ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 123, 2006-12-11 10:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום שתי הצעות חוק, הצעת חוק ראשונה הצעת חוק הבנקאות שירות ללקוח, תיקון, קידום התחרות התשס"ו-2006 של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה כחלון: הצעת חוק שנייה היא גם הצעת חוק הבנקאות שירות ללקוח תיקון – הסדרת הפיקוח של עמלות הבנקים והגבלתן, התשס"ו-2006 של חבר הכנסת גלעד ארדן.

משה כחלון: ב- 18.7.2005, בכנסת הקודמת, אישרה ועדת הכלכלה לקריאה ראשונה את הצעת חוק הבנקאות שירות ללקוח קידום תחרות תשס"ו-2005, של חבר הכנסת חיים כץ.

משה כחלון: אז סברו שדי יהיה בקידומן של הצעות חוק כדי לסמן לבנקים כי עליהם לצמצם באופן ניכר את רשימת העמלות הארוכה והמוגזמת, להפסיק את התנהגותם הקרטליסטית, כמובן בהיעדר תחרות, ולהתמקד כנהוג בעולם בהכנסות מפעילות פיננסית, מפערי קנייה ומכירה של כסף ולא מגביית עמלות ממשקי בית.

משה כחלון: מאז ועד היום, הכנסת, כמו גם הציבור הרחב, היו עדים לייקור עמלות תוך זינוק של שמונה עשר אחוז בשכר הבנקאים.

משה כחלון: בפגישתנו עם נגיד בנק ישראל ב- 22 בנובמבר השנה, הוא סיפר כי בנק ישראל מקבל כחמשת אלפים תלונות של צרכנים שאינם מרוצים מהבנקים.

משה כחלון: אני מודיע כי בכוונתי לקדם את הצעות החוק גם בהעדרן של הנהלות הבנקים מדיוני ועדת הכלכלה.

משה כחלון: הכנסת אינה חייבת לקבל את עמדת הנהלות הבנקים על מנת לקדם את החקיקה בעניין הפיקוח על העמלות.

משה כחלון: אני רוצה להדגיש כי בכל מקרה אין לי כוונה להקנות לכנסת את כל הסמכויות לפקח על העמלות.

משה כחלון: כוונתנו להעניק לפיקוח על הבנקים את סמכות ההתערבות והפיקוח שאינם קיימים היום, להקשות על התאגידים הבנקאיים בבואם להעלות את שיעורי העמלות כמו גם לקבוע הגבלות על קביעת העמלה וגובה העמלה מלקוח פרטי, בעיקר ממשקי בית, וכן סוגי השירותים שבגינם לא יוכלו הבנקים לגבות עמלה כלל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני לא יכול שלא להעלות לסדר את התגובה של איתן רף שתוקף את הפוליטיקאים על כך שאנחנו מתערבים בכל נושא גובה העמלות, והוא טוען שצריך להפסיק את המצב הזה ולא לתת לו לעבור.

דוד טל: אני רוצה להזכיר ליושב ראש בנק לאומי שחברי הכנסת לאורך הזמן, ואם תבדקו כאן את הפרוטוקולים של ועדת הכלכלה, לאורך הזמן אמרו חברי הכנסת שעיניהם לא צרות מזה שהבנקים ירוויחו, והם מנועים מלהתערב, אבל הבנקים צריכים לקחת בחשבון שאי אפשר לדרוס ולרמוס את האזרחים במדינת ישראל ואת הלקוחות שלהם בכל מיני עמלות.

דוד טל: הוסיף ואמר גם בשבוע שעבר, אחרי השיחה איתנו אדוני היושב ראש, נגיד הבנק, אם נגיד בנק ישראל שעסק בדברים מאוד חשובים, בעולם כולו, בבנק הבינלאומי, אם הוא לא מבין את העמלות המגוחכות כדבריו, איך סוזן ומסעודה יבינו את העמלות הללו.

משה כחלון: תודה רבה חבר הכנסת טל.

משה כחלון: לגבי ההערה של יושב ראש בנק לאומי, שהפוליטיקאים לא צריכים להתעסק, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שהוא צודק, אבל הוא צריך לשאול את עצמו מדוע הוא גרם לכך שהפוליטיקאים כן עוסקים בזה.

משה כחלון: אני חושב שהתשובה נמצאת אצלו, לא אצלנו.

משה כחלון: בבקשה חבר הכנסת השר לשעבר פינס.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: לתשומת לבך כיושב ראש הוועדה, הסתבר לי שיש אתר שש-בש, שזה נחמד, משחקים שש-בש באינטרנט, קוראים לזה PLAY65, ומסתבר שהאתר הזה מוכר כמפעל מאושר על ידי מרכז ההשקעות של משרד התמ"ת, ודבר זה גרם לי לחשוב היטב על מרכז ההשקעות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מציע לך, ואני חושב שזה נכון, קודם כל לקבל את ההסברים של מרכז ההשקעות לגבי השימוש שהוא עושה בכספי המסים של תושבי מדינת ישראל, האם הוא חושב שדבר מהסוג הזה הוא השקעה ראוייה.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זאת, אני בכלל חושב שהגיע הזמן באמת שוועדת הכלכלה תפקח על מרכז ההשקעות, תקבל דיווח ממרכז ההשקעות, איך מקצים את הכספים.

אופיר פינס-פז: מדובר בכספים אדירים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה התקציב המלא של מרכז ההשקעות אבל זה אחד המקומות הכי משמעותיים והכי חשובים שיש למדינת ישראל כמקור להשקעה בעתיד הכלכלה הישראלית.

אופיר פינס-פז: ואם שיקול הדעת של מרכז ההשקעות הוא שש-בש, אז אני מציע שוועדת הכלכלה תתחיל לבדוק את שיקול הדעת של מרכז ההשקעות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, ה תחל להקריא את החוק.

אמנון כהן: לפני כן אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על כך שנרתמת גם לקדם את ההצעה, שהיא חשובה וצרכנית, ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: לפני שאתחיל בקריאת החוק, אני פשוט אגיד לך אדוני היושב ראש, שהכנסת שעברה טיפלה בנושא של הפרדת שוק ההון מהבנקים בגלל שיש ריכוזיות גבוהה מאוד.

אמנון כהן: הדבר נעשה בתאום עם האוצר, עם ועדת בכר, כאשר בכל הנושא הזה המטרה היתה שתהיה כמה שפחות ריכוזיות בבנקים.

אמנון כהן: עד היום הריכוזיות גבוהה מאוד, ואנחנו עוד לא רואים שהנושא של ועדת בכר רוקם עור וגידים, אבל יחד עם זאת זהו תהליך ראשוני.

אמנון כהן: גם ועדת הכלכלה עסקה בנושא עמלות הבנקים, כאשר ההצעה הראשונית היתה הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ, כפי שציינת, ובוועדת הכלכלה הרחבנו את הצעת החוק של חיים כץ והכנסנו לשם נדבכים נוספים של העברה מבנק לבנק, כאשר בגדול הצעת החוק הוכנה כבר לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: באותו שלב, ועדה עסקה גם בנושא של סל העמלות שקידמנו יחד עם המפקח על הבנקים, עם רשות להגבלים עסקיים, כי רצינו להימנע מחקיקה, אדוני היושב ראש, רצינו להימנע מחקיקה, רצינו שהבנקים יתנהלו באופן שקוף לטובת האזרח, ומפורט, ושהאזרח ירגיש לא מרומה ויידע על כל עמלה בשביל מה הוא משלם, ולא חדשות לבקרים ממציאים או מעלים או מביאים עמלות חדשות.

אמנון כהן: לכן, לאחר שאיימנו בחקיקה, פתאום ראינו שכל הנושא הזה מתכנס.

אמנון כהן: את הנושא של סל העמלות התחיל עוד קודמי בתפקיד, השר להיום חבר הכנסת שלום שמחון, הוא התחיל ואני המשכתי.

אמנון כהן: הנושא הוא באמת לטובת הצרכן, רצינו ליצור איזשהו מודל של מספר עמלות שיהיה בפיקוח, ועל העמלות האלה שלא יעלו המחירים.

אמנון כהן: עד שלא איימנו בחקיקה, הנושא הזה לא קודם.

אמנון כהן: גם היום אדוני ציין, הנושא של איתן רהב שציינו כאן, גם היום כשאנחנו מעלים את החקיקות רק בגלל שהם שוב ושוב ברגל גסה נותנים, מעלים את העמלות האלה או עמלות חדשות, והאבסורד הוא כאשר בנק אחד מעלה כולם אחרי שבוע עשרה ימים מתיישרים יחד איתו, לא כלפי מטה, רק כלפי מעלה.

אמנון כהן: אף פעם זה לא היה כלפי מעלה.

