער מחונן בחינוך על יסודי 27(15)(43)

זמירה מברך: זה הכיתות בעל יסודי.

שלומית רחבל: וזה השישה מיליון.

יובל וורגן: זה השישה מיליון הנוספים.

יובל וורגן: לא מדויק כי מתוך ה- 14 מיליון שכן קיבלנו פירוט את הסברת לי שגם בתוכם יש כבר שעות תקן.

יובל וורגן: לא הכל זה תקציב שוטף.

זאב אלקין: אולי אני אמקד את השאלה שלי.

זאב אלקין: בסעיף של ילדים מחוננים, בחינוך היסודי, לפני שאני מגיע לסעיף הבא שהפנת אותי לשם, מופיע בשנה שעברה 8 מיליון 250 והשנה 6 מיליון 830.

זאב אלקין: עכשיו, במסמך של יובל כתוב 10 מיליון אז יש פה בין 8 ל- 10 יש 2 מיליון שאתם כבר הפנתם אותו

מיכאל מלכיאור: בפרט שצריכים להוסיף לפחות עוד 20 אלף תלמידים השנה.

זאב אלקין: אני עוד לא שם, אני אפילו שואל אבסולוטי כי אני לא על מספר תלמידים.

תמי ויצמן: הכוונה שלנו להעמיד את זה בדיוק כמו תקציב 2006.

זאב אלקין: עכשיו, בסעיף כן.

זאב אלקין: אבל אני מודאג מתקציב הבסיס ולא רק ממה שיקרה אחר כך.

זאב אלקין: עכשיו בשורה שאת כרגע מפנה אותי, ואני מודה על ההפניה גם שם מופיע קיצוץ כי מופיע שם תמיכה בנוער מחונן בחינוך העל יסודי.

זאב אלקין: היה 6 מיליון 200 מופיע 5 מיליון 400.

זאב אלקין: אז הנה זה עוד מקור להסתייגות שאנחנו צריכים להגיש לפחות, אם לשמור את זה אבסולוטי.

זאב אלקין: זה בעניין התקציב.

זאב אלקין: אבל עדיין להערכתי צריכים לעשות פה הבהרה איך בדיוק מגיעים ל 20 מיליון כי משני סעיפים שכרגע נתת, גם אם נשאר בשנה שעברה, לא השנה, מגיעים עדיין ל 14 וחצי וחסר עוד 6 מיליון שלא כולם יבואו מהמחוננים באומנות.

שולמית רחבל: כשאני נשאלתי אז הסברתי על ביצוע סופי.

שולמית רחבל: מה שקורה במהלך השנה הרבה פעמים אני מקבלת תוספות כשזה מתאפשר.

מיכאל מלכיאור: אבל אי אפשר לבנות תוכניות על מה שאת אולי תקבלי במשך השנה.

זאב אלקין: אפשר להגיד שבבסיס היה הרבה פחות מ- 20.

זאב אלקין: היות ולצערנו אנחנו מאשרים את הבסיס חשוב לנו לראות מה היה הבסיס בשנה שעברה, מאיזה סעיפים הוא הורכב, תוספות יגיע זמנו.

זאב אלקין: הנקודה הנוספת שרציתי להעלות כאן לדיון קשורה לסעיף שקיבלנו כאן הגדרות שונות, אז מעבר להגדרה הכללית, שבה בעיקר התמקדנו, כי רוב התוכניות שעליהן דיווחתם זה פועל על ההגדרה הכללית, הולך כאן גם הגדרה לפי שלושה כיוונים או שלושה תחומים : כישרון אומנותי, הצטיינות לימודית בתחומים מסוימים מתמטיקה מחשב וכולי וכשרון ספורטיבי.

זאב אלקין: וכאן השאלה שלי אולי חוזרת לשאלה של חבר הכנסת אמסלם.

זאב אלקין: הרי מעבר להגדרה יחסית של אחוז אחד מכלל התלמידים, ישנם קריטריונים בין-לאומיים, ישנם תחרויות דווקא בתחומים האלה, ברגע שעוברים מכללי לתחומים ישנן תחרויות בין-לאומיות במתמטיקה, בפיזיקה, בתחומי האומנות, בתחומי הספורט.

זאב אלקין: מהניסיון הקצר שלי בבית הזה, אני נתקלתי שהניסיונות לייצוג של ישראל במסגרות שונות שיש לנו שם דווקא סיכוי להצלחה, לא מוצאים את הכתובת.

זאב אלקין: אני מכיר תחומים בספורט שיש לנו ילדים שזוכים במקומות ראשונים בעולם שלא מצליחים למצוא מי יממן לילדים נסיעות לתחרויות האלה.

זאב אלקין: אני שומע לא מעט סיפורים על התחרויות במתמטיקה ופיזיקה וכולי שיש בעיות בסגנון דומה ואני גם עד לתופעה שההישגים של ישראל יורדים פלאים בשנים האחרונות ואיראן כבר הרבה הרבה עברה אותנו בתחרויות האלה.

זאב אלקין: השאלה אם במסגרת של סך התקציב, של טיפול בילדים מחוננים, לא צריך להקדיש סעיף, הוא לא צריך להיות גדול כן?

זאב אלקין: כאן אנחנו מדברים ממש על הטופ של הטופ של הטופ שהוא יוקדש גם לטיפוח של הילדים שמייצגים את ישראל ברמה בין-לאומית וגם לפחות למימון של ההכנה והנסיעה לאותן תחרויות בין-לאומיות.

זאב אלקין: כי זה הפרצוף שלנו, של מדינת ישראל.

ענת גרשון: אני ענת גרשון, ב-15 השנים האחרונות ניהלתי את בית ספר "אופק" לילדים מחוננים שהוא מהסוג של ימי העשרה.

ענת גרשון: אז אני מאוד מצטערת שחבר הכנסת אמסלם יצא כיוון שהוא שאל הרבה שאלות וגם אתה שאלת הרבה שאלות.

ענת גרשון: אז ראשית כל, השאלה שלו מה קורה עם הילדים כשיהיו גדולים, אנחנו עוד לא יודעים מה קורה, מה יקרה ואנחנו מקווים שבאמצעות וועדת המחקר שקמה נוכל גם לענות לשאלה הזאת אבל מה שברור הוא, שכל ילד צריך לקבל את הטיפוח המגיע לו בהתאם לרמתו באשר היותו ילד בכל גיל ולא חשוב מאיזה מגזר הוא בא.

ענת גרשון: עכשיו לגבי הכיתות הדתיות, החרדים או בכלל המגזר דתי-חרדי אתם תסלחו לי, לי קצת קשה לעשות את ההבחנה בין דתי, דתי-חרדי, כזה, כזה, כזה.

ענת גרשון: 15 שנה חיפשנו.

ענת גרשון: יש לנו הרבה מאוד ילדים מהמגזר הדתי, שהם מעורבים בתוך המסגרות הרגילות ולומדים יחד עם הילדים.

ענת גרשון: יחד עם זאת יש, "נועם" למשל, מסגרת "נועם", או קבוצות של ילדים חרדים יותר, שלא רצו לבוא.

ענת גרשון: התחננו שיבואו לא רצו לבוא.

ענת גרשון: באיזה שהוא שלב הם אפילו הפסיקו את האבחון כי החליטו שהם לא רוצים לבוא.

ענת גרשון: במשך השנים ראו כי טוב, ואני חייבת להודיע לכם- - -

מיכאל מלכיאור: אולי בגלל שדרוש כיתות נפרדות.

ענת גרשון: אבל היינו מוכנים לתת כיתות נפרדות וזו הייתה הטענה שהכיתות לא נפרדות.

ענת גרשון: אני לפני 10 שנים אמרתי לרב ידידיה מרשת "מרחביה" אנחנו נפתח לכם כיתות נפרדות והשנה הם השתכנעו ובית ספר "חורב" שלח לנו 45 ילדים.

מיכאל מלכיאור: אבל בית ספר "חורב" זה לא בית ספר חרדי.

ענת גרשון: אני לא מדברת עדיין על החרדי, אבל זה כבר סימן איזה שהם ניצנים שאומרים שגם הם.

ענת גרשון: מה שאני רוצה להגיד שהציטוטים שאלוהים חנן ולכן לא צריך לטפח, כן בהרבה מאוד מסגרות מתחילים לחשוב שצריך לטפח.

מיכאל מלכיאור: אבל אף אחד לא מסכים עם מה שאמר פה הרב אמסלם, יש ויכוח.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שלא מעונין.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חייב לקבל כל מה - - -

ענת גרשון: אבל לעומת זאת יש מסגרות של ילדים דתיים שכן מעוניינים ויש פתרונות לדברים האלה.

ענת גרשון: כלומר, רק שירצו.

ענת גרשון: יוכלו אם ירצו.

ענת גרשון: לגבי העשרה שחבר הכנסת הזכיר שהילדים יוצאים וזה מפריע ללימודים.

ענת גרשון: תראה, לפי דעתי, זו אותה בעיה גם במגזר היהודי.

ענת גרשון: אין שום הבדל בין דרוזים לערבים ליהודים.

ענת גרשון: ילד שמחסיר בבית הספר הוא צריך להחליט מה הוא מפסיד.

ענת גרשון: אולי אם תהיה איזה שהיא חקיקה, שטיפוח מחוננים מעוגן בחוק.

ענת גרשון: לכן גם בתי הספר יחויבו להתאים את עצמם לטיפוח מחוננים כך או אחרת.

מיכאל מלכיאור: מישהו אחר יכול להתייחס שם לשאלה הספציפית לגבי החרדים?

שלומית רחבל: אנחנו עד היום, המנדט שלי היה לטפל בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי בלבד.

שלומית רחבל: כלומר, במערכת החינוך המוכרת והרשמית.

שלומית רחבל: אם יתנו לי מנדט אני אתבקש לקבוע מדיניות עבור מגזר שהוא אחר והוא לא נמנה על הממלכתי, ממלכתי-דתי, אם יינתן לי המנדט לקבוע עבורם את המדיניות אני יעשה זאת.

שלומית רחבל: כרגע המנדט שלי הוא על המערכת המוכרת הרשמית הממלכתית הממלכתית-דתית.

מיכאל מלכיאור: גם החרדי זה מוכר.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא רשמי.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לדעתי צריכים לקבל החלטה בנושא הזה.

שלומית רחבל: בנושא של התחרויות.

שלומית רחבל: במשרד יש מנהל מדעים וטכנולוגיה שיש להם תקנה מיוחדת לתמיכה בהכנה לאולימפיאדות בין-לאומיות במתמטיקה, פיזיקה, רובוטיקה וכן הלאה והנושא הזה מטופל, אין לי בדיוק מספרים בתקציב אבל אני יודעת.

שלומית רחבל: בנושא של הספורט יש רשות הספורט.

מיכאל מלכיאור: יש רשות נפרדת.

מיכאל מלכיאור: זה אנחנו לא מטפלים בזה היום.

מיכאל מלכיאור: אני לא רציתי להציג אותו.

מיכאל מלכיאור: אז בואו נקבל החלטה כזאת ברשות המציע ואני מתנצל בפני הרב הלפרט, פשוט רצינו לסיים כבר ואני מקווה שאתה מקבל את ההתנצלות.

אלי הוכנברג: אז חבל לי שחבר הכנסת יצא והוא לא נוכח כדי לשמוע.

אלי הוכנברג: אני עצמי תלמידה מחוננת ואני לומדת בכיתת מחוננים מכיתה ג' בתוכנית העשרה.

אלי הוכנברג: אני רשמתי לי, בהרצליה, אני רשמתי לי נקודות על חוסר תפקוד של המערכת, ולאחר הדברים שנאמרו פה הבנתי שבכלל יש פה בעיה עם ההבנה של מהות התוכנית.

אלי הוכנברג: אז תנו לי להגיד לכם שהמשמעות של התוכנית הזאת היא כל כך גבוהה.

אלי הוכנברג: התלמידים המחוננים פשוט נעלמים, נאבדים בתוך מערכת חינוך רגילה.

אלי הוכנברג: צריך, ברגע שיש תוכנית שמרכזת את היכולות שלהם ונותנת להם מענה על אתגר שכלי וחברתי.

אלי הוכנברג: זה ילדים שנתקלים בהמון בעיות חברתיות עקב האינטליגנציה או הבגרות או המצב השונה שלהם.

אלי הוכנברג: אני מברכת על העלאת הנושא הזה לסדר היום ואני חושבת שצריכה להיות התייחסות לזה בדיוק באותה רמה שיש התייחסות למוגבלויות וללקויות למידה.

אלי הוכנברג: לטווח הארוך אני בטוחה שתוכלו לראות תוצאות כי אנחנו תלמידים שיש להם באמת יכולות הבנה ולמידה מהירות וגבוהות ואני בטוחה, אולי אחרי המחקרים אני אוכל להתבסס על משהו, אבל שאנחנו בהחלט חבר'ה שיביאו את הארץ ובכלל את המדינה למצב טוב יותר ולשלב אותנו במערכת חינוך בינונית יותר זו טעות חמורה ביותר בעיני.

אלי הוכנברג: תודה.

מיכאל מלכיאור: הדברים חשובים.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה להוסיף משפט?

אריק קפלן: כאבא לילד מחונן אני רוצה להגיד שני דברים.

אריק קפלן: א' בית ספר רגיל לא מסוגל להתמודד איתם חד וחלק.

אריק קפלן: אני נאבקתי בהנהלת בית ספר שכמו שמסייעים לילדים שקשה להם בלימודים ככה צריכים לתת פיצוי יתר לילד שרוצה יותר.

אריק קפלן: הוא פשוט בכיתה עצמה קשה לו להתמודד עם הילדים האחרים כי הוא פשוט טוב יותר.

אריק קפלן: משעמם פעמים רבות וכשהם חוזרים מבית ספר כמו "אופק" למשל, איפה שהבן שלי לומד אתם צריכים לראות הם פשוט מאושרים, הם פשוט ילדים אחרים כשהם חוזרים מיום לימודים בבית ספר כזה או בבית ספר עם ילדים.

מיכאל מלכיאור: אז אתה יכול לאשר את - - -

אריק קפלן: כן לחלוטין.

אריק קפלן: המערכת הרגילה לא מסוגלת להתמודד, לא נותנת מענה לילדים מחוננים לכן חשוב ליחד אותם, זאת אומרת חייבים.

אריק קפלן: הפתרון שהם ישתלבו עם כולם לא עובד.

ענת גרשון: ישתלבו ויקבלו גם מה שמגיע להם.

מיכאל מלכיאור: זה קצת תלוי גם איך המורה מלמד.

מיכאל מלכיאור: יש גם ילדים אחרים שמשעמם להם בכיתות.

מיכאל מלכיאור: לא חייבים להיות בשביל זה להיות מחונן.

מיכאל מלכיאור: בואו נסיק רק את המסקנות הבאות:

מיכאל מלכיאור: א) אנחנו שמחים על המגמה שאנחנו רואים במשרד החינוך להרחיב גם את ההגדרות וגם את מספר התלמידים המשתתפים בתוכניות המבורכות לילדים מחוננים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים על המגמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה קודם כל כדבר כי אנחנו חושבים שזה חשוב גם בשביל פיתוח הילדים האלו גם בשביל שילובם גם הלימודים גם החברתית ולכן אנחנו רוצים בהחלט לעודד את המגמה הזאת כוועדת חינוך.

מיכאל מלכיאור: ב) אנחנו מוטרדים מהפער בין הדברים שנאמרו פה הדברים שהתקבלו במשרד החינוך, המלצות וועדת ההיגוי, שאנחנו בהחלט תומכים בהמלצות הללו, לבין מה שמשתקף בספר התקציב ולכן אנחנו פה דורשים לקבל הסבר ממשרד החינוך, תוך שבוע ימים, אין פה הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: תוך שבוע ימים עד תחילת השבוע הבא, גם אם זה חנוכה אפשר להביא לנו את המספרים הללו.

מיכאל מלכיאור: איך הדבר הזה, איך בא לידי ביטוי מלא התקציב ואיך רוצים להתאים את המטרות ואת ההחלטות שהתקבלו במשרד עם התקציב הלכאורה מצומצם ואם רוצים כבר לשנות את סעיפי התקציב, אנחנו רוצים לראות את זה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת רוצים הסבר בכתב לכלל התקציב למחוננים לשנת 2007.

מיכאל מלכיאור: ועד יום שלישי הבא.

מיכאל מלכיאור: ג) אנחנו חושבים שהערות שנאמרו פה והמידע שקיבלנו על המגזר הדרוזי עם הסברים שהם מובנים אבל עדיין נשאר שיש פה קיפוח לא מוצדק ואנחנו מבקשים מהמשרד לחזור אלינו עם תוכנית.

מיכאל מלכיאור: פה תקבלו יותר משבוע, תקבלו חודש, חודש ימים, עם תוכנית איך אתם יכולים לדאוג לכך שהמגזר הדרוזי יקבל בדיוק מה שמקבל כל מגזר אחר במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם זה דורש תוספת תקציב של לימוד עברית או דברים אחרים אז עד רבה.

מיכאל מלכיאור: אבל אין שום הצדקה למצב הנוכחי שמספר דרוזים הרבה יותר קטן מהמספרים במגזרים האחרים בגלל שמתחילים, לפחות בחלק מהמגזר, כנראה בגיל יותר גבוה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את האילוצים שהיו פה אבל אילו אילוצים שניתן להתמודד איתם ולהציע לנו פתרון לעניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם חושבים שצריכים להגן את כל הדברים שדיברנו עליהם בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו נקדם, כוועדת חינוך, את החוקים השונים שהוצעו לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: זה גם יעזור, אני חושב, גם להגן את התקציבים שהם צריכים כי כשיש חוק אז יותר קל, אפילו יותר קל מוועדת היגוי להביא את התקציבים הנחוצים וכמובן נעבוד עם המשרד לגבש את העקרונות של החוק הזה בהמשך הטיפול בחוק פה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: בהנחה שזה יעבור את הקריאה הטרומית.

מיכאל מלכיאור: והחוק של חבר הכנסת יורי שטרן כבר עבר קריאה טרומית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מבקשים להחיל, כמו בכל נושא, להחיל את החוק ואת הכוונות הטובות לכלל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אז שוב צריך לבוא בשיח עם המגזר החרדי כדי לראות איך אפשר למצוא מסגרות שגם במגזר, בחלקים של המגזר החרדי שמעוניינים בכך, שיוכלו לקבל בדיוק את זכויותיהם כמו כל הילדים האחרים במדינת ישראל ושלא תהיה גם הפליה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של רשמי או לא רשמי.

מיכאל מלכיאור: זה עניין של ילדים.

מיכאל מלכיאור: אם ילדים טוב להם ואפשר לפתח את הפוטנציאל שלהם במגזר החרדי אז ודאי שזה ראוי להיעשות כפילוסופיה כמו שזה ראוי להיעשות במגזר הדרוזי או במגזרים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה פחות או יותר מסכם את מה שעשינו בשעה וחצי האחרונים.

זמירה מברך: אני רוצה רק עוד משפט אחד לומר.

זמירה מברך: ביום לימודים, שהתוכניות שאנחנו פיתחנו, אנחנו משבצים משימות מיוחדות לילדים מחוננים.

זמירה מברך: אז גם אם הם לומדים בכיתות הרגילות יש להם אתגרים לימודיים שמקדמים אותם הלאה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.