ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 98, 2006-12-11 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: הדיון בישיבה היום הוא דיון מעמיק ביותר על מה שכבר אמרנו שנעשה.

מיכאל מלכיאור: האמת היא שציפיתי ממשרד החינוך ליזום את הדיון הזה, בפרט שהשרה שלנו הבטיחה כבר לפני 7 חודשים שהיא בודקת באינטנסיביות והיא תחזור מידית עם תוצאות.

מיכאל מלכיאור: הייתה מלחמה, וזה כמובן עיכב הכול.

מיכאל מלכיאור: אבל עברו 4 חודשים מאז המלחמה, והגיע הזמן.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי מה-מ.מ.מ לעשות מחקר יותר מקיף ממה שעושים על בסיס יומי, ובאמת קיבלנו מחקר גדול, מקיף ומעמיק, ועדיין אחרי קריאת החומר הזה רב הנסתר על הגלוי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מפנה אשמה כלפי כותב המחקר, אלא אלה נתונים שפשוט לא קיימים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פונים למשרד החינוך כדי לקבל תשובות ונתונים, וממש אין.

מיכאל מלכיאור: לכן קשה ליובל ולעוזריו ב-מ.מ.מ לתת נתונים מדויקים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים קודם כל לפתוח בדבר תורה שיכניס אותנו לאווירה נכונה של הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הרב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: אנחנו לא פותחים באווירה הכי טובה ומשמחת בוועדת החינוך בגלל רצח הילדה בקצרין – צריך לבוא על כך דיון בתגובה.

יעקב כהן: בפרשת השבוע יעקב אמר ליוסף: "לך נא, ראה את שלום אחיך".

יעקב כהן: מובא בספרים: "תראה את שלמותם ולא את פגימתם", נסה לראות את הטוב שיש בהם.

יעקב כהן: בפרשת השבוע כתוב שראובן חזר אל הבור ואמר: "הילד איננו, ואני, אנה אני בא?"; מובא בספרים: פירוש "הילד" הוא שנות הילדות.

יעקב כהן: אם אין לנו נוער ואין אווירה חינוכית, אז לקראת מה אנחנו באים, מה העתיד שלנו.

יעקב כהן: בימים אלה זה מחייב אותנו, והיינו צריכים לקיים דיון מעמיק על כך.

יעקב כהן: לסיום: בפרשת השבוע אנחנו מגיעים למכירת יוסף.

יעקב כהן: מי שיודע כל הגלות התחילה ממכירת יוסף, ועד היום אנחנו סובלים מהגלויות – זה המשך של מכירת יוסף.

יעקב כהן: ממה נגרמה מכירת יוסף?

יעקב כהן: ליעקב אבינו היה בן זקונים, "ויאהב יעקב את יוסף מכל אחיו כי בן זקונים הוא לו".

יעקב כהן: כתוב שיעקב אהב את בנו הקטן שנולד לעת זקנתו; לפי פירוש אחר, "בן זקונים" – שהיה זיו איקונין שלו, הם היו דומים זה לזה.

יעקב כהן: אונקלוס אומר: "בר-חכים", שהוא לימד אותו את כל התורה- -

רונית תירוש: הוא היה גם הבן של רחל?

יעקב כהן: ברור.

מיכאל מלכיאור: היא כבר נפטרה.

רונית תירוש: אותה הוא אהב.

יעקב כהן: התורה אומרת: "ויעקב אהב את יוסף מכל אחיו", ומזה יצא כל סיפור המכירה.

יעקב כהן: "ויעש לו כתונת פסים" – הוא הפלה בין האחים, וזה הוביל למכירת יוסף, ומזה אנחנו סובלים עד הגלויות.

יעקב כהן: זה היה דווקא אצל יעקב אבינו.

יעקב כהן: בתלמוד לומדים שלא יפלה אדם בין אחיו.

יעקב כהן: אם זה נאמר על יעקב אבינו, אז גם אנחנו במערכת החינוך צריכים לעשות שוויון בין כולם, במיוחד בתקופה הזאת שאנחנו רואים איך מערכת החינוך נראית, ונקווה שאם נשקיע אולי נראה פרות יותר טובים בעתיד.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: האמירה של הגמרא היא חשובה ביותר: בגלל כתונת הפסים, בגלל הבד הקטן הזה, שהוא נתן יותר מאשר לכל האחים – בגלל זה באה הגלות והצרות.

מיכאל מלכיאור: זאת אמירה חזקה ביותר ומתאימה ביותר.

משה גפני: אותי שכנעת.

מיכאל מלכיאור: ברשותך, אוסיף עוד דבר: יש דבר מאוד תמוה בפרשה – למי בדיוק מכרו את יוסף.

מיכאל מלכיאור: כתוב: ישמעאלים, מדיינים, מדנים.

מיכאל מלכיאור: בטקסט יש בלבול שלם.

מיכאל מלכיאור: לכל מפרש יש פתרון אחר, ואף פתרון לא מתיישב עם הטקסט כמו שהוא.

מיכאל מלכיאור: יש כאלה שרוצים לטעון שבכלל לא מכרו אותו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע דבר מעניין: המשותף לכל האנשים האלה שביניהם התגלגל יוסף: מדיינים, מדנים, ישמעאלים הוא שכולם היו בנים של אברהם אבינו.

מיכאל מלכיאור: יש פה הבדל בין מה שמקובל אצלנו בפרשנות של התורה לבין מה שאחר-כך יתגבש בפרשנות של האיסלאם, אבל אני מתייחס לפרשנות של התורה.

מיכאל מלכיאור: המאבק בין יוסף לבין אחיו היה צריך להיות מי צריך להיות בפנים ומי בחוץ.

מיכאל מלכיאור: האחים רצו להגיד ליוסף: אתה חושב שאתה בפנים?

מיכאל מלכיאור: אתה לא בפנים.

מיכאל מלכיאור: אתה תהיה כמו האחים, בחוץ.

מיכאל מלכיאור: וגם מזה אנחנו רואים שיש כאלה בחוץ; לא טוב שיש ילדים בפנים וילדים בחוץ.

מיכאל מלכיאור: עכשיו ניכנס לדיון.

מיכאל מלכיאור: יובל יתחיל בסקירה קצרה, וננסה לעשות סדר בבלגן ואחר-כך בלגן בסדר, הייתי אומר.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך ננסה להתחיל להתוות דרך החוצה מהמצב הנורא שמצטייר ממה שקורה כאן הרבה שנים, אבל בשנים האחרונות בעצמה רבה יותר בנושא תשלומי ההורים.

רונית תירוש: המנכ"ל לא הוזמן?

מיכאל מלכיאור: האמת היא שכן.

מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי ממנו מאוד להגיע לדיון.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את ד"ר חגית מאיר, אבל אין טעם לדיון בלי המנכ"ל או בלי השרה.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר:

מיכאל מלכיאור: השרה הבטיחה בחודש מאי שהיא תחזור במהירות האפשרית.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה שהיא בודקת את המצב, היא הייתה אז חדשה- -

רונית תירוש: כשהיא הייתה חברת כנסת היא ידעה בדיוק לתקוף את הנושא הזה ולהגיד שיש פתרון.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מצפים לשמוע מה הפתרון.

מיכאל מלכיאור: היא גם התחייבה שמי שמפר את הכללים יוענש בחומרה.

מיכאל מלכיאור: נשמע עכשיו את משרד החינוך, ונמשיך גם עם המנכ"ל וגם עם השרה לדון בדברים שיעלו כאן.

זבולון אורלב: הדיון הזה בלי שר ומנכ"ל הוא חסר ערך בגלל שתי סיבות בסיסיות:

זבולון אורלב: ברור לגמרי שהרעה החולה של תשלומי הורים זה קודם כל בגלל הקיצוצים; וגם בגלל היעדר אכיפה.

זבולון אורלב: החברים היקרים ממשרד החינוך הם לא התשובה לעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד אותם, הם עושים עבודה מצוינת, אבל אנחנו דנים בינינו לבין עצמנו.

זבולון אורלב: יש פה בעיה.

מיכאל מלכיאור: גם בינינו לבין עצמנו יש עניין לגבש עמדה של הוועדה בעזרת המומחים שנמצאים, ואז נילחם על כך.

מיכאל מלכיאור: אם המשרד לא יכול להציג בפנינו מדיניות, וגם מתוך התשובות של ה-מ.מ.מ אין תשובות לכל השאלות שהם הגישו למשרד החינוך, אז אנחנו נעשה.

מיכאל מלכיאור: יובל, בבקשה.

יובל וורגן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יובל וורגן: מונח לפניכם המחקר שלנו בנושא תשלומי הורים.

יובל וורגן: יש בו הרבה מאוד מידע ופרטים; אני אתחיל דווקא מהשורה התחתונה היותר כלכלית בחלק ב' של המסמך שכתב הכלכלן עמי צדיק מה-מ.מ.מ.

יובל וורגן: "חינוך החינם בישראל הוא חינוך מאוד יקר היום.

יובל וורגן: הערכנו את תשלומי ההורים שמאושרים בוועדה הזאת בלבד בסך 1.24 מיליארד.

יובל וורגן: בהערכה הנוספת, שהיא לפי סקר הוצאות משקי בית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והיא כוללת גם תשלומים שלא מאושרים בוועדה הזאת וגם תשלומים תחת הכותרת שעל סדר היום, כמו תל"ן ותגבור תורני, הגענו לסכום שהוא גדול מפי שניים מהתשלומים המאושרים פה - 2.67 מיליארד.

יובל וורגן: "ד אלה הוצאות שהולכות ישירות למוסדות החינוך.

יובל וורגן: הוצאות שמשולמות לגופים חיצוניים כמו מתנ"סים ועמותות לא נמצאות באומדן הזה.

מיכאל מלכיאור: גם תשלומים בעבור עמותות הורים ודברים אחרים שנדרשים לשלם בהרבה מאוד בתי-ספר לא כלולים במספר הזה.

יובל וורגן: הנתון על כלל ההוצאה הפרטית על חינוך בשנת 2004 שהוא הנתון העדכני ביותר שהלמ"ס מפרסם, הוא 12 מיליארד שקלים.

יובל וורגן: הנתון הזה עולה גם מהכפלה של האומדן שלנו עם ההוצאות של משקי בית וגם מהנתון הגלובלי של הלמ"ס על ההוצאה הציבורית על חינוך, וממנה ההוצאה הפרטית על חינוך.

מיכאל מלכיאור: למען ההגינות צריך לומר שבמספר הזה כלולים תשלומים לגן ילדים, לאוניברסיטה, למכללות פרטיות – זה כולל את כל ההוצאות של משקי הבית בישראל לכל סוגי החינוך.

מיכאל מלכיאור: לכן המספר הזה הרבה יותר גדול.

מיכאל מלכיאור: הנתון המדאיג ביותר הוא שלא הצלחנו להוציא מהלמ"ס נתונים חדשים יותר.

מיכאל מלכיאור: הנתון האחרון הוא מ-2004, אבל הגידול בין שנת 2003 לשנת 2004 היה גידול מ-21% ל-25% מסך ההוצאות לחינוך, וזה כמובן לא גידול של 4%, אלא של 17%-18% בשנה להורים.

ג'מאל זחאלקה: לפי הסעיפים החוקיים שהוועדה מאשרת, כמה צריכה להיות ההוצאה אם היו עומדים בתשלום כחוק?

משה גפני: 1.24מיליארד.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שמוציאים עם החריגות.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאישרנו.

יובל וורגן: 1.24 מיליארד כולל רק תשלומים שמאושרים פה, על-פי חוק.

יובל וורגן: התל"ן שעליו אנחנו דנים כעת, לא מאושר בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא חוקי; לא כמו שעושים אותו, אבל הוא חוקי.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: הוא מותר לפי חוק, הוא לא חייב לעבור אישור.

משה גפני: למה הוא חוקי?

יובל וורגן: חוק חינוך ממלכתי קובע שמותר להוסיף תוכנית לימודים נוספת, ומי שיישא בעלות שלה זאת הרשות המקומית וההורים.

רונית תירוש: בתנאי שהכסף הולך לשיעור- -

מיכאל מלכיאור: זה בהרבה מאוד תנאים שלא מתקיימים, זאת אומרת זה הופך לבלתי חוקי.

מיכאל מלכיאור: דיברתי עם הרבה מנהלי בתי-ספר מאז שראיתי את הנתונים הראשונים של הדוח, והחידוש הוא שאף אחד לא שמע על ההגבלה הכספית של התל"ן.

זבולון אורלב: לא.

רונית תירוש: זה פורסם כל שנה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יודע מה הסכום.

קריאה: לפני שנה ידעו, השנה לא.

רונית תירוש: רושמים את זה.

רונית תירוש: רושמים עד 3 שעות, וכמה שווה כל שעה.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר:

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי לפחות 20 מנהלים מאז שקיבלתי את הדוח, ואף אחד לא ידע על הסכום, ואף אחד לא הקפיד על הסכום.

משה גפני: אם מנהל בית-ספר עושה תוכנית לימודים נוספת, ומקבל כסף מההורים, מותר לי לקבל גם כסף מהעירייה?

מיכאל מלכיאור: התל"ן צריך להיות לפי בקשת ההורים- -

משה גפני: זה לא חשוב.

מיכאל מלכיאור: זה כן חשוב כי זה לא נעשה.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך התל"ן צריך לקבל אישור מפקח – זה גם לא נעשה; אחר-כך זה צריך לעבור אישור אישי של השר – זה גם לא קורה- -

יצחק קדמן: זה צריך להיות אחרי שעות הלימודים, זה גם לא נעשה.

מיכאל מלכיאור: אסור שזה יהיה עבור תוכנית המקצועות שבית-הספר מחויב ללמד אותם.

מיכאל מלכיאור: אחת ההגבלות הנוספות היא שמותר לשלם סך-הכול בשביל 3 שעות שבועיות.

מיכאל מלכיאור: אסור אגב, להוציא להקבצות ודברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: מדובר בכסף שלא הביאו לנו לוועדת החינוך השנה לעומת השנים הקודמות, וגם לא כתבו את זה השנה לבתי-הספר, אני משוכנע בכך- -

חגית מאיר: המכתב התפרסם בעיתונות.

מיכאל מלכיאור: באיזה עיתון?

חגית מאיר: "מעריב", "ידיעות", "הצופה"- -

רונית תירוש: בדף שקיבלנו זה לא התפרסם?

חגית מאיר: גם בדף.

מיכאל מלכיאור: יש סיבה שלא שלחתם את זה לבתי-הספר?

חגית מאיר: זה הופיע בחוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: ההגבלה לחטיבות ביניים ולבתי-ספר תיכוניים היא בערך 4,000 שקל לשנה.

מיכאל מלכיאור: זאת התקרה.

משה גפני: מי מכסה את העלות?

מיכאל מלכיאור: זה מה שמותר לגבות מההורים.

משה גפני: רק ההורים או יש מישהו- -

מיכאל מלכיאור: יכולים להיות גורמים נוספים.

מרב ישראלי: רק בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: זה רק בהסכמה, ומי שלא רוצה לשלם לא חייב לשלם.

רונית תירוש: לא חייב לשלם, אבל חייב להיות בשיעור.

מיכאל מלכיאור: נכון.

יובל וורגן: אחת התוצאות החמורות והמדאיגות של הגידול בהוצאה הפרטית על חינוך בכלל וההיקף של תשלומי ההורים והשונות הגדולה בתשלומים בין בתי-ספר, בין הורים חזקים לבין הורים שיש להם פחות יכולות היא שיש לזה השפעה ברורה על הפער החברתי.

יובל וורגן: ככל שקבלת שירותי חינוך כרוכה יותר בתשלום הנגישות של העשירונים הנמוכים לשירותים האלה יורדת, והפער ביניהם לבין העשירונים שיכולים להרשות לעצמם את התוספות האלה במימון הורים הולך וגדל.

יובל וורגן: אחד הממצאים של המסמך של עמי שהרמה החברתית-הכלכלית של בית-הספר היא בעלת ההשפעה הרבה ביותר על הישגי התלמיד.

יובל וורגן: זה מגיע למצב- -

מיכאל מלכיאור: לעומת ארצות שבהן ההישגים בחינוך הם טובים, ובהם הרמה הסוציו-אקונומית כמעט לא משפיעה על ההישגים בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: חשוב להוסיף את זה כי זה די טבעי שהרמה קשורה להשקעה.

מיכאל מלכיאור: מכיוון שהמדינה לא נותנת חינוך כל הגורמים הפרטיים נכנסים לעסק הזה, וזה גורם לפער בלתי נסבל בין התוצאות.

מיכאל מלכיאור: זה לא קורה במדינות - -

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: כי שם אין הפרטה של החינוך.

רונית תירוש: שם המדינה נותנת חינוך שווה לכל נפש.

יובל וורגן: המצב שנוצר הוא שבמידה רבה אפשר לנבא את הצלחת התלמיד לפי בית-הספר שבו הוא לומד ולפי תשלומי ההורים שנהוגים באותו בית-ספר.

יובל וורגן: עכשיו אני חוזר לחלק א' של המסמך, לשאלה מה אפשר לעשות במצב הזה.

יובל וורגן: במשרד החינוך עושים פיקוח על תשלומי הורים באמצעות בקרה מדגמית.

יובל וורגן: הבקרה הזאת נערכת מדי שנה; הנתונים האחרונים שקיבלנו הם על שנת תשס"ה על 266 מוסדות חינוך.

יובל וורגן: הבקרה הזאת נעשית על- פי טופס דרישות התשלום שבית-הספר שולח להורים, בהנחה שזה הטופס היחיד שבית-הספר שולח להורים, ולא לפי כספים שמתקבלים בחשבון של בית-הספר ובחשבונות נוספים.

יובל וורגן: מדובר רק על דרישת התשלום.

מיכאל מלכיאור: תגיד גם שכשבדקת את זה מצאת שיש טפסים נוספים שאותם הם לא מעבירים לבקרה.

מיכאל מלכיאור: שבוע לאחר-מכן הם שולחים עוד דרישת תשלום, זה לא עובר לבקרה, ולכן לבקרה אין שום - -

רונית תירוש: יכולת אכיפה.

מיכאל מלכיאור: אין גם רצון.

מיכאל מלכיאור: אין יכולת בקרה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לאסוף את המידע.

מיכאל מלכיאור: אין גם ניסיון של משרד החינוך לדעת.

יובל וורגן: הממצא הבולט ביותר שכבר פורסם הוא שב-80% מכלל המוסדות שנבדקו בבקרה– 206 מוסדות מתוך 256 – נמצאה חריגה בתשלומי ההורים.

יובל וורגן: גם השונות בחריגות היא גבוהה מאוד, כמו השונות בכלל תשלומי ההורים.

יובל וורגן: אנחנו חישבנו ומצאנו שבכיתות י' יש החריגה הגבוהה ביותר.

יובל וורגן: זה הגיע לחריגה של עד 34% בסכום, למעלה משליש מהסכומים המאושרים- -

מיכאל מלכיאור: י' ו-י"א.

מיכאל מלכיאור: מה שיותר חמור הוא שכמעט ב- 100% מבתי-הספר לא עושים מה שמחייב החוק.

רונית תירוש: אם מותר רק לחדד: למה י"א?

רונית תירוש: למה לא א', למה לא ד'?

רונית תירוש: משום שזה בדיוק סיום חוק חינוך חובה.

רונית תירוש: לא חייבים לרשום את התלמיד, ואז אפשר להתנות את הכניסה שלו לבית-הספר בתשלומים האלה.

רונית תירוש: זה ניצול ציני של מצב שילד פתאום צריך להירשם, והוא לא יכול להיות שם באופן טבעי.

יצחק קדמן: את יכולה להירגע, גם בכיתה א' זה קורה.

רונית תירוש: אז זה חריג.

יצחק קדמן: זה לא חריג.

מיכאל מלכיאור: אגב, גם בכיתה א' ברוב בתי-הספר מי שלא יסכים לשלם לא ייכנס.

מיכאל מלכיאור: אצל הדתיים זה ודאי כך, שם זה חלק מהרישום.

יובל וורגן: מעניין לציין שלפי סעיפים, החריגות הגדולות ביותר בבקרה הן דווקא בסעיפים שמאושרים בוועדה הזאת ולא בתל"ן וברכישה מרצון.

יובל וורגן: דווקא בטיולים ובמסיבות ומה שמאושר פה חוקית, אלה החריגות הגדולות ביותר.

יובל וורגן: אנחנו מאמינים שלא רואים את החריגות בתל"ן ובסעיפים האחרים בבקרה הזאת כי הן לא נמצאות בדרישות התשלום הפורמליות האלה.

יובל וורגן: בעניין התל"ן.

יובל וורגן: העובדה הבולטת ביותר היא שכבר הרבה מאוד שנים משרד החינוך לא מנהל מעקב אחר הפעלת התל"ן בבתי-הספר.

יובל וורגן: הסיבה שלא מנוהל מעקב היא לא פורמלית.

יובל וורגן: במישור הפורמלי, גם בתקנות חינוך ממלכתי שמתוקפם פועל התל"ן גם בחוזרי מנכ"ל יש הנחיות מאוד ברורות לאופן הפעלת התל"ן במוסדות החינוך: כמה מותר; למי צריך להעביר את התוכניות לאישור; איך אפשר לקבוע מי מהתלמידים ישתתף ומי לא; איך צריך להעסיק את המורים בתל"ן – הכול מנוסח ברור מאוד בהנחיות, אבל בפועל אין שום אכיפה של ההנחיות האלה.

יובל וורגן: משרד החינוך לא יודע להגיד בכמה בתי-ספר יש תל"ן, מה היקף התל"ן בבתי-הספר האלה- -

מיכאל מלכיאור: פשוט צריך להגיד: לפי הנחיות משרד החינוך, השר צריך לאשר אישית כל מקרה של תל"ן ולבדוק שזה נעשה לפי כל הבדיקות.

מיכאל מלכיאור: אלה ההנחיות וזה החוק.

יובל וורגן: זה נכון מה שאתה אומר, אבל אפילו ברמה יותר נמוכה: כל תל"ן חייב לעבור אישור של המפקח המחוזי במשרד, זה עוד לא מגיע לשר.

יובל וורגן: גם על זה אין למשרד החינוך כיום נתונים כמה מהתוכניות האלה אושרו בידי מפקחים במשרד.

יובל וורגן: היעדר נתונים הקשה גם עלינו באומדן התופעה הזאת, אבל מחיבור שעשינו של המידע שקיים בנושא, מדוחות של מבקר המדינה, מכמה דוחות אקדמיים שנכתבו לפני כמה שנים, עדויות ותלונות שונות שנשמעו בוועדת החינוך, עולה תמונה של חריגה גורפת מההנחיות של המשרד גם בכספים שנגבים תמורת התוכנית הזאת, גם באופן היישום של התכנים שנלמדים, השילוב במערכת הלימודים הרגילה – כמעט בכל תחום שנוגע לתל"ן עולה חריגה גדולה מאוד.

מיכאל מלכיאור: חייבים לומר שכבר הרבה שנים אין רצון מצד המשרד לבדוק את העניין כי יודעים מה ייצא.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין כספי אפילו.

מיכאל מלכיאור: אתמול היו אצלי תנועות הנוער.

מיכאל מלכיאור: כדי לבדוק האם מדווחים אמת על תנועות הנוער התקשרו לכל 25 אלף מדריכים כדי לבדוק כמה חניכים מגיעים לפעולות שלהם.

מיכאל מלכיאור: לכולם.

מיכאל מלכיאור: ופה שכל בית-ספר נמצא בכל זאת תחת פיקוח, אין שום רצון לאסוף את הנתון של משרד החינוך כי משרד החינוך משלים ואפילו רוצה לקדם את החינוך הפרטי כי משרד החינוך לא נותן את החינוך שצריך.

מיכאל מלכיאור: אם בודקים יצטרכו לעשות עם זה משהו כי יתברר שזה בלתי חוקי מה שנעשה בכל-כך הרבה מקרים ברחבי הארץ.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים העלמת העין היא בזדון.

יובל וורגן: סעיף נוסף שהמסמך עוסק בו הוא רכישת שירותים מרצון.

יובל וורגן: זה לא נמצא בכותרת הישיבה של היום, ואני אומר רק כמה מילים.

יובל וורגן: בסעיף הזה מצאנו שיש גבייה תמורת שירותים שכבר נגבו בעבורם תשלומים תחת כותרות אחרות: גביה עבור טיולים שהם בסעיף טיולים; יש גביה בעבור תוכניות העשרה שזה אמור להיות מטרת התל"ן.

יובל וורגן: מלבד זאת אין הגבלת סכום לכל שירות ושירות במסגרת התשלומים מרצון, יש הגבלה כללית- -

מיכאל מלכיאור: צריך לומר שהגביות הללו הן בלתי חוקיות לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: החוק אומר שאסור לגבות בעבור הדברים האלה.

יצחק קדמן: כדאי להגיד גם שהשירותים מרצון הם לא מרצון, כי מחייבים את ההורים לשלם את זה.

יצחק קדמן: זה נכלל באותו סכום כולל.

מיכאל מלכיאור: ברור.

עדנה רודריג: זה לפי החלטת ועד הורים.

עדנה רודריג: אם ועד ההורים מסכים- -

אתי בנימין: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: לוועד ההורים אסור לעשות את זה.

אסף פינק: אני מצטט: "גביית השירותים האלה חייבת לקבל את אישור כל הורי התלמידים המקבלים את השירות ואת אישורו של מפקח בית-הספר.

אסף פינק: בשום מקרה אין לחייב תלמידים- - - בשירותים אלה".

מיכאל מלכיאור: אבל בסעיפים האלה אסור לגבות גם מרצון.

יובל וורגן: אלה טענות שהועלו כאן בוועדה והובאו דוגמות שבמסגרת הסעיף הזה נעשית גבייה שסכומה לא רק יותר גבוה מהסכום המאושר, אלא שנושאים שמוגדרים בחוזר מנכ"ל משרד החינוך מפורטים מפורשות כנושאים אסורים לגבייה, כגון מזגנים, מחשבים וכדומה.

יובל וורגן: אני עובר לסעיף התגבור התורני או בשמו הרשמי: תוכנית תורנית ייחודית.

יובל וורגן: הקושי הגדול שעולה ממנו הוא קושי משפטי- -

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית שלנו כבר קבעה שזה אינו חוקי.

מרב ישראלי: אני כבר אמרתי שאני לא מכירה את העיגון המשפטי לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מעבר לתל"ן.

יובל וורגן: מדובר בתשלום שמוסדר היום באמצעות חוזר מנכ"ל מיוחד לנושא הזה.

יובל וורגן: חוזר המנכ"ל קובע שההרשמה לבית-הספר מותנית בהסכמה של ההורים לשלם את התשלום הזה, אם כי לא ברור אם מדובר בשכר לימוד – כי הוא נקבע גם לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים – או האם מדובר בתל"ן כי הסכומים הרבה יותר גבוהים מתל"ן.

יובל וורגן: מה שברור הוא שמשרד החינוך לא מפרסם בכלל את הסכום המותר לגבייה בנושא הזה, לעומת מה שקורה באשר לתשלומים אחרים.

קריאה: באיזו שנה החוזר הזה נקבע?

יובל וורגן: 99'.

יובל וורגן: לדעתי, לא פורסם שום דבר נוסף מאז בנושא הזה, ובוודאי שבתחילת כל שנה לא מפורסם הסכום המרבי.

יובל וורגן: בחקירה מאומצת הצלחנו לגלות נוסחה לחישוב התשלום המותר – 0.8 משעה מסוימת.

יובל וורגן: בהגדרות אני לא מאמין שיש- -

מיכאל מלכיאור: לפני-כן חשבנו שכולם יודעים את הסכום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב כך, אבל נשמע אחר-כך למה לא מפרסמים אותו.

יובל וורגן: גם במסמכים שנשלחו ליושב ראש הוועדה וגם בעדויות שנשמעו בוועדת החינוך, הסכומים שנגבים בסעיף הזה, לא רק שלא ברור על מה הם מושתתים, אלא הם גם הרבה יותר גבוהים מהסכומים המותרים, גם לפי אותה נוסחת חישוב מורכבת שאיתרנו.

יובל וורגן: בסוף המסמך עולות מספר נקודות: דיברנו על העברת דרישות התשלום של בתי-הספר לפחות לאישור המפקחים המחוזיים של המשרד.

יובל וורגן: בנושא העברת תשלומי הורים מטעם רשויות מקומיות הוא תקין, לפי הנחיות המשרד.

יובל וורגן: המשרד מאשר לבתי-הספר או לרשויות מי מהם יעביר את דרישת התשלום, אבל דרישות התשלום של הרשויות המקומיות, כנראה, לא עוברות שום פיקוח של משרד החינוך.

יובל וורגן: בדוגמות רבות שנמצאות בידינו אין שום הבחנה בין תשלומי חובה לבין תשלומי רשות; לא מצוין בהן בשום מקרה הסכום המרבי המותר לגבייה, ואין על כך שום בקרה בשום קנה מידה.

יובל וורגן: נקודה מאוד מרכזית שמצוינת בראש המסמך והיושב ראש הזכיר אותה: במסמך הזה אין שום נתונים על תשלומי הורים שמופנים לעמותות הורים.

יובל וורגן: אין לנו מידע על מספר העמותות שפועלות בתחום הזה- -

מיכאל מלכיאור: צריך להגיד שזה אסור.

רונית תירוש: החריגות הן בתשלומי בית-ספר- -

יובל וורגן: למוסדות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יודעים מה הולך לעמותות.

מרב ישראלי: לא אוסרים על קיום עמותות, אבל עמותה לא יכולה לחייב את ההורה.

מיכאל מלכיאור: היא לא יכולה לגבות כספים.

זבולון אורלב: היא יכולה לגבות מרצון.

זבולון אורלב: למה לא?

רונית תירוש: מה זה "מרצון"?

יובל וורגן: חשוב להדגיש שבחוזרי מנכ"ל משרד החינוך יש הנחיות ברורות- -

מיכאל מלכיאור: לא כתוב שכל הכסף צריך לעבור דרך בית הספר?

יובל וורגן: שעמותת הורים לא תנהל חשבון כספי נפרד במוסד חינוך.

אתי בנימין: אבל זה נעשה.

מיכאל מלכיאור: זאת הנקודה: כשהחוק אומר שאסור לגבות כסף ולהכניס את זה- -.

מיכאל מלכיאור: באוגוסט 2002 משרד החינוך הוציא מכתב ש"מוסדות החינוך רשאים להפעיל עמותות ולגבות תשלומים דרכן".

מיכאל מלכיאור: זה מנוגד לחוק שאומר שאסור לעמותות להחזיק חשבונות.

מיכאל מלכיאור: כל החשבונות צריכים להיות בחשבון בית-הספר.

זבולון אורלב: אני לא מכיר חוק שאוסר על הורים להתארגן ולהקים עמותה, לפתוח חשבון ולבקש תרומות מהורים ולתת אותם לבית-הספר.

זבולון אורלב: אנחנו מדינה חופשית, איך אתה יכול לאסור כזה דבר?

רונית תירוש: זה מאושיות החינוך הדתי.

ישראל פנחס: החוק מחייב שכל גרוש שבא מההורים יהיה בחשבון מיוחד שפותחת הרשות המקומית.

ישראל פנחס: התקנות שהן חלק מחוזר מנכ"ל מבטלות את כל מה שהיה לפני זה.

זבולון אורלב: אתה מדבר, בצדק, על חשבון של ועד הורים.

מיכאל מלכיאור: לעמותה מותר, אבל לוועד הורים אסור?

ישראל פנחס: העמותה יכולה לבקש לגבות כסף לא דרך תשלומי הורים.

אלכס מילר: - - -

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא ככה.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר זה מחייב את כל ההורים.

אסף פינק: חוזר מנכ"ל אומר שגם אם יש עמותת הורים ורוצים לגבות תשלום אסור שהתשלום יהיה בעבור לימודים.

אסף פינק: כלומר אם רוצים לבנות בית מדרש בבית-הספר, ומשרד החינוך לא יהיה מסוגל להוסיף את הכסף, אז אדרבא.

אסף פינק: אבל גם אם התרומה הייתה מרצון, ויש אפילו 100 אלף שקל, אסור להוסיף שעתיים לימוד לבית-הספר.

אסף פינק: זה אסור, וזה מה שקורה.

מיכאל מלכיאור: העמותה עושה את העבודה שאחרים לא עושים.

יצחק קדמן: זאת תרומת חובה.

זבולון אורלב: בפרשת תרומה בספר שמות כתוב: "וייקחו לי תרומה".

זבולון אורלב: תרומה זאת מצווה, זה לא נתון לשיקול דעת אם כן או לא.

מיכאל מלכיאור: אבל באותו פסוק כתוב: "כל איש אשר ידבנו לבו".

מיכאל מלכיאור: זה לא כמו מחצית השקל- -

יובל וורגן: גם בלי הנתונים הברורים על עמותות ההורים עולות מהמסמך חריגות גורפות במקומות שיש בקרה ועולה גם היעדר פיקוח ובקרה בתחומים שבהם אין שום פיקוח מרוכז מצד משרד החינוך.

יובל וורגן: הפרק האחרון בחלק א' במסמך עוסק בהצעות לשינוי מתכונתם של תשלומי ההורים.

יובל וורגן: רוב ההצעות עלו מטענות שמובאות במסמך הזה; יש שם גם המלצות ועדת לנגרמן שנדונו פה הרבה מאוד פעמים- -

יצחק קדמן: לפני 15 שנה.

יובל וורגן: - -את ההתנגדויות השונות להמלצות האלה, בעיקר של משרד האוצר.

יובל וורגן: העמוד האחרון הוא עמדתו הנוכחית של משרד החינוך, ששרת החינוך מגבשת תוכנית לעניין.

מיכאל מלכיאור: כשהייתה ועדת לנגרמן המצב היה שונה בתכלית.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה כבר בוועדת לנגרמן ראו את את הדברים החמורים שאנחנו רואים עכשיו ואת ההתפתחויות עד עכשיו: המעבר מחינוך אפור לחינוך שחור.

מיכאל מלכיאור: ממש ככה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בזה לעומק, נשמע גם את משרד החינוך וגם את חברי הכנסת.

חגית מאיר: הבנתי שנושא הישיבה, כפי שהועבר אלינו, הוא בעניין תל"ן ותגבור תורני.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: כל נושא תשלומי הורים.

יהודית גידלי: כתוב: תשלומי הורים, תל"ן וחינוך דתי.

יהודית גידלי: זה גם וגם.

חגית מאיר: תשלומי הורים, לפי סעיף 6ד אושר פה בוועדה, ואנחנו פועלים כמיטב יכולתנו לאכוף את אשר אושר כאן בוועדה.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר "ככל יכולת

מיכאל מלכיאור: כם לאכוף"?

מיכאל מלכיאור: כמה מנהלים הגיעו אליכם לבירור בשלושת החודשים האחרונים?

חגית מאיר: ב-3 החודשים האחרונים, לא, למיטב ידיעתי, לבד מתלונות אחדות- -

מיכאל מלכיאור: אז מה זה "פועלים כמיטב יכולתנו לעקור את הדבר"?

חגית מאיר: אנחנו עוברים כיום לאישור באמצעות מערכת ממוחשבת "אפיק", שהיא יותר שקופה וקשה יותר לעקוף באמצעותה את שיטת ההסכמות שבשתיקה לגבייה חריגה.

חגית מאיר: דבר שני, אנחנו עומדים לקבל את ממצאי בקרת תשלומי הורים לתשס"ו.

חגית מאיר: כל מנהל מחוז מקבל את ממצאי הבקרה במחוזו ואת החריגות, ומתבקש לדווח כל חודש מה עשה עם החורגים.

חגית מאיר: בתשס"ו נעשתה בקרה ב-400 מוסדות חינוך בקירוב.

מיכאל מלכיאור: השרה הבטיחה פה לפני 7 חודשים שתעשו בירור מעמיק עם כל מנהל, וכולם יראו וייראו.

מיכאל מלכיאור: מה הסיבה שבמשך 7 חודשים לא עשיתם דבר וחצי דבר?

מיכאל מלכיאור: האם זה גבול היכולת של המשרד או שיש לכם מדיניות או הנחיה לא לעשות את זה?

חגית מאיר: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

חגית מאיר: כשם שמצוין בסוף המסמך, השרה רוצה לעבור לגביית כספים באמצעות- -

מיכאל מלכיאור: את זה כבר אמרת.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שאתם עושים כמיטב יכולתנו לאכוף את החוק.

מיכאל מלכיאור: אז איך זה יכול להיות שמנהל אחד אפילו לא נקרא לבירור במשך כל התקופה הזאת מאז שאתם מפעילים את המדיניות החדשה לאכוף את החוק?

חגית מאיר: שאלת אותי בשלושת החודשים האחרונים- -

מיכאל מלכיאור: בשבעת החודשים, כמה?

חגית מאיר: אין לי רישום מרכזי.

חגית מאיר: ידוע לי אישית על עשרה מנהלים- -

מיכאל מלכיאור: בשבעת החודשים האלה.

חגית מאיר: זה נושא עונתי.

חגית מאיר: בחופש הגדול אני לא מביאה מנהלים לבירור.

מיכאל מלכיאור: אבל שלושת החודשים זה מאז תחילת שנת- - -

רונית תירוש: למה לא להביא בחופש הגדול?

רונית תירוש: אדרבא, זה הזמן שנשלחות טענות על רישום.

מיכאל מלכיאור: אבל מתחילת שנת הלימודים אמרת שאף אחד לא הוזמן לבירור.

חגית מאיר: מתחילת שנת הלימודים עדיין לא כיוון שעדיין לא הצטבר – מתי הוועדה אישרה את התשלום המותר- -

יצחק קדמן: מה "מצטבר", שולחים לכם מכתבים.

מיכאל מלכיאור: בסוף אוגוסט.

מיכאל מלכיאור: זה לא מספיק זמן?

קריאה: למה אתם מתווכחים בכלל?

קריאה: היא לא קובעת מדיניות.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להגיד שקיבלתם הנחיה לא לעשות דבר.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל לא יכול להיות שכולנו מקבלים תלונות.

מיכאל מלכיאור: עוד מעט יצחק קדמן יעביר לי עוד חבילה.

מיכאל מלכיאור: בבדיקה המדגמית שלכם ראיתם שיש 80% חריגה, אז לא כל-כך קשה למצוא את הראשון ואת השני.

מיכאל מלכיאור: כך ייצא לפחות מסר לשטח שיש שינוי, פתאום רוצים שיפעלו כחוק.

מיכאל מלכיאור: ואם אתם לא מזמינים אף אחד זה גם מסר – זה מסר שהכול בסדר.

חגית מאיר: למיטב ידיעתי, נמצא אצל המנכ"ל מכתב לרענן את ההנחיה למנהלי המחוזות באשר לאכיפה על מנהלים חורגים.

קריאה: זאת אחיזת עיניים.

שמואל בורקש: אני ממונה במשרד על החינוך העל-יסודי הדתי.

שמואל בורקש: אינני יכול להתייחס לנושא האכיפה, אבל אני מבקש לדבר על התגבור התורני שהוצג גם הוא בדוח.

שמואל בורקש: רבותינו מייסדי הישיבות התיכוניות והאולפנות לפני 60 שנה לא העלו בדעתם - -

זבולון אורלב: סליחה, צריכים לציין שאתמול ב-י"ט בכסלו היה יום הזיכרון ה-11 לפטירתו של אבי הישיבות התיכוניות הרב משה צבי נריה .

שמואל בורקש: - - כשהם יזמו את המסגרת החינוכית של הישיבה התיכונית הפנימייתית והאולפנה הפנימייתית, שהם יזדקקו ביום מן הימים לגעת בנושא של תשלומי הורים.

שמואל בורקש: הרעיון היה מאוד ברור: הבקשה הייתה שהמדינה תממן את מה שהיא מממנת לכל מוסד על יסודי אחר, כלומר את אותו קריטריון שמחייב את המדינה, והיא נותנת בו את המענה לדרך ארץ.

שמואל בורקש: לא הייתה בקשה ולא העלו את הרעיון שצריך לדאוג למימון של החלק התורני מפני שהישיבה התיכונית בנויה על תשתית של יום לימודים מלא מן הבוקר עד הערב – חציו תורה וחציו לימודים כלליים, הגשה לבחינות הבגרות וכל מה שאזרח במדינת ישראל צריך לעשות; והמתכונת הזאת שמלווה גם בפנימייה וגם ביום לימודים ארוך חייבה מענה לסוגיה הזאת.

שמואל בורקש: באותן שנים ההורים ששלחו את ילדיהם למוסדות הללו, והיו אנשי עמל ועבודה, לא העלו את דעתם שמישהו יממן את החלק התורני של חינוך ילדיהם.

שמואל בורקש: מערכת העל-יסודית הדתית בנויה על תשתית שכ-40% ממוסדותיה הן ישיבות תיכוניות ואולפנות שמקיימות יום לימודים מלא.

שמואל בורקש: העזרה שניתנת היום לתשלומים היא בשני אופנים: הסיוע שניתן באגודה לקידום החינוך שנמצאת במשרד החינוך במנהל לחינוך התיישבותי, שמסייעת לילדים מערי הפיתוח להגיע לישיבות ולאולפנות; והסיוע השני הוא תקציב משרד הדתות שנמצא היום במשרד החינוך וקרוי "תגבור לימודי יהדות", שעל-פי מכסה מדווחת של שעות עם קריטריונים קבועים מממנת חלק מסוים מן העלות של החלק התורני.

שמואל בורקש: עקב הנסיבות הללו הורה שמבקש לחנך את בנו או את בתו במוסד תורני-פנימייתי, בעיקר, שנותן את כל התוספת של שעות הלימוד, של ארוחות וכל היתר, נאלץ לממן מכיסו, וזה כמובן לא בתקציב עלות התל"ן כי זה בוודאי לא יכול להספיק.

שמואל בורקש: לכן אותה תקנה שנקבעה בחוזר מנכ"ל תשנ"ט 1999, נתנה את המענה הלגיטימי לאפשר למוסדות הללו להמשיך להתקיים בדרך שזה פועל היום.

מיכאל מלכיאור: ב-3 השנים האחרונות יש קיצוץ אדיר בתחום שאתה מדבר עליו- -

זבולון אורלב: ב-4 השנים האחרונות יש קיצוץ של 70% בחלק של הישיבות.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לומר רק כמה מילים: אני רואה שמשרד החינוך לא יכול או לא רוצה לטפל בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שהוועדה תחליט לפנות למבקר המדינה שיעשה חקירה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מבקר המדינה כבר חקר כמה פעמים.

ג'מאל זחאלקה: אז שוב.

ג'מאל זחאלקה: כי היו לו המלצות, אז עכשיו עוד יותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניקח את דבריך בחשבון במסקנות.

ג'מאל זחאלקה: צריך גוף חיצוני שיבדוק את הנושא לעומקו.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך לא יכול לבדוק עצמו בנושא כזה.

ג'מאל זחאלקה: יש לו כנראה אינטרס שזה יעבוד.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: מר בורקש, כל המוכר שאינו רשמי לא בטיפול שלך?

שמואל בורקש: בכל החטיבות העליונות אין מוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: גם הממלכתי.

שמואל בורקש: גם הממלכתי.

מיכאל מלכיאור: אם זה מוכר שאינו רשמי זה לא רשמי- -

זבולון אורלב: כל החטיבות העליונות הם מוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: אין חינוך רשמי.

רונית תירוש: עזבו את הסמנטיקה, מתנהגים אליהם כמו בחינוך הרשמי.

רונית תירוש: הוא לא שואל על זה; הוא שואל על אלה שהם פרופר מוכר שאינו רשמי.

מיכאל מלכיאור: אני שואל האם חוזרי המנכ"ל בנוגע לגביית תשלומים חלים על כל בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים?

שמואל בורקש: לפי הערכתי, כן.

חגית מאיר: בעיקרון כן.

מיכאל מלכיאור: מה זה "בעיקרון"?

חגית מאיר: הבעיה היא שסעיף 6ד בחוק לימוד חובה שמכוחו מושתים התשלומים האלה הוא לא חד-משמעי בניסוחו לגבי המוכר שאינו רשמי, והנושא לא נבחן אף פעם בבית-המשפט.

קריאה: זה ממש לא מדויק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לספר לך: יושב בחוץ אחד מהשומרים שלנו שילדיו לומדים בבית ספר על-יסודי מוכר שאינו רשמי, והוא משלם 1,000 שקל בחודש בעל-יסודי הלא פנימייתי בירושלים לשני ילדים בלי הנחה לילד השני.

מיכאל מלכיאור: לאחר שעזרנו לו, דחפנו והתחננו הוא קיבל הנחה של 10%.

מיכאל מלכיאור: איך אתם עושים את הדבר הזה?

שמואל בורקש: אני אומר בצורה הברורה ביותר: הורה בחינוך העל-יסודי הדתי שנדרש לשלם 1,000 שקל לחודש בלי פנימייה ובלי הסעות זה דבר שברגע שמובא לידיעתי, ואני עצמי מטפל בזה, הוא מקבל טיפול מידי לפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אז אני יכול להעביר אליך מיד אחרי הישיבה את הפרטים?

שמואל בורקש: כן.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אתה קורא לזה פנימיית יום?

שמואל בורקש: פנימיית יום פירושו של דבר שהילד מגיע בבוקר וחוזר הביתה בערב.

שמואל בורקש: הוא אוכל במוסד, הוא נמצא שבתות במוסד, הוא נמצא בימים מיוחדים, כולל בקיץ, אבל הוא לא לן במוסד.

מרב ישראלי: סעיף 6ד לחוק לימוד חובה אוסר על גביית תשלומים, כולל בעבור שכר לימוד ובעבור דמי הרשמה במוסד לכל בתי-הספר הרשמיים ושאינם רשמיים, ונוסף לבתי ספר שאוצר המדינה משתתף בשכר הלימוד בהם, לפי סעיף 6ג.

מרב ישראלי: לפי מה שהבנתי כשניסיתי להשיג נתונים על העניין הזה, מכיוון שרוב בתי-הספר העל-יסודיים הם מוכרים שאינם רשמיים נכנסים לאיסור שבסעיף 6ג, לפי סעיף 6ד.

מרב ישראלי: כך אני מבינה את החוק.

מרב ישראלי: ניסינו להשיג קצת יותר נתונים, ואני מבינה שלא קיבלנו על העניין הזה.

מרב ישראלי: אני מבינה את חוזר מנכ"ל ככלל, לא רק בעניין החטיבה העליונה.

זבולון אורלב: נכון.

מרב ישראלי: אתה דיברת על החטיבה העליונה.

זבולון אורלב: כי הוא מפקח על החטיבה העליונה.

מרב ישראלי: אבל הבעיה היא לא רק בחטיבה העליונה.

שמואל בורקש: את צודקת.

מיכאל מלכיאור: איפה נכנס עניין פנימיית היום?

מרב ישראלי: דרך-אגב, הייעוץ המשפטי לא פה, ומאוד חשוב שיהיו פה כי אלה גם נושאים משפטיים.

מרב ישראלי: בזמנו הבנתי מדבריה של עורכת הדין דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך- -

רונית תירוש: הם לא רצו לבוא.

מרב ישראלי: אני יודעת את החקיקה, אבל אני לא יודעת איך הייעוץ המשפטי מממש את הדברים האלה.

מרב ישראלי: למשל, בעניין הזה היא אמרה שהם בוחנים את החוקיות של הדבר הזה – וזה שוב, לא רק בחטיבה העליונה – והם אמרו שהוקמו ועדות אף על פי שלא עודכנו על פעילותן של הוועדות האלה.

מיכאל מלכיאור: כמה שנים אתם בוחנים את זה?

מיכאל מלכיאור: 30 שנה.

מרב ישראלי: לפי מה שהיא אמרה, חלק מזה זה תל"ן, אבל כבר ראינו שתל"ן לא מכסה את זה; וחלק מזה נבחן במסגרת פנימיות היום.

מרב ישראלי: היא לא נתנה את התשובה המשפטית איך זה מסתדר במסגרת של פנימיות היום, במיוחד בממלכתי-דתי שהן מסגרות רשמיות של המדינה, והיא אמורה לשאת בעלות.

מרב ישראלי: לדברים האלה לא קיבלנו תשובה.

שמואל בורקש: אני חש במידה מסוימת כמי שניצב על ספסל הנאשמים.

שמואל בורקש: אני לא שמעתי בניסיוני ארוך השנים במשרד החינוך משום שר ומשום מנכ"ל אמירה שאין הצדקה למוסד החינוכי הקרוי ישיבה ואולפנה.

קריאות: - - -

שמואל בורקש: לא שמעתי מישהו שחולק ולא רואה בהערכה- -

מיכאל מלכיאור: רוצים שיהיו ישיבות תיכוניות בלי לימודים.

זבולון אורלב: עם קיצוץ של 70% בישיבות הם רוצים לקיים ולא לגבות מההורים.

שמואל בורקש: הרב מלכיאור, אני צריך להגן על הצורך לקיים את המוסדות החשובים הללו בתוך כל המהלכים- -

מיכאל מלכיאור: יש לי שאלה אחת אליך: אנחנו לא נגיע לפתרון, וגם בסוף דרכנו לא נעזוב את הנושא.

מיכאל מלכיאור: ברור שבשביל הלימוד התורני המוגבר יצטרכו לשלם משהו, אלא אם כן המדינה מוכנה לקחת על עצמה לבד.

מיכאל מלכיאור: מה שחסר היום זה שקיפות בתשלומים.

מיכאל מלכיאור: מנהל מוסד יכול לגבות 1,000 שקל בחודש ולקרוא לזה פנימיית יום ולקרוא לזה תל"ן, או לא לקרוא לזה בשם – הוא פשוט גובה, והוא יכול לעשות עם זה ככל העולה על רוחו.

מיכאל מלכיאור: הוא גם יכול לשים את הכסף בכיס.

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא דורשים לפחות מהמוסדות לומר בשביל מה הם צריכים את הכסף, שתהיה שקיפות ובקרה, לפחות המינימום הזה.

שמואל בורקש: אני איש חינוך- -

מיכאל מלכיאור: אבל אמרת שאם ייוודע לך דבר מיד תטפל בו.

שמואל בורקש: זה ברמת היכולת שלי כבעל תפקיד במשרד לעשות מעט כדי למתן ככל האפשר את הבעיה- -

יצחק קדמן: אבל אתה לא הכתובת.

שמואל בורקש: אני לא הכתובת.

שמואל בורקש: לכן אני אומר שכל כלל שייקבע לדרך שבה צריך לבצע, אנחנו נטפל בזה אחר-כך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אין ספק, פאר החינוך בציונות הדתית הוא החינוך התורני.

אליהו גבאי: מספר בתי-הספר האלה הלך וגדל בגלל דרישת ההורים וראו את התוצאות של ההצלחה בחינוך.

אליהו גבאי: בגלל הקיצוצים הגדולים ב-60%-70%, שהיו בשנים האחרונות, וגם מצד משרד הדתות שגם הוא פעם תקצב את השעות התורניות הקיצוצים הלכו וגדלו, הצרכים הלכו והתרחבו, ומטבע הדברים ההוצאות הוטלו על ההורים.

אליהו גבאי: בשנים עברו המוסדות האלה ייצגו רק אוכלוסיית מיעוט בעלת אמצעים, אבל כעת יש בהם מכל גווני הקשת.

אליהו גבאי: שימשתי מפקח ארצי במשרד החינוך כדי לתרום תרומה חשובה לאוכלוסיות החלשות ולשלב אותן במוסדות האלה במסגרות שונות ובפרויקטים שונים, כך שאם פעם שיעור נמוך מהאוכלוסיות החלשות היו, כעת יש מגוון גדול- -

מיכאל מלכיאור: למה זה כל כך הרבה יותר זול אצל החרדים?

אליהו גבאי: אל תשכח, שאלה שמלמדים בבתי-ספר הממלכתיים-דתיים הציוניים הם מורים בעלי הכשרה אקדמית שהתשלום שלהם הוא אחר, ולכן התשלומים האם ברמה אחרת.

אליהו גבאי: יש ר"מים ומדריכים, וזה מביא לפיקוח – כל הדברים האלה מייקרים את העלות של המוסדות האלה.

אליהו גבאי: בשנים עברו כשהתשלומים הלכו וגדלו נוצר עול כבד על ההורים, ואין בכוחם לעמוד בהוצאות הרבות האלה, ואפשר לתת דוגמות למוסדות.

מיכאל מלכיאור: מה אתה מציע?

אליהו גבאי: מצד אחד אסור לנו לפקח עליהם ולהטיל עליהם עול כך שיקרסו, ומצד שני אסור לנו לתת להם להעלות את המחירים ככל העולה על רוחם.

אליהו גבאי: לכן

מיכאל מלכיאור: זה הם כבר עשו.

קריאה: מחירים של מה?

אליהו גבאי: אנחנו צריכים לקבוע רמות של מה שהם נותנים, ושהסכומים שהם מבקשים יעברו לאישור בפיקוח של המוסדות האלה; עד עכשיו לא הייתה אכיפה, כל דאלים גבר, והייתה תחרות בין המוסדות מי לוקח יותר ומי פחות.

אליהו גבאי: ומרגע שלא היה פיקוח עליהם הם גבו סכומים ופגעו במשפחות שלא יכולים לשלם, וזה מביא לקריסה של משפחות מהאוכלוסיות החלשות, בפרט שבמשפחות הדתיות מספר הילדים בבית הוא גדול.

אליהו גבאי: משפחה של 5 ילדים מגיעה לסכומי עתק ממשכורתן.

אליהו גבאי: לכן יש לפעול בשני כיוונים, והכנתי שתי הצעות חוק: להשוות את תקציבו של החינוך התורני לתקציבו של החינוך המקצועי ברמות שונות, כי החינוך המקצועי מתוקצב יותר מהחינוך העיוני.

אליהו גבאי: כשתהיה השוואה כזאת, זאת תוספת של תקציב, וזה יקל על ההורים ויעזור להם.

אליהו גבאי: אם מדינת ישראל תכיר בכך שהחינוך התורני הוא חינוך איכותי – לא סתם אנחנו אומרים "מדינה יהודית ודמוקרטית"; במה "יהודית" אם אני לא מקל על חינוך יהודי בבתי-הספר?

אליהו גבאי: כשמשווים ומגדילים את ההשתתפות של המשרד בכך שמדרגים את בתי-הספר כפי שמדורגים בתי-הספר המקצועיים, ומצד שני מפקחים על העלויות.

אליהו גבאי: מגדילים את ההשתתפות, אבל כל תוספת זקוקה לאישור הפיקוח על מנהל החינוך הדתי או על הממלכתי – זה יהיה המקל והגזר בפיקוח, ויש גם רמות בבתי-הספר: אלה שאין להם פנימייה יגבו כמו אלה שיש להם פנימייה.

אליהו גבאי: יש לי שתי הצעות חוק בנושא הזה.

אליהו גבאי: היום ישבנו עם המנכ"ל בעניין הזה.

זבולון אורלב: לדעתי, את מי שצריך להושיב על ספסל הנאשמים באשמה חמורה מאוד של פגיעה אנושה במערכת החינוך ובשכבות החלשות שנזקקות למערכת החינוך זאת הממשלה ומשרד החינוך- -

זאב אלקין: באיזו תקופה?

זבולון אורלב: מיד אומר.

זבולון אורלב: "תבן אין ניתן לעבדיך- -

אליהו גבאי: הקיצוץ הזה שמביא לקריסה היה בכל התקופות.

מיכאל מלכיאור: לא בכל התקופות.

זאב אלקין: הקיצוץ העיקרי נעשה ב-2002 עד 2005.

אליהו גבאי: בסדר, בערך 6 שנים יש קיצוץ כל שנה.

זבולון אורלב: "תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים, אומרים לנו – עשו": מקצצים 8 שעות שבועיות מבית-הספר העל-יסודי ולא מורידים מתוכנית הלימודים ומבחינות הבגרות; מורידים 6 שעות מבית-הספר היסודי ולא מורידים מתוכנית הלימודים; מקצצים 70% מהתקציב של התגבור התורני לישיבות ולאולפנות- -

מיכאל מלכיאור: זה כולל גם את הקיצוץ של שנה הבאה.

זבולון אורלב: זה כולל גם את הקיצוץ של 2007, מה שאושר בקריאה ראשונה- -

זאב אלקין: אין קיצוץ של 70%.

זבולון אורלב: נראה.

זאב אלקין: יש קיצוץ גדול, לא 70%.

מיכאל מלכיאור: הכוונה היא שהקיצוץ בשנים האחרונות מגיע ל-70%- -

זאב אלקין: לא 70%.

יהודית גידלי: כמה, 68%?

זבולון אורלב: לא בדקת כהלכה כי גם לא בדקת את הקריטריונים: האם אותו כסף משמש רק את הישיבות או מאז שעבר למשרד החינוך הוא משמש למטרות נוספות.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה אני אדבר אתך ואלמד אותך עוד כמה דברים.

זבולון אורלב: רשתות החינוך של מרכז הישיבות: בני עקיבא, צבייה, רשת אמי"ת, אור תורה סטון ואמונ"ה עשו מחקר רציני ונמצא שהישיבה התיכונית מקבלת היום פחות מ-70% בעבור לימודי הישיבה ממה שקיבלה לפני 4 שנים.

זבולון אורלב: הקיצוצים הם של השנים האחרונות, היו כמה ממשלות, אין כאן עניינים אישיים - זאת עובדה.

זבולון אורלב: עכשיו רוצים לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: רבותיי, הורים לא רוצים להוריד מאיכות החינוך של הילדים שלהם בכלל במערכת החינוך – גם ביסודי וגם בעל-יסודי, ממלכתי-ממלכתי-דתי, יהודים-ערבים.

זבולון אורלב: איזה הורה רוצה שהילד שלו ילמד פחות מתמטיקה בגלל הקיצוצים?

זבולון אורלב: מפה הרעה החולה.

זבולון אורלב: הרעה החולה היא התוצאה, הסימפטום.

זבולון אורלב: היא לא הבעיה, היא התוצאה של הקיצוצים החמורים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: נוסף לכך יש רשלנות בלתי מובנת בעניין הפיקוח, הבקרה והאכיפה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, אף מנהל בית-ספר יסודי ואף גננת לא עמדו לדין משמעתי בשנים האחרונות בגלל חריגה מהוראות הגבייה.

מיכאל מלכיאור: הממצא הזה כתוב במסמך של המ.מ.מ.

זבולון אורלב: באשמתי קיבלתי את המסמך מאוחר, ולא קראתי, אבל יש דברים שאני לא צריך לקרוא, כנראה.

זבולון אורלב: המסר של המערכת הוא שהיו קיצוצים, ולכן אפשר לגבות תשלומים.

זבולון אורלב: כשהיו קיצוצים במשרד החינוך זה היה הולך האם ניתן אוטונומיה למנהלים.

זבולון אורלב: הרי פעם בית-הספר היה מקבל שעות מערכת מוכתבת.

זבולון אורלב: אבל המערכת המוכתבת גם חייבה את משרד החינוך לתתאת כל השעות, לפיה.

זבולון אורלב: אז התחילו הקיצוצים, אבל אין די שעות למערכת המוכתבת.

זבולון אורלב: אז אמרו שייתנו אוטונומיה למנהל, והוא יחליט מה לעשות עם השעות.

זבולון אורלב: אני מציע שאת עיקר הכובד נשים בשתי נקודות קריטיות: האחד בנושא הפיקוח, הבקרה והאכיפה שבו חייב להיות שינוי יסודי, ואולי אפילו בחקיקה.

זבולון אורלב: בהיותי יושב ראש ועדת החינוך בכנסת ה-15 הצעתי אפילו להעביר את זה למישור הפלילי.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום הבדל בין מי שמגיע לחדש את רשיונו וגובים ממך תשלום שלא כדין לבין גבייה מעין זו בחינוך – זאת עבירה פלילית.

אליהו גבאי: הגשתי שתי הצעות חוק בנושאים האלה.

מיכאל מלכיאור: אמרת את זה כבר כמה פעמים.

זבולון אורלב: כל תוספת שהוא מוסיף אני מקבל בברכה.

זבולון אורלב: כל תשלום שהוסדר במעשה חקיקה, ובמקומו נקבע תשלום אחר, צריך להעביר למישור הפלילי.

זבולון אורלב: לדעתי, צריך להעביר את זה למישור הפלילי, ואז גם תהיה הרתעה אחרת.

זבולון אורלב: היום ההרתעה כנראה לא קיימת.

זבולון אורלב: הגרף הוא מאוד פשוט: ככל שהקיצוץ יותר עמוק, כך יהיו יותר תשלומי הורים.

זבולון אורלב: לא יורידו את רמת הלימודים, ולכן גם הרשויות המקומיות יחרגו יותר כי אי אפשר לא ללמוד, לא יהיה כזה דבר, ההורים לא יוותרו.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שהחינוך הוא הנכס הכי חשוב של המשפחה.

זבולון אורלב: בעניין החינוך העל-יסודי של הישיבתי: אנחנו רואים באולפנות ובישיבות התיכוניות את פאר היצירה החינוכית שלנו, ואני לא מעלה על דעתי שמישהו לא יאפשר את קיום המערכת הזאת.

זבולון אורלב: אני מצפה ממדינת ישראל שתתאים את עצמה כדי שהחינוך הזה יתקיים.

זבולון אורלב: אני אתקן מילה אחת בהצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי – לא להשוות אותה למגמות המקצועיות כי הן לא קיימות כבר – לא כלכלת בית, לא ספרות ולא נגרות ולא מכונאות – אלא כוונתו היא להשוות אותה למגמות הטכנולוגיות.

זבולון אורלב: יש הבדל יסודי בין תקצוב חינוך עיוני לבין תקצוב החינוך הטכנולוגי.

זבולון אורלב: אגב, הרב יצחק לוי עשה ניסיון כזה ב-1998 כשהיה שר החינוך.

זבולון אורלב: לצערנו, שר החינוך שבא אחריו הפסיק את העניין הזה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל חייב להכיר בחינוך התורני, ומצדי שיהיה חופשי לממלכתי ולממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שבמדינה יהודית אנשים לא יוכלו ללמוד יהדות, זה לא עולה על הדעת- -

מיכאל מלכיאור: בממלכתי בכלל לא לומדים שום דבר.

זבולון אורלב: מצדי שזה יהיה לא מוגבל.

זבולון אורלב: הלוואי שילמדו כולם, הרפורמים והקונסרבטיבים – כל אחד שילמד את היהדות שלו; אבל שיהיה שיח תרבותי ונוכל לדבר שפה אחת.

זבולון אורלב: היום העם הזה בקושי יכול לדבר בשפה אחת.

זבולון אורלב: אני יודע שבמשרד החינוך יושבים צוותים על המדוכה.

זבולון אורלב: הרי זה לא רק עניין של הישיבות התיכוניות, גם בכל כפרי הנוער הלא דתיים: הכפר הירוק, מקווה ישראל, כדורי נגבים כספים בעבור השירות הפנימייתי, שבאים ב-7:00 בבוקר וחוזרים ב-19:00 בערב.

זבולון אורלב: יש הוצאות מעבר לתוכנית הלימודים לא רק של ארוחות, אלא גם של פיקוח ושל השגחה, שמירה וחשמל, וכל התקורות למיניהן כבר משתנות.

זבולון אורלב: לכן צריך להימצא פתרון בכיוון של הכרה בלימודי היהדות.

זבולון אורלב: אני מצפה שוועדת החינוך והתרבות תמליץ את ההמלצה הזאת.

זבולון אורלב: משרד החינוך גובה כספים באמצעות החינוך ההתיישבותי ועליית הנוער בעבור תלמידים שהוא שולח למוסדות פנימייתיים או לפנימיות יום.

זבולון אורלב: יש מדרג שבנוי, לפי ועדת לאור, שהיה סגן הממונה על התקציבים בשנות ה-60 שקבע את מסלול ההשתתפות של הורים בחינוך פנימיית יום - -

רונית תירוש: פנימיות זה לא הבעיה.

זבולון אורלב: בישיבות תיכוניות ובאולפנות זאת הבעיה.

זבולון אורלב: בבדיקה שנעשתה בידי וועדה ציבורית לבחינת תשלומי הורים בחינוך הישיבתי בהשתתפות רשתות החינוך, רואי חשבון חיצוניים והורים, הרשתות הסכימו לשקיפות מלאה מפני שהן גובות הרבה פחות מוועדת לאור.

זבולון אורלב: כלומר משרד החינוך, לפי המדרג של הכנסות ההורים במוסדות שלו, גובה יותר ממה שגובות היום ישיבות בני-עקיבא, האולפנות וכדומה כי יש מצוקת הורים שהם ערים לה.

זבולון אורלב: בתשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש, למה אצל החרדים זה לא קורה.

זבולון אורלב: מפני שהציונות הדתית רוצה שהתלמידים שלה יצטיינו ויהיו בחזית ההצטיינות בלימודים המדעיים וההומניים והלימודים הקיימים- -

מיכאל מלכיאור: אתה מקבל את זה ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: - -לכן לוקחים את המורים הטובים ביותר, לוקחים M.A.

זבולון אורלב: בשיא הוותק ודוקטור בשיא הוותק – המורים שעולים הכי הרבה.

זבולון אורלב: בחינוך החרדי הפרופיל של המורים הוא הרבה יותר נמוך; ההורים גם לא מקבלים לפי סולם השכר של הסתדרות המורים, והם גם עובדים יותר שעות.

זבולון אורלב: הנוסחה הזאת מאפשרת לא לגבות את תשלומי ההורים מעבר לכסף שמשרד החינוך נותן; מלבד זאת הם לא מקיימים עוד כל מיני חובות שהמערכת מחייבת מכיוון שהם במעמד שלהם.

זבולון אורלב: אנחנו ממלכתיים ורוצים שהילדים שלנו יקבלו את כל הדרוש כדי להיות מצטיינים גם בתורה וגם במדע.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה דיון אחרון, אנחנו נצטרך להביא את השרה ואת המנכ"ל יחד לכאן אחרי שנגבש את עמדתנו.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אני אקבל כל החלטה שתתקבל היום שיכולה לסייע לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אולי תעזרי לנו בהחלטות.

רונית תירוש: אם תשמע את הערותיי תבין שאני קצת במצוקה בהצעות.

רונית תירוש: ראשית, אני מציעה לא להתחסד ולומר שרק בשנות הקיצוץ היו חריגות בתשלומי הורים.

רונית תירוש: זה דבר שאפיין את מערכת החינוך לסוגיה ולדורותיה פעמים יותר ופעמים פחות.

רונית תירוש: אני דווקא חושבת שבתקופה שלנו למרות הקיצוצים, אני אישית הכבדתי את עולי בהנחיה אינטנסיבית כי אתם הצקתם לי בוועדת חינוך והכרחתם אותנו להקים סיירת ששיקפה לנו את המצב קצת יותר מאשר בימים רגילים.

רונית תירוש: זה עלה לנו הרבה מאוד כסף – כ-450 אלף שקל – רק כדי לממן את אנשי הסיירת.

קריאה: מה עשו עם האופנועים?

רונית תירוש: אפשר לצחוק, אבל ניסינו להיענות לדרישה של הוועדה כי רצינו לשתף פעולה עם הוועדה.

רונית תירוש: דבר שני, אני לא חשה שאני יכולה להציע משהו הגיוני ושפוי שבגינו יוכלו לעשות מעשה.

רונית תירוש: בתקופה שלי כששמו את הזרקור בזכות הוועדה שהלחיצה את המשרד, ואני אישית הקמתי את הסיירת וטיפלתי במנהלים חריגים כמו אריה לוקר בחדרה, שהתעמתי אתו אישית, וזה לא ממש עזר.

רונית תירוש: אז יש לנו בעיה.

רונית תירוש: לכן אני לא בטוחה שמשהו יעזור כי מי שחורג אלה מנהלים בעל-יסודי.

רונית תירוש: מנהלים ביסודי נשמעים למשרד החינוך, הם מועסקים על-ידי המשרד.

רונית תירוש: בשנתיים שאנחנו הכבדנו את עולנו ראינו שינויים לטובה, מנהלים יישרו קו עם המשרד בכלל.

רונית תירוש: אבל מי שחרג בצורה בוטה ומזלזלת היו בעל-יסודי המוכר שכפופים לרשויות, והם די צפצפו עלינו כי הרשויות גיבו את המנהלים האלה, כמו למשל המקרה בחדרה, אבל גם במקרים אחרים ובחינוך הממלכתי-דתי.

רונית תירוש: לכן המשרד קצת מתקשה.

רונית תירוש: אני שמעתי הבוקר את המנכ"ל אומר שהמשרד יכביד את ידיו, ינזוף וינטרל, ואפילו יבטל את זכות פתיחת החשבון.

רונית תירוש: אז אולי נספר למנכ"ל שבכלל אין זכות פתיחת חשבון כי בתי-ספר הם לא גוף סוברני, והחשבונות נפתחים בזכות הרשות.

רונית תירוש: לכן אין הרבה כלים שאתה יכול לעשות מעשה.

רונית תירוש: אפשר אולי לפתוח בהליך פיטורים שגם הוא לוקח שנתיים, וזה בעיקר ביסודי, ושם מרבית הבעיות לא קיימות.

רונית תירוש: הבעיות קיימות במגזר הממלכתי-דתי.

רונית תירוש: במשך שנים כשהמפד"ל שלט במשרד החינוך הוא נתן גושפנקה לגבות כספים מהורים כדי להצדיק – ואני לא מדברת על זה ברמה שיפוטית כדי להגיד אם זה טוב או לא טוב- -

זבולון אורלב: על סמך מה את אומרת את זה?

רונית תירוש: על סמך ידע.

זבולון אורלב: איזה ידע?

זבולון אורלב: צריך עובדות, לא ידע.

רונית תירוש: אני אביא את העובדות אם צריך.

זבולון אורלב: את רוצה להתחיל בהשמצות, אז גם נשיב לך כך.

זבולון אורלב: למה את סתם אומרת דבר שלא מבוסס בעובדות?

זבולון אורלב: יש לך עובדה?

זבולון אורלב: תביאי את העובדות, אחרי זה תדברי.

זבולון אורלב: אל תשמיצי סתם.

זבולון אורלב: אל תזרקי בוץ סתם.

רונית תירוש: אני לא זורקת בוץ, ואני לא משמיצה.

זבולון אורלב: אבל את אומרת דבר לא נכון.

רונית תירוש: תשמע את הסיפא של דבריי.

רונית תירוש: החינוך הממלכתי דתי- -

זבולון אורלב: את מטילה אשמה בלי שום עובדה, זה לא רציני, זה לא מתאים לך.

רונית תירוש: זה לא אשמה, אל תסכם אותי בלי להביא עובדות.

רונית תירוש: אני אביא לך את העובדות כתובות.

רונית תירוש: יש 4 זרמים מוכרים במדינה: ממלכתי, ממלכתי-דתי, מעיין החינוך התורני והזרם העצמאי.

רונית תירוש: הוסכם שלימודי הקודש והחול בממלכתי-דתי ישולבו.

רונית תירוש: עם השנים המדינה נתנה פחות לימודי קודש, כמו שהיא נותנת פחות ופחות בחינוך הממלכתי הרגיל.

רונית תירוש: לדעתי, לא יקרה הרבה, עולם כמנהגו ינהג בגלל הקשיים לאכוף.

רונית תירוש: והדבר השלישי, לצערי הרב, החינוך הכי פגוע הוא החינוך הממלכתי; לחינוך הזה אין לובי, אף אחד לא מגן עליו, אף אחד לא מצדיק – גם כשהוא רוצה ללמד תל"י.

רונית תירוש: אמרנו בזמנו שהכסף שעבר למשרד הדתות ייתן גם קצת לחינוך החילוני שמלמד לימודי קודש, מה קרה?

רונית תירוש: רצו להרוג אותי שם.

זבולון אורלב: תביאי כסף.

רונית תירוש: אותו כסף נועד לאותן מטרות.

רונית תירוש: אם אנחנו רוצים להגביר לימודי יהדות, אז למה- -

זבולון אורלב: במסגרת ההשמצות לפחות תגידי מי הקים ומי יזם את תל"י.

רונית תירוש: אתם יזמתם.

זבולון אורלב: תאמרי שהמפד"ל נלחמה בכהונתה.

זבולון אורלב: למה זה מרגיז אותי?

זבולון אורלב: את מאשימה את זבולון המר זכרו לברכה, שלחם נגד תשלומי הורים, והעניינים החברתיים כל-כך כאבו לו, את פשוט שופכת דמים בלי להרגיש- -

רונית תירוש: איזה מילים.

רונית תירוש: כבוד היושב ראש, אני רוצה שתעצור אותו.

זבולון אורלב: הוא לא יעצור אותי.

זבולון אורלב: את אומרת דברים חמורים מאוד, את מטילה אשמה בלי שום עובדה.

זבולון אורלב: אני מעולם לא ביקרתי בוועדה שום דבר שאת עשית.

זבולון אורלב: אני נזהר.

רונית תירוש: אני מבקרת את עצמי.

זבולון אורלב: תבקרי את עצמך, אל תבקרי את האחרים.

רונית תירוש: אני אזכיר לך שגם בימיך וגם קודמיך הרבים לתפקיד התקשו לאכוף את נושא התשלומים, וגם הבאים אחרינו יתקשו.

זבולון אורלב: את טועה לחלוטין.

זבולון אורלב: תלמדי את העובדות, ואחר-כך תדברי.

רונית תירוש: אני מבקשת ממך לחזור בך.

רונית תירוש: אני לא שופכת את דמו של אף אחד, אלה מילים חריפות, ואני מבקשת ממך לחזור מהן.

זבולון אורלב: כשתחזרי בך מהאשמה הכוללת אני אחזור בי.

רונית תירוש: אני לא פוגעת בשר המר, זכרו לברכה.

רונית תירוש: יש לו הרבה זכויות, הוא אחד השרים הטובים שהיו למדינת ישראל.

זבולון אורלב: שהוא עשה קומבינה כדי שהישיבות יוכלו ללמוד- -

רונית תירוש: אני אמרתי "קומבינה"?

רונית תירוש: איך אתה מעז בכלל?

זבולון אורלב: מה אמרת?

זבולון אורלב: זה מה שאמרת.

רונית תירוש: אני אמרתי, ואני חוזרת ואומרת שכשהמפד"ל היה הרבה שנים במשרד החינוך הוא נתן גיבוי לגביית תשלומים נוספת כדי לתת לגיטימציה- -

זבולון אורלב: רק מותרת, לא לא מותרת.

רונית תירוש: אני אמרתי "לא מותרת"?

רונית תירוש: מה זה משנה?

רונית תירוש: הוא נתן לגיטימציה.

רונית תירוש: כשהמדינה וגורמים כאלה ואחרים הפחיתו מהתשלומים - -

זבולון אורלב: אי אפשר להשלים עם הדברים שאת אומרת.

רונית תירוש: אי-אפשר לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: נכון, אי-אפשר לקיים דיון כשמשמיצים ואומרים דברי בלע.

רונית תירוש: אני מציעה לך לשתות כוס מים ולהירגע.

זבולון אורלב: אני מציע שאת תעשי את זה.

זבולון אורלב: לא רק לך יש חופש דיבור, גם לי יש חופש דיבור.

רונית תירוש: אז נגעתי בנקודה רגישה.

זבולון אורלב: נכון.

רונית תירוש: חשוב שנדע, אלה עובדות.

זבולון אורלב: עובדות.

רונית תירוש: אני דרשתי להכניס בהגדרת התפקידים של מפקחים שני דברים פשוטים להבנה: אל"ף: ביום הראשון שאתה מגיע לבית-הספר תבדוק את תשלומי ההורים – האם הם בהלימה למה שהמשרד דורש; ובי"ת – האם בתי-הספר משתמשים בספרי לימוד מאושרים.

רונית תירוש: אני משקפת את זה לא כדי להגיד מה עשיתי או לא עשיתי; עשיתי – ולא צלח מספיק.

רונית תירוש: זה מביא אותי לתחושה שיהיה קשה לאכוף את זה כמות שזה.

מיכאל מלכיאור: בתל"ן שלחת את הוראות המנכ"ל בצורה מאוד ברורה.

מיכאל מלכיאור: למה לא ביקשת לקבל דיווח?

מיכאל מלכיאור: הרי תל"ן צריך להיות מאושר בידי השר ובידי מפקח המחוז, למה לא דרשת דיווח?

רונית תירוש: אני דרשתי.

רונית תירוש: התהליך הוא שמנהלי המחוזות אוספים את הדברים הללו.

רונית תירוש: בדרך-כלל הם מקבלים סמכות מהשר לאשר תל"ן שעומד בדרישות- -

מיכאל מלכיאור: אם הם באמת היו עושים את התהליך הזה, המידע היה לפחות בידי מנהלי המחוזות, ולא היה כל כך קשה לגבש את המידע ולדעת מה המצב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולנו לקבל שום נתון ממשרד החינוך, אין שום מידע.

מיכאל מלכיאור: מנהלי המחוז בעצמם אומרים שהם לא יודעים.

רונית תירוש: אני לא יודעת להשיב על זה.

רונית תירוש: אם לא עשינו את זה אז חטאנו.

רונית תירוש: להערכתי, מנהלי המחוזות יודעים.

רונית תירוש: אני לא יודעת למה לא העבירו.

רונית תירוש: יכול להיות שאין להם רישום מסודר, אבל אין דבר שהם לא יודעים - -

מיכאל מלכיאור: עשינו את העבודה הזאת במשך חודשיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מהיום להיום.

רונית תירוש: אין סיבה אחת.

רונית תירוש: הנחיה אחת של מנהל המחוז שהוא מאוד דומיננטי במחוזו.

רונית תירוש: יכולים להביא את הנתונים הללו, אני לא רואה סיבה למה לא.

מיכאל מלכיאור: הם לא אוספים את הנתונים- -

יצחק קדמן: הם לא רוצים.

רונית תירוש: גם אם יש לגיטימציה לגבות כספים בעבור לימודי קודש צריך לראות לאן הולך הכסף.

רונית תירוש: בבדיקות שוועד ההורים עשה מצאתי שב"הימלפרב" או ב"חורב" הכסף הולך בחלקו לעבות את שכרו של מנהל בית-הספר או של סגנו או של המורים עצמם, שזה מקרה עדיף אבל גם לא מוצדק.

רונית תירוש: פה זה כבר עניין לממונה על השכר לבדוק כפילות של משכורות.

זבולון אורלב: לא ראיתי כזה מסמך.

רונית תירוש: ועד ההורים נתן, אני יכולה לתת לך.

רונית תירוש: אלה דברים שלא ייעשו.

רונית תירוש: אפשר מיד לפנות אל הממונה על השכר כי זה פלילי.

רונית תירוש: גם אם אומרים שהם עובדים עד 19:00 בערב וזה יותר- - -

מיכאל מלכיאור: הם לא לומדים עד 19:00.

רונית תירוש: אני רוצה לסיים באווירה יותר נינוחה כי לא באתי לפגוע באף אחד.

רונית תירוש: זבולון, דע לך שיש לי הערכה רבה לא רק לחינוך הממלכתי דתי, אלא כמעט הסתכסכתי עם מנהלי ירושלים כשעמדתי על במה בכנס מנהלים שם ואמרתי שהלוואי שבחינוך הממלכתי החילוני יפנימו את ערכי החינוך הממלכתי-דתי שנעשה לשם שמים- -

זבולון אורלב: דברים טובים שאת עושה, אני מברך עליהם.

רונית תירוש: אתה לא צריך לברך אותי.

רונית תירוש: זאת נקודה מאוד כואבת לי - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להמשיך.

רונית תירוש: אתה לא עצרת אותו מלומר את דברי הבלע, אז אני רוצה לאזן את הדברים.

רונית תירוש: לא הייתה לי שום כוונה לפגוע ולתקוף.

רונית תירוש: עובדה היא שהייתה לגיטימציה גם אם היא לא נאמרה.

רונית תירוש: עצם האווירה השלטונית הייתה כזאת, וזה נותן לגיטימציה לגבות יותר כסף כשאין מספיק כסף.

רונית תירוש: אני מודה לך שאפשרת לי.

מיכאל מלכיאור: מאחר שהדוברים האחרונים היו מנכ"לים של משרד החינוך אפשרתי חריגה מהזמן.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה

אלכס מילר: אני חולק על הגבייה הנוספת לחינוך.

אלכס מילר: מכיוון שיש קיצוץ זה ניצול מכוער של ההורים ושל מצב.

אלכס מילר: אני לא מכיר הורה אחד שלא ייתן שקל אחרון לחינוך ילדו.

אלכס מילר: לכן זה ניצול מכוער, ואנחנו חייבים לעצור את זה מידית.

אלכס מילר: אם המדינה או מי שאחראי לזה רואה שהציבור משלם, וכמה שלא יקצצו ויפגעו בסופו של דבר ההורה ישלם, כי מה שחשוב לו זה הילדים שלו, זה ניצול מכוער.

אלכס מילר: דבר שני, הגבייה על דברים שלא קשורים לחינוך, כמו התוספות לטיולים- -

מיכאל מלכיאור: טיול כן שייך לחינוך.

אלכס מילר: אני מדבר על הדברים שהם לא פרופר לימודים.

אלכס מילר: לדעתי, במצב הזה חייבים לקחת את הדברים בידיים, לקבוע יום אחד בשבוע או בחודש ולהביא את המנהלים לוועדת החינוך מול המצלמות- -

קריאה: אנחנו?

אלכס מילר: כן, אנחנו.

אלכס מילר: נביא אותם לכאן שייתנו את הדין כאן.

אלכס מילר: אם משרד החינוך לא מסוגל לעשות את זה, נביא אותם וכל אחד יחשוב פעמיים.

אלכס מילר: תאמין לי, אם רואים פעם בשבוע קבוצה של מנהלים שיש אתם בעיה, תוך חודש לא תהיה בעיה.

קריאה: איזו סמכות יש לך?

אלכס מילר: איזו סמכות יש לי להביא לכאן מנהל?

אלכס מילר: תאמיני לי, יש לנו סמכות.

קריאה: זה רעיון מצוין.

אלכס מילר: יש לי סמכות להביא לכאן כל מי שאני רוצה.

אלכס מילר: תביא עשרה בסופו של דבר כל השאר ילכו אחריו.

אלכס מילר: כמו שאתה מביא לכאן ראשי ערים שמפרים דברים בערים שלהם, תביא שניים מתוך עשרים, ובסופו של דבר כולם- -

מיכאל מלכיאור: אני שותף לתחושה שלך.

מיכאל מלכיאור: אולי לא בדיוק למסקנה, אבל לתחושה, כן.

מיכאל מלכיאור: היא אמיתית.

מיכאל מלכיאור: ד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים שאני אומר כבר 15 שנה.

יצחק קדמן: אני הייתי חבר בוועדת לנגרמן שהוזכרה פה, ולדעתי, אני היחידי בחדר שהיה חבר בוועדה הזאת שמינה השר זבולון המר.

יצחק קדמן: הוא קיבל את ההמלצות שלה ואימץ אותה וגם ועדת החינוך אימצה אותן.

יצחק קדמן: ההמלצות האלה שוכבות כאבן שאין לה הופכין עד היום הזה.

יצחק קדמן: אני מזכיר את זה מפני שכל מה שנעשה עד היום בוועדת חינוך – ולצערי, גם הדיון הזה הוא דיון על טלאים.

יצחק קדמן: אם לא יהיה פתרון יסודי – ועם כל הכבוד, חבר הכנסת אלכס מילר, אי-אפשר להביא לכאן 80% מאנשי מערכת החינוך ולהעמיד אותם לדין- -

אלכס מילר: לא צריך להביא 80%, תביא 5%- - -

יצחק קדמן: יש לי הרבה ויכוחים עם מנהלים, ובעניין הזה המנהלים אינם אשמים.

יצחק קדמן: מעמידים את המנהלים בלחצים בלתי אפשריים.

יצחק קדמן: מצד אחד מורידים להם את התקציבים הרשמיים; מצד שני באים הורים מתוך רצון טוב, ואומרים שהם רוצים את הטוב ביותר לילד שלהם ולא חצי מזה, ואז אנחנו עוד באים למנהל ואומרים לו שנעמיד אותו לדין בוועדת חינוך או במקום אחר- -

אלכס מילר: תלוי על מה אתה מדבר.

אלכס מילר: אם אתה מדבר על דברים שגובים עליהם פעמיים, זה משהו אחד; אם אתה מדבר על דברים שקשורים לחינוך – אני אמרתי שאני מתייחס לזה - -

יצחק קדמן: רוב הכספים שגובים המנהלים לא לוקחים לכיסם הפרטי, וצריך להגן עליהם ולהגיד את זה.

יצחק קדמן: לכן המצב יוצר לחץ שאי-אפשר לעמוד בו- -

ג'מאל זחאלקה: דווקא מנהלים טובים עושים את זה.

יצחק קדמן: - - לכן הבעיה איננה אכיפה.

יצחק קדמן: משרד החינוך לא עושה כלום בנושא האכיפה.

יצחק קדמן: אני מעביר מכתבים כבר שנים.

יצחק קדמן: אגב, הוא לא עושה כלום גם כשמנהלים מבזים תלמידים.

יצחק קדמן: היה לא מזמן מקרה בישיבה של עקיבא, לצערי, שבו הקימו תלמידים על הרגליים ביום הראשון לשנת הלימודים ואמרו למי שהוריו לא שילם ללכת הביתה.

יצחק קדמן: אם אתם לא מאמינים לי, יש לי פה אישור של ראש המנהל לחינוך התיישבותי שמודה שזה היה; במוסד חינוכי אחר התבקשו הורים לשלם סכום של 11,750 שקל, ומכיוון שהם 8 נפשות הם קיבלו 10%, ועדיין זה סכומים מאוד גדולים.

יצחק קדמן: ואז עשו אתם הסדר: אם הילד שלהם יעבוד בקיץ ייתנו להם הנחה.

יצחק קדמן: המכתב נמצא פה, הוא כולו אמת לאמיתה.

יצחק קדמן: כבר מתחילים להעביד ילדים.

יהודית גידלי: בן כמה היה הילד?

יהודית גידלי: זה חשוב.

יצחק קדמן: זה לא מפני שהם בטלנים.

יצחק קדמן: משרד החינוך לא יכול לאכוף את הדברים האלה על מנהלי בתי-ספר כי הוא בא אליהם בידיים ריקות.

יצחק קדמן: מנהלים אומרים, אתם רוצים שאני אקיים פה מערכת עם לוח וגיר ולא אתן כלום, ואתם אחר-כך תגידו לי למה לא מגיעים להישגים במיצ"ב ובכל הבחינות.

יצחק קדמן: ההשלכות שיש לעניין הזה הן שהחינוך היום אינו רק סוגר פערים, אלא מעמיק פערים בצורה בלתי רגילה.

מיכאל מלכיאור: אמרנו את זה כבר בהתחלה.

יצחק קדמן: יש מגזרים שלמים שלא גובים תשלומי הורים, אין עליהם תלונות- -

מיכאל מלכיאור: זה כתוב במסמך.

יצחק קדמן: צריך להדגיש את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדגישים את זה.

מיכאל מלכיאור: הכנתי 14 ריאיונות רק על הנושא הזה- -

יצחק קדמן: הפערים גדולים ביותר בין תלמידים באותו בית ספר ובין בית ספר לבית ספר.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים מערכת חינוך כמו במדינות מתוקנות בעולם.

יצחק קדמן: אני מכיר היטב שתי מערכות חינוך ציבוריות: בצרפת ובמסצ'וסטס בארצות-הברית.

יצחק קדמן: מעולם לא פונים להורים ומבקשים מהם כסף.

יצחק קדמן: לא אנחנו המצאנו חינוך חינם.

יצחק קדמן: חינוך חינם אמור להיות חינוך חינם.

יצחק קדמן: דרך הצ'ופצ'יק בסעיף 6ד הפכו את כל מערכת חינוך החינם לחינוך בתשלום.

יצחק קדמן: הפתרון לזה ברור: אם מערכת החינוך צריכה עוד 2 מיליארד שקל ומדינת ישראל אומרת שאין לה כסף – אגב, למדינת ישראל הרבה כסף, עוד מעט נכנס שלב של הרפורמה במס-הכנסה שעולה למעלה משני מיליארד שקלים כדי לתת לאלה שיש להם.

יצחק קדמן: אבל אם מדינת ישראל אומרת שאין לה כסף – חינוך הוא לא עניין פרטי של המשתמשים בו.

יצחק קדמן: לכן המדינה צריכה להעלות בפרומילים דרך מס-הכנסה או דרך הביטוח הלאומי או דרך הארנונה את השיעור שהיא גובה באופן פרוגרסיבי מכל האוכלוסייה, כי גם תשלומי הורים זה מס, רק שהוא נגבה רגרסיבי – מי שיש לו ומי שאין לו משלמים אותו דבר.

יצחק קדמן: תיקון בחוק שיגבה מכל האוכלוסייה אותו מס חינוך יעשה צדק חברתי וימנע את כל הסחר מכר הבלתי נסבל הזה, שמשפיל מורים, תלמידים ואת מערכת החינוך ומעמיק פערים.

יצחק קדמן: זה ילך רק בדרך כזאת, אחרת בעוד 15 שנה נדבר על סיירת ועל פיקוח.

יצחק קדמן: זה לא ילך אם לא נפתור את הבעיה מיסודה.

זאב אלקין: הבעיה העיקרית שאני רואה זה חוסר שקיפות.

זאב אלקין: ייתכן שאפשר להתווכח מהו הסכום שאפשר לגבות מהורים, ובמיוחד כשהמדינה מצמצמת את ההשקעות שלה בחינוך, אבל לא יכול להיות היעדר שקיפות מוחלט ואי-יכולת ההורים להחליט מרצונם החופשי האם הם רוצים לשלם או לא.

זאב אלקין: אני אתן כמה דוגמות: מהמסמך שיובל הכין לנו עולה שהוועדה הזאת לבדה מפקחת רק על 50% מתשלומי ההורים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קובעים 50%, זה כבר נאמר פה.

עדנה רודריג: זה פחות.

עדנה רודריג: כי הממצאים שלנו הם 3.3 מיליארד.

מיכאל מלכיאור: אבל הממצאים שלו הם 2.67 מיליארד.

זאב אלקין: בנתונים של יובל זה 1.24 מיליארד מול 2.67.

זאב אלקין: אחת מאי הבהירויות הגדולות לבד משאלה של ניסיון לאכוף בפועל את המצב החוקתי, היא בדיוק באותם סעיפים שלא עוברים דרך ועדת חינוך.

זאב אלקין: הצעתי היא לשקול להכתיב גם את תקרת הגבייה, גם אם תהיה גבוהה ממה שהיום, ולהעביר אותם דרך הוועדה- -

קרן רז: יש אפשרות חוקית לעשות את זה.

מרב ישראלי: הפרשנות שלנו אומרת שלא, אבל זה יהיה בבג"ץ.

זאב אלקין: כשאנחנו קוראים במסמך של יובל שלתגבור התורני צריכה להיות תקרה, וברור שאין באף בית-ספר שמדובר עליהם כאן, אז יש בעיה.

זאב אלקין: או שצריכים להעלות את התקרה בדיון חופשי ולשים את כל הקלפים על השולחן ולהגיד שהמדינה לא רוצה לשלם, ולכן להעלות את התקרה.

זאב אלקין: אבל להשאיר את המצב כמות-שהוא היום, שלכאורה יש תקרה, אבל אף אחד לא יודע אותה, והמדינה מסתירה אותה ולא אוכפת בעצמה את מה שהיא קובעת, זה מצב בלתי אפשרי לחלוטין.

זאב אלקין: לכן הפנייה שלי אל יושב ראש הוועדה היא לנסות להוביל להכנסת כל תשלומי ההורים לפיקוח ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה ידרוש שינוי חקיקה.

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: אנחנו יושבים בדיוק בבית שאת זה הוא מסוגל לעשות.

זאב אלקין: הוא לא מסוגל להקצות תקציבים, אבל הוא כן מסוגל להוביל שינוי חקיקה.

יצחק קדמן: בחוק ההסדרים הייתה הצעה להפקיע מהוועדה גם את מה שהיא מאשרת.

זאב אלקין: זה לא עבר, כמו שאתה יודע.

זבולון אורלב: מה שכן עבר זה גביית תשלומים בעבור בחינות בגרות.

מיכאל מלכיאור: בלי אישור ועדת חינוך.

זאב אלקין: גם זה עוד לא עבר, זה רק עבר לדיון.

זאב אלקין: זה יעבור לפה.

זבולון אורלב: השליח שלו סידר שתהיה ועדה משותפת חינוך-כספים בראשות חינוך.

זאב אלקין: הדבר השני בעניין הזה הוא נושא העמותות שפתרנו אותו כבדרך אגב.

זאב אלקין: כל מי שמכיר אותו יודע שעיקר התשלומים מסתובבים שם.

זאב אלקין: אלה תשלומים בסכומים שהם מעל ומעבר למה שאפשר.

זאב אלקין: כשהכספים האלה בכלל לא עוברים שום פיקוח, יש תופעות מוזרות של שכר למנהל שמשולם מעמותות בלי שום פיקוח.

זאב אלקין: איפה יש לנו עוד אנשים בשירות הציבורי שיכולים לקבל תוספת שכר ממקום אחר בלי שום מנגנון פיקוח.

זאב אלקין: זה לא קורה בשום מערכת נורמלית אחרת במדינה.

זאב אלקין: רק על זה אני מציע לקיים דיון מיוחד ולחשוב מהי מערכת הפיקוח והאכיפה בנושא העמותות.

זאב אלקין: אני לא נגד העמותות, ולא נגד גבייה מההורים, אבל דרושה שקיפות מוחלטת כדי שלא נתעורר בוקר בהיר אחד ונקרא באינטרנט לאן הולך חלק מהתשלום.

זאב אלקין: המצב שלמנהלים יש עניין אישי להסתיר את הסעיף הזה הוא בלתי סביר בעליל.

זאב אלקין: נקודה אחרונה היא סוגיית התקציב, וזה מחזיר את הכדור למשרד החינוך.

זאב אלקין: לא יכול להיות שמשרד החינוך יגיד כאן שאין לו כלים לאכוף, זה לא נעשה בשום מערכת מסודרת אחרת; ניסיתי להתחקות אחר עניין התקציב וציפיתי שחבר הכנסת זבולון אורלב יעזור לי, כי הוא היה שר בממשלה באותם ימים, אבל לא שמעתי את זה ממנו – באיזו נקודת זמן בדיוק התקציב של התגבור התורני עבר מ-286 מיליון שקל כפי שהיה ל-150-160 בבסיס התקציב כמו שהוא בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: הוא קוצץ הדרגתית ב-5 השנים האחרונות כל פעם ב- 10%-15%.

זאב אלקין: אז זה לא יכול להביא לקיצוץ כל-כך דרמטי.

זאב אלקין: במעבר ממשרד הדתות למשרד החינוך הייתה נפילה גדולה.

זבולון אורלב: הייתה נפילה אחת גדולה- -

זאב אלקין: באיזו שנה?

זבולון אורלב: נדמה לי שזה היה ב-2004.

זבולון אורלב: אבל המעבר יצר לבד מהקיצוץ flat הרגיל ב-15% הוא התחלק גם לבתי-ספר שכשזה היה במשרד הדתות לא חילקו להם.

זאב אלקין: זה זניח.

מיכאל מלכיאור: כלום לא קיבלו.

זבולון אורלב: שליש מהתקציב.

מיכאל מלכיאור: לא שליש.

מיכאל מלכיאור: לא קיבלו כלום.

מיכאל מלכיאור: אני התעמקתי בזה, לא 5 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: כלום.

זבולון אורלב: יכול להיות שלא תל"י.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: כולם.

מיכאל מלכיאור: כלום לא קיבלו.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה דברים שזבולון מצטער שאותה ממשלה עשתה.

זאב אלקין: במעבר ממשרד הדתות לתקציב משרד החינוך אירעה הנפילה הגדולה הזאת.

זאב אלקין: כדאי לבדוק מה בדיוק קרה שם, כי כל השאר היה flat, אבל מעבר לכך הייתה שם תאונת דרכים.

זבולון אורלב: שב עם ראשי רשתות החינוך ותבין את העניין.

זאב אלקין: לגבי תאונת הדרכים שורש הבעיה הוא ברור.

זאב אלקין: עד היום התקציב הזה הוא לתמיכות; התקציב הזה הוא לא פר-תלמיד, ואין לו שום זיקה למספר הילדים במערכת, ועד שזה לא יבוא על פתרונו יישאר משחק עם הסכום הזה שיהיה פוליטי בלבד – יוסיפו קצת פה ויוסיפו קצת שם.

זאב אלקין: הוא חייב לעבור לתקצוב פר-תלמיד- -

מיכאל מלכיאור: - - - ואז ייתנו 20 מיליון ברגע האחרון.

זבולון אורלב: חלק מהעניין היה שגם תוספות קואליציוניות נפלו.

קריאה: בתשס"ו כשהמפד"ל עזבה.

זבולון אורלב: עזבנו את הממשלה, והפילו 45 מיליון.

עבאס זכור: מדברים על גבייה נוספת, וברור שההורים לא יכולים בימים אלה לשלם את תשלומי החובה.

עבאס זכור: במקום לחשוב איך למנוע גבייה נוספת צריך לחשוב איך לבטל את תשלום החובה להורים שאין להם היכולת - -

מיכאל מלכיאור: מה שמציע יצחק קדמן.

עבאס זכור: לפני שבוע נערכה בדיקה בבתי-ספר יסודיים בעכו: אל-עמל ואל-מנארה.

עבאס זכור: ל-35% מהתלמידים שם אין ספרי לימוד, ו-50% מבתי-הספר שיש להם תוכנית הזנה לא מקיימים את ההזנה כי ההורים לא יכולים לשלם.

עבאס זכור: זה המצב של ההורים במדינה.

עבאס זכור: צריך לחשוב איך לבטל את כל התשלומים להורים, וכל התלמידים יוכלו ללמוד ולא לנשור מבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: מסכים אתך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: הבעיה היא הרבה יותר יסודית ומוכתבת מהקיצוצים הקיצוניים שנעשו לאחרונה בתקציב משרד החינוך.

יצחק גלנטי: מערכת החינוך נאלצת ללכת לקראת הפרטה בלתי מוצהרת.

יצחק גלנטי: לכן אכיפה חוקית של תשלומי הורים מנוגדת לתהליך ההפרטה.

יצחק גלנטי: כך נוצר מצב שלא ניתן לאכוף תשלומי הורים כך שיהיו חוקיים בלבד.

יצחק גלנטי: איך אפשר לקיים גם הפרטה וגם לא-הפרטה?

יצחק גלנטי: זהו מצב דיכוטומי בלתי אפשרי.

יצחק גלנטי: לכן קודם כל צריך לקבל החלטה להוסיף תקציבים ריאליים שיענו לדרישת המערכת.

יצחק גלנטי: אי אפשר לחיות לפי חוק חינוך חובה חינם וגם לקיים מערכת שהיא בתהליך הפרטה.

יצחק גלנטי: ברור שבסיטואציה הזאת הפיקוח על מנהלי בתי-הספר הוא בלתי אפשרי.

יצחק גלנטי: מנהלי בתי-הספר גובים תשלומים לא חוקיים, אבל לגיטימיים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

יצחק גלנטי: או שהולכים להפרטה עם כל הקטסטרופה של אי-שוויון בחינוך, או שמחייבים את האוצר לממן- -

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהמדינה צריכה להחליט מה היא רוצה.

עדנה רודריג: בדוח של יובל יש שורה על הסקר שאנחנו עשינו בשלטון המקומי.

עדנה רודריג: אנחנו בדקנו את זה דרך רשויות החינוך המקומיות.

עדנה רודריג: בסקר שערכנו האומדן שלנו על עלויות הוא 3.3 מיליארד.

עדנה רודריג: זה כולל את אותן שאלות שאתה לא קיבלת עליהן מענה ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: יובל ציין את זה.

עדנה רודריג: יובל אמר שיש לו מידע חסר.

זאב אלקין: נכון, הוא לא כלל עמותות בתחשיב.

עדנה רודריג: יכול להיות שהפער הזה מסביר את הדברים שלא קיבלת עליהם מענה ממשרד החינוך.

עדנה רודריג: אני מצטרפת לדברים של חברי הכנסת: שיטת האכיפה לא יכולה לעבוד.

עדנה רודריג: זה לרוץ אחרי עגלה שדוהרת, ואנחנו אף פעם לא נצליח לעשות את זה.

עדנה רודריג: בשום חוק אי-אפשר לאכוף על מנהלי בתי-הספר- -

מיכאל מלכיאור: במיוחד אם לא רוצים.

עדנה רודריג: - - שהם עומדים במצב הקשה ביותר כי הם פה בין הפטיש לסדן- -

יצחק גלנטי: גם ההורים לא רוצים.

עדנה רודריג: נכון, ההורים דורשים את זה.

ישראל פנחס: לא כל ההורים.

ישראל פנחס: העשירים רוצים את זה.

אתי בנימין: החזקים.

עדנה רודריג: זה המצב שבא מהשטח, ויש לזה קורלציה גבוהה מאוד ברשויות המקומיות, והקורלציה הזאת ברורה לכולנו: היכולת של האשכולות ברשויות המקומיות לעזור, והיכולת של ההורים לעזור.

עדנה רודריג: הפער הולך וגדל, וזה כתוב יפה מאוד בדוח של יובל.

עדנה רודריג: 3.5 מיליארד שקל צריך להיווסף לתקציב החינוך ולהגיע לבתי-הספר, לא להישאר במנהלות של המשרד.

עדנה רודריג: זה לא תקציב בשמים, אנחנו לא מדברים על סכומים שאי-אפשר לדמיין- -

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שזה לא הסכום היחיד שחסר.

עדנה רודריג: אני מסכימה אתך שזה לא הדבר היחיד שחסר, אבל זה אינדיקציה לכל הקיצוצים שנעשו בשיטת הסלאמי במשך השנים לאט-לאט.

עדנה רודריג: זה מושת על הרשויות המקומיות ועל ההורים.

עדנה רודריג: 13% בהודעה חד-צדדית מעובדי המנהלה ברשויות המקומיות.

עדנה רודריג: זאת אותה שיטה גם בעניין תשלומי ההורים.

עדנה רודריג: צריך לעמוד על כך שהתקציב הזה ייווסף ויוחזרו כל התקציבים שקוצצו מהמערכת באופן דרסטי בשנים האחרונות.

קרן רז: אני מייצגת את ארגון ההורים הארצי.

קרן רז: דיברו כאן על החזרת הסמכויות שניתנו לוועדה בחוק, ומשום מה נלקחו ממנה בחוזרי מנכ"ל בלי שתהיה צעקה מתוך הוועדה.

קרן רז: למעשה, כל נושא תשלומי ההורים חולק בצורה מאוד ברורה בחוק: יש תשלומי רשות, יש תשלומי חובה, יש תל"ן, ומשום מה צץ לנו בשנים האחרונות תשלומים מרצון.

קרן רז: המושג "רכישת תשלומים מרצון" קיים בחוזר מנכ"ל; הוא לא מופיע בחוק, ואם אנחנו מנסים להכניס אותו לחוק הוא יכול להיכנס רק לסעיף 6ד שמחייב את אישור הוועדה הזאת.

קרן רז: לכן האישור החלקי של תשלומי הורים שנעשה כאן בשנה האחרונה וגם קודם, להערכתי, יוצר חלק גדול מהבעיה.

קרן רז: יש אפשרות לפרש גם את החקיקה הקיימת כך שתחייב את משרד החינוך להביא גם את התל"ן לאישור הוועדה.

קרן רז: בנושא הזה הגשנו עתירה לבג"ץ, ויש שם דיון, וגיבשנו כתב תשובה.

קרן רז: בנושא תשלומים מרצון מדובר על חוזר מנכ"ל שעומד מול החוק, וברור מה גובר כאן: כאשר החוק אומר שכל תשלום מעבר לתשלומים מקובלים המפורטים בחוק מחייב את אישור השר ואת אישור הוועדה, אין אפשרות לגבות את התשלומים מחוץ לוועדה הזאת.

קרן רז: לכן הוועדה צריכה לקחת את הסמכות הזאת בחזרה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: תגובת היועצת המשפטית, בבקשה.

מרב ישראלי: גם אנחנו הגשנו את העמדה שלנו לבג"ץ.

מרב ישראלי: עקרונית מאז שאני פה, וקיבלתי את זה בירושה מהיועץ המשפטי שהיה כאן לפניי, התל"ן לא אושר בשנים האחרונות בוועדת החינוך.

מרב ישראלי: אני לא רוצה להיכנס לטיעונים משפטיים, בפברואר זה יידון בבג"ץ, אבל מאוד בעייתי לפרש בפרשנות עקיפה שיש סמכות ועדה.

מרב ישראלי: יש סעיף נפרד לגבי תל"ן בחוק חינוך ממלכתי ולא בחוק חינוך חובה.

מרב ישראלי: כשקוראים אותו רואים שלא מחויב שהשר יקבע תשלום אחד ואחיד בכל הארץ, ושזה יהיה רק שלוש שעות.

מרב ישראלי: לדעתי, יש בעיה לפרש באופן עקיף, זאת גם העמדה של משרד החינוך במקרה הזה- -

יצחק קדמן: את מדברת על תל"ן או גם על תשלומים מרצון?

מרב ישראלי: על תל"ן, ואני אתייחס גם לתשלומים מרצון.

מרב ישראלי: מאוד בעייתי לתת סמכות לוועדה באופן עקיף.

מרב ישראלי: במקרים אחרים כמו בעניין ארוחה יומית לתלמיד, כשרצו אישור ועדה קבעו מפורשות שזה כפוף ל-6ד.

מרב ישראלי: יש בעיה, בג"ץ יקבע מה שיקבע, כרגע זאת העמדה המשפטית שלי ושל משרד החינוך.

מרב ישראלי: בעניין רכישת תשלומים מרצון, כפי שזה הוצג לוועדה כל המטרה של הסעיף הזה היא לרכז תשלומים עבור ההורים, זה רק תקרה, זה לא בעבור שירות מסוים.

ישראל פנחס: זה חמור מאוד.

מיכאל מלכיאור: זה כדי להוזיל.

ישראל פנחס: זה חמור מאוד.

מרב ישראלי: אבל אני לא אאשר בלוף.

מרב ישראלי: ועדת החינוך לא צריכה לאשר תקרה שאנחנו לא יודעים מה יש בפנים- -

קרן רז: אז למה אתם מאשרים - -

מרב ישראלי: אנחנו לא מאשרים.

קרן רז: אבל הוועדה הזאת אישרה תשלומי רשות- -

מרב ישראלי: תשלומי רשות, כן.

קרן רז: - - היא אישרה חלק קטן, ופרצה את הסכר בשאר הדברים.

מרב ישראלי: היא לא פרצה דווקא מכיוון שהיא לא אישרה את רכישת תשלומים מרצון.

ישראל פנחס: עבור מי אתם עובדים בכלל?

ישראל פנחס: אני לא מבין את זה.

מרב ישראלי: סליחה, זאת העמדה המשפטית שלי.

מרב ישראלי: אתם יכולים להתווכח אתי.

זאב אלקין: ותגבור תורני?

מרב ישראלי: אני אמרתי שאני בכלל לא מבינה מאיפה תגבור תורני מגיע.

מרב ישראלי: כשאנחנו נקבל תשובה ממשרד החינוך מהו העיגון החוקי של זה- -

זאב אלקין: אתם שאלתם שאלה?

מרב ישראלי: כן.

קריאות: - - -

אתי בנימין: תשלומי ההורים בבתי-הספר נקבעים בידי מנהל בית-הספר יחד עם ועד ההורים.

אתי בנימין: בדרך-כלל בוועדי ההורים יושבים ההורים החזקים; הם אלה שקובעים את תשלומי ההורים, הם אלה שרוצים את תשלומי הורים בלי שום התחשבות במשפחות מעוטות יכולת.

אתי בנימין: שאף אחד לא יספר לי שיש ועדות להנחות בבתי-הספר.

אתי בנימין: יש הרבה משפחות שמתביישות לבקש הנחה, שמתביישות לומר שאין להן.

אתי בנימין: הגשתי לכם – יש פה פגיעה בילדים: ילדים לא מקבלים חומר, לא מקבלים עבודות שהם עשו בבית-הספר עד שההורים שלהם משלמים.

אתי בנימין: הורים מתקשרים אלי ב- 23:00 כי הילד שלהם לא יכול לצאת לטיול למחרת כי חשבון הבנק שלהם מוגבל, והם לא יכולים לשלם בעבור הטיול.

אתי בנימין: כספים נגבים בעבור שירותי אחיות בבתי-הספר, בעבור חומר צילום, בעבור חברת הפקות שמביאים אותה לעשות "הפנינג" בבית-הספר- -

יצחק קדמן: הפסקה פעילה.

אתי בנימין: גם הפסקות פעילות.

ג'מאל זחאלקה: יש בתי-ספר שגבו בעבור גרעינים.

קריאה: יום הזיכרון ויום השואה הם במסגרת תשלומי רשות, אם מישהו לא שמע על זה.

אתי בנימין: - - ועוד דברים כאלה שנדרשים מהורים לשלם.

אתי בנימין: יש הרבה דברים שלא מופיעים בטבלת התשלומים.

אתי בנימין: רק הבוקר ראינו כתבה שהתפרסמה ב-YNET שמנהל בית-הספר אמר שהוא מחלק בארוחת העשר פיצה לילדים, ומחר סופגניות.

יצחק קדמן: ומה יעשו לא? כלום.

אתי בנימין: לא יעשו לו כלום- -

מיכאל מלכיאור: אבל אתה אומר לא להאשים את המנהלים.

יצחק קדמן: במהות.

מיכאל מלכיאור: במהות אתה צודק, אבל זה לא נכון שצריך לפטור את המנהלים.

מיכאל מלכיאור: את זה אני לא מקבל.

זבולון אורלב: במקרים חריגים כאלה דווקא צריך לנקוט יד קשה למען יראו וייראו.

זבולון אורלב: אין שום הצדקה חינוכית לחלק פיצה לילדים.

יצחק קדמן: את צודקת, אני רק אמרתי שזה לא יפתור את הבעיה.

אתי בנימין: בקדנציה הקודמת, לפני שחברת הכנסת יולי תמיר מונתה לשרה, עמדה על הרגליים האחוריות נגד תשלומי הורים.

אתי בנימין: אנחנו ההורים דורשים ממנה לפרוע את הצ'ק הזה.

נועם עזרא: הורה במערכת יודע שבחמש האחרונות היה קיצוץ, ובשש השנים האחרונות תשלומי ההורים בחינוך הממלכתי-דתי זה רעה חולה שקיימת כבר 15 שנים.

נועם עזרא: אדון המר אמר בפירוש שהוא נגד עמותות, והוא עמד על הרגליים האחוריות כשרשת "נעם" נכנסה למערכת.

נועם עזרא: הוא אמר שזה יפגע בממלכתי-דתי.

נועם עזרא: אז כשאומרים שהוא הביא את זה, ובחמש השנים האחרונות יש קיצוץ זה פשוט זריית חול בעיניים.

נועם עזרא: תמיד היו תשלומי הורים שהמטרה שלהם הייתה אחת.

נועם עזרא: דבר נוסף, מישהו יודע כמה ילדים אתיופים לומדים במערכת החינוך העל-יסודית בירושלים?

נועם עזרא: פחות מ-70 ילדים אתיופים.

נועם עזרא: זה לא מייצג את כל הקשת כי אף הורה אתיופי לא מסוגל להגיע לבית-ספר ממלכתי-דתי בירושלים.

נועם עזרא: זאת בושה של כולנו, שאין ילד אתיופי בבתי-הספר שלנו.

נועם עזרא: כבוד היושב ראש, אני מבקש שאת המסמך שאתי העבירה יעבירו לממונה על השכר כדי שתהיה לו החלטה על שכר המנהלים.

נועם עזרא: שמישהו יבדוק מה זה.

נועם עזרא: הם מקבלים שתי משכורות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לעשות סיכום ביניים.

מיכאל מלכיאור: יש פה החלטה מוסרית יסודית על ההסתכלות הכוללת שלנו על מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני הקשבתי היטב לכל חברי הכנסת שדיברו פה; כולם אמרו פחות או יותר אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אני טוען שאם כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית שמיוצגות פה חושבים אותו דבר: כולם חושבים שצריך להיות חינוך ממלכתי חינם במדינת ישראל – אם כולם חושבים כך, זה צריך להיות עיקר המאבק שלנו.

מיכאל מלכיאור: ועדת לנגרמן לא רק נתנה רק אפשרות אחת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין שאי-פעם מדינת ישראל תסכים שיהיה כסף צבוע של הביטוח הלאומי.

מיכאל מלכיאור: אבל יש שם עוד פתרונות.

מיכאל מלכיאור: בעצם, הדברים האלו התחילו את תהליך הפרטת החינוך של חינוך אפור ואפילו שחור.

מיכאל מלכיאור: כמו כל הדברים האחרים, זה לא חייב להיות סכום מסוים מביטוח הלאומי, בשביל זה אנחנו משלמים מס-הכנסה במדינת ישראל – כדי שיהיה חינוך חינם, וחינוך חינם כולל בחינות – גם בחינות בגרות – וטיולים ומעט תרבות שאנחנו נותנים, וחלוקת כיתה –שגם אסור לקחת על זה תשלום – זה מה שצריך לכלול בחינוך הממלכתי חינם במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם זה יעלה עוד מה שזה יעלה זאת הוצאה שקובעים שתהיה.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך יגיד שלא צריך יותר טיולים במערכת החינוך, אפשר לדון בזה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, צריך; זה דבר טבעי וחלק אינטגרלי מהחינוך.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה הוא רע, הוא גורם לדברים איומים, להשפלה של תלמידים, לפערים בלתי נסבלים; זה הופך את החינוך שהיה צריך להיות הכלי המרכזי לצמצום פערים לכלי מרכזי להרחבת הפערים.

מיכאל מלכיאור: אלו הדברים שעולים מהדוח הזה ומתוך כל מה שחברי הכנסת אמרו.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שלא צריך תשלומים, אבל המאבק שלנו הוא שהתשלומים יגיעו מהמדינה.

מיכאל מלכיאור: אם המדינה רוצה לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי או דרך מס-הכנסה או דרך היטל מיוחד מרצון שיוטל על האוכלוסייה בצורה פרוגרסיבית זאת עניינה של המדינה, אני בטוח שנסכים על כל דרך שמשרד האוצר יציע.

מיכאל מלכיאור: מה שהולך עכשיו בדיוק הפוך מהרצון של הבית הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן אי-אפשר לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: זה נגד רצונם של ההורים, נגד רצונן של הרשויות המקומיות, נגד רצונם של המנהלים ושל המורים – נגד כל דבר הגיוני.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לתת לתפיסה של כמה אנשים להשתלט ולהרוס את החינוך הממלכתי חינם במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין לא רוצה לפטור את המערכת עד שזה קורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניאבק על כך בצורה רצינית ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לפטור אתכם גם במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: על זה נקיים דיון נוסף עם השרה ועם המנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: קיבלו די והותר זמן לעשות את כל הבדיקות וצריך להספיק לעשות אותה, ואני מציע להשלים אותה בעוד שבועיים-שלושה.

מיכאל מלכיאור: יש גישה בסיסית שעליה ניאבק יחד עם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שזאת מלחמה משותפת של משרד החינוך אתנו.

מיכאל מלכיאור: עד אז אי-אפשר לאפשר את ההפקרות.

מיכאל מלכיאור: ההפקרות היא קריצת העין, הדרך שנותנים לכל אחד "כל דאלים גבר", כל איש הישר או הלא ישר בעיניו – יעשה, ו"אין מלך בישראל", זאת אומרת אין משרד חינוך בישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לקבל את המצב הזה.

מיכאל מלכיאור: גם הנושא התורני צריך להסתדר בצורה שקופה כך שכל הוצאה תהיה תחת פיקוחו של משרד החינוך כמו שהציעו ראשי המוסדות עצמם.

מיכאל מלכיאור: זאת עבודה של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אם אתם מסוגלים להתקשר ל-25 אלף מדריכים בתנועות הנוער אתם גם מסוגלים להתקשר ל-4,000 מנהלים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לקבל את התירוצים האלה שזה מסובך.

מיכאל מלכיאור: זה לא מסובך.

מיכאל מלכיאור: צריך לעשות את זה, צריך לאכוף את החוק כל זמן שזה החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את השאלות הנותרות לשרה.

זאב אלקין: עד לישיבה הבאה אנחנו צריכים לקבל תשובה מהם הכלים המשפטיים שיכולים לבצע את הפיקוח גם על תל"ן, גם על תגבור תורני וגם על עמותות.

זאב אלקין: אם צריך שינוי חקיקה צריכים לדון בהם כאן; אם לא, וניתן לעשות את זה בחקיקה הקיימת, אז מצוין.

מיכאל מלכיאור: אני ברשות

מיכאל מלכיאור: כם מוסיף להחלטה את דבריו של זאב אלקין אמר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שהשרה תבוא עם תוכנית איך לאכוף.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהיא הבטיחה לעשות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.