אמנון כהן: לכן אני חושב אדוני היושב ראש, שאין מנוס מהריכוזיות הגבוהה.

אמנון כהן: כל הסביכות הזאת וכל ההצטברות הזאת, מביאה אותנו לחוקק ולסגור את זה פעם אחת ולתמיד, כאשר יהיה סל עמלות שיהיה בפיקוח, שהוא בהכרח על משקי בית, כי אנחנו דואגים למשקי בית.

אמנון כהן: כל שאר העסקים, הם יודעים להתמקח ולעשות את העסקים שלהם.

אמנון כהן: אבל משקי בית, אותה מסעודה שציינו כאן, לא יודעת להתמקח.

אמנון כהן: פשוט אין לנו ברירה, כולנו צריכים להיות לקוחות של בנקים, והיום במדינת ישראל אין שום אפשרות אחרת.

אמנון כהן: לכן אין מנוס מחקיקה, שאותה נוביל ונקדם היום.

אמנון כהן: אני שוב מודה לך אדוני, שהעלית את זה על סדר היום.

משה כחלון: המתכונת היא כזאת, אנחנו קוראים סעיף, התייחסויות של מי שמבקש להתייחס, לאחר מכן מביאים להצבעה וממשיכים הלאה.

אמנון כהן: הצעת חוק הבנקאות שרות ללקוח, תיקון, קידום התקנות התשס"ו-2006.

אמנון כהן: תיקון לסעיף 5.

אמנון כהן: א(1) בחוק הבנקאות שרות ללקוח התשמ"ה-1981, להלן החוק העיקרי, בסעיף 5(א): 1.

אמנון כהן: בסעיף קטן (א) אחרי בסעיף זה שרות עיקרי יבוא: ובשל כל שרות שניתן ללקוח.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: בסעיף קטן (ג)(1) המלים בשל שרות עיקרי יימחקו ובמקום בשל שרות כאמור יבוא: בשל כל שרות שניתן ללקוח.

אתי בנדלר: סעיף 5(א) רבא לחוק הבנקאות שרות ללקוח קובע לאמור, ואז אני אקרא גם את התיקונים המוצעים.

אתי בנדלר: הסעיף הזה עניינו במסירת מידע על עמלות, והוא קובע בסעיף קטן (א) שלו כדלקמן: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 5 המדבר על גילוי נאות, תאגיד בנקאי ימסור ללקוחותיו מידע בכתב על סכומי העמלות, או על שיעורי העמלות שהוא גובה בשל שרות שהנגיד קבע בכללים לפי סעיף 5, שהוא שרות עיקרי, בסעיף זה שרות עיקרי.

אתי בנדלר: המידע יימסר בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

אתי בנדלר: דהיינו היום יש חובה למסור ללקוח פרטים על עמלות שנגבו ממנו אך ורק בשל שירותים עיקריים.

אתי בנדלר: שירותים עיקריים אלה באמת רשימת השירותים העיקריים שהבנק נותן, ושהרשימה שלהם נקבעת למעשה על ידי הנגיד.

אתי בנדלר: הנגיד קובע את הרשימה הזאת, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר, וזו רשימת העמלות.

אתי בנדלר: מה שמציע כאן חבר הכנסת אמנון כהן בהצעתו, זה לא להסתפק במסירת מידע ללקוח על העמלות בשל שירותים עיקריים בלבד אלא להוסיף כאן:

אתי בנדלר: מידע כאמור יימסר בהתאם להוראות הסעיפים הקטנים האחרים בשל כל שירות שהתאגיד הבנקאי מסר ללקוח.

אתי בנדלר: זה מעוגן בפסקה 1.

אתי בנדלר: פסקה 2 מתייחסת לסעיף (ג)(1) באותו סעיף, שאני אקרא אותו, שאומרת כדלקמן:

אתי בנדלר: בתום כל רבעון ישלח תאגיד בנקאי לכל לקוח שבמהלך הרבעון נגבו ממנו עמלות בשל שרות עיקרי הודעה שבה יהיה מידע מרוכז וסיכום של כל סכומי העמלות שנגבו ממנו בשל שרות כאמור.

אתי בנדלר: דהיינו המידע ללקוח ספציפי צריך להישלח אליו בכתב בתום כל רבעון הוא רק בשל השרותים העיקריים, העמלות בשל השרותים העיקריים שנגבו ממנו.

אתי בנדלר: מציע כאן חבר הכנסת כהן שמידע כאמור שיישלח ללקוח בתום כל רבעון, יישלח בכתב, יהיה בשל כל העמלות, בשל כל השירותים שנגבו ממנו בפועל.

אתי בנדלר: זה עניינו של סעיף 1 להצעה.

רוני נויבאור: אני מבקשת להגיד כאן

רוני נויבאור: את עמדת הממשלה שעמדת הממשלה היא נוגעת לשתי הצעות החוק, של חבר הכנסת כהן ושל חבר הכנסת ארדן, והיא בסופו של דבר, מאחר שהממשלה רצתה לעשות עבודה על התחום של הפיקוח של העמלות הממשלה ביקשה חודשיים על מנת שהיא תוכל לתאם את עמדתה.

רוני נויבאור: העמדה היא נכונה גם להצעתו של חבר הכנסת כהן, כי זה אותו תחום, שתי ההצעות האלה דומות,

משה כחלון: ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן עברה בוועדת שרים.

רוני נויבאור: הצעתו של חבר הכנסת כהן נדונה שבוע לפני הצעתו של חבר הכנסת ארדן, ואז ההחלטה של ועדת שרים היתה שזה יהיה בתאום עם הממשלה.

רוני נויבאור: הצעתו של חבר הכנסת ארדן שדנה באותו נושא - - -,

משה כחלון: זה לא קשור כרגע, אנחנו נדון בהצעה של ארדן.

רוני נויבאור: אבל עמדת הממשלה לא תואמה והיא לא מגובשת.

רוני נויבאור: ביקשנו חודשיים על מנת לקיים דיון בתוך הממשלה על מנת להגיע עם עמדת ממשלה מגובשת.

רוני נויבאור: אם חברי הכנסת לא מעוניינים להמתין אז כמובן שזכותם לא להמתין.

משה כחלון: יש לך משהו לתאם עם חבר הכנסת כהן, כממשלה?

רוני נויבאור: כממשלה יש לנו, ודאי שיהיו לנו, כרגע יש לנו איזו שהיא עמדה שהיא עמדה שנכונה לכנסת הקודמת.

רוני נויבאור: אנחנו חושבים שאנחנו רוצים לעדכן את העמדה הזאת כי אולי היא כבר פחות נכונה.

רוני נויבאור: אני יכולה לומר לחבר הכנסת את ההצעות שהיו נכון להצעה הקודמת אבל אני לא יכולה לומר מה עמדת הממשלה העכשווית, כי אנחנו צריכים חודשיים לגבש אותה בין הגורמים השונים, ויש כאן כמה גורמים, שזה משרד האוצר, משרד המשפטים ובנק ישראל.

משה כחלון: אני מניח שאת מתכוונת לקראת השנייה והשלישית.

רוני נויבאור: אני אמרתי את מה שאמרתי, הממשלה לא תואמה, ולכן אני בספק אם נוכל לתמוך.

דוד טל: גבירתי, עם כל הכבוד, זה לא פוטר אותך.

דוד טל: מאז שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית חלף זמן רב, והיה בידכם הזמן כדי להספיק ולגבש משהו.

רוני נויבאור: ביקשנו חודשיים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שמענו את הדברים של משרד המשפטים, זה ריטואל קבוע, הממשלה החליטה שהיא גם רשות מבצעת, גם רשות מחוקקת, דבר שלא מקובל על הוועדה.

גלית אבישי: אני רוצה להתייחס לגופה של ההצעה, לסעיף הראשון שהוא אחד מהנושאים היותר מטרידים אבל גם יותר משקפים את הבעייתיות שיש בתחום.

גלית אבישי: אני לא מכירה תחום שיש בו כל כך הרבה מוצרים כמו העמלות הבנקאיות, יש כשלוש מאות עמלות שונות, כאשר הדרישה למידע היא דרישה אך ורק לגבי עמלות עיקריות.

גלית אבישי: אני חושבת שכל אחד מאתנו יכול לשאול את עצמו אם הוא מבין מה זה עמלות עיקריות, כי אני ממש מתקשה להבין.

גלית אבישי: כשאנחנו הולכים לסופר, האם אנו מוכנים לקבל מצב שבו אנחנו נקבל פירוט אך ורק לגבי מוצרי היסוד שקנינו?

גלית אבישי: הרי זה בלתי סביר.

גלית אבישי: זה איזשהו פטנט, בחסות הרגולטור, כלומר זה לא משהו שרק המערכת הבנקאית המציאה, זה המערכת הבנקאית, ביחד עם הרגולטור, מצאו לנו איזה שהוא פטנט שקוראים לו עמלות עיקריות, ורק עליו אנחנו מקבלים ריכוז מידע.

גלית אבישי: זה לא סביר, בעיקר כשהדיון מתנהל על ערפול השירותים ללקוח, ערפול המידע וערפול המחיר ללקוח.

גלית אבישי: העלות של העמלות הבנקאיות, של השירותים הבנקאיים ללקוח, זה אחד מהדברים הבסיסיים, סוגי המידע הבסיסיים שאנחנו כצרכנים רוצים לדעת אותם.

גלית אבישי: קודם כל, אני חושבת שזה תיקון חשוב מאוד, לבטל את המונח עיקריות.

גלית אבישי: הוא מונח חסר משמעות מבחינה צרכנית, הוא רק משרת מטרה אחת מבחינתי, זה מטרת העירפול.

גלית אבישי: אני כצרכנית הייתי רוצה לקבל הביתה ריכוז לא רבעוני, הייתי מסתפקת אפילו בשנתי, של סך העמלות ששילמתי לבנק.

אמנון כהן: אם את לא משתמשת בעמלות מסויימות, הרי כל עמלה מוגדרת לנושא מסויים,אזרח מן השורה נגיד יש לו סל של נגיד עשרים עמלות בגדול, הוא לא צריך את כל שלוש מאות סוגי העמלות, אבל בנק צריך לעבוד עם שלוש מאות סוגי עמלות, שיש לו שירות כזה או שירות כזה או נושא כזה או נושא כזה.

אמנון כהן: לכן אם אני צרכתי עשרים סוגי עמלות לזה אני רוצה פירוט.

גלית אבישי: ודאי, תקבל בכל מקרה.

גלית אבישי: בפירוט החודשי שאנחנו מקבלים אנחנו כן מקבלים את הגריעה של עמלה כזאת או אחרת מחשבון הבנק שלנו, גם אם היא לא עיקרית.

גלית אבישי: מה שאנחנו לא מקבלים זה בריכוז.

גלית אבישי: הריכוז לא כולל בתוכו את סך העמלות ששילמו.

גלית אבישי: וזה מה שאנחנו רוצים לדעת, את סך העמלות.

משה כחלון: היא באה ואומרת תראה, אם אתה לא מקבל רנטה מגרמניה אז לא יפריע לך שלא שילמת כסף על הפעולה הזאת,

אמנון כהן: הבנתי מה היא אומרת, השאלה היא אם אנחנו לא פותחים את זה יותר מידי, ואז תפסת מרובה, לא תפסת כלום.

אמנון כהן: מבחינה משפטית.

משה כחלון: מה זה עיקרי?

אתי בנדלר: זה מה שאמרתי, יש הגדרה של מה הוא שירות עיקרי, ההצעה מבקשת להרחיב את החובה הזאת.

אתי בנדלר: ההצעה מתבקשת להרחיב את זה לכל העמלות שנגבות והסיכום הרבעוני יצטרך לציין את סך כל הסכומים שנגבו ממך במהלך הרבעון ושל כל השירותים שהבנק נתן לך, את כל סך כל העמלות, לא רק בשל שירותים עיקריים.

אתי בנדלר: ואשר להגדרה של שירותים עיקריים כפי שהזכרתי קודם שירות עיקרי מוגדר כשירות עיקרי שהנגיד הגדיר אותו ככזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שזה בעצם בידיו של הנגיד להוסיף או לגרוע מרשימת השירותים העיקריים.

אבי אקשטיין: הצעת החוק של ארדן וגם הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן היתה בוועדת השרים לחקיקה וקיבלה בעצם את התמיכה של הוועדה, כפוף כמובן לתאום בין משרדי הממשלה.

אבי אקשטיין: בפועל מה שקורה, כמו שראינו את ההתבטאות של הנגיד לפני זמן לא רב, די ברור שהיום הנגיד, בנק ישראל משדר רצון עז להיכנס לתחום הזה ולבחון אותו מחדש לעומק.

אבי אקשטיין: אנחנו זקוקים לפרק זמן, כמו שנקבע באותה ועדת שרים לחקיקה, של חודשיים, על מנת לגבש וללמוד לעומק את הנושא ובעצם לשים הצעה מסודרת, שייתכן מאוד שתלווה גם בחקיקה, או שילוב של החקיקות שמונחות היום פה על שולחן הוועדה על מנת לטפל בנושא הזה.

אבי אקשטיין: זה מה שאנחנו מבקשים.

דוד טל: אדוני, בעשר השנים האחרונות לא היה לכם זמן ללמוד על העמלות?

דוד טל: זה עלה חדשות לבקרים פה בוועדה.

אבי אקשטיין: אני מנסה להעביר פה מסר שלדעתי אנחנו בוחנים עכשיו, בגישה אולי קצת יותר נרחבת את הנושא הזה, ובעצם אנחנו רוצים לבחון את הדברים לעומק ולבוא בצורה הרבה יותר מסודרת ומתואמת עם כל הגורמים לגבי הצעות החוק.

משה כחלון: ברגע שאתם מגבשים הצעת חוק, כבנק ישראל, זו הצעת חוק ממשלתית.

משה כחלון: ולכם יש את הקדימות, אתם לא צריכים לעבור את הטרומית.

משה כחלון: לכן אני חושב שאם אתם באמת תעשו את מה שאתה מציג בפנינו כאן אנחנו ניפגש מהר מאוד לקראת הקריאה הראשונה ואפשר יהיה לאחד את ההצעות.

משה כחלון: אין שום בעיה בכלל.

משה כחלון: אנחנו מציעים בפיגור.

משה כחלון: חבר כנסת שמציע הצעת חוק פרטית הוא נמצא הרבה מאחורי הממשלה.

משה כחלון: כי הממשלה יכולה במשך שבוע, ביום ראשון ועדת שרים לחקיקה, ביום רביעי כבר להביא את זה לקריאה ראשונה, לאחר מכן לעיבוד שנייה ושלישית פה בוועדה.

משה כחלון: לכן יש יתרון אדיר לממשלה.

משה כחלון: אני מציע שאתם תמשיכו, וזה חשוב מאוד, וזה גם מעודד מאוד מה שאתה אומר, ואם יש צורך אחרי קריאה ראשונה אנחנו נמתין כדי להתחבר אתכם או להיפגש אתכם איפה שהוא באמצע.

אבי אקשטיין: מבדיקות ראשונות שהתחלנו הכוונה של הנגיד ללכת לתיקונים הרבה יותר גדולים, הרבה יותר מקיפים על הסוגייה הזאת.

אבי אקשטיין: עוד פעם, לאורך החמש עשרה שנה שהוזכרו פה טיפלנו בגישה אחת.

אבי אקשטיין: אפשר לטפל בגישות הרבה יותר רחבות שיתנו פתרון הרבה יותר מקיף ויותר נכון לגישות העמלות.

אבי אקשטיין: ונגיד בנק ישראל רוצה להעביר את המסר שזאת הכוונה, זה הכיוון שלנו.

משה כחלון: אנחנו מאוד מכבדים את הנגיד ונשמח מאוד לשתף איתו פעולה.

משה כחלון: אמרתי לו פעם שאנחנו עומדים לרשותו.

משה כחלון: אנחנו רוצים דבר אחד, שהאזרח הסביר, הקטן, הממוצע, לא ייפגע.

משה כחלון: נברך אם המזור הזה יגיע מהנגיד, או אם יגיע מחבר הכנסת ארדן.

משה כחלון: מי שיביא את התרופה הזאת, את המזור הזה, לאזרחים שנעשקים מידי יום בסוגי העמלות, אנחנו נברך.

משה כחלון: תמצאו פה בעלי ברית הטובים ביותר שאתם יכולים למצוא.

משה כחלון: הוועדה לפחות, כפי שאני רואה את הדברים, אנחנו לא נגד אף אחד, אנחנו רק בעד.

משה כחלון: ולכן כל הצעה תזכה פה לשיתוף פעולה בצורה הטובה ביותר.

גלעד ארדן: קודם כל אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על הדחיפות שבה אתה מקדם את הנושא.

גלעד ארדן: אין ספק שאין נושא יותר צרכני ושהוא יותר לטובת כלל הציבור, ובעיקר השכבות החלשות יותר מאשר טיפול של הוועדה בראשותך בנושא עמלות הבנקים, ואני מברך אותך על כך.

גלעד ארדן: עם זאת אני חייב להגיד ביושר, אני לא מדבר כרגע על הצעת החוק של אמנון כהן, כי אני לא יודע מה היה במגעים בינו לבין הממשלה.

גלעד ארדן: לגבי הצעת החוק שאני הנחתי להעביר את כל נושא הפיקוח ולהכניס שיקולים שיאפשרו לבנק ישראל להגביל את עמלות הבנקים, או לבטל אפילו עמלות ולהקפיא, אני נדברתי עם הנגיד, אני לא חושב שבלי עמדת הנגיד הייתי יכול לקבל את עמדת הממשלה, ונתתי לו התחייבות שששים ימים לאחר החלטת ועדת שרים לחקיקה אני לא אעלה להצבעה את הצעת החוק שלי.

גלעד ארדן: אני חושב, ובצדק אומרים חברי הכנסת שחמש עשרה שנה, אבל אני רואה את זה בדיוק הפוך.

גלעד ארדן: יותר מזה, הגישה של בנק ישראל היתה שלא צריך להתערב בכוחות השוק וכוחות השוק יעשו את התיקונים, והיום יש נגיד בנק ישראל עם שם בינלאומי, שקיבל החלטה להתערב בנושא.

גלעד ארדן: זה לא פשוט, הוא בא מרקע אחר לגמרי וממוקם שבו כוחות השוק והתחרות עושים את הדאגה הזאת לאזרח, וגם הצרכנים, לצערי, אולי נגיע יום אחד למצב כמו בארצות הברית, אבל גם הצרכנים יודעים לדאוג לעצמם קצת יותר טוב מאשר הצרכנים בארץ.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע שניתן להם את ההזדמנות גם לבוא לוועדת הכלכלה עם איזו שהיא הצעה ואז לנסות ולמזג בין שלושת ההצעות.

גלעד ארדן: אני בכל אופן מבקש את ההצעה שלי, בגלל ההתחייבות, לא להעלות להצבעה.

דוד טל: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לגבי ההסבר שלה, האם המשמעות של ההסבר הוא שעכשיו נרדפי הנאצים למשל, שמשלמים עמלות, עמלת החזרה, עמלת קבלה, עמלת מס, עמלת חישוב, עמלת אויר, כל העמלות האלה, הם יקבלו פירוט של כל העמלות הללו, או רק מה שיקבע הנגיד בעתיד.

אתי בנדלר: זה בדיוק העניין, זו בדיוק ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן, שמציע לתקן את החוק באופן שלקוח יקבל מידע על כל עמלה שנגבית ממנו, על כל שירות שבגינו נגבית עמלה.

טל נד”ב: קודם כל עמדתנו הבסיסית היא שאנחנו חושבים שפיקוח לא יעזור אלא רק יזיק, ואם ירצו חבריי ירחיבו בנושא.

טל נד”ב: אני אתייחס ספציפית לסעיף האמור ואני חושב שחלק מהדברים נשמעו כאן.

טל נד”ב: אני חושב שהתיקון לחוק, התיקון בסעיף הזה רק לדעתי יגרום לבלבול ולאי הבנה אצל כל הכוחות.

טל נד”ב: אני בהחלט חושב שהנגיד כן מבין, אני חושב שהיום כל אחד מאתנו יכול באופן עקרוני כן להבין את דף הבנק שלו, ואם לא מבין שורה פה שורה שם יש תמיד את מי לשאול.

טל נד”ב: ככלל, השירותים העיקריים שעליהם מדווחים היום אלה כל השירותים שמשקי הבית צורכים.

טל נד”ב: יש שורה ארוכה של שירותים והם כולם שירותים שמשקי בית צורכים.

טל נד”ב: ההרחבה של זה אינה נחוצה פשוט, כיוון שקודם כל צריכים לזכור, כל עמלה שלקוח משלם אותה הוא מדווח עליה מייד כשהוא משלם אותה.

טל נד”ב: לאחר מכן הוא מדבר דיווח על העמלות והשירותים העיקריים, שזה כל העמלות שמשקי הבית צריכים אותן, אין מעבר לזה.

טל נד”ב: מעבר לזה הלקוח יכול לדרוש אם הוא מאוד רוצה, ולקבל באופן מיידי פעם בשנה דיווח על כל העמלות שהוא שילם, גם אם הן לא עיקריות, הוא יכול לקבל דיווח שנתי מסודר, אם הוא מבקש.

טל נד”ב: אני חושב שצריכים להשאיר את הדיווח ללקוח, בעיקר במשקי הבית, רק על שירותים עיקריים.

טל נד”ב: הדיווח על שירותים עיקריים לדעתי מכסה את כל מה שהלקוח, בטח הפרטי, משק הבית הפרטי, צריך, ולדעתי ההרחבה רק תגרום לכך שאז תבוא הטענה שמרוב עצים לא רואים את היער.

טל נד”ב: אני רוצה עוד הערה אחת יותר טכנית.

טל נד”ב: אם יקבלו את התיקון המוצע לסעיף 5(א) רבתי עלול להשתמע מכך, ולדעתי לא התכוונו, שיצטרכו לאפשר לכל לקוח להוציא בכל עמדת מידע את כל התעריפון המלא של הבנק.

טל נד”ב: כי הבנק צריך להעמיד לרשות הלקוח כל דיווח כזה, גם באמצעות עמדות המידע.

טל נד”ב: אני לא חושב שהתכוונו שלקוח יוכל לעמוד מול עמדת המידע, אם תסתכל בחוק הקיים, בסעיף 5(א) רבתי, סעיף קטן (ב), שם כתוב שמידע כאמור בסעיף קטן (א), אם מוסרים אותו באמצעות מחשב יימסר גם באמצעות מחשב.

טל נד”ב: זאת אומרת אם בסעיף קטן (א) נוסיף שמדובר בגין כל שרות אז סעיף קטן (ב) חל עכשיו על כל שרות ולכן כל לקוח יוכל לעמוד שבע פעמים ביום מול עמדת המידע ולהוציא את כל התעריפון המלא, לדעתי המציע לא התכוון וזה כדאי לתקן במהלך הדיונים.

טל נד”ב: התעריפון נמצא בכל סניף של בנק, הוא נמצא באינטרנט.

טל נד”ב: כל לקוח יכול לבקש ולקבל אותו וחייבים לתת לו אותו אם הוא דורש אחת לחצי שנה.

טל נד”ב: החוק שאתם חוקקתם רבותיי הוא חוק טוב.

אתי בנדלר: מה שאתה מציע בעצם, זה תיקון בסעיף קטן (ב), תיקון שלא מוצע אבל אתה מציע להוסיף אותו, שיאמר שמידע כאמור בסעיף קטן (א), דהיינו מידע על סכומי העמלות או על שיעור העמלות שהבנק גובה, הן בשל שירות עיקרי כקיים היום והן בשל כל שירות כפי שמציע חבר הכנסת כהן, ובכן מידע כזה שנאמר יוצג במקום בולט בכל סניפיו של הבנקים וכן אם התאגיד הבנקאי מאפשר ללקוחותיו לקבל הודעות באמצעות מחשב, גם באמצעות המחשב, אתה מציע שהדרך הזאת למסירת מידע תחול רק לגבי שירותים עיקריים כפי שקיים היום, ואני חושבת שחברי הכנסת לא יתנגדו לכך כי הרעיון הוא לא מדבר על פריסת המידע הרחב אלא ללקוח הספציפי על השירותים שהוא מקבל.

טל נד”ב: זו רק הערה נלווית להערה העיקרית שלנו שאומרת שהחוק הקיים שאתם חוקקתם שנותן דיווח על שירותים עיקריים מספק לחלוטין את הלקוח הפרטי,

אתי בנדלר: בכך חברי הכנסת אינם שותפים לדעתך, אבל אני רק רוצה להשלים זאת כדי לאפשר לבצע את התיקון המבוקש, אני רוצה התמודדות.

אתי בנדלר: מה שצריך, זה להוסיף תיקון לסעיף קטן (ב) האומר: "..

אתי בנדלר: מידע כאמור בסעיף קטן (א) שאינו מתייחס ללקוח מסויים, ולסייג את זה רק לגבי שירות עיקרי יוצג בטכניקה הקיימת.

אתי בנדלר: .".

אתי בנדלר: כאן מדובר על מידע כללי, ובלבד שאני אקבל התייחסות גם לסעיף קטן.

אתי בנדלר: יש מידע כללי שמדבר על שירותי העמלות, על שיעורי העמלות וסכומיהן, ובזה דן סעיף קטן (ב) לאותו סעיף.

אתי בנדלר: את הסעיף הזה לא הציע חבר הכנסת אמנון כהן.

אתי בנדלר: מה שאומר עו"ד טל נד”ב זה שהתיקון של סעיף קטן (א) שמתייחס לכל סוגי השרותים והעמלות יגרור בהכרח תוצאה גם בסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: וזה יכביד על הבנקים מעבר למה שחברי הכנסת הציעו.

אתי בנדלר: זו הטענה אם הבנתי אותה נכון.

אתי בנדלר: אני מציעה שנדון בתיקון הזה אם יסתבר שיהיה בו צורך אחרי הקריאה הראשונה, כי להכניס תיקון חפוז לסעיף קטן (ב) בלי לבדוק למשל מה המשמעות של זה בסעיף קטן (ג)(2) לא רצוי.

משה כחלון: הדברים נרשמו, אנחנו נדבר על זה לקראת השנייה או השלישית.

משה כחלון: בבקשה.

פרדי וידר: האמירה של מה זה שירותים עיקריים, עם כל הכבוד התרשמתי שחלק מהחברים פה אפילו לא ידעו מה זה שירותים עיקריים, רק להגיד במה מדובר, שירותים עיקריים, שכמובן נמצאים בספר החוקים, כל מה שקשור בניהול חשבון, רכישת פנקסי צ'קים, העברות כספים לחשבונות אחרים בתוך אותו בנק, לבנקים אחרים, לחשבונות אחרים, כל מה שקשור בפעילות, בניירות ערך, קניית ניירות ערך, מכירת ניירות ערך, כל מה שקשור בקנייה ומכירה של מטבע חוץ, כל זה נקרא שירותים עיקריים.

פרדי וידר: כל אלה זה שירותים עיקריים.

משה כחלון: מי מחליט על ההגדרה?

פרדי וידר: הנגיד באישור הוועדה.

פרדי וידר: אבל השירותים העיקריים, קודם כל אני מדבר עכשיו על עובדות, כמובן את ההחלטות אתם תקבלו אבל אני מתרשם שלא כל העובדות היו נהירות ומכל מקום תמיד חשוב שהעובדות יהיו נהירות לפני קבלת החלטות.

משה כחלון: ואתה מאשר שיש כשמונים עמלות עיקריות?

פרדי וידר: אני לא זוכר כמה אבל צריך לדעת גם כשסופרים למשל, משיכת כספים, אם אתה מושך כסף במכשיר אוטומטי זה סעיף אחד.

פרדי וידר: אם אתה מושך בצ'ק בסניף שלך, אם אתה מושך בצ'ק לא אישי, אלא צ'ק של דלפק, אבל כל מה שקשור במשיכה, בהעברה, בסעיף עובדות קרוב לתשעים אחוזים מלקוחות ממשקי הבית משתמשים במשהו כמו שבעה שמונה סוגים של שירותים.

פרדי וידר: ושירותים עיקריים מכסים, אני לא יכול להגיד מאה אחוזים אנליטיים, כי כל אחד עושה אולי פעם בכמה זמן משהו אחר.

אופיר פינס-פז: מה אם העמלות לניצולי שואה?

פרדי וידר: הם בפנים בוודאי כי זו העברת מט"ח מחו"ל.

פרדי וידר: אנחנו מדברים עכשיו על דיווח, לא על גובה עמלה.

פרדי וידר: ניצולי שואה זה כסף שמגיע מחו"ל.

פרדי וידר: כל העברת מט"ח מחו"ל, לחו"ל,

דוד טל: אבל מעבר להעברת מט"ח, עמלת תחשיב, עמלת קבלה, ועמלת שליחה, אלה דברים שמופיעים אצלכם,

פרדי וידר: חבר הכנסת טל, אני עכשיו לא מדבר על גובה העמלות ואם מוצדק או לא, אני מדבר אם העמלות האלה כלולות ברשימת השירותים העיקריים.

פרדי וידר: רק לזה אני מתייחס.

פרדי וידר: והתשובה היא כן.

פרדי וידר: כל הדברים האלה כלולים בשירותים העיקריים.

פרדי וידר: לכן ההרחבה שאתם מדברים עליה בוודאי יהיה לה אפקט רציני של תוספת נייר, תוספת סרבול.

פרדי וידר: אני מתאר לעצמי שגם לכם מוכר העניין של הצפת מידע, אבל אם זה מה שאתם חפצים זה מה שיהיה תועלת, אני אומר באחריות גמורה, תועלת לאותם משקי בית שאת טובתם מבקשים, תועלת לא תצמח כי הם משתמשים עוד בהרבה פחות מהרשימה הכוללת של שירותים עיקריים.

אבי אקשטיין: אחת הבעיות שאנחנו רוצים לחשוב עליהן, היא הנושא של הצפת המידע.

אבי אקשטיין: התחושה שלנו וגם כשאנחנו מקבלים פידבקים, הלקוחות מקבלים כמות אדירה כזאת של ניירת שבעצם קשה להם,

משה כחלון: אנחנו לא נדון בזה כרגע, אנחנו נדון בזה לקראת הראשונה, אני חושב שזה נושא כבד, צריכים ללמוד את זה.

שמעון גל: אנחנו כבנק בינוני במערכת, חושבים שהדרך לעודד את התחרות, ואנחנו נמצאים שם כבנק בינוני, שמנסה להתחרות בשלושת הגדולים, בהרבה מאוד אמצעים, אנחנו חושבים שהדרך להטיל פיקוח על עמלות היא לא הדרך הנכונה להביא להגברת התחרות, ואנחנו כבנק בינוני האינטרסנטים הכי גדולים בעניין הזה להגביר את התחרות, וברשותך אני אסביר מה זו תחרות.

שמעון גל: כבר שנתיים שאנחנו מנסים לגייס הרבה מאוד לקוחות קמעונאיים.

שמעון גל: אנחנו מציעים הרבה מאוד ללקוחות הקמעונאיים, בדרך של מוצרים כמו אשראי ללא ריבית, בדרך של מענקים לפתיחת חשבון ועוד הרבה מאוד הטבות בדרך הזו.

שמעון גל: הטענה של פיקוח, אני רק רוצה להזכיר כאן לחברי הוועדה הנכבדים דוגמאות של ענפים שבהם אין פיקוח בכלל, כמו ענף הטלקום, ואתם יכולים רק לדמיין מה קרה בענף הטלקום בשנים האחרונות, חזרה לחמש שש שבע שנים האחרונות.

שמעון גל: בעניין הזה אנחנו כמובן, אם אני מתייחס להצעה של חבר הכנסת אמנון כהן, באותם סעיפים שמתייחסים לדרך שבה יקלו על הלקוח לעבור מבנק לבנק, אלו בדיוק הסעיפים ואלו בדיוק הדרכים להגביר את התחרותיות, אבל לא בדרך הטלת פיקוח כי דרך של הטלת פיקוח זה לא הדבר שיביא להגברת התחרותיות בענף הבנקאות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני אפילו כמעט חטאתי במחשבה, שחלק מהחוק טוב לכם וחלק לא.

שמעון גל: אתה לא חטאת במחשבה, כי אני חושב שבסך הכל לנו בבנק מזרחי, ואני חושב שהיתה שיחה למנכ"ל הבנק עם יושב ראש הוועדה, שישמח, מכיוון שהיתה איזו התחייבות קיימת של דירקטוריון וועדת אשראי, ישמח לבוא לוועדה, ונעלה ביחד הרבה מאוד הצעות שיש לנו כבנק בינוני במערכת לשיפור התחרותיות במערכת.

שמעון גל: כי אנחנו בדיוק במקום שבו אנחנו רוצים שייפתחו לנו החסמים.

משה כחלון: אני רוצה לחזור למטרת החוק.

משה כחלון: מטרת החוק היא לא לקחת בנק גדול ולהפוך אותו לקטן, ולא לקחת בנק קטן ולהפוך אותו לגדול.

משה כחלון: מטרת החוק היא להגן על הצרכן מפני מה שקורה היום בשוק העמלות, בהשתוללות שקיימת היום.

משה כחלון: התפקיד של ועדת הכלכלה זה לא לעשות את המזרחי גדולים ואת לאומי קטנים, זה לא התפקיד שלנו.

שמעון גל: כבוד היושב ראש, אני מתייחס ברצינות למה שמונח כאן, הצעת חוק הבנקאות שירות ללקוח תיקון, קידום התחרות, הסעיפים הפנימיים שנמצאים בפנים אכן הם סעיפים שאמורים בכיוון הזה לעודד מעבר ולעודד תחרותיות, וזה הפתרון.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך מבחינת שוק תחרותי, אם יישארו רק גדולים אז אין תחרות בכלל.

משה כחלון: לכן זה טוב תמיד שיהיו קטנים ובינוניים.

שמעון גל: אני רוצה רגע דווקא בעניין הזה להגיד שבעניין של העלאת העמלות אי אפשר רגע לשים, ואני ראיתי את זה גם בתקשורת, אי אפשר רגע לשים את כל חמשת הבנקים במקום אחד, כי מי שהעלה את העמלות זה שלושת הבנקים הגדולים.

שמעון גל: עכשיו מה אנחנו עושים, לוקחים את שני הבנקים הקטנים מתוך החמישייה וגם מענישים אותם, או אומרים אם הם לא יעלו הם יעלו מחר, ופתאום אנחנו מכניסים את כולם בחבילה אחת.

שמעון גל: אני חושב שהגישה הזאת היא לא גישה נכונה.

שמעון גל: כי צריך רגע להסתכל, אין כאן שום מטרה להפוך בנק קטן לבנק גדול, המטרה היא לטובת הצרכן לעודד את התחרותיות.

שמעון גל: נכון, אנחנו כבנק בינוני יש לנו אינטרס שהלקוחות יעברו אלינו.

שמעון גל: אבל אם זה ייפתח אני חושב שזה יפתור חלק גדול מהבעייה.

שמעון גל: כי היום החסמים,

משה כחלון: הדברים ברורים, תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש, אנחנו נביא את זה להצבעה כפי שזה, ולאחר מכן בנושא של עמלות עיקריות.

משה כחלון: מי בעד סעיף 5(א)(1)?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: פה אחד זה עבר.

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד סעיף 5(א)(1) – פה אחד לפני הקראת סעיף 2 הייתי מבקש מחבר הכנסת כהן להגיד, כי הדברים כרוכים בפיקוח נפש וזה אפילו דוחה את הסדר ההגיוני.

יעקב כהן: אני מודה ליושב ראש על האדיבות שנתן לי לדבר ואני מודה לו על הדחיפות, אני חושב שזה בנפשנו, הציבור עומד וממתין, ואני מודה לכל הממציאים.

יעקב כהן: אני אבל לא הבנתי עוד מאה אחוז מה החוק הולך לכסות.

יעקב כהן: מה שאני רוצה לומר דבר אחד זה את דעתי.

יעקב כהן: אנחנו מדברים כאן על פיקוח, ואני שמח שנגיד הבנק הוא איתנו בדעה, ועוד יותר קיצוני מאיתנו, ולכן זו הזדמנות טובה לתקן דבר שכל אזרחי ישראל מצפים לזה.

יעקב כהן: יש כאן דבר אבסורדי, ולדעתי כאן צריכים לבטל דברים.

יעקב כהן: יש כאן דברים שאין באף סקטור, באף מקום.

יעקב כהן: לא יכול להיות, קודם כל אני שמעתי שאני אקבל דיווח מה שאני משלם.

יעקב כהן: אני מודיע לכם אני לא שילמתי אף עמלה עוד לאף בנק.

יעקב כהן: הם לוקחים ממני, הם בעלי בית עלי.

יעקב כהן: הם מודיעים לי מה הם משאירים לי בחשבון.

יעקב כהן: ראית מישהו שאני חייב לו שיגיש לי בבקשה חשבונית, תוך שלושים יום אני אשלם לו, אולי אני רוצה לשלם את זה מחשבון אחר דווקא, זה חשבון נטו, עשיתי חשבון קרן לצדקה שהתורם של זה לא רוצה, רוצה שזה הכל ילך לעניים.

יעקב כהן: הוא בעל הבית על הכסף שלי.

יעקב כהן: הוא מודיע לי אחרי שנה מה הוא משאיר לי בחשבון.

יעקב כהן: איפה זה נשמע?

יעקב כהן: אם אני רוצה לקנות ארון, הוא אומר לי אם אתה נותן שתים עשרה אלף שקל מזומן, אז תשלם לי בגלל שאני נותן לך את הכסף.

יעקב כהן: אני משלם לארון, בהפקדת מזומנים.

יעקב כהן: אני יכול לעמוד זכאי בחשבון, יכול להיות שיש מאה אלף שקל, הכנסתי עוד עשר, הוא אומר לי תשלם בשביל זה כסף.

יעקב כהן: כאן במדינת סדום במקום שיגיד לי תודה רבה הוא אומר תשלם בשביל זה בבקשה כסף.

יעקב כהן: איפה יש כזה דבר?

יעקב כהן: אחרי זה יש עמלה על כל שורה.

יעקב כהן: מה הבעיה עם השורה, הוא הדפיס לי שלט על הבניין שלי?

יעקב כהן: על כל שורה הוא כבר לקח כמה פעמים כסף.

יעקב כהן: רבותיי, כאן יש אבסורד.

יעקב כהן: אני כבר אמרתי את זה במליאה ואני אומר את זה עוד הפעם, חסד עשה אתנו הבורא שעגבניות קונים בסופר או בירקן.

יעקב כהן: לו היינו קונים עגבניות בבנקים מינימום חמישים עד מאה שקל היה עולה קילו עגבניות, ואני אסביר.

יעקב כהן: קודם כל המוצר עגבניות היה מאוד יקר שם, למה שהם עובדים על רווח, מתח רווחים של אלף אחוז.

יעקב כהן: עוד מעט תשמעו למה.

יעקב כהן: אחרי זה הניילון היה עולה כסף, אחרי זה היה עמלת שקילה.

יעקב כהן: ואחרי זה אם הוא היה נותן לי קרטון אין מה לדבר שזה היה עולה כסף.

יעקב כהן: אחרי זה כשהוא היה בא לעשות לי חשבון היה עמלת עריכת מסמך חשבון.

יעקב כהן: ואם הייתי משלם לו במזומנים אחרי זה עמלת הפקדת הקצאת אשראי.

יעקב כהן: את הסחורה, שהוא שומר לי את הסחורה, מה הייתי עושה אם הייתי בא לירקות והוא היה אומר לי אין עגבניות היום, אם הוא הקצה לי את הסחורה, הוא הואיל בטובו אז אני אשלם לו עוד עמלה.

יעקב כהן: רבותיי, זה המצב בבנקים.

יעקב כהן: אז ברוך השם שקונים עגבניות אצל הירקן.

יעקב כהן: זה באמת חסד.

יעקב כהן: רבותיי, זה לא צחוק, אני רוצה לומר דבר אחד.

יעקב כהן: יש כאן דבר, למשל בנק מזרחי אומר שהוא לוקח יותר זול.

יעקב כהן: יש בעיה, אנחנו לא מודעים, כמו שהנגיד אמר, לא יודע לקרוא מה הוא משלם וכמה משלם, וזה לא יכול להימשך.

יעקב כהן: בעצם הבנק מרוויח על הריבית, דבר שאין באף סקטור.

יעקב כהן: הבנק רוכש את הכסף, כסף זה מוצר כמו לחם, הסופר קונה לחם, הבנק קונה את הכסף.

יעקב כהן: אתם יודעים בכמה הוא קונה את המוצר שקוראים לו כסף, הוא קונה אותו מאפס אחוז עד מקסימום 5.1%.

יעקב כהן: באמצע.

יעקב כהן: אם למשל מונח לי סתם במקרה כסף בחשבון הוא לא משלם לי שום דבר על כסף קטן.

יעקב כהן: הממוצע הוא משלם שתיים וחצי אחוז.

יעקב כהן: כמה הוא מוכר את המוצר היקר הזה שהוא רכש, לפעמים גם עשרים וארבעה אחוז.

יעקב כהן: שמעתם סקטור מוצר שמוכרים אותו באלף אחוז רווח?

יעקב כהן: יש מקומות שאתה משלם גם עשרים וארבעה אחוז ריבית.

יעקב כהן: הוא קנה אותו בשתיים וחצי הוא מוכר אותו בעשרים וארבע.

יעקב כהן: זה נקרא אלף אחוז רווח.

יעקב כהן: איפה יש בעולם כזה דבר.

יעקב כהן: לכן מה שאני אומר רבותיי, בואו ניקח את זה ברצינות, בואו נראה מה מתאים, יש לנו הזדמנות שהנגיד איתנו להבריא את כל העסק, חייב להיות סדר בבלגן, תודה.

אמנון כהן: הוספת סעיפים 5(ב) עד 5(ד) אחרי סעיף 5(א) בחוק העיקרי יבוא: 5(ב) (1)תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי מעלה בעד שירות שלא ניתן בפועל ללקוח ולא יגבה יותר מעמלה אחת בעד שירות שניתן.

אמנון כהן: (2)

אמנון כהן: עמלה בעד שירות המחוייב או המזוכה בריבית או בהפרשי שער.

אמנון כהן: (3) עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, אלא אם כן אישר המפקח עמלה בשל מעבר כאמור ובהתאם לתנאי האישור.

משה פרל: אי אפשר שלא לחוש פה את תחושת ההתגייסות ולעשות מהלך שחמש עשרה שנה חיכו לו, והוא באמת מהלך קיצוני, אני חייב להגיד לכם שאיגוד הבנקים בדק בעולם, ואם שני החוקים, אני מרשה לעצמי לשים אותם כרגע בחבילה אחת, אכן יתקבלו, אנחנו באמת נהייה מדינה שאין כמוה בעולם, גם כשמדובר במדינות עם משקים במבנה שלנו.

משה פרל: אני חייב להגיד לכם שבשנים האחרונות בכובע אחר אני התעניינתי והתעסקתי קצת במקרו-כלכלה ואכן יש רגעים שבהם אתה כרופא מחליט לתת תרופה אגרסיבית, למרות שיהיו ההשלכות אשר יהיו, וגם בכלכלה זה קורה.

משה פרל: גם בכלכלה הישראלית, ב-85', ב-2002, במידה מסויימת גם בוועדת בכר הלכו למהלכים קיצוניים.

משה פרל: ואני יושב פה ככה, ומנסה להתאפק, אבל אני חייב להגיד שאם היה מגיע לפה איזה שהוא אורח מכוכב זר הוא אפילו היה יכול להתרשם שבאמת יש הצדקה סוף כל סוף ללכת עם איזו שהיא תרופה אגרסיבית, קיצונית, טוטאלית גורפת.

משה פרל: לכן אני מבקש, פשוט להכניס פרופורציות ולהביא אתכם לבדוק את הנחת העבודה, דקה לפני שהיא תהפוך לאקסיומה, כפי ששמעתי מחבר הכנסת האחרון שדיבר כאן, חבר הכנסת יעקב כהן ומאחרים, אם הנחת העבודה הזאת אכן נכונה.

משה פרל: למשל יש איזו שהיא תחושה גורפת שהבנקים באופן ציני, שמעתי מלים כמו עושק וכו', מעיזים להעלות מחירים, לא סתם מעיזים אלא כאשר האינפלציה יורדת והמחירים יורדים והם היחידים שמחזיקים את כולם בשבי יכולים להעלות מחירים.

משה פרל: אכן צודק חבר הכנסת כהן, הבנקים באמת ענף קצת שונה, הבנקים הם מן ענף כזה מוזר, בניגוד לענפים אחרים במשק, שבו הממשלה, ואפילו הכנסת, ואפילו הוועדה הזאת באות אליו ומבקשות ממנו לתת כל מיני שירותים שקשורים לרווחת הציבור ולצרכים.

משה פרל: למשל אם המדינה שלנו רוצה להיאבק בטרור היא יכולה לבוא למערכת הבנקאית ולהגיד לה תקשיבו בנקים, אני המדינה מבקשת מכם כל פעם שאזרח, מישהו בעל תעודת זהות כחולה מעביר צ'ק מסכום מסויים לבנק ברשות הפלשתינית אתה הבנק תדווח לנו על זה.

משה כחלון: והם עושים את זה בחינם?

משה כחלון: מה זה סיבסוד צולב, מעלים עמלות בגלל שהמדינה מבקשת שירותים?

משה פרל: אדוני היושב ראש, אני שמעתי שכשחבר כנסת חדש נותן את נאום הבתולים שלו נותנים לו הנחה קטנה, פריבילגיה.

משה פרל: אני לא מתיימר להיות חבר כנסת, אבל תנו לי איזו הנחה קטנה של מתחיל, אני אשלים את הטיעון שלי, תגיד לי כמה זמן רק, נסו לא להפריע לי, טוב, אולי אני אפילו אשכנע.

משה כחלון: המינימום שאתה יכול.

משה פרל: תודה.

משה פרל: אז אני לא אפרט, אבל בנקים, ואני אפתיע אותך עוד מעט, הם צריכים לדווח על דברים כאלה, הם צריכים לדווח למשטרה, כשנאבקת בפשיעה הכלכלית, הם צריכים לדווח לרשות להלבנת הון שיש לה עניין עם מלביני הון, הם צריכים אפילו להיות גובי המסים של הממשלה, כשהממשלה רוצה לקחת ממני וממך ומכולנו רווחי ריבית וכו'.

משה פרל: ואני אומר לך, אמרתי לך שאני אפתיע אותך, יש בזה אפילו היגיון מסויים.

משה פרל: אבל התיאוריה הכלכלית, וחשוב שתבינו לפני שאתם מתנפלים עלי - - -,

משה כחלון: רגע, אתה מרגיש שמישהו התנפל עליך?

משה פרל: אני מרגיש ככה קצת מאויים, אבל אני אירגע, ישיבה שתיים ואני אתרגל.

משה כחלון: תנוח דעתך, אנחנו מקשיבים לך קשב רב, אני גם מגביל חברי כנסת בזמן דיבור.

משה פרל: מה שאני מנסה לומר זה שהתיאוריה הכלכלית היא יחסית סובלנית עם העניין הזה.

משה פרל: בנקים לא אוהבים את זה, הם לא מתים על זה שהופכים אותם לגובי ריבית.

משה פרל: הם היו רוצים שלכל אזרח יהיה רואה חשבון והוא ילך לפקיד שומה ויתחשבן איתו.

משה פרל: אבל התיאוריה הכלכלית הזאת באה ואומרת אתם הבנקים במילא כל הציבור לקוח שלכם, אז במקום שאני הממשלה אקח מהציבור מסים ואשלם לכם על זה שאתם גובים לי מס ומדווחים לטרור וכו', אתם תיקחו - - -,

דוד טל: מר פרל, סליחה, אתה לא מכיר את זה שכל מעסיק קטן גובה עבור המדינה למשל מס הכנסה, ומעביר?

משה פרל: אני לא מנסה להגיד שאנחנו אומללים, אני מנסה להגיד, אמיתית, יש פה סיטואציה, הסיטואציה הזאת היא אפריורית, שמה את הבנקים במצב של הפסד.

משה פרל: משום שכשאני בא, כבנק, לקחת ממנו מס או לדווח עליו או לעשות עליו צו עיקול, כדי שהעיריות שאתם עוסקים בזה יהיה להם כסף שלהם וכו', האזרח שונא אותי וכועס עלי, כי אני מדווח עליו ואני לוקח לו וכו'.

משה פרל: וכשאני בא לקחת ממנו עמלות כדי לשלם את זה הוא עוד פעם שונא אותי.

משה פרל: ומה קורא עם החוקים האלה, ולכן אמרתי זו תרופה קיצונית, זה שעכשיו באים ושמים עלי מכסה ואומרים אתה תיתן שירותים, שאם תרצו ויהיה לי זמן אני אוכיח לכם שהם כבר הרבה יותר מכל מדינה אחרת, ואתם גם לא תיקחו על זה כסף.

משה פרל: ואחרי זה באה ועולה טענה, ששמעתי אותה פה בצורה מאוד מנוסחת, שאומרת זה בסדר, אתם יש לכם כסף, אתם מרוויחים הון.

משה פרל: אז אני רוצה פעם אחת ולתמיד, ושוב, לא בנימה מתנצלת, ולא להתבכיין, לדבר על הרווחיות הזאת.

משה פרל: אתם, כחברי ועדת כלכלה, יודעים שרווחיות זה לא בשקלים אבסולוטי.

משה פרל: זה עניין יחסי.

משה פרל: אם לי יש תיק השקעות של חמשת אלפים שקל ועשיתי עשרה אחוז עליו בשנה, אני הרווחתי חמש מאות שקל, ואם לפלוני יש אלף שקל הוא הרוויח חמש מאות שקל, אותו סכום, הוא הרוויח יותר ממני.

משה פרל: כשהבנקים הגדולים האלה יש להם חמישים ושניים מיליארד שקל הון עצמי, ואתה מסתכל על הרווחים שלהם, אתה מגיע למסקנה שהרווחיות הזאת היא בממוצע בשנים האחרונות סביב שלושה עשר אחוזים, שזה משמעותי.

משה כחלון: מר פרל, הדברים ברורים, אני מודה לך על הדברים, אני גם לא רוצה להיכנס, תשואה להון של חלק מהבנקים זה מעל לעשרים אחוז, של בנק בינוני זה ארבעה עשר אחוז, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה כחלון: יש כותרות שהעלו את שכר הבכירים בשמונה עשרה אחוז, עזוב את זה מר פרל, הדברים ברורים, אני מאוד מודה לך על הדברים, אני חושב ששמענו אותך והדברים שלך הם חשובים, נאפשר לך בהמשך הדיון לדבר.

משה כחלון: תהיה לך עוד הזדמנות.

גלעד ארדן: תשתדל להדגיש למה לדוגמא כשנותנים בונוס של חמש משכורות, ואנחנו מברכים על כך, שירוויחו כמה שיותר עובדים.

גלעד ארדן: למה שזה לא ימומן בתחרות על המגזר העסקי.

גלעד ארדן: למה זה צריך להיות ממומן מהעמלות על משקי הבית.

גלעד ארדן: בלי קשר, זה לא קשור לתשואה על ההון.

גלעד ארדן: הרי הייתם יכולים להגיד לעובדים גם תשמעו, התשואה שלנו עדיין נמוכה, בואו, אנחנו לא רוצים לשלם לכם השנה חמש משכורות בונוס.

גלעד ארדן: אבל אתם הולכים ומממנים את זה על ידי לקחת מהציבור.

גלעד ארדן: מה זה קשור לתשואה על ההון.

משה פרל: אגב הוא רלוונטי רק לשנה האחרונה, ואני בכוונה, כדי שתחשדו בי שאני רציני, מה שנכשלתי בו, לקחתי לכם נתון תשואה של כמה שנים אחורה, אבל לא הצלחתי.

משה פרל: אני אומר לך, כשאתה מפריט בנק, אתה, מי כמוך, אגב בצדק, רוצה שגם העובדים שאתם קמתם להגן עליהם פה יתחלקו בזה.

משה פרל: זאת התוצאה של מה שאירע בשכר בשנה האחרונה.

משה פרל: זה לא קשור.

משה פרל: או בתהליכי ייעול כאלה ואחרים.

משה פרל: תסתכל חמש שנים אחורה, כל תקופת זמן שתבחר, תמצא מספרים אחרים לחלוטין.

משה פרל: אני ניסיתי להציג אותם בפניכם, חבל שאין לכם עניין לקחת את זה.

יעקב כהן: חבר הכנסת כהן משפיע עלי, ואמרתי לו שלפי דעתי, אתה אמרת אין דוגמא כזו בעולם, אני מעריך שגם כשהנחנו הנחנו את השבת לפתחו של העולם לא היתה דוגמא כזו וחיקו אותנו.

יעקב כהן: אז אני זה שאין דוגמאות כאלה בעולם זה עוד לא טיעון.

יעקב כהן: עכשיו השאלה אליך היא פשוטה, מה ההצעה הנגדית שלך.

משה פרל: אני אענה לך אגב לא מתחום הבנקאות.

משה פרל: אני ודאי לא אחדש לך, כאשר רוצים להשיג תחרות, אם יש דרך מצויינת לפספס את המטרה הזאת זה להנהיג משטר פיקוח.

משה פרל: מתי אתה עושה את זה, אתה עושה את זה במקרים שבהם אתה חייב.

משה פרל: אתה מפקח על סוג מסויים של לחם, אתה מפקח על סוג מסויים של גבינה, וכן, לפעמים אתה מפקח גם על סוג מסויים של עמלות.

משה פרל: אבל אתה לא לוקח מגזר שלם במשק ואומר לו רבותיי, מעכשיו אני אומר שני דברים, אחד – הכל מפוקח, ובאשר לעמלות של לקוחות פרטיים אני גם קובע את המחיר.

משה פרל: כי אם אתה עושה את זה, לעניות דעתי, אתה תשיג מצב שבו גם משקיעים זרים, שאתה רוצה שיהיו בעלים של בנקים, ימצאו שהם קנו בנק ואתה מנהל להם את הביזנס.

יעקב כהן: מה ההצעה שלך?

משה כחלון: אני מבקש, ההצעה שלו בהמשך.

משה פרל: התוצאה היא שאחרי ארבע שנים או פרק זמן דומה לזה חלק מהבנקים העלו חלק מהמחירים, אגב אף לא אחד מהמחירים האלה נמצא בתוך סלי העמלות שנקבעו בוועדה הנכבדה הזאת, אף אחד בתור לקוח, גם לא אני, אוהב שמעלים לו מחירים של סלולר ולוקחים לו שמונים ותשעה דולר על כרטיס, אבל זה מצדיק את התרופה שעליה אנחנו התכנסנו פה?

משה כחלון: תודה למר פרל.

משה כחלון: אני מבקש התייחסות ספציפית ל-5(ב).

משה כחלון: עו"ד נד”ב בבקשה.

טל נד”ב: אני חושב שצריכים להגדיר במפורש מה זה לקוח פרטי, הכוונה הרי למשק בית.

טל נד”ב: בסעיף 5(ג) רבא סעיף קטן (ד) אומרים יקבע את זה המפקח באישור הוועדה.

טל נד”ב: דומני שאם הכוונה לטפל במשקי בית צריכים להגדיר בדיוק שזה משקי בית.

אתי בנדלר: אנחנו נשמח לקבל ממך הצעה להגדרה, חבר הכנסת כהן כשנועץ בי בעת הכנת הצעת החוק אני הצעתי לו להשאיר את ההגדרה דווקא לנגיד באישור הוועדה מתוך הכרה שאתם מכירים יותר טוב את המגזרים השונים.

אתי בנדלר: ואגב אם אני זוכרת נכון, תקן אותי חבר הכנסת כהן, הכוונה היתה לא רק למשקי בית אלא גם לעסקים זעירים, עסקים קטנים ובינוניים.

אתי בנדלר: ולכן אנחנו נשמח לקבל מכם כל הצעה להגדרה.

טל נד”ב: לגבי סעיף קטן 1, אני לא יודע, כנראה, ברור שאף אחד לא מתכוון לגבות מלקוח עמלה על שירות שהוא לא קיבל.

טל נד”ב: אין דבר כזה.

טל נד”ב: אבל מלשון הסעיף עלול להשתמע למשל, לקוח מעוניין לקבל קו אשראי, והוא פונה לבנק ומקבל את הזכות להשתמש בקו אשראי.

טל נד”ב: עצם העובדה שהבנק מעמיד לו קו אשראי ומפנה לו מקורות, כבר הבנק עשה פעולה שמצריכה תשלום עמלה.

טל נד”ב: בפועל יכול להיות שהלקוח לא השתמש עם קו האשראי כי הוא ראה שלא צריך.

טל נד”ב: מהסעיף יוצא שעל זה לא יוכל לגבות עמלה.

טל נד”ב: אני בטוח שלזה מציע החוק לא התכוון.

משה כחלון: אני חושב שאתה צודק בחלק הזה, כי בכל זאת אם הוא פינה לו כסף אז מבחינת הבנק הכסף הזה,

טל נד”ב: הוא לא רק פינה, הוא גם עשה עבודה - - -,

משה כחלון: אז יש שכל, אני לא חייב להשתכנע מהכל - - -,

אתי בנדלר: האמת היא, כשמדובר על כך שלא יגבה יותר מאשר עמלה אחת בעד שירות שנתן אז למשל אי אפשר לפי זה לקחת גם עמלת הקצאת שורה וגם הקצאת אשראי.

אתי בנדלר: השאלה היא האם עמלת הקצאת שורה נחשבת שירות שניתן, כי אני לא יודעת איזה שורה ניתנה כאן, זו שאלה, אינני יודעת, יתכן שלזה התכוונת.

משה כחלון: עו"ד נד”ב, אני רוצה להקריא לך איזה נוסח, תגיד לי אם זה מקובל עליך: תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי יותר מעמלה אחת בעד שירות שנתן בפועל, או בפעולה בנקאית שביצע בחשבון הלקוח.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אם מה שאתה אומר זה צודק, זה צודק לפרטיים וזה צודק לעסקיים.

אופיר פינס-פז: אם זה לא צודק זה לא צודק לא לעסקיים ולא לפרטיים.

יעקב כהן: אבל אם הוא נתן לך מסגרת אשראי אז בחישוב בנקאי רגיל הכסף הזה מונח בצד, הוא שילם בשבילו.

יעקב כהן: אז זה שלא צרכת אז לא צרכת.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, זה נולד בגלל שהיתה עמלת שורה, זה אוטומטית היו לוקחים, הם אחר כך אמרו שהם מורידים את זה, אני לא יודע אם הורידו.

אמנון כהן: הם יכולים להחזיר את זה חזרה.

יורם ארן: אנחנו מרגישים שההגדרה בסעיף 5(ב)(1) ששירות עלול לפספס את המטרה.

יורם ארן: יש לנו, לפני כשנה קיבלנו תלונה למשל של איזה צרכן שמתלונן על כך שהוא בזמן שהוא פדה אגרות חוב הוא קיבל חמש עמלות, חמש עמלות שונות.

יורם ארן: הוא פונה אלינו ושואל השיטה לא בסדר, הוא שואל אותנו מה זה העמלות.

יורם ארן: מה זה העמלות גם אנחנו לא מסוגלים להגיד.

יורם ארן: העניין הוא כזה, שהבנקים במצב איך שזה מוגדר כאן יוכלו להגדיר שירותים ותתי שירותים ודברים כאלה.

יורם ארן: על מנת להגדיל וליצור מצב כמו שהיינו רוצים שזה יהפוך להיות, ככה אני מאמין, אז הייתי מגדיר עמלה באