ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 128, 2006-12-12 11:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים, בתשס"ה-2005.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בנוהג שקבענו, לדון בחוק כל יום שלישי.

משה כחלון: אנחנו מקדישים שעתיים לקידום החוק החשוב הזה.

משה כחלון: בתקופה הזאת אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים ובכל זאת הודעתי לאוצר אתמול שאני לא מוותר על המשך הדיון בחוק.

משה כחלון: גם לך, מר אפורי, זאת בשורה חשובה.

משה כחלון: אני רואה חשיבות בקידום החוק הזה, לא פחות מכל חוק אחר שהממשלה דוחפת.

משה כחלון: הודעתי אתמול שאני מעדיף לקדם את החוק הזה.

משה כחלון: אני מברך את שרת החינוך לשעבר, חברת הכנסת לימור לבנת, שהצטרפה לוועדה.

לימור לבנת: עדיין לא.

משה כחלון: חבל, זאת אכזבה עבורנו.

משה כחלון: את יכולה להשתתף בכל הדיונים, כמובן, ולהביע את דעתך.

משה כחלון: אנחנו בטוחים שיש לך הרבה מה לתרום בהרבה תחומים, ובמיוחד בזכויות יוצרים.

משה כחלון: בדיון האחרון הגענו לסעיף 17.

משה כחלון: קיבלנו חוות דעת של עורך דין אפורי לגבי הסוגיה של מקום המגורים הרגיל, שנשארה פתוחה לבקשת חבר-הכנסת חסון.

משה כחלון: לא נדון בזה היום כי רק לפני חמש דקות קיבלנו את חוות הדעת.

משה כחלון: היועצת המשפטית תלמד אותה.

משה כחלון: עורך דין אפורי, בבקשה.

תמיר אפורי: סעיף 17 מגדיר מהי השכרה.

תמיר אפורי: זכות ההשכרה ניתנת לתקליטים, סרטים ותוכנות מחשב.

תמיר אפורי: סעיף 17 מתאר בצורה יותר מפורטת מהי אותה השכרה שהזכות לגביה ניתנת.

תמיר אפורי: סעיף (א) מדבר באופן כללי על השכרה לצורכי מסחר של אקי"ם, וסעיף קטן (ב) מבהיר.

תמיר אפורי: אקרא את נוסחו.

תמיר אפורי: "לעניין סעיף קטן (א), השכרה על ידי ספריה ציבורית או ספריה של מוסד חינוך אינה בגדר השכרה לצורכי מסחר; השר" – שר המשפטים – "בהסכמת שר החינוך, התרבות והספורט, רשאי לקבוע סוגי מוסדות חינוך שעליהם יחולו הוראות סעיף קטן זה".

אתי בנדלר: להזכירך, הוועדה ביקשה להוסיף "באישור ועדת הכלכלה".

תמיר אפורי: בשנת 1996 היה תיקון לפקודת זכויות יוצרים, שבו ניתנה לראשונה זכות השכרה.

תמיר אפורי: שם גם נאמר "השכרה או השאלה לצורכי מסחר" והייתה שאלה מה זה לצורכי מסחר.

תמיר אפורי: היה תיק שהגיע לבית המשפט העליון, עיריית חולון נגד NMC וחברות תקליטים אחרות, ובית המשפט העליון קבע שהשאלה או השכרה של תקליטים על ידי ספריה ציבורית – ברגע שיש תמורה כספית כלשהי זאת כבר השכרה ולא השאלה, ושם הייתה תמורה כלשהי - אינה השכרה לצורכי מסחר.

תמיר אפורי: צורכי מסחר זה גופים מסחריים וספריה ציבורית של עיריית חולון איננה גוף מסחרי וזאת אינה השכרה לצורכי מסחר.

תמיר אפורי: זה פסק הדין שעומד על תילו עד היום.

תמיר אפורי: מה שמוצע בסעיף הזה הוא לתת עיגון חקיקתי למה שכבר נקבע בפסק הדין כדי שהדברים יהיו יותר ברורים וודאיים ולא יצטרכו להתברר שוב.

תמיר אפורי: זאת אינה החרגה או צמצום של סעיף (א), זאת הבהרה, כי סעיף (א) ממילא מדבר על צורכי מסחר.

תמיר אפורי: בהרבה מאוד מדינות בעולם בחקיקה כתבו את אותם דברים, בין אם על דרך החרגה לכלל ובין אם מתוך הכלל מראש, בדרך זו או אחרת.

תמיר אפורי: חשבנו שהדרך הנכונה להבהיר את המושג "לצורכי מסחר" היא הדרך המוסדית, כלומר להתייחס למוסדות מסוימים ולא להתייחס למאפיינים מסוימים של המאזן שלהם.

תמיר אפורי: אפשר היה לדבר אם הם הרוויחו או לא הרוויחו - אף גוף כזה לא מרוויח, כולם מפסידים.

תמיר אפורי: לא חשבנו שזה נכון שזה יהיה הפרמטר.

תמיר אפורי: נכון יותר שהפרמטר יהיה פרמטר מוסדי, זה יותר פשוט.

תמיר אפורי: היו מספר הערות בעניין הזה.

תמיר אפורי: אסקור אותן בקצרה.

תמיר אפורי: איגוד מפיקי הקולנוע כותב שסעיף קטן (ב) גורם לגזל זכויות, משום שלשיטתם, ביחס לסרט, אין הבדל בין ספריית וידיאו מסחרית לבין ספריה ציבורית.

תמיר אפורי: הם כותבים: "מדוע ספריית וידיאו חייבת לשלם לבעל הזכויות תגמול וספריה ציבורית, שמפיצה את הסרט בדיוק באותה מידה, מותר לה לגזול את הזכויות".

תמיר אפורי: אני שוב רוצה להדגיש, יש עניין בסיסי בהבנת השיטה כאן.

תמיר אפורי: מלכתחילה מותר לעשות פעולות בעותק חוקי של יצירה שרכשתי.

תמיר אפורי: מותר לי, באופן עקרוני, למכור אותו, להשכיר אותו, להשאיל אותו, לעשות בו מה שאני רוצה.

תמיר אפורי: יצרו איזשהו חריג לעיקרון הזה בקשר להשכרה מסחרית.

תמיר אפורי: לגבי השכרה מסחרית רצו ליצור מקור הכנסה נוסף לבעלי הזכויות.

תמיר אפורי: זה לא שיש זכות כללית להשכרה ואני בא לצמצם אותה.

תמיר אפורי: לא, מלכתחילה היא עוסקת רק בהשכרה מסחרית.

תמיר אפורי: ודאי שיש הבדל בין גופים מסחריים לבין גופים שאינם מסחריים, כפי שבהרבה מקרים אחרים בדין יש הבדל בין מה שמותר לגוף מסחרי ומה שמותר לגוף שאינו מסחרי.

תמיר אפורי: האם באופן אופרטיבי הדבר הזה קורה במציאות?

תמיר אפורי: האם מוסדות חינוך פותחים ספריות וידיאו ומתחרים בשוק המסחרי?

תמיר אפורי: לא, זה לא קורה במציאות, משום שהשוק הזה לא מתחיל ונגמר במה שכתוב בחוק.

תמיר אפורי: יש איזשהו עולם של מציאות.

תמיר אפורי: כדי להקים ספריה כזאת צריך לקנות עותקים, שעולים הרבה מאוד כסף, לתחזק אוסף, לנהל אוסף.

תמיר אפורי: עוד לא ראיתי שזה קרה.

תמיר אפורי: דרך אגב, עד שנת 1996 לא היה בכלל בחוק הסדר שעסק בהשכרה, ולא הייתה במציאות הישראלית תופעה שגופים עשו השכרה שלא בדרך הסכמים עם בעלי הזכויות.

תמיר אפורי: זה לא היה בתחום הסרטים.

תמיר אפורי: הרי ספריות וידיאו לא קמו רק בשנת 1996, היו שנים רבות ספריות וידיאו.

תמיר אפורי: ישאל השואל: איך זה שלא הייתה הוראת חוק וזה עבד?

תמיר אפורי: בספרית וידיאו כנראה שהדברים קצת יותר מורכבים ממה שכתוב בחוק.

תמיר אפורי: לכן, צריך לראות לנגד העיניים מוסדות חינוך, שלמשל רוצים לאפשר לסטודנטים או תלמידים שלומדים קולנוע, מוסיקה או תיאטרון, לצפות או להאזין לתכנים.

תמיר אפורי: האם זה לא יהיה דבר סביר שאותם מוסדות חינוך יאפשרו לתלמידים שלהם להשכיר מהספרייה שנמצאת בתוך מוסד החינוך ולצפות?

תמיר אפורי: אני חושב שזה סביר מאוד.

תמיר אפורי: הא ראיה, שברוב ארצות העולם מוסדות חינוך מהסוג הזה מוחרגים ומותר להם לעשות השכרה.

תמיר אפורי: עיל"ם כתבו שהם מבקשים שקביעת סוגי מוסדות החינוך תהיה באישור ועדת הכלכלה.

תמיר אפורי: כבר אמרנו שזה מקובל על הוועדה.

תמיר אפורי: הם כתבו עוד שהם מבקשים שמוסדות החינוך הזכאים לקבל פטור צריכים להיות רק כאלה שהלומדים בהם פטורים מתשלום שכר לימוד.

תמיר אפורי: אני חושב שזה שיקול שאיננו רלוונטי בכלל, משום שזה אומר שזה מוציא את המוסדות להשכלה גבוהה.

תמיר אפורי: ודאי שמשלמים שם שכר לימוד.

תמיר אפורי: למיטב הבנתי, גם בבתי ספר תיכון יש היבטים מסוימים של שכר לימוד פה ושם.

תמיר אפורי: יש מסלולים מסוימים של לימודים, שמותר לגבות בהם תמורה כלשהי על תוכניות לימוד משלימות.

תמיר אפורי: אני חושב שהצעה מהסוג הזה מרוקנת מתוכן את הסעיף.

תמיר אפורי: הפדרציה לתקליטים הציעה שההשכרה על ידי ספריה ציבורית, שהוקמה על פי חוק הספריות הציבוריות, ושלא בהיקף מסחרי.

תמיר אפורי: לעניין חוק הספריות הציבוריות, התעניינתי בנושא והתברר שחלק גדול מהספריות בישראל, שמבחינה פונקציונאלית הן ספריות ציבוריות לכל דבר, לא הוכרו על פי החוק.

תמיר אפורי: בערך 50% מהספריות, שמבחינת המאפיינים שלהן הן ספריות ציבוריות, לא הוכרו על פי החוק מכל מיני סיבות.

תמיר אפורי: אחת הסיבות הבולטות היא שכדי לקבל תרומות מגורמים בארצות הברית, מקבל התרומה לא יכול להיות גורם ממלכתי, כך הוסבר לי.

תמיר אפורי: לכן, הייתה סברה שההכרה כספריה ציבורית לא תאפשר להן לקבל תרומות ולכן לא קיבלו הכרה.

תמיר אפורי: זה דבר לגמרי שרירותי.

תמיר אפורי: אין הבדל בין ספריה שהוכרה או לא הוכרה, רק משום שהיא הוכרה.

תמיר אפורי: המאפיינים של הפעילות שלה הם לא שונים.

תמיר אפורי: פשוט, ספריה אחת חשבה שעדיף לה לקבל תרומות וספריה אחרת חשבה לקבל סיוע תקציבי ממדינת ישראל.

תמיר אפורי: אני לא חושב שזה צריך להיות פקטור רלוונטי לשאלה מה מותר או אסור.

תמיר אפורי: לעניין ההערה השניה, שמדברת על היקף מסחרי, צריך להבין שזה מרוקן לחלוטין מתוכן את הסעיף.

תמיר אפורי: דיברנו על מטרת מסחר, לא על היקף מסחרי.

תמיר אפורי: אם מוסד חינוך משאיל או משכיר כמות מסוימת – יכול להיות שמבחינת כמות זאת משמעותית.

תמיר אפורי: לא זה הרעיון, הרעיון הוא אם יש אופי מסחרי לפעילות.

תמיר אפורי: פה הם מנסים להשיג בדלת האחורית את מה שהם לא הצליחו להשיג בבית המשפט העליון, כי אלה הטענות שהיו בבית המשפט העליון.

תמיר אפורי: טוענת הפדרציה שהדרך בה ניסחנו את הסייג סותר את הסכם טריפס, משום שהסכם טריפס אוסר, לשיטתם, לפטור השכרה מסחרית של תקליטים.

תמיר אפורי: עוד הם אומרים שהסכם טריפס קובע את מבחן שלושת השלבים.

תמיר אפורי: זה מבחן שקבוע בהסכם לעניין חריגים לזכויות יוצרים באופן כללי.

תמיר אפורי: לשיטתם, הניסוח של מה נחשב או לא נחשב לצורכי מסחר צריך גם הוא לעמוד במבחן שלושת השלבים.

תמיר אפורי: לעניין של אמנות בין-לאומיות, הטענה הזאת לא נכונה מראשיתה ועד סופה, ולעניות דעתי מבטאת אי הבנה של ההסכם הזה.

תמיר אפורי: ההסכם קובע בתוך ההגדרה של הזכות מהן גבולותיה, ושם נאמר שזה commercial rental to the public.

תמיר אפורי: לא נאמר on a commercial scale כפי שנאמר בהקשרים אחרים, שזה היקף מסחרי.

תמיר אפורי: גם ההיסטוריה ה"חקיקתית" של ההסכם בטיוטות הקודמות מבהירה היטב על מה מדברים – מדברים על השכרה מסחרית.

תמיר אפורי: לכן, כאשר מדינה רוצה לעשות הגדרות כפי שנראה לה, שלדעתי תואמות את הטקסט, מה זה מסחר, זה לא צריך לעמוד במבחנים של החרגה.

תמיר אפורי: זאת לא החרגה של הזכות, הזכות מלכתחילה מוגבלת.

תמיר אפורי: יש זכויות שמלכתחילה ניתנות באופן מאוד רחב, אבל אז למחוקק המקומי מותר לעשות חריגים.

תמיר אפורי: האמנה אומרת שהחריגים צריכים לעמוד באילו שהם מבחנים.

תמיר אפורי: כאן הזכות מלכתחילה ניתנה צרה באמנה,ולכן הדבר הזה לחלוטין לא רלוונטי.

תמיר אפורי: אקו"ם מציעים לכלול בסעיף קטן (ב) רק הספרייה הלאומית.

תמיר אפורי: הם אומרים שאין לדרוש מן היוצרים לסבסד ספריות ציבוריות אחרות.

תמיר אפורי: אם המדינה מעונינת לסייע לספריות כאלה, עליה לעשות זאת בעצמה ולא באמצעות שלילת זכויות היוצרים.

תמיר אפורי: יש הערות שחוזרות על עצמן, וזאת הזדמנות לומר כאן משהו בתפיסה.

תמיר אפורי: כאילו מדובר כאן רק בחיסכון של כסף ומי ישלם למי מה, אבל זה באמת לא נכון.

תמיר אפורי: זכות יוצרים היא לא זכות לקבל כסף, זכות יוצרים היא זכות למנוע פעילויות.

תמיר אפורי: לדוגמה, בהקשר של ההשכרה, חברות התקליטים לא רוצות לגבות כסף, הם רוצות למנוע.

תמיר אפורי: זאת לא שאלה בכלל אם ישלמו להן או לא ישלמו להן, השאלה היא אם הפעילות הזאת תהיה או לא.

תמיר אפורי: זכות היוצרים לא אומרת: מותר לך לעשות מה שאתה רוצה, אבל תשלם לי.

תמיר אפורי: אין לנו כאלה סעיפים.

תמיר אפורי: יש סעיף אחד, גם הוא שנוי במחלוקת, והוא די נידח ביחס לחוק.

תמיר אפורי: בעיקרון, החוק מדבר על הזכות למנוע פעולות, ולא הזכות לקבל תמלוגים על פעולות שייעשו.

תמיר אפורי: אם לא יהיה הסדר בחוק שיקבע במפורש שאפשר לעשות את זה, הפעילות הזאת פשוט לא תהיה.

תמיר אפורי: זה לא שהפעילות תהיה אבל ישלמו עליה.

אביהו מדינה: תהיה, ישלמו עליה פרטי.

תמיר אפורי: אני אומר באחריות מלאה שהפעילות לא תהיה, משום שאני מכיר את התיק של עיריית חולון לפרטיו.

תמיר אפורי: אני יודע מה היו ההידברויות שהתנהלו לפניו, ביני, בין חברות התקליטים ובין הספריות הציבוריות, ואני אומר לך שהפעילות לא תהיה.

תמיר אפורי: זה לא עניין של תשלום.

לימור לבנת: אתה מוכן לחדד את הנקודות שהתייחסת אליה עכשיו, האם מהות החוק היא לא שתהיה פעילות וישלמו עליה, אלא להגביל את עצם הפעילות?

לימור לבנת: מה שאתה אומר הוא שרוצים שלא ניתן יהיה לעשות שימוש.

לימור לבנת: אמרת דבר שבעיניי הוא קצת תמוה.

תמיר אפורי: הקונספציה שהחוק בנוי לפיה, והיא מתחייבת גם מהאמנות הבין-לאומיו כמעט באופן גורף, היא שהזכות שניתנת בקשר ליצירות היא לא זכות לקבל תמורה על שימוש, היא זכות בלעדית לעשות פעולות.

תמיר אפורי: כאשר לאדם או גוף יש זכות בלעדית לעשות פעולות הוא יכול לנצל את הזכות הזאת כדי לתת רשות בתמורה, וזה מה שהוא עושה בחלק ניכר מהמקרים.

תמיר אפורי: אבל הוא לא חייב.

לימור לבנת: ודאי שהוא לא חייב, אבל זאת זכות שלו, ועל מנת שהוא ייתן זכות לאחרים להשתמש בה הוא רוצה לקבל תמורה.

תמיר אפורי: או שהוא רוצה לא לתת רשות.

תמיר אפורי: זאת זכותו.

לימור לבנת: נכון, זאת בדיוק אותה נקודה.

לימור לבנת: אבל אם הוא רוצה לתת רשות, הוא רוצה לקבל בגין זה תמורה.

לימור לבנת: הטענה היא שמשתמשים בזכות שלו ללא רשותו או משתמשים בה מבלי לתת לו תמורה.

לימור לבנת: לכן, השכל הישר - - -

תמיר אפורי: השכל הישר יותר מורכב ממה שהוא נראה.

תמיר אפורי: יש גופים שיתירו ויש כאלה שרוצים שלא יהיה שימוש.

לימור לבנת: השכל שלי הוא פשוט, יכול להיות שהוא לא מספיק מורכב.

לימור לבנת: אבל השכל הישר שלי אומר שאם בספריות ציבוריות, למשל, לא ניתן יהיה להשתמש מבלי שיהיה תשלום, אז לא שלא ישתמשו, אלא ישתמשו ויצטרכו לשלם, אם באמת ירצו להשתמש באותם תכנים, באותן זכויות.

לימור לבנת: זה מה שאומר ההיגיון.

תמיר אפורי: אני חולק על ההיגיון הזה.

תמיר אפורי: מניסיוני, במקרה הזה, של ספריות ציבוריות, הם לא רוצים שיהיה שימוש.

תמיר אפורי: זה לא שהם רוצים לבקש כסף.

נחום גבריאלי: אלה אולי חברות התקליטים.

נחום גבריאלי: היצרנים שמאוגדים באקו"ם לא הביעו מעולם עמדה.

תמיר אפורי: התפיסה של קניין רוחני היא קצת מבלבלת.

תמיר אפורי: יש כאלה שחושבים, והם גם מעלים את הטענה הזאת, כאילו שמלכתחילה הכל מכל וכול הוא שלהם, וכל דבר שרוצים לחשוב שלא יהיה שלהם לקחו להם.

תמיר אפורי: אבל זאת איננה התפיסה של קניין רוחני, לא בישראל, לא באמנות הבין-לאומיות ולא במדינות אחרות.

תמיר אפורי: בקניין רוחני הכלל נקבע מלכתחילה באופן מאוזן, כאשר יש אינטרסים שונים שצריך לקדם.

תמיר אפורי: אחד האינטרסים הוא לתמרץ את היצירה או את בעלי הזכויות שהשקיעו ביצירה, אבל יש אינטרסים אחרים.

תמיר אפורי: זאת דוגמה מובהקת, שאני יכול להמחיש בעזרתה את האינטרס המנוגד.

תמיר אפורי: לא פחות חשוב להביא לכך שהתרבות או היצירות יהיו חשופות לציבור.

תמיר אפורי: לכתחילה המטרה של תמרוץ היוצר היא כדי שיהיו יצירות לציבור, זה לא כדי שהיוצר יהיה עשיר.

תמיר אפורי: אין מטרה ציבורית שהיוצר יהיה עשיר, יש מטרה ציבורית לעודד את היצירה.

תמיר אפורי: צריך מלכתחילה לחשוב איפה לשים את הגבול, מתי מתמרצים עד כדי כך שמרוב תמרוץ המטרה המקורית מוחמצת.

תמיר אפורי: ספריות ציבוריות ומוסדות חינוך הם אמצעים מובהקים להביא תרבות לציבור.

תמיר אפורי: אמנת אונסק"ו שעוסקת בנושא הזה.

תמיר אפורי: יש הרבה כתיבה, גם באמנות וגם בכתיבה אקדמית, על כך שפעילות מסוג מוסדות חינוך וספריות ציבוריות היא פעילות שבפני עצמה היא חשובה, עד כדי כך שהזכויות של בעלי הקניין הרוחני צריכות לסגת מפני הפעילות הזאת.

אביהו מדינה: היא כל כך חשובה שצריך לשלם בשבילה.

תמיר אפורי: לפעמים המחשבה שגופים שפועלים למטרות האלה - ספריות ציבוריות ומוסדות חינוך – צריכים לפעול לפי כוחות השוק.

תמיר אפורי: יש זכות קניין, אז הם יצטרכו לעשות הסכם ולשלם ואז הם ישיגו את מטרתם.

תמיר אפורי: התוצאה עלולה להיות שהפעילות לא תהיה, משום שיש עלויות עסקה מאוד מורכבות לעשות הסדרים בקשר לקניין רוחני - נגיע לזה כי המשך הדיון הוא על סעיף 19 ושם זה מתחדד יותר.

תמיר אפורי: זה שלא שיש כתובת ברורה ועושים מהר הסכם, זה רחוק מזה מאוד.

תמיר אפורי: כדי לקבל את הרשות לעשות שימוש ביצירה לפעמים עלויות העסקה הן הרהב יותר כבדות ממה שהיית משלם אם היית מצליח בקלות לעשות את העסקה.

תמיר אפורי: זה לא שוק שיש בו כתובת ברורה.

תמיר אפורי: בחלק גדול מהמקרים זה בכלל לא כך.

תמיר אפורי: צריך לחפש בעל הזכויות המסוים ולעשות אתו עסקה.

תמיר אפורי: עצם הצורך לחפש את בעל הזכויות המסוים גורם לכך שכבר לא עושים, וזהו.

תמיר אפורי: ההערה של אקו"ם לעניין הספרייה הלאומית מרוקנת לחלוטין את הסעיף מתוכן.

רונית תירוש: אני מבינה שאתה עושה אבחנה בין מוסדות שרוצים לעשות רווח מהשימוש ובין כאלה שלא, ובתוכם מוסדות החינוך, שם זה באמת להוראה ולא לרווח.

רונית תירוש: אני זוכרת ש"מייקרוסופט" אילצו את מנהלי בתי ספר לשלם משהו גלובלי על שימוש בתוכנות שהן לטובת הוראה ולמידה ולא למטרות רווח.

רונית תירוש: מדוע, בהשאלה, לא ניתן לחייב על סכום גלובלי, אפילו סמלי, שישלמו בתי הספר או מערכת החינוך עבור כל בתי הספר?

תמיר אפורי: התשובה היא בכך שיש הבדל דרמטי בין זכות ההשאלה לבין זכות ההעתקה.

תמיר אפורי: זכות ההעתקה היא הלב של זכויות יוצרים, משם הכל מתחיל.

תמיר אפורי: הזכות שיש לבעל זכות יוצרים היא שלא יעשו העתקה, אלא ברשותו.

תמיר אפורי: להעתקה אפשר לעשות גם חריגים, אפשר לעשות חריגים למוסדות חינוך, אבל הם הרבה יותר צרים.

תמיר אפורי: לעומת זאת, השאלה היא בכלל לא חלק מהזכות מלכתחילה.

תמיר אפורי: מה עושות ספריות מאז ומעולם?

תמיר אפורי: משאילות ספרים.

תמיר אפורי: האם מישהו מעלה על דעתו שלמו"ל יש איזושהי שליטה על השאלת הספרים?

תמיר אפורי: בוודאי שלא, לא בישראל וגם לא במקומות אחרים.

תמיר אפורי: יש מקומות שיש בהם הסדרים מאוד מצומצמים ואנחנו לא שם, ולטעמי גם לא נהיה שם.

תמיר אפורי: השאלה היא דבר שמותר, כי קניתי עותק ואני נותן למישהו.

תמיר אפורי: הכלל הוא שהשאלה היא מותרת.

תמיר אפורי: לגבי תקליטים, סרטים ותוכנות מחשב נתנו זכות מאוד מוגבלת מראש לגבי השכרה מסחרית.

תמיר אפורי: האם אנחנו עכשיו רוצים להיות חלוצים לפני כל העולם ולתת זכויות יותר רחבות?

תמיר אפורי: לטובת מי, ועל חשבון מי?

תמיר אפורי: הרי אם אנחנו נותנים זכות יותר רחבה זה אומר שבמאזן האינטרסים שבין עולם החינוך והספריות ציבוריות ובין העולם של סרטים, תוכנות מחשב ותקליטים רוצים להעביר כסף מפה לפה, ובכך אנחנו רוצים להיות חלוצים לפני אחרים.

תמיר אפורי: למה?

רונית תירוש: גם בבית ספר אתה מעתיק.

רונית תירוש: אתה לוקח שיר אחד, אתה לא קונה ספר שלם בשביל זה, ומשכפל לכלל התלמידים.

תמיר אפורי: זאת בעיה רצינית.

תמיר אפורי: זה לא הסעיף הזה.

לימור לבנת: אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

לימור לבנת: אנחנו נגיע לזה, אולי אנחנו מקדימים מעט את הדיון אבל זאת בדיוק אותה נקודה ובדיוק באותה שאלה.

לימור לבנת: בדוגמה של "מייקרוסופט" מדובר בזכויות וכאן מדובר בזכויות, וזה לא משנה אם זאת העתקה או לא העתקה.

לימור לבנת: משום מה, ברור לנו מאליו שאי אפשר לפגוע בזכויות של חברה שמייצרת תוכנות, וזה פחות ברור מאליו כשמדברים בזכויות של יוצרים ואמנים.

לימור לבנת: יש אבחנה, שגם אם לא מדובר בהעתקה אלא בשימוש - - -

תמיר אפורי: אין זכות שימוש בזכויות יוצרים.

תמיר אפורי: חשוב להבין את זה.

לימור לבנת: אבל העובדה היא שזה מה שקורה, זאת המציאות בשטח.

לימור לבנת: עושים שימושים שונים באותן יצירות של האמנים, וצריך לתת מענה.

תמיר אפורי: אין דבר כזה שימוש.

תמיר אפורי: יש פעולות מגודרות שהחוק מקנה לגביהן זכות.

תמיר אפורי: אם אתה לא בתוך הפעולות האלה אתה לא בתוך החוק.

תמיר אפורי: אין חיה כזאת, "שימוש", בקשר לזכויות יוצרים.

משה כחלון: יש מישהו מהמעירים, שעורך הדין אפורי התייחס להערתו, ורוצה להגיב?

יורם בן דוד: דיברנו על כך שאם תקליט יהיה נלווה למושכר עיקרי אחר, את זה אנחנו מסירים מהחוק.

יורם בן דוד: סעיף (א) מאפשר היום לבעל חברה שמשכיר מחשבים או מכשירי האזנה לדיסקים, לתת בצרוף למוצר העיקרי, שהוא הנגן, גם דיסקים במתנה, כדי לעודד את ההשכרה.

יורם בן דוד: אנחנו לא מעונינים שזה יופיע כאן.

יורם בן דוד: אין סיבה לתת במתנה את הדיסק, שיהיה נלווה לחפץ אחר.

יורם בן דוד: דיברנו על זה וזה מופיע בכתובים.

יורם בן דוד: לא הזכרת את זה בהתנגדות שלנו.

יורם בן דוד: יש מודל נוסף, שאפשר להסתכל עליו.

יורם בן דוד: אין ספק שזכות היוצרים היא זכות כלכלית, ואנחנו, כיוצרים, מעונינים שהספריות תשתמשנה ביצירות שלנו.

יורם בן דוד: להפך, ככל שישתמשו יותר זה לטובה, לטובת התרבות, לטובת היוצרים.

יורם בן דוד: איננו מעונינים לעצור את זה.

יורם בן דוד: יש אפשרות למודל אחר; לא תהיה זכות לאסור את השימוש, אלא תהיה זכות לתמורה.

יורם בן דוד: זה מין רשיון כפיה.

יורם בן דוד: עדיין אתה לא משאיר את בעלי הזכויות נטולי כל אפשרות ליהנות משימושים נרחבים מקניינם.

תמיר אפורי: הנלווה הוא דבר טכני, זאת הערה לסעיף קטן (א).

תמיר אפורי: עניין של נלווה לחפץ שהוא המושכר העיקרי מתייחס למקרים שקשה להעריך אותם מראש.

תמיר אפורי: כשמשכירים רכב ובתוך הרכב יש משהו, ובתוך המשהו יש הקלטה – ודאי שזה נלווה.

תמיר אפורי: אני חושב שהדוגמאות שניתנו פה, שיחד עם השכרה של מכשיר נותנים גם דיסקים, לעניות דעתי יורם צודק לחלוטין שזה לא בסדר,אבל זה נלווה לחפץ העיקרי.

תמיר אפורי: אם צריך יהיה ללטש משהו בנוסח – אני לא יודע.

אתי בנדלר: זה מהווה חלק חיוני במושכר העיקרי, לזאת הכוונה?

תמיר אפורי: כן.

אתי בנדלר: אולי נכתוב.

ערן סורוקר: אולי טפל למושכר העיקרי.

אתי בנדלר: זה לא נותן תשובה.

אתי בנדלר: הייתי אומרת "המהווה חלק בלתי נפרד מהמושכר העיקרי".

תמיר אפורי: מבחינתי זה בסדר גמור, ובעניין הזה אין מחלוקת מהותית.

תמיר אפורי: לעניין הכפייה, אני חוזר שוב; אנחנו נמצאים פה איזון אינטרסים מורכב בין הרבה קבוצות.

תמיר אפורי: ברחבי העולם לספריות ציבוריות מותר להשאיל ללא תמורה כלשהי, וכך נקבע גם אצלנו בבית המשפט העליון.

תמיר אפורי: אני לא חושב שצריך לשנות את זה.

יורם בן דוד: אבל בית המשפט נסמך על החוק הקודם.

יצחק זיו: בספריות הנלווה הוא חלק בלתי נפרד מהספרייה.

יצחק זיו: הספרייה בנויה על השכרה.

יצחק זיו: ההשכרה היא כזאת שאפשר לקרוא לה נלווה.

תמיר אפורי: אם יש חפץ אחר שהוא מושכר עיקרי, זה צריך להיות חלק בלתי נפרד ממנו.

תמיר אפורי: קשה לי לראות את ההשוואה.

יואב אסטרייכר: אין בחוק הגדרה של ספריה ציבורית ומה זה מוסד חינוך.

יואב אסטרייכר: יכול להיות שיש בעיה להגדיר את זה כספריה לפי חוק הספריות הציבוריות, אבל המונחים האלה הם עמומים ויש צורך להגדיר אותם.

יואב אסטרייכר: דבר נוסף, העלו קודם טענה שספר הוא כמו תוכנה.

יואב אסטרייכר: זה רחוק מאוד מהאמת, זה היה נכון לפני 15 שנה.

יואב אסטרייכר: יש הבדל עצום בין השאלה של ספר להשאלה של תוכנה.

יואב אסטרייכר: תוכנה מעתיקים בלחיצת כפתור, ובשביל לעשות בה שימוש צריך לעשות לפחות עותק אחד אל תוך ההארד דיסק של המחשב.

יואב אסטרייכר: ספר זה להזיע מול מכונת צילום, וגם לא בטוח שקוראים ספר יותר מפעם אחת.

נדב העצני: הערנו לגבי העובדה שאין כאן שום הבדל בין נטילת זכויות, המטרה אותה מטרה.

נדב העצני: עורך הדין אפורי אמר שיש לחברות התקליטים מטרה למנוע שימוש.

נדב העצני: למפיקי הסרטים בטלוויזיה בוודאי שאין שום מטרה למנוע שימוש.

נדב העצני: להפך, יש כוונה להרבות את השימוש, והשימוש הזה נעשה באמצעות ספריות הוידיאו, היום אולי גם באמצעות ה-VOD.

נדב העצני: על השימוש הזה אוכלוסייה רחבה משלמת.

נדב העצני: אולי בחורג מהמנגינה של ההערה שלנו בכתב, אנחנו לא רוצים לשלול בצורה גורפת את הרציונאל של הסעיף הזה.

נדב העצני: אנחנו מסכימים באופן בסיסי עם העובדה שאולי בנסיבות מסוימות, בשימוש מצומצם, מוגדר, כפי שהעירו כאן, שיוגדר בחוק או בתקנות, שיצמצמו מאוד.

נדב העצני: אם זה לא יוגבל, ולא יהיו קריטריונים מאוד ברורים, אז יבוא מחר מיליונר או תבוא המדינה ויפתח חנויות שהוא יקרא להן ספריות ציבוריות, והחוק יאפשר את זה.

דורית מורג: הכוונה היא כמובן לשימוש בספריות בתי ספר.

דורית מורג: אני רוצה לחזור ולהדגיש את חשיבות הימצאות ספריות כאלה, והעמדת דיסקים ואמצעים אלקטרוניים לזכות הציבור, כאשר מדובר בספריות שאינן למטרות רווח.

דורית מורג: המוסדות האלה יכולים להיות מוגדרים.

דורית מורג: הכוונה היא שבספריה ציבורית יהיו מכלול האפשרויות, וזה לא יותנה בהסכמה או במחיר.

דורית מורג: אנחנו רוצים את הטווח הרחב ביותר, וכשמודבר בהקמת ספריה, אם ילכו פריט פריט ויבקשו הסכמה או מחיר - לא תהיה ספריה.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: את תומכת בעמדתו של עורך הדין אפורי.

משה כחלון: חבר-הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: אני בדרך כלל בעד זכויות היוצרים והיוצרים, אבל אני חושב שאנחנו קצת נסחפים.

יואל חסון: בעניין הזה אני מקבל לגמרי את עמדתו של עורך הדין אפורי.

יואל חסון: לא הייתי רוצה להכניס לעניין זכויות היוצרים את בתי הספר, את מערכת החינוך, את הספריות.

יואל חסון: אני חושב שכל יוצר היה שמח שמהספר שלו ילמדו קטע.

יואל חסון: זה כבוד גדול ליוצר, ואני לא חושב שמישהו היה רוצה להתחשבן על זה.

יואל חסון: יש דברים כל כך מורכבים בהמשך החוק, אני מציע לקבל את העניין הזה איך שהוא, לתת לזה להמשיך כמו שהיה עד היום ולקבל את עמדתו על עורך הדין אפורי.

דבורה קמחי: במסגרת גידור הפעילות בבתי ספר ובספריות ציבוריות אולי כדאי להבהיר שההשכרה לא יכולה להיות באמצעות תקשורת אלקטרונית כלשהי.

תמיר אפורי: דובר על זה בישיבה הקודמת.

תמיר אפורי: הבהרתי שזאת לא השכרה, זאת העתקה והפצה של עותקים.

דבורה קמחי: יש גם הפצה וגם השכרה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: עורכת הדין נעמי אסיה, בבקשה.

נעמי אסיא: אני רוצה להתייחס בעיקר לסעיף 17(ב).

נעמי אסיא: אני מדברת בשם חברות תוכנה ישראליות רבות.

נעמי אסיא: דנו גם במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה של לשכת עורכי הדין.

נעמי אסיא: הבענו עמדה שאין הגדרה של מוסד חינוך, ולגבי נושא התוכנה זאת בעיה גדולה, כי חייבים לעשות פעולת העתקה.

נעמי אסיא: במסגרת המלחמה בפירטיות נתקלנו הרבה פעמים, לצערנו, גם במוסדות חינוך שבהם יש העתקה של תוכנות.

נעמי אסיא: לא ייתכן שאם תהיה השכרה של עותק אחד, ישתמשו בזה 10 או 20.

נעמי אסיא: לא יכול להיות שתהיה השכרה של תוכנה, גם לא במוסדות חינוך.

נעמי אסיא: לטעמנו, צריך להגדיר מה זה מוסד חינוך.

נעמי אסיא: צריך גם לציין אם זה לצורך אישי או ביתי.

נעמי אסיא: גם אם אתה משאיל מספריה ציבורית, זה עדיין צריך להיות לצורך אישי או ביתי.

אייל פרייס: בשם הפדרציה לתקליטים הייתי מבקש להצהיר על העמדה שלנו בקצרה.

אייל פרייס: נושא ההשכרה לספריה ציבורית בסעיף 17(ב) עומדים בבסיסו שני עקרונות; אחד, שאנחנו בספריה לא פרטית אלא ציבורית.

אייל פרייס: במקרה שהעלה עורך הדין אפורי, מקרה של עיריית חולון שנדון בבית המשפט העליון, דובר בספריה שהוקמה לפי חוק הספריות הציבוריות.

אייל פרייס: מה שנאמר שם דובר לגבי ספריות ציבוריות, וזה גם מקורו של הסעיף הזה.

אייל פרייס: בהיבט הזה אנחנו מסכימים לקודיפיקציה של מה שנקרא בית המשפט העליון היום לגבי כלל הספריות הציבוריות, למרות שבית המשפט העליון עשה שם בדיקה מאוד מדוקדקת.

אייל פרייס: אנחנו מסכימים להרחיב את זה, אבל עדיין בגדר של ספריה ציבורית, ולספריה ציבורית אין שום משמעות בחקיקה למעט לפי חוק הספריות הציבוריות.

אייל פרייס: לא ניתן לומר ספריה ציבורית מבלי לומר בה בעת לפי חוק הספריות הציבוריות.

לימור לבנת: זה בניגוד למה שעורך הדין אפורי אמר.

אייל פרייס: נכון.

אייל פרייס: דבר שני, הנחת היסוד בנושא השכרה זה שאנחנו מדברים בהשכרה של עותקים על ידי אותה ספריה ציבורית, שנרכשו כדין מהמו"ל.

אייל פרייס: מדובר ברכישה של עשרה עותקים מהספר של עמוס עוז שיועמדו בספריה, עשרה תקליטים של שלמה ארצי שנרכשו כדין.

אייל פרייס: לכן חשובה – שלא לומר הכרחית – ההבהרה שלא ניתן להשכיר באינטרנט, כי באינטרנט אתה כר לא צריך לקנות עשרה עותקים.

אייל פרייס: אתה קונה עותק אחד, מעתיק אותו לסרוור, ועכשיו יכול להעמיד אותו לכל תושבי מדינת ישראל ב-on line, באופן שאף אדם לא יצטרך יותר להיכנס לחנות תקליטים ולרכוש תקליט.

תמיר אפורי: אין לנו מחלוקת.

תמיר אפורי: זה נכון.

אייל פרייס: זה רק צריך להיכתב.

משה כחלון: הדברים ברורים, בדיונים הקודמים דיברנו על זה.

אייל פרייס: אבל זה לא מופיע בחוק.

אייל פרייס: זה חייב להופיע בחוק.

משה כחלון: אתה מעלה את השאלה אם האקט הזה שאתה מדבר עליו הוא העתקה או השכרה.

משה כחלון: עורך הדין אפורי יאמר לנו שזאת העתקה, ולכן הנושא הזה מכוסה.

אייל פרייס: אם לא נכניס את ההבהרה שדיברתי עליה עכשיו, בתי המשפט יגידו שבהכרח השכרה שכרוכה בהעתקה פטורה.

אייל פרייס: שהרי מרגע שנקבע שהשכרה של ספרייה ציבורית מותרת, הפעילות הטכנית של יצירת העותק אינה צריכה לשנות את התוצאה המהותית של הפטור.

אייל פרייס: לכן, חובה שהדבר הזה ייאמר בצורה ברורה בתוך החוק.

אייל פרייס: תודה.

אביהו מדינה: כנציג יוצרים, שהם ז'אנר מאוד עשיר בארץ הזאת, מכבדים את הזכויות שלהם כיוצרים, משלמים תמלוגים, קונים דיסקים, לא מורידים מאינטרנט, לא גונבים להם יצירות, לא גונבים להם זכויות.

אביהו מדינה: בתור נציג הגוף הזה, באתי לבקש מהמדינה שתגן עלי.

אביהו מדינה: מה שאתה מבקש לעשות בחוק זה להלאים את הזכויות שלהם, בתואנה כזאת או אחרת.

אביהו מדינה: המגזר הזה של מערכת החינוך והספריות הציבוריות, זה קרוב למיליון וחצי צרכנים.

אביהו מדינה: אתה מוציא אותם מהשוק.

אביהו מדינה: אם הייתי יכול למכור להם יצירה בעשר אגורות, עכשיו אתה מונע את זה ממני.

אביהו מדינה: אני חושב שזה גזל.

אביהו מדינה: לא מדובר פה בכסף גדול.

אביהו מדינה: מהשכירות הזאת, שהיא 10% משלושה שקלים שמשלמים עבור שכירות של דיסק, יש 10 אגורות.

אביהו מדינה: מה כל כך כבד לבן אדם ששוכר תקליט לשלם 10 אגורות עבור זכויות יוצרים?

אביהו מדינה: אפשר לחשוב איזה הון תועפות אנחנו מבקשים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אני חושבת שעורך הדין פרייס צודק, זאת בדיוק האבחנה שצריך לשים עליה את האצבע, בניגוד למה שעורך הדין אומר.

לימור לבנת: עורך הדין אסטרייכר שוגה לחלוטין באבחנה שעשית לגבי ספרים, שזה נכון לתקופה של לפני 15 שנה.

לימור לבנת: היום הכל נמצא באינטרנט, כל היצירות, כולל ספרים.

לימור לבנת: לכן, לא מדובר כבר בספריות שבהן יש ספרים ובזה נגמר העניין.

לימור לבנת: למרות כל אלה, בזהירות הראויה, אני חושבת שבמוסדות חינוך נכון להתיר במידה הראויה – וצריך לחשוב מהי המידה הראויה.

לימור לבנת: אם מורה רוצה להביא שיר להשוואה בכיתה אי אפשר להטיל מגבלה כזאת, שאין לה גבולות.

לימור לבנת: כשקונים ספר משלמים בגינו, אבל אי אפשר להגיד למורה לא להביא שיר אחר להשוואה בשיעור.

לימור לבנת: סעיף 19 מרחיב מדי, למרות שכוונתו רצויה.

לימור לבנת: הוא לא קובע גבולות ברורים דיים, וגם לא קובע מי קובע מהם הגבולות הברורים.

לימור לבנת: הוא משאיר פרצה רחבה מדי, לטעמי, שדרכה יכולים לבוא ללא גבולות, יותר ממה שהמדינה מתכוונת וצריך לתת על זה את הדעת.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: עורך הדין אפורי, בבקשה.

תמיר אפורי: אין בינינו מחלוקת מהותית שהפעולה הזאת, שעלולה להיחשב כהשכרה, שזה העמדה של משהו לרשות הציבור באינטרנט, ומישהו עוד עלול לחשוב שזאת השכרה.

תמיר אפורי: אני רק חושב שהסעיף הקיים מספיק ברור, אז אם כל העניין הוא ניסוחי, להבהיר את זה יותר או פחות, זאת לא בעיה.

תמיר אפורי: אם מישהו שחשוב להכניס פנימה הבהרה - נכניס.

תמיר אפורי: אין מחלוקת מהותית על כך שיהיה מדובר בעותק פיזי.

תמיר אפורי: לעניין ההגדרות, חשבתי שנכון שייעשו בחקיקת משנה, באישור הוועדה.

תמיר אפורי: אני חושב שזה פתרון סביר.

תמיר אפורי: גם בארצות אחרות להגדיר מוסד חינוך זה נשמע דבר פשוט, אבל מסתבר שזה לא כל כך; יש המון סוגים ויש המון זרמים.

תמיר אפורי: אפשר להרחיב הסיפא, שההגדרה תהיה למוסדות חינוך ולספריות ציבוריות.

תמיר אפורי: מבין את החשש, הדוגמה המחישה היטב את זה שהמציאות בישראל יכולה לעלות על כל דמיון, אז יכול להיות שצריך להוסיף בסיפא של סעיף קטן (ב) "השר, בהסכמת שר החינוך, התרבות והספורט, רשאי לקבוע סוגי מוסדות חינוך וספריות ציבוריות".

תמיר אפורי: כלומר להוסיף את המילים "ספריות ציבוריות".

תמיר אפורי: נמצא כאן מי שעוסק בתחום הזה במשרד התרבות, ויקטור בן נעים, ואם אתם יכולים הוא יכול לתת הסבר.

תמיר אפורי: לפחות 50% מהספריות, שכל אחד היה חושב שהן ספריות ציבוריות, הן לא מסיבות שאינן קשורות לעניין.

תמיר אפורי: אני לא חושב שזאת אבחנה שכדאי להיכנס אליה, זה מתאים לחקיקת משנה.

תמיר אפורי: הייתה הערה לגבי התוכנה.

תמיר אפורי: אני חושב שעורכת הדין אסיה אמרה דברים חשובים ונכונים, וזה מתחבר גם לדברי עורך הדין פרייס.

תמיר אפורי: היא אמרה שהשכרה של עותק זה דבר אחד, אבל העתקה זה סיפור אחר.

תמיר אפורי: אנחנו לא מדברים פה על רשות להעתיק.

תמיר אפורי: רשות להעתיק לא ניתנת כאן.

תמיר אפורי: בדרך כלל תוכנת מחשב כרוכה בהעתקה כדי להשתמש בה, לכן המקרים של השכרת תוכנת מחשב הם מקרים די נידחים.

תמיר אפורי: אבל צריך לזכור שבתוך סרטים ותקליטים יש היום לעתים קרובות גם תוכנה.

תמיר אפורי: כשמדובר על מעבד תמלילים, מוסד החינוך לא יכול להתחיל לחלק רשיונות.

תמיר אפורי: אין לו סמכות וגם אין כוונה כזאת.

תמיר אפורי: אם יש בעיה כזאת צריך להתמודד אתה, אבל זה לא נוגע לעניין.

משה כחלון: חברי-הכנסת, נצביע על סעיפים 17(א) ו-17(ב), בתיקונים שסוכמו כאן.

משה כחלון: הנוסח הסופי יתגבש בהמשך על ידי היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: התיקונים הם כאלה; בסעיף קטן (א), במקום "הנלווים לחפץ אחר" יהיה "המהווה חלק בלתי נפרד מחפץ אחר".

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) שלושה תיקונים.

אתי בנדלר: אחד, התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: שניים, התקנות יתייחסו גם לקביעת סוגי ספרית ציבוריות.

אתי בנדלר: שלוש, יובהר שזה חל רק על חפץ פיזי.

תמיר אפורי: העניין עם העותק הפיזי קשור לסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: אתה צודק.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 17 במלואו.

משה כחלון: מי בעד סעיף 17, עם התיקונים?

משה כחלון: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין אושר

משה כחלון: תודה רבה, סעיף 17 התקבל פה אחד.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 18.

תמיר אפורי: סעיף 18 הוא הראשון מתוך פרק שעוסק בשימושים מותרים.

תמיר אפורי: אקרא אותו ואז אסביר.

תמיר אפורי: "על אף הוראות סעיף 11, עשיית הפעולות המפורטות בסעיפים 19 עד 30 מותרת, בתנאים המפורטים באותם סעיפים ולשם השגת המטרות המפורטות בהם, אף בלא קבלת רשות מבעל זכות היוצרים ובלא תשלום תמורה".

תמיר אפורי: זה סעיף מסגרת, זה לא סעיף שקובע בפני עצמו נורמות מהותיות.

תמיר אפורי: הוא מפנה לסעיפים הבאים, והנורמות המהותיות מופיעות בסעיפים 19 עד 30.

תמיר אפורי: בכל אופן, היו על זה הערות.

תמיר אפורי: איגוד מפיקי הקולנוע כותב שזה מרחיב מאוד את האפשרות לחסות תחת הביטוי "שימושים מותרים".

תמיר אפורי: אני חייב להודות שקשה לי לראות למה זה מרחיב, משום שזה מפנה לסעיפים האחרים.

תמיר אפורי: מה שיש בסעיפים האחרים זה מה שיש בהם.

תמיר אפורי: IIPA אומר לנו שלטעמו היה חשוב שבסעיף הזה יינתן ביטוי למבחן המשולש, שקבוע בהסכם טריפס, וגם – בהקשרים מסוימים – באמנת ברן.

תמיר אפורי: הם מציעים שזה ייאמר בגוף סעיף 18.

תמיר אפורי: התשובה לעניין הזה היא שההוראות באמנה אומרות למחוקקים מה לעשות.

תמיר אפורי: אלה לא הוראות שנועדו להיות בתוך החוק, שמכוון לציבור מה לעשות.

תמיר אפורי: אלה נורמות מסוגים שונים.

תמיר אפורי: לכן, אני חושב שלא נכון להכניס אותן לכאן, זה עלול ליצור בלבול וטשטוש של הגבולות של מה מותר בסעיפים 19 עד 30.

תמיר אפורי: עיל"ם העירו משהו, שאני חושב שהוא לא רלוונטי לסעיף הזה.

תמיר אפורי: יכול להיות שהייתה טעות במספור.

תמיר אפורי: אם הם רוצים להסביר למה הם התכוונו, בבקשה.

משה כחלון: נציגי עיל"ם לא כאן.

תמיר אפורי: אלה ההערות שהיו.

תמיר אפורי: אני חושב שלא צריך לייחס לסעיף הזה יותר ממה שיש בו.

תמיר אפורי: הוא מפנה לסעיפים הבאים.

משה כחלון: אין הערות לסעיף 18, אני מבקש להצביע עליו.

משה כחלון: מי בעד הסעיף?

משה כחלון: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין אושר

משה כחלון: תודה, סעיף 18 התקבל פה אחד.

לאה ורון: אני מבקשת לציין שחברת-הכנסת לבנת מצביעה במקום חבר-הכנסת ארדן.

תמיר אפורי: אנחנו עוברים לסעיף 19, שימוש הוגן.

תמיר אפורי: זה הסעיף המרכזי, וקודם אקרא אותו.

תמיר אפורי: "(א) שימוש הוגן ביצירה מותר, בין השאר, למטרות אלה: לימוד עצמי, מחקר, ביקורת, סקירה, תמצית עיתונאית, הבאת מובאות, או הוראה ובחינה על ידי מוסד חינוך.

תמיר אפורי: (ב) לצורך בחינה של הוגנות השימוש ביצירה לעניין סעיף זה, יישקלו, בין השאר, כל אלה: (1) מטרת השימוש ואופיו; (2) אופי היצירה שבה נעשה השימוש; (3) היקף השימוש, מבחינה איכותית וכמותית, ביחס ליצירה בשלמותה; (4) השפעת השימוש על ערכה של היצירה ועל השוק הפוטנציאלי שלה".

תמיר אפורי: אין ספק שהסעיף הזה הוא סעיף מרכזי בהצעת החוק.

תמיר אפורי: זה אחד המקרים המובהקים שבו צריך לתת ביטוי לאיזון המורכב בין האינטרסים השונים.

תמיר אפורי: התיאוריה של דיני זכויות יוצרים דיברה מאז ומעולם על כך שדיני זכויות יוצרים מחייבים איזון בין תמריץ ויוצרים לבין התרת שימושים שמקדמים את האינטרס הציבורי.

תמיר אפורי: בפועל, החקיקה שלנו, של 1911, לעניות דעתי לא קיימה מספיק טובה את האיזון הזה, והתוצאה היא שהחוק הקיים, לדעתי, לא מאוזן.

תמיר אפורי: הוא מקנה זכויות רחבות מאוד ביצירות מסוגים שונים, אבל לא מגן בצורה מספיק ברורה על אינטרסים ציבוריים חשובים לא פחות, בעניין חופש הביטוי, חופש היצירה וגישה של הציבור לתרבות.

תמיר אפורי: במהלך השנים הרבות שדיני זכויות יוצרים קיימים - כמעט 100 שנים שהחוק הזה קיים - המושגים "יצירה", "העתקה" ו"ביצוע פומבי" התרחבו כל הזמן בפסיקה.

תמיר אפורי: בעוד שבעבר הרחוק, כשדיברו על זכות יוצרים דיברו על שכפול ממש.

תמיר אפורי: אם עשית משהו אחר, זה בכלל לא נכנס לזכויות יוצרים.

תמיר אפורי: כך זה היה בהיסטוריה.

תמיר אפורי: במשך הזמן המושגים התרחבו מאוד, כאשר העתקה, שהיא חלק מהותי של היצירה, הפך להיות ביטוי מאוד גמיש, שמגן במידה רבה על יצירה ברמת הפשטה כזאת שמתקרבת להגנה על רעיונות.

תמיר אפורי: יש גם טעם בכך שההרחבה הזאת נעשה, אבל מה שלא נעשה זה מנגנון איזון, למקרים שאותו דבר מאוחר יותר, שיכול להיות שהוא מהווה העתקה של חלק מהותי, אבל יש בו ערך ציבורי מובהק וצריך לאפשר אותו.

תמיר אפורי: זה מה שהספרות האמריקנית קראה "שימוש טרנספורמטיבי".

תמיר אפורי: אותו דבר לגבי "ביצוע פומבי".

תמיר אפורי: בעבר הרחוק היו דברים מאוד מובהקים, דברים שבעבורם גבו אולי כרטיס כניסה.

תמיר אפורי: במשך הזמן המושג "ביצוע פומבי" התרחב באופן שדברים, שברור שצריך להתיר אותם, עלולים ליפול אל גדר "ביצוע פומבי" ולהימנע על יד בעל הזכויות, או שזה מאפשר לבעל הזכויות לדרוש דרישות כאלה שהתוצאה האופרטיבית תהיה מניעה או פגיעה באינטרס שאותה פעילות תהיה.

תמיר אפורי: לכן, חשבנו שכשאנחנו כותבים חוק זכויות יוצרים חדש, שיש בו חזרה על דברים, שכבר על דברים שכבר היום הם רחבים מאוד, ועוד הרחבה נוספת, כמו למשל הזכות שכתבנו בצורה רחבה מאוד וגמישה מאוד, "זכות הגזירה".

תמיר אפורי: הזכות לעשות יצירה נגזרת זה דבר גמיש מאוד ורחב מאוד.

תמיר אפורי: הרחבה נוספת היא הארכת תקופת הגנה לצילומים.

תמיר אפורי: יש בחוק הרחבות מכל מיני כיוונים וצריך לשמור על איזון.

תמיר אפורי: הדרך שבה חשבנו לשמור איזון היא הסעיף הזה.

תמיר אפורי: במסגרת תיקוני החקיקה שהיו במשך השנים לחוק – והיו תיקונים רבים מקום המדינה ועד היום – היו אך ורק תוספות לכיוון הרחבת הזכויות.

תמיר אפורי: האריכו את התקופה בצורה ניכרת, הוסיפו זכויות מסחריות, הוסיפו והוסיפו.

תמיר אפורי: היו גם תיקונים בהקשר לסעדים, גם אזרחיים וגם פליליים.

תמיר אפורי: נכון שבמבט ראשון הזכות קיימת ורק הרחיבו את הסעד, אבל המציאות בתחום הזה קצת יותר מורכבת.

תמיר אפורי: כשמרחיבים את הסעדים התוצאה האופרטיבית היא הרחבת הזכויות.

תמיר אפורי: הייתה מגמה מתמשכת של הרחבת הזכויות, ולא היה שום ביטוי לאיזון בכיוון השני, שיש לאפשר אותם משום אינטרס הציבור.

תמיר אפורי: אני מאריך קצת בהסברים משום שהסעיף הזה מאוד חשוב והוא במרכז החוק, חשוב לי שחברי הוועדה יכירו את הרקע ואת העומק, כי זה סעיף היסטורי, שחשוב שההחלטה בו תהיה מושכלת.

תמיר אפורי: בפרק הזה יש את סעיף 19, שהוא קובע הסדר כללי, ואחריו יש סעיפים ספציפיים.

תמיר אפורי: הסעיפים הספציפיים אלה הם מקומות שבהם אפשר להצביע על נסיבות מאוד מוגדרות, מוכרות ומקובלות, שבהן אפשר לכתוב "זה מותר".

תמיר אפורי: אבל יש הרבה מאוד סיטואציות שקשה לחוקק אותן בצורה הזאת.

תמיר אפורי: לנסח נוסחאות מפורטות ומדויקות מה בדיוק מותר ומה אסור זאת משימה מאוד קשה, לטעמי, בלתי אפשרית.

תמיר אפורי: לכן, בדיוק באותה מידה שחשבנו שנכון להשאיר לבתי המשפט לקבוע, לדעתי, יש להשאיר פתח לבית המשפט לקבוע לגבי אותם מקרים חריגים.

תמיר אפורי: הדוקטרינה שאנחנו מציעים בסעיף היא דוקטרינה אמריקנית.

תמיר אפורי: זה כמעט תרגום של סעיף אמריקני.

תמיר אפורי: כמובן שיש שינויים קלים, עברנו פה תהליכים ארוכים של ישיבות מקדימות, אבל באופן בסיסי זה אימוץ של דוקטרינה אמריקנית של שימוש הוגן.

תמיר אפורי: הדוקטרינה הזאת, במידה רבה, כבר אומצה על ידי בתי המשפט בארץ.

תמיר אפורי: בית המשפט העליון, לעניין השיקולים של הוגנות, כבר אימץ את הדוקטרינה האמריקנית, וארבעת השיקולים שמופיעים בסעיף קטן (ב) אומצו בפסיקה של בית המשפט העליון כמעט כלשונם.

תמיר אפורי: כמעט העתקתי – אולי עם שינוי של מילה פה ושם - ממה שבית המשפט העליון קבע בפסיקת הדין בעניין דודו גבע.

תמיר אפורי: מה שבית המשפט העליון אמר בעניין דודו גבע זה שאצלנו, להבדיל מארצות הברית, רשימת המטרות שלשמן אפשר לעשות שימוש הוגן היא סגורה.

תמיר אפורי: הוא אמר שחבל שכך, משום שההסדר האמריקני מתקדם יותר, אבל הוא פועל לפי החוק הקיים.

תמיר אפורי: זאת הזדמנות לשנות את זה.

תמיר אפורי: בית המשפט העליון אמר גם – בפסק דין של מפעל הפיס - שהמבחן של הגינות השימוש הוא מרכז הסעיף.

תמיר אפורי: מבחן המטרות משקלו קטן יותר.

תמיר אפורי: גם בפועל, הביטויים המופיעים ברשימת המטרות הקיימת, בסעיף הקיים, פורשו בצורה די גמישה.

תמיר אפורי: בית המשפט אמר שאפשר להכניס די הרבה לביטויים "סקירה" ו"ביקורת".

תמיר אפורי: לטעמי, כשמסתכלים על פסק דין כמו פרשת דודו גבע, זאת דוגמה מובהקת שרשימה סגורה של מטרות יכולה להשפיע על התוצאה, למרות שמבחני ההוגנות דומים.

תמיר אפורי: יש לנו סיפור שבו נעשה שימוש בדמות דומה מאוד לברווז של וולט דיסני, ועל הדמות הזאת בנו ספר אחר, לא לקחו את הסיפור של דונלד דאק.

תמיר אפורי: בית המשפט העליון בחן את הוגנות השימוש הזה דרך הפריזמה של הוראות החוק.

תמיר אפורי: כלומר, האם זו ביקורת?

תמיר אפורי: כשאתה שואל את עצמך אם זאת ביקורת, זה לא נשמע חיוני להשתמש דווקא בדמות הזאת לביקורת.

תמיר אפורי: זאת לא ביקורת על דיסני אלא על החברה הישראלית.

תמיר אפורי: דרך הפריזמה הזאת, התוצאה שהגיע אליה בית המשפט היא שזה לא שימוש הוגן.

תמיר אפורי: לדעתי, זאת תוצאה קשה מאוד.

תמיר אפורי: אני חושב שפסק הדין הזה לא היה נכון.

תמיר אפורי: אני חושב שאם היו לוקחים את שיקולי ההגינות, ולא בוחנים מטרה דקדקנית, אם זאת דווקא ביקורת או שזה דבר אחר, אז אני חושב שזה היה שימוש מאוד יצירתי, שלא פגע בשום דרך בפוטנציאל הכלכלי של דיסני.

תמיר אפורי: אם בכלל אפשר לחשוב על השפעה של זה על דיסני, אולי זה חיובי.

תמיר אפורי: יש לזה ערך ציבורי וחברתי ממדרגה ראשונה לאפשר סוג כזה של שימוש, ואם לא הייתה לבית המשפט את המגבלה של רשימת המטרות היה יכול להגיע לתוצאות שונות.

תמיר אפורי: חשבנו שכדי לפתור את הבעיה שהסעיף הקיים יוצר – ולדעתי הוא יוצר בעיה קשה עם הרשימה הסגורה – יש לעשות שני דברים.

תמיר אפורי: אחד, להוסיף את המילים "בין השאר"; שתיים, להוסיף - - -

קריאות: יש.

תמיר אפורי: בחוק הקיים יש סעיף של טיפול הוגן והוא די דומה, אבל יש הבדל.

תמיר אפורי: מעבר לקודיפיקציה של שיקולי ההוגנות – שבית המשפט כבר קבע אבל צריך לנסח אותם בגוף החוק - בסעיף קטן (א) של החוק אנחנו מוצאים שני שינויים.

תמיר אפורי: אחד זה להוסיף את המילים "בין השאר", שהיום לא נמצאות שם.

תמיר אפורי: השני זה להוסיף מטרות מסוימות לרשימה.

תמיר אפורי: המטרות שאנחנו רוצים להוסיף הן הבאת מובאות והוראה ובחינה במוסדות חינוך.

תמיר אפורי: אתחיל עם הוראה ובחינה במוסדות חינוך.

תמיר אפורי: זאת מטרה מקובלת בכל העולם, שיש לגביה חריגים בזכות היוצרים.

תמיר אפורי: אפילו באמנת ברן, שהיא הנורמה הבין-לאומית, בסעיף 10(2) יש פטור מפורש להתיר שימוש ביצירות למטרות הוראה, ובלבד שזה יהיה בצורה הוגנת.

תמיר אפורי: אמנת ברן לא מגבילה את זה באחוזים ולא במספרים.

תמיר אפורי: אני רוצה לתת כמה דוגמאות כדי להמחיש למה הכוונה.

תמיר אפורי: כאשר מורה או מרצה באוניברסיטה צריך לכתוב משהו על הלוח כדי להראות משהו לתלמידים - זאת העתקה.

תמיר אפורי: אפשר ללמד בלי לעשות את זה?

תמיר אפורי: אני לא חושב.

תמיר אפורי: האם מורה, כשהוא מצלם עמוד מהעיתון של הבוקר עם כתבה ומחלק את זה לילדים כדי לדבר על זה, האם מישהו יעלה על הדעת שזאת הפרת זכויות?

תמיר אפורי: אני חושב שזה בלתי סביר לחלוטין.

תמיר אפורי: דוגמה נוספת, כשרוצים לעשות בחינה בחיבור ונותנים קטע unseen מתוך מאמר בעיתון.

תמיר אפורי: הדוגמה שאני נותן הייתה במציאות וגם הגיעה לבית המשפט.

תמיר אפורי: עיתונאי בשם רונן ברגמן כתב במקומון בצפון.

תמיר אפורי: הוא כתב מאמר שעסק בביקורת על מערכת החינוך.

תמיר אפורי: נעשה שימוש בקטע ניכר מהמאמר הזה בבחינת בגרות בחינוך.

תמיר אפורי: הגיש מר ברגמן תביעה נגד משרד החינוך וזכה.

תמיר אפורי: בית המשפט אמר שזה הוגן מאוד, אבל משום שאין דרך להכניס את זה לסעיף הפטור, הוא נאלץ לקבל התביעה ולפסוק 10,000 שקלים, למרות שחשב שהתביעה לא ראויה.

תמיר אפורי: פסק הדין נשאר על כנו, אבל התוצאה האופרטיבית, לדעתי, לא סבירה.

תמיר אפורי: אין בחוק פתח מילוט למטרות שהן בוודאי ראויות שיאפשרו שימוש.

תמיר אפורי: כשאנחנו מדברים על פעילות במוסד חינוך צריך לזכור שמוסדות חינוך הם לא רק בתי ספר יסודיים, תיכון ואוניברסיטאות, הם יכולים להתחיל גם מהגן.

תמיר אפורי: בגן חובה לעתים מעתיקים קטע מיצירה לפעילות של הגן.

תמיר אפורי: אני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו שהגננת או הגנן צריכים לקבל רשיון כדי לעשות משהו עם הילדים באיזה חג.

תמיר אפורי: יצירות זה לא טקסט, כשהגנן בגן מצייר דמויות שנמצאות באיור של ספר שילדים אוהבים ועושה אתן איזו הצגה.

תמיר אפורי: לכאורה, זאת פעולה של העתקה וצריך לחשוב למה זה מותר לו.

תמיר אפורי: אין בחוק היום סעיף שאומר שזה מותר לו.

תמיר אפורי: מצד שני, אין כוונה, והסעיף הזה לחלוטין לא מציע דבר כזה, שמוסד חינוך יוכל לשכפל ספר ולחלק אותו לתלמידים שלו במקום שילכו לחנות לקנות.

תמיר אפורי: ודאי שלא.

תמיר אפורי: הדוקטרינה של שימוש הוגן, כפי שאנחנו מבקשים לאמץ אותה מהמשפט האמריקני, היא דוקטרינה צרה מאוד.

תמיר אפורי: היא מתירה דברים מצומצמים.

תמיר אפורי: הדוגמה שנתתי עכשיו בוודאי לא מותרת.

תמיר אפורי: יש מבחנים של הוגנות, שהמרכז שלהם הוא הפגיעה הכלכלית.

תמיר אפורי: אם מישהו משכפל ספרים ומחלק אותם בוודאי שהוא פוגע בכושר המכירה של המו"ל.

תמיר אפורי: לעומת זאת, אם הוא כותב על הלוח בעיניי הוא לא פוגע בשום דבר.

תמיר אפורי: גם אם הוא מצלם עמוד בשביל לחלק בתחילת השיעור בקורס, גם זה לא פוגע באף אחד.

תמיר אפורי: ציטוט, באמנת ברן בסעיף 10(1), להבדיל מדברים אחרים שאמנת ברן מדברת עליהם בתור רשות למדינות, זאת חובה.

תמיר אפורי: אמנת ברן מחייבת את המדינות לאפשר ציטוטים.

תמיר אפורי: ציטוט הוא מושג שיש לו משמעויות מעבר למה שמשתמע אינטואיטיבית משמיעה ראשונה.

תמיר אפורי: זה לא רק שאני אומר:

תמיר אפורי: פלוני אמר כך, ואני מפנה.

תמיר אפורי: זאת יכולה להיות גם פעולה שמלכתחילה טעונה רשות.

תמיר אפורי: פעולה שמלכתחילה טעונה רשות לפעמים יכולה להיות בדרך של ציטוט אמנותי.

תמיר אפורי: האמנות בת ימינו שמתייחסת לדברים שהיו לפניה.

תמיר אפורי: גם פה, זה בתנאי שהפעולה הוגנת.

תמיר אפורי: כלומר, הציטוט לא מחליף את המוצר המקורי, אלא מתייחס אליו בדרך שמתייחסת אליו בצורה אמנותית.

תמיר אפורי: "בין השאר" – אמרתי כבר שמאוד קשה למצות את הדוגמאות שאפשר לתת בהן שימושים מותרים.

תמיר אפורי: מי שרוצה להתיש עצמו מוזמן לעיין בפרק השימושים המותרים בארצות הברית, אוסטרליה, אנגליה, קנדה.

תמיר אפורי: יש פרקים ארוכים מאוד שיש בהם כל מיני דוגמאות.

תמיר אפורי: יש שימושים שהם למטרה של המרת יצירה לטובת אנשים עם מוגבלות, ועוד הרבה דוגמאות.

תמיר אפורי: חשבנו שאנחנו לא מסוגלים לחוקק את כל הדברים, וגם אם היום ניקח עוד שלוש דוגמאות אז מחר יהיו עוד ארבע.

תמיר אפורי: לכן, יש לתת אמון בבית המשפט, כפי שעשו בארצות הברית.

תמיר אפורי: הדוקטרינה של שימוש הוגן - ועדות מומחים, גם באוסטרליה, המליצו להכניס סעיף כזה לחוק.

תמיר אפורי: באנגליה ועדה המליצה באופן חד-משמעי לעשות זאת, לפני כ-20 שנה.

תמיר אפורי: בסופו של דבר שם זה לא עבר את פרלמנט, אבל יש המלצה חדשה מלפני כשבועיים שאומרת שהשיטה של ניסוח לא מצליחה, ומציעים לעשות שימוש הרבה יותר גמיש.

תמיר אפורי: אני עובר לתגובות שקיבלנו.

תמיר אפורי: ועד ראשי האוניברסיטאות אומר לנו שהיה רצוי שיהיו שימושים מסוימים שצריך לכתוב במפורש בחוק אם הם מותרים, לא להשאיר אי ודאות לגביהם.

תמיר אפורי: היו גם פניות נפרדות של הטכניון ושל האוניברסיטה העברית.

תמיר אפורי: באופן כללי, הם ביקשו שיהיו דברים מובהקים, שנדע במפורש שהם מותרים, והם גם הציעו נוסחים.

תמיר אפורי: דברים שאפשר לשים באתר קורס, למשל.

תמיר אפורי: מרצה שרוצה לשים חומר לסטודנטים שלו לקראת שיעור, שזה יהיה מותר.

תמיר אפורי: אני מנסה לגבש הסכמה בין מוסדות החינוך ובין מול"ים וגורמים אחרים כדי לראות אם אפשר להגיע לנוסחאות מוסכמות.

תמיר אפורי: אני חושב שאי אפשר כרגע.

תמיר אפורי: יותר מזה, ביומיים האחרונים קיימתי שיחות, כמעט בלתי מסתיימות, בניסיון להגיע להסדר מאחורי הקלעים, שבו האוניברסיטאות יגיעו להבנה, מבלי לגעת בנוסח החוק, במה הדברים האמורים ולנוסחאות של מה מותר ומה אסור.

תמיר אפורי: גם זה לא הצליח, לצערי.

תמיר אפורי: יש פה המון ניואנסים, וכל אחד נותן דוגמאות.

תמיר אפורי: זאת סיבה טובה למה אי אפשר לעשות את זה בחקיקה ראשית.

תמיר אפורי: ייתכן שבעתיד, אחרי שאולי תהיה פסיקה, אולי הצדדים ידברו ביניהם ויגיעו להסכמות אפשר יהיה להתקדם ואולי לעשות חקיקת משנה באישור ועדה, שתיתן ביטוי להסדרים ספציפיים של שימוש הוגן.

תמיר אפורי: לדעתי, להצליח לעשות היום בחקיקה ראשית הסדר מפורט וברור על הניואנסים של מה שמותר ואסור לעשות במוסד חינוך לא יקרה.

תמיר אפורי: לכן, אני מציע – למרות האהדה הרבה לרצון של האוניברסיטאות לקבל ודאות על דברים שהם רוצים לעשות - לא לקבל את הבקשה שלהם, ולא להיכנס עכשיו לנוסחאות ספציפיות של דברים שמותר להם.

תמיר אפורי: גם מבחינת הצד השני, לא להיכנס לנוסחאות מדויקות לגבי לדברים שאסור, כי זה לא יצליח בדיוק באותה מידה.

תמיר אפורי: . עיתון "הארץ" כתב לנו שעל פי דברי ההסבר הושמטו ההוראות מחוק זכות יוצרים הנוגעות לסיקור עיתונאי.

תמיר אפורי: יש באמת סעיפים בחוק הקיים שהושמטו, כי חשבנו שאם יש את סעיף השימוש ההוגן, למה להשאיר סעיפים אנכרוניסטיים שמדברים על הרצאה במקום ציבורי שאסורה אלא אם כן תלו שלט בכניסה להרצאה.

תמיר אפורי: אלה שלא מתאימים לימינו.

תמיר אפורי: אני חושב שהכוונה ברורה, שסעיף השימוש ההוגן נועד לאפשר חופש ביטוי עיתונאי.

תמיר אפורי: אין לי מחלוקת עם עיתון "הארץ".

תמיר אפורי: אם יש חשש – שאני לא חושב שהוא מוצדק – שהסעיף, כפי שהוא מנוסח, יגרע מהדברים שהעיתונים היו יכולים לעשות עד היום, זאת לא הכוונה.

תמיר אפורי: אם צריך לעשות משהו שיבהיר את זה, מבחינתי זה בסדר.

תמיר אפורי: עיתון "הארץ" אמר שהחשש שלו הוא ששימוש הוגן לא יחול עליו משום שפועל למטרות מסחר.

תמיר אפורי: זאת הערה חשובה, משום שאחד הקריטריונים המקובלים בשימוש הוגן היא מטרת הגוף הפועל.

תמיר אפורי: בעבר הרחוק הייתה מחשבה שגופים או אנשים שפועלים למטרות מסחר הם בפני עצמם, ולו מטעם זה, לא יכולים ליהנות מהפטור של שימוש הוגן.

תמיר אפורי: אבל זה לא נכון, זאת לא הפסיקה היום, זאת לא הדעה המקובלת בבתי המשפט.

תמיר אפורי: אין ספק שיש שימושים שנעשים למרות מסחר.

תמיר אפורי: עיתונים פועלים למטרות מסחר.

תמיר אפורי: הדוגמה המובהקת שנפסקה בבית המשפט העליון של ארצות זה שיר, שהיה פרודיה על שיר מוכר, “Pretty Woman”.

תמיר אפורי: אחת השאלות המרכזיות שעלו בבית המשפט של ארצות הברית היא איך משפיעה העובדה שהפרודיה פורסמה לצורכי מסחר.

תמיר אפורי: בית המשפט אמר שלא צריך להתרשם מזה.

תמיר אפורי: זה שזה לצורכי מסחר זה אחד השיקולים, זה לא תנאי.

תמיר אפורי: זאת התשובה לעיתון "הארץ".

תמיר אפורי: אני חושב שאין בכלל ספק שפעילויות עיתונאיות צריכות ליהנות, והן נהנות, משימוש הוגן, גם אם העיתון פועל למטרות מסחר.

דור ליאונד: דיווח עיתונאי לא מופיע בחוק.

תמיר אפורי: דיווח יש לי בעיה לכתוב, כי אני חושב שזה פוגע.

תמיר אפורי: אם כותבים בשימושים מותרים שימושים שמלכתחילה לא נראים כמו משהו שהוא בגדר הזכות, זה עלול לגרום לבלבול בפרשנות החוק.

תמיר אפורי: דיווח על משהו זה לא העתקה שלו.

תמיר אפורי: על דיווח בפני עצמו אין שאלה, זה לא קשור לחוק.

תמיר אפורי: אתה נכנס לשימושים המותרים רק אם עברת את השלב הראשון, שזאת פעולה שנתונה לבעל זכות יוצרים.

דור ליאונד: דיברנו על זה בעבר.

דור ליאונד: דוחות של ועדות חקירה, למשל.

דור ליאונד: אם אני מצטט דוח של ועדת חקירה, ואמרת שזאת יצירה מוגנת, איפה ההגנה שלי?

דור ליאונד: האם לא יכולים להשתמש בזה נגדי?

אתי בנדלר: או שזאת הבאת מובאות או שזאת תמצית עיתונאית.

אתי בנדלר: יש לך את זה בכל מקרה.

לימור לבנת: אתה מגדיר דוח של ועדת חקירה כיצירה מוגנת?

תמיר אפורי: בהחלט, כל טקסט הוא יצירה.

תמיר אפורי: אפילו הרישומים שאנשים עושים כאן לעצמם תוך כדי ישיבה הם יצירה.

תמיר אפורי: יכול להיות שליצירה הזאת אין ערך כי היא לא מעניינת אף אחד, אבל זאת יצירה מוגנת על פי החוק.

תמיר אפורי: יש איזשהו מינימום.

לימור לבנת: יש בזה אבסורד.

לימור לבנת: אני לא יכולה לראות את הרציונאל בעניין.

לימור לבנת: יכול להיות שכאן מרחיבים כי בכל העולם מרחיבים, אבל אני מנסה להתייחס לרציונאל.

לימור לבנת: אם חוק זכויות יוצרים בא להגן על זכויות יוצרים, ופתאום הוא הופך כל דבר, כל פיסת נייר - - -

אתי בנדלר: זה לא מדויק שכל פיסת נייר, דברים שהם יצירה מקורית.

לימור לבנת: לפני אלפית שנייה שמעתי שכל פיסת נייר שאני כותבת פה נחשבת ליצירה מוגנת.

לימור לבנת: אם זה מה שאומר החוק - אז השתגענו.

אתי בנדלר: חברת הכנסת לבנת, אני מפנה אותך לסעיף 4(א)(1).

אתי בנדלר: "יצירה ספרותית, יצירה אמנותית, יצירה דרמטית או יצירה מוסיקלית, שהיא יצירה מקורית, המקובעת בצורה מוחשית".

תמיר אפורי: דרישת המקוריות היא דרישה מאוד צנועה בחוק הישראלי.

תמיר אפורי: זאת לא צריכה להיות ספרות במובן שכתב את זה סופר ושזה נועד להיות רומן, גם הוראות הפעלה, שכתובות בכמה שורות, הן יצירה ספרותית.

לימור לבנת: אם אנחנו בפרשנות, האם יש פרשנות של בית משפט בעניין הזה?

לימור לבנת: יכול להיות שצריך לחדד או לנסח באופן שונה את מה שכתוב בסעיף 4(א)(1).

לימור לבנת: האם דוח של ועדת חקירה או פתק שמופיע על שולחני או פרוטוקול של ישיבה, ודברים מרחיבים יותר, האם זה נחשב בבחינת זכויות יוצרים?

לימור לבנת: צודק עיתון "הארץ" כשהוא אומר שכל דבר שהוא כותב מוגן מבחינת זכויות יוצרים, והוא בכלל עיתון מסחרי, והכתיבה היא לא לצורכי חינוך או נושאים אחרים.

לימור לבנת: אם כתוב כאן "יצירה מקורית" וזה מוחל על כל דבר, גם על פתק שאני שולחת ליושב-ראש הוועדה, זה שיגעון מוחלט.

לימור לבנת: אנחנו רוצים להגן על יצירה מקורית באמת.

תמיר אפורי: התשובה היא שהמושג "מקוריות" הוא שמקורה של היצירה ביוצר.

תמיר אפורי: לא צריכים להיות לה מאפיינים אומנותיים כלשהם כדי שהיא מוגנת כיצירה.

תמיר אפורי: התשובה לבעיה שאת מעלה היא לא בהגדרה של מהי יצירה וגם לא בהגדרה של מהי זכות יוצרים, אלא בכל המכלול של החוק, כמו למשל, שימוש הוגן או מושג מקובל שנקרא "רשות מכללה".

תמיר אפורי: כלומר, משהו שנתתי למישהו וכמובן שהתכוונתי שישתמש.

משה כחלון: העברתי פתק לחברת הכנסת לבנת, זה הגיע לידי עיתונאי "הארץ" והוא פרסם את זה.

משה כחלון: מה הדין?

תמיר אפורי: נניח לרגע לשיקולי הפרטיות, שיש להם ביטוי מסוים.

תמיר אפורי: נניח שזה היה נאום.

תמיר אפורי: במקרה כזה התשובה, לדעתי, היא שימוש הוגן, וגם רשות מכללה.

תמיר אפורי: כאשר חבר-כנסת נואם בכנסת, יש רשות מכללה שהנאום שלו יודפס.

תמיר אפורי: קשה להאמין שתשובה אחרת קיימת.

תמיר אפורי: אתן דוגמה מהחיים.

תמיר אפורי: יש פסק דין, אחד החשובים בפסיקה האמריקנית לגבי שימוש הוגן, שעוסק בספר של הנשיא פורד.

תמיר אפורי: היו שם דברים שהוא אמר, ועיתון לקח 300 מילים מתוך ספר של עשרות אלפי מילים.

תמיר אפורי: הוא רצה לפרסם את 300 המילים האלה, ובית המשפט העליון אמר: לא.

לימור לבנת: אבל זה מתוך ספר, זה הבדל גדול.

לימור לבנת: מישהו כתב ספר ומישהו אחר לקח 300 מילים או עמודים מאותו ספר, ועל זה יש לו זכויות יוצרים.

לימור לבנת: אמרת קודם שאם אני כותבת פתק ומישהו אסף את זה מהשולחן, יש על זה זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: אבל מה המשמעות של זה?

לימור לבנת: למנוע פרסום, שהעיתון לא יוכל לפרסם את זה.

דור ליאונד: יכול להיות ריאיון שנותן ראש הממשלה, שהוא מאוד מתחרט עליו.

דור ליאונד: מה אני עושה?

תמיר אפורי: ריאיון הוא מקרה ייחודי.

תמיר אפורי: אתה נכנסת לבעיה של קיבוע, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

תמיר אפורי: התשובה היא שאי-אפשר מראש, ואין שום דרך ריאלית לעשות את זה בחוק, להגיד שיש סוגים מסוימים של טקסט שנגיד איזה מאפיינים נדרשים מהם כדי להיות יצירה.

תמיר אפורי: מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה להגיד שאנחנו מתירים סוגים שונים של יצירות.

תמיר אפורי: למשל, אפשר היה להגיד שעל נאומים מדיניים אין זכויות, נקודה.

תמיר אפורי: זה פתרון סביר וגם לגיטימי מבחינה בין-לאומית.

תמיר אפורי: אבל, למשל, פתק.

תמיר אפורי: אין שום דרך לכתוב בחוק שדינו של פתק של שרה לשעבר שונה מדינו של פתק של משורר לעתיד.

תמיר אפורי: אולי השרה לשעבר היא גם משוררת?

תמיר אפורי: אי אפשר לעשות את זה.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה דיון חשוב.

יורם מרציאנו: אני חושב שמה שקרה במדינת ישראל בשנים האחרונים בתעשיית הזיופים במוסיקה, בהעתקת ספרים בבתי ספר, במערכות חינוך הוא בעייתי.

יורם מרציאנו: עלי אי אפשר לחשוב שאני לא איש חברתי.

יורם מרציאנו: אני בא ממשפחה מרובת ילדים, גם לי היה קשה לקנות את הספר, ולכן אני חושב שהמדינה צריכה לתת את הפתרונות לילדים האלה.

יורם מרציאנו: אני מנסה לחשוב גם על אלה שיוצרים, הסופרים שכותבים את הספרים ומוציאים אותם לאור וכמה זמן זה לוקח להם, ואלה שעוטפים את הספר ועד שהספר מגיע לחנות ורוצים למכור אותו.

יורם מרציאנו: אם לא נאמר את מה שיש לנו באופן ברור, נמצא בסופו של דבר תעשייה שלמה של אנשים שישבו בבית.

יורם מרציאנו: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את מה שקורה היום.

יורם מרציאנו: דברתי עם שרת החינוך בעניין הזה, ואני מתכוון לומר לה כמה דברים ברורים.

יורם מרציאנו: לא יכול להיות שאומרים לילד: אל תקנה את הספר, אתה יכול לצלם אותו.

יורם מרציאנו: זה בלתי אפשרי.

יורם מרציאנו: אנחנו צריכים לתת פתרון לאותו ילד, שלא יכול להשיג את הספר או הדיסק, ומצד שני לתת פתרון גם ליוצרים, שזאת העבודה שלהם.

יורם מרציאנו: הם עושים עבודת קודש, משקיעים ימים ולילות, מוציאים הון תועפות על העניין הזה ובסופו של דבר נמצא אותם פושטים את הרגל, ותהיה תעשייה שלמה של אנשים שהולכים הביתה.

אביהו מדינה: איחרת את ההצבעה.

אביהו מדינה: כבר הצביעו על זה ו הלאימו את זכויותינו.

יורם מרציאנו: אנחנו מסתובבים עכשיו בין הוועדות.

יורם מרציאנו: אבל שום דבר לא מאוחר, הפה שמתיר הוא הפה שאוסר.

דור ליאונד: עורך הדין אפורי אמר בתחילת דבריו שאולי יש מקום לשלב הוראה שמדברת על חופש העיתונות, חופש הביטוי, אולי לתת לדברים האלה מעמד מיוחד בחוק הזה.

דור ליאונד: זה יפתור את כל הבעיות.

משה כחלון: את הבעיות של העיתונות, אבל יהיו עוד בעיות, מן הסתם.

תמיר אפורי: באנגליה, למשל, בסוף החוק יש סעיף סל, שמדבר על אינטרס הציבור.

תמיר אפורי: אפשר היה לדבר על סעיף מטרה.

תמיר אפורי: כשכתבתי את דברי ההסבר כתבתי שמטרת החוק היא לאזן.

תמיר אפורי: קשה למצוא נוסח שדווקא יציין את חופש העיתונות, אבל, לדעתי, זאת הכוונה בסעיף הזה.

תמיר אפורי: שידורי קשת מציעים להכניס בין הדוגמאות של השימושים המותרים דוגמאות של פרודיה וסטירה.

תמיר אפורי: הם חושבים שיש חשש שזה ילך לאיבוד ולא יקבל ביטוי הולם תחת הביטוי "ביקורת".

תמיר אפורי: אני חושב שאין צורך, כי זה להכניס עוד ועוד מטרות שהם ניואנסים של מטרה.

תמיר אפורי: אם דיברנו על ביקורת וכתוב "בין השאר", אני חושב שזה מספיק.

תמיר אפורי: עיל"ם מבקשים שייאמר לגבי מוסד חינוך "מוסד חינוך שהלומדים בו פטורים מתשלום שכר לימוד".

תמיר אפורי: כבר אמרתי קודם שאני חושב שזה פקטור שיכול להיות רלוונטי, אבל זה לא יכול להיות תנאי.

תמיר אפורי: גם במקום שמשלמים בו שכר לימוד עדיין כותבים על הלוח ועדיין מחלקים דף לפעמים.

תמיר אפורי: יכול להיות שמוסד חינוך שפועל למטרות רווח של ממש – יכול להיות שיש כאלה – שם שימוש הוגן יהיה צר יותר.

תמיר אפורי: זאת יכולה להיות התוצאה, אבל זה לא יכול להיות תנאי סף.

תמיר אפורי: לגבי השיקול הרביעי "השפעת השימוש", עיל"ם אמרו שצריך להשאיר לבית המשפט חופש מלא לשקול את טיעוני הצדדים, ובכלל לבטל את סעיף קטן (ב).

תמיר אפורי: הם אומרים שלא צריך אותו, ובאופן מיוחד הם מתנגדים לסעיף קטן (4), כי הם חושבים שמשתמע מזה שצריך לקחת בחשבון שהיוצר נהנה מזה שהשתמשו.

תמיר אפורי: זאת בכלל לא הכוונה, כפי שכבר דובר בית המשפט העליון וגם בפסיקה האמריקנית, זה סעיף שמדבר כיצד השימוש שנעשה פוגע ביכולת של היוצר למכור את המוצר שלו.

תמיר אפורי: איגוד מפיקי הקולנוע אומרים שהסעיף פוגע בזכויות המפיקים, משום שהביטוי "בין השאר" פותח פתח בלתי מוגדר לכל שימוש שהוא, והם מעדיפים את המתכונת המצומצמת הקיימת.

תמיר אפורי: הם אומרים שגם המטרות שנוספו - מובאות והוראה - מעורפלות מדי וזה יגרור התדיינות משפטית.

תמיר אפורי: הם אומרים שצריך להגדיר בצורה ברורה יותר ולא להסתפק בקווים מנחים שמפורטים בהצעה מהו שימוש הוגן.

תמיר אפורי: לדוגמה, הפקת רווח על ידי השימוש.

תמיר אפורי: הם אומרים שאם מישהו מפיק רווח זה לא יוכל להיחשב שימוש הוגן.

תמיר אפורי: כבר עניתי לחלק מההערות, אבל אני חייב להודות שאני קצת מתפלא שגוף כמו איגוד מפיקי הסרטים מתנגד לסעיף כזה, שעה שמאוד ייתכן שהוא לקוח מובהק של שימוש הוגן.

תמיר אפורי: סרט הוא יצירה שמתבססת על דברים שקיימים בעולם: יצירות, סיפורים, רעיונות של סיפורים.

תמיר אפורי: החשבה שדווקא מפיקי הסרטים מתנגדים לזה, בעיניי, מעוררת תמיהה מסוימת.

תמיר אפורי: בעיניי, היכולת לנסח משהו מדוקדק עם אחוזים, מספרים ועמודים לא קיימת.

תמיר אפורי: כפי שסמכנו על בית המשפט בהגדרת הזכויות המהותיות כך צריך לסמוך עליו גם בהגדרת חריג.

תמיר אפורי: נוגה תקשורת מציעים למחוק את הסיפא שמצמצמת את השימוש במטרת הוראה ובחינה במוסד חינוך דווקא.

תמיר אפורי: במילים אחרות, הוראה ובחינה גם בגופים שאינם בגדר מוסד חינוך.

תמיר אפורי: לגבי 19(ב) הם מציעים להוסיף עוד פרמטרים לארבעת הפרמטרים שכבר מנינו, וזה האם ניתן קרדיט ליוצרים.

תמיר אפורי: במילים אחרות, האם הוגדרה הזכות המוסרית, כפי שהיא קבועה בחלק אחר של החוק, והאם מדובר בפרסום ראשון של היצירה, המקדים את פרסומה על ידי בעליה.

תמיר אפורי: מבחינה מהותית, אין לי מחלוקת עם אף אחת מההערות של נוגה, אני רק לא חושב שצריך לכתוב אותן בחוק.

תמיר אפורי: לקחנו מודל קיים, שהוא מודל אמריקני כפי שאומץ אצלנו בפסיקה.

תמיר אפורי: הרי אפשר לכתוב עוד ועוד שיקולים מן הגורן ומן היקב, אבל אני לא בטוח מה זה תורם.

תמיר אפורי: גם השיקולים האלה, אם היצירה פורסמה או לא, זה שיקול מקובל וידוע בתוך שימוש הוגן.

תמיר אפורי: אני לא חושב שיש טעם לנסות לנסח פה משהו אחר, כאשר הכוונה הברורה שלנו היא לאמץ מודל.

תמיר אפורי: אם אנחנו מאמצים ארבעה שיקולים, כפי שהם נכתבו בארצות הברית, ועכשיו נוסיף שיקולים אחרים אולי זה יסבך את בתי המשפט והם יחשבו שאנחנו שונים מארצות הברית.

תמיר אפורי: זאת לא הכוונה, הכוונה היא לאמץ את המודל, על הפסיקה שהתקבלה לגביו.

תמיר אפורי: כנ"ל לגבי הזכות המוסרית.

תמיר אפורי: יש לנו כבר פסיקה של בית המשפט העליון שבמסגרת הוגנות אפשר לשקול כל מיני דברים.

תמיר אפורי: בין היתר אפשר לשקול האם אגב השימוש שנעשה כובדה הזכות המוסרית.

תמיר אפורי: זה שיקול לגיטימי, אבל אני לא חושב שצריך לכתוב אותו כעוד שיקול בתוך 19(ב).

תמיר אפורי: אני חושב שזה מערבב את היוצרות.

תמיר אפורי: לגבי הסיפא של 19(א), אני חושב שרשימת המטרות, על אף שמוצע שהיא פתוחה עם "בין השאר", מעידה על הכלל.

תמיר אפורי: הדוגמאות לא כתובות שם סתם, יש בהן ערך.

תמיר אפורי: הוראה ובחינה במוסד חינוך, לטעמי, לא זהות להוראה ובחינה סתם.

תמיר אפורי: אם פירמה רוצה לקיים אצלה מערך הדרכה פנימי, מאזן האינטרסים בין מוסד חינוך ובין הוראה פנימית כזאת הוא שונה, ולכן אני לא חושב שיש מקום להשמטה הזאת, על אף שהיופי של סעיף כזה הוא בזה שגם גוף בפעילות הפנימית שלא לא יכול לעשות שום דבר.

תמיר אפורי: הוא יכול לעשות פחות ממה שיכול לעשות מוסד חינוך ציבורי, וכך נכון שיהיה.

תמיר אפורי: זה לא אומר שהוא לא יכול לעשות כלום.

תמיר אפורי: התאחדות הוצאות הספרים כתבה מכתב מפורט.

תמיר אפורי: יש שם הרבה הפניות לסעיפים שונים באנגליה ובארצות הברית, אבל בתמצית הם מבקשים למחוק את המילים "הוראה ובחינה במוסדות חינוך" משום, שלדעתם, מדובר בניסיון להרחיב את המושג ההיסטורי של שימוש הוגן, שקיים בחוק המנדטורי ובחוקים שונים בעולם, לפיו אדם בודד רשאי לצלם לעצמו קטע מספר לשימוש עצמי.

תמיר אפורי: הם חושבים שזה מרחיב את הפטור שמניתי בסעיף לכלל מערכת החינוך באופן שהופך את מוסדות החינוך והספריות למפיצי תרבות, שנוצרה על ידי אחרים ועל חשבונם, ולכן זה גזל של קניינם.

תמיר אפורי: הקריטריונים המנוסחים בסעיף 19(ב) מאפשרים חופש פעולה גדול מידי לקחת יצירות שלמות או חלקים מהן ללא קבלת רשות מבעלי הזכויות.

תמיר אפורי: הם מבקשים לנסח תנאי לתחולת הסעיף, לפיו יש לקבל רשות מבעלי הזכויות ולשלם תמלוגים, ורק אם אי אפשר לקבל את הרשות הפטור חל.

תמיר אפורי: הם עוד מציעים לקבוע כי יצירה שנוצרה לפי שימוש שהוא מותר, אין לעשות בה שימוש אחר, חורג מהמטרה לשמה היא נעשתה – כלומר מכירה או השכרה מסחרית - במקום השימוש שהיה פטור.

תמיר אפורי: אם נעשתה פעולה כזאת, יראו בדיעבד את השכפול שנעשה כמפר.

תמיר אפורי: הדבר האחרון שהם אמרו נכון ומקובל.

תמיר אפורי: אני לא חושב שצריך לכתוב את זה, משום שזה יחול לכל אורך החוק.

תמיר אפורי: אם יש פעולה שיש לה תנאים ואתה עושה אותה אבל לא עושה את התנאים, אז הפעולה לא מותרת.

תמיר אפורי: לכן, אני לא חושב שצריך לכתוב את זה.

תמיר אפורי: אני חושב שזה מובן מאליו.

תמיר אפורי: לא מפריע לי לכתוב את זה, אני חושב שזה לא נחוץ וזה עלול ליצור בלבול.

תמיר אפורי: לגבי קבלת רשות, הרי כל הרעיון הוא שבשימוש הוגן לא צריך לבקש רשות.

תמיר אפורי: אם כותבים סעיף שאומר שתנאי לכך הוא שקודם פנו לקבל רשות, זה מרוקן לחלוטין את הסעיף מכל מטרתו, וזה בלתי סביר, אם זה כתנאי.

תמיר אפורי: אני לא אומר שזה לא שיקול.

תמיר אפורי: האם היה משא ומתן קודם יכול להיות שיקול, אבל זה לא יכול להיות תנאי.

תמיר אפורי: לפעמים יש מצבים שבה פנייה קודמת נענתה בשלילה, למרות שהפונה בטוח שמה שהוא רוצה לעשות מותר, כי זאת ביקורת את סקירה, אבל מי שנמצא בצד השני לא רוצה שיעבירו עליו ביקורת או שיעשו עליו פרודיה.

תמיר אפורי: אז הצורך לבקש רשות יכול להיות שיקול ברקע אבל אסור שיהיה תנאי.

תמיר אפורי: לעניין מה שהם אומרים על השיקולים, שמאפשרים חופש פעולה גדול מדי.

תמיר אפורי: אני חוזר שוב, אנחנו מפנים כאן לשיקולים שהם כמעט מילה במילה השיקולים שיש בחוק האמריקני.

תמיר אפורי: הפרקטיקה שיש בארצות הברית היא מאוד מצומצמת.

תמיר אפורי: מה שמותר שם לעשות כשימוש הוגן הם דברים מצומצמים: אסור להעתיק ספרים שלמים – אין על זה שאלה, ואני גם לא חושב שיש מוסד חינוך שחושב שזה מותר.

תמיר אפורי: אני יודע שהם חושבים שזה אסור, ולכן מחפשים בעיה שאיננה.

תמיר אפורי: הוויכוח הוא אם מחלקים דף או שלושה דפים, אם זה ספונטני יותר או פחות.

נחום גבריאלי: אם מחר יחשבו אחרת?

נחום גבריאלי: צריך להשאיר בידיהם את ההחלטה?

תמיר אפורי: שימוש הוגן, בדיוק כפי שכתוב בארצות הברית, שהיא מדינה קצת יותר גדולה והיקף הפעילות בה קצת יותר גדול מאשר אצלנו, חי יפה מאוד עם הסעיף הזה לגבי מוסדות חינוך.

תמיר אפורי: יש הבנות מפורטות מאוד בין מוסדות החינוך ובין המו"לים על מה מותר ומה אסור, הבנות שהם הגיעו אליהן כשיש את הסעיף הזה לנגד עיניהם.

תמיר אפורי: אמרתי שניסיתי לגבש הבנות כאלה, אבל לא הצלחתי.

תמיר אפורי: אני חושב שאם הם לא יצליחו להגיע להבנות אז בית המשפט יכפה עליהם את ההבנות האלה ויגיד להם מה מותר ומה אסור.

לימור לבנת: אחד הדברים שמדברים עליהם – זה עוד לא יצא לפועל - הוא ספריות של ספרי לימוד באינטרנט, על מנת לחסוך את הצורך לרכוש ספרי לימוד.

לימור לבנת: אם לא עכשיו, זה יקרה בעוד מספר שנים.

תמיר אפורי: אין ספק שזה לא שימוש הוגן.

לימור לבנת: אני מדברת על דבר קונקרטי מאוד שגם אם הוא לא קורה כבר כרגע הוא יקרה, ואני מדברת על ספרים שלמים.

לימור לבנת: מחוקקים עכשיו חוק, ולא לשנה-שנתיים, למה לא לכתוב את זה כבר עכשיו?

לימור לבנת: אני חושבת שראוי ונכון לכתוב את זה עכשיו באופן הברור ביותר.

משה כחלון: יש קושי.

לימור לבנת: זה מופיע בחוק הקיים, מ-1911, ולא בחוק שמביאים עכשיו.

נחום גבריאלי: מוסדות חינוך לא מופיע.

משה כחלון: נגיע לזה.

משה כחלון: חבר-הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני קופץ בין הוועדות ויצא לי לשמוע רק חלק מהדברים.

אבישי ברוורמן: הדיון פה הוא הרבה מאוד בין יועצים משפטיים.

אבישי ברוורמן: אינפורמציה זה מוצר ציבורי, אם היה לכולנו אותו בחינם זה הכי טוב.

אבישי ברוורמן: אלא מאי, אף אחד לא ייצר אותו.

אבישי ברוורמן: לכן יש את דרך הביניים.

אבישי ברוורמן: כשעבדתי בשנות ה-80' בקוריאה, ראיתי את כל הספרים- שאני שילמתי עליהם – כולם הודפסו בגניבה.

אבישי ברוורמן: זה עדיין קורה, לצערי, במזרח החוק.

אבישי ברוורמן: החוקים כבר שונו, אבל אין בקרה ואכיפה.

אבישי ברוורמן: אני חוזר למחוזותינו.

אבישי ברוורמן: רוח הדברים כאן היא להגן על היוצרים, שממילא חלקם לא חיים ברווחה גדולה.

אבישי ברוורמן: אבל צריך להפעיל את הכלל שלא גוזרים גזירה על הציבור שאינו יכול לעמוד בה.

אבישי ברוורמן: בדוגמה של ההשכלה גבוהה, ברור לחלוטין שמרצים שרוצים לעשות שימוש בחומרים, אם מחליטים לגבי זה החלטות דרקוניות שופכים את התינוק עם מי האמבטיה.

אבישי ברוורמן: הדברים יכולים להישאר כמו שהיו, כי מרוב חקיקה לא תהיינה תוצאות.

אבישי ברוורמן: בנושא התוכנה, כמו שאמרה חברת הכנסת לבנת, אנחנו חיים בעולם שגם תעשיית העיתונים בעתיד היא בבעיה בגלל תעשיית האינטרנט.

אבישי ברוורמן: קשה מאוד לפקח על הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל מייצאת כארבעה מיליארד דולר, ובהדרגה נשאלת השאלה אם ישראל יכולה להיות מעצמת תוכנה, במיוחד כשאפשר לקחת תוכנה קיימת, לעשות לה רה-פקג'ינג, להוסיף אפסילון או דלתא, ולהציג כמוצר אחר, ואז דה פקטו אתה נעלה מתעשיית התוכנה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע להכניס את הסייגים המוצעים, כדי לא לגרום למצב שמתוך כוונות טובות נהרוס את תעשיית התוכנה, נפגע בלימוד באוניברסיטאות, וזה נכון גם למקומות אחרים, כמו תעשיית הקולנוע.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שעורכי הדין צריכים להשתמש ב-common sense.

אבישי ברוורמן: צריך להגיע לדרך שבה החוק הזה, שהוא חוק חשוב מאוד, יגן על היוצרים, אבל ישאיר את המקומות שבהם עורכי דין חכמים ימצאו את הפשרה.

אבישי ברוורמן: משרד המשפטים יכול לשמוע קצת את תיקון הציבור.

תמיר אפורי: אני חייב תשובה לחברת הכנסת לבנת.

תמיר אפורי: תארו לעצמכם שהיה נכתב סעיף בחוק, אם היינו מוסיפים לסעיף 19 סעיף קטן (ג) או (ד), והיינו אומרים שלמען הסר ספק, לקחת ספר שלם ולשים אותו באינטרנט זה לא שימוש הוגן.

תמיר אפורי: לעניות דעתי, רב הנזק על התועלת, משום שבמקרה כזה יגידו שכל מה שקצת פחות מזה אולי מותר.

תמיר אפורי: אני לא חושב שזה כך, אני חושב שגם הרבה פחות מזה אסור.

תמיר אפורי: זה לא נורא לכתוב את זה באיזו דרך שיש דברים שמובן מאליו שזה אסור, אבל צריך לחשוב מה התוצאה של כתיבת דבר כזה.

תמיר אפורי: קובעים קו מאוד גבוה לשימוש הוגן, ואני לא חושב שצריך לעשות את זה, להתיר עד כדי כך הרבה.

תמיר אפורי: מה שצריך להיות מותר זה די מעט, לא ספר שלם וגם לא חצי ספר.

לימור לבנת: כשדיברתי על ספרים שלמים אמרת שאין בית ספר שחושב – להפך, אני חושב שאין בית ספר שחושב שמותר להעתיק ספר שלם.

לימור לבנת: היום כנראה שאין בית ספר שחושב כך, אבל כשמגיעים לאינטרנט, משום מה כולם מתייחסים לזה כאל מדיה אחרת, ששם הכל מותר.

לימור לבנת: שם זה נגיש יותר וקל יותר.

לימור לבנת: זה יהיה חלק מהסיסטם ללכת לאינטרנט ושם לפרסם ספרים שלמים.

לימור לבנת: לכן, לא הרי האינטרנט כהרי ספר מודפס.

לימור לבנת: יותר מזה, העיקרון מקובל עליי, ואמרתי את זה קודם.

לימור לבנת: אי אפשר להטיל על מורה בבית ספר שלא לעשות שימוש בשיר אחד לצורך השוואה או בציטוט או מובאה בעיתון.

לימור לבנת: מאידך, המגבלה כאן, בעיניי, היא לא מספיק ברורה.

לימור לבנת: מצד אחד, לא נרצה לכתוב שאסור להדפיס ספר שלם, כי מזה אפשר להבין שמותר להדפיס חצי ספר.

לימור לבנת: מאידך, אין מגבלה של מה כן יהיה הוגן.

לימור לבנת: אי אפשר לרוץ עם כל דבר לבית המשפט.

לימור לבנת: הרי לא ירוצו, הרי לא יהיה בית דין לזכויות יוצרים.

לימור לבנת: לא כתוב כאן, למשל, שאם מדובר בקטע אחד, סיפור אחד או שניים-שלושה שירים, משהו שהוא בגדר הסביר, זה מותר.

לימור לבנת: לכן, אני חושבת שצריך למצוא את הניסוח הנכון והראוי, כדי שלא נחזור למשרד המשפטים, לוועדת הכלכלה ולכנסת ולחקיקה כדי למצוא לזה מענה בעוד שנתיים-שלוש.

לימור לבנת: אפשר להתעלם ולהגיד שכשזה יגיע נטפל בזה, אבל אני חושבת שזה לא נכון.

אתי בנדלר: כשהתכוננו לקראת הדיונים כאן

אתי בנדלר: חשבנו שאולי יש עוד כל מיני שימושים מותרים, שהיה ראוי להתייחס במפורש בנוסח החוק.

אתי בנדלר: אבל, במכלול הטיפול בהצעת החוק הזאת, לא מצאנו עדיין את הניסוחים המדויקים, את המכנים המשותפים.

אתי בנדלר: לי רשום להציע לוועדה להוסיף לסעיף קטן (א) הסמכה לבדוק כל מטרה אחרת שיקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כדי לאפשר בצורה יותר נינוחה, לא ברמה של חקיקה ראשית, הגדרת מטרות נוספות.

לימור לבנת: אז תמחקי את "בין השאר".

אתי בנדלר: אחד אינו נוגע לשני, כי "בין השאר" זה ממין אותם דברים, אבל כאן אני מאפשרת ממש הגדרת מטרות נוספות.

אייל פרייס: יש בעיה משום שיש שבעה פטורים בסעיף 19, עוד 12 פטורים ביתר החוק ואחר כך "בין השאר".

אייל פרייס: מה לא בפנים?

תמיר אפורי: לדעתי, מה שמטריד את חברת הכנסת לבנת זה לא המטרות אלא התנאים המפורטים שבהם הדברים יהיו מותרים.

תמיר אפורי: אני מסכים שיש בעיה עם זה שיצטרכו תמיד ללכת לבית המשפט, והייתי מאוד רוצה שזה לא יהיה כך, השאלה היא איך עושים את זה.

תמיר אפורי: אני מציע לקחת את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה ולעשות סעיף הסמכה שיגיד למקרים מסוימים תנאים שבהם זה ייחשב הוגן.

מיכאל בירנק: מאזן אי הוודאות, שחברת הכנסת לבנת מדברת עליו, הוא לשני הצדדים.

מיכאל בירנק: זה לא רק שבעלי הזכויות לא יודעים מה יש ומה יעשו להם.

מיכאל בירנק: זה המורה, זה המרצה, בית הספר.

מיכאל בירנק: צריך לנסות להגיע ליותר ודאות.

מיכאל בירנק: בארצות הברית השימוש ההוגן קיים כ-150 שנה, לקח להם 150 שנה להגיע לדבר הזה, עם הרבה גוף, שזאת הפסיקה שנוגעת לעניין.

מיכאל בירנק: יש להניח שינסו להגיע להסדרים עם התאחדות המו"לים או גורמים אחרים.

מיכאל בירנק: הקביעה מאוד מסוכנת.

מיכאל בירנק: מסוע?

מיכאל בירנק: האוניברסיטאות ובתי הספר משתמשים בחומרים מכל מיני סוגים לצורך הלימוד.

מיכאל בירנק: הרבה מאוד מזה זה חומרים אקדמיים שלא קשורים להתאחדות המו"לים, מאמרים וכתבי עת אקדמיים.

מיכאל בירנק: הרבה מאוד מזה זה חומרים מחו"ל.

מיכאל בירנק: לא בטוח שהכנסת רוצה לכתוב שיק של דולרים שיוצאים ממדינת ישראל לגורמים שונים רק בשביל לחנך את ילדינו.

מיכאל בירנק: הצעות לקביעת דברים קונקרטיים לא ישימות.

מיכאל בירנק: יהיו לזה עלויות עוד יותר גבוהות של אי ודאות, וזה ישליך על מה שקורה.

מיכאל בירנק: אם האוניברסיטאות יקבעו עם התאחדות הישראלית שמותר לקחת X אחוזים, מחר יבואו מו"לים מחו"ל ויגידו: העתקתם לי X אחוזים נקודה 2.

מיכאל בירנק: אף אחד באוניברסיטאות לא מעלה על דעתו שהעתקה של ספרים שלמים מותרת.

מיכאל בירנק: זה לא שימוש הוגן, פר אקסלנס.

מיכאל בירנק: אבל האינטרנט הוא כלי עצום.

מיכאל בירנק: אנחנו לא רוצים לחזור לימי העט והנייר אלא רוצים להישאר בהווה ולהתקדם.

מיכאל בירנק: במלחמה האחרונה הטכניון ואוניבסיטת חיפה סגורים כי היו קטיושות.

מיכאל בירנק: היו קורסי קיץ שבוטלו.

מיכאל בירנק: חלק מהקורסים התקיים בזכות האינטרנט.

מיכאל בירנק: כלומר, צריך להיזהר כדי לא לזרוק את התינוק יחד עם המים.

מיכאל בירנק: יש עוד הרבה מאוד שימושים נפלאים לאינטרנט.

מיכאל בירנק: מי שרתוק לביתו מחמת מגבלה פיזית, ולא יכול לבוא פיזית לאוניברסיטה או לבית הספר, האינטרנט וחומרי הלימוד שנמצאים שם מאפשרים להשתתף.

תמיר אפורי: בהערות שקיבלנו יש עוד כמה דברים שחוזרים על עצמם.

תמיר אפורי: התאחדות ענף הקולנוע, אקו"ם, תל"י, הפדרציה, IIPA, NPA רוצים להוריד את המילים "בין השאר" ורוצים להוריד את "הבאת מובאות או הוראה ובחינה על ידי מוסד חינוך".

תמיר אפורי: כולם מבקשים את זה בנימוקים דומים.

אייל פרייס: אנחנו בעד שימוש הוגן לצורכי הוראה, אבל נגד "בין השאר".

תמיר אפורי: יש כאלה שהם רק נגד "בין השאר" ויש כאלה שהם גם נגד "בין השאר" וגם נגד "מוסדות חינוך".

תמיר אפורי: גם NPA וגם IIPA מעירים על "בין השאר".

תמיר אפורי: מי שמעיר על מוסדות חינוך אלה התאחדות המו"לים ואקו"ם.

תמיר אפורי: תל"י מעירים לגבי "הוראה ובחינה במוסדות חינוך" ומבקשים להשמיט את זה.

תמיר אפורי: הפיל מבקשים באופן עקרוני לשמור על עיקרון יסוד, שמחייב אבחנה בין פעולות שנעשות במסגרת זירת פעילות עסקית לבין פעולות בזירת פעילות ציבורית, משוללת כל אינטרס כלכלי.

תמיר אפורי: הם אומרים שפטור למוסדות חינוך ניתן להצדקה, אבל פטור לחברה או לגוף עם אינטרסים בפעילות כלכלית מסחרית לא ניתן להצדקה.

תמיר אפורי: אני מבקש להרחיב על זה, ואני מניח שגם כל אחד מהגופים היה רוצה להגיב.

משה כחלון: אני מסיים פה את הדיון.

משה כחלון: בשבוע הבא המעירים יוכלו להגיב.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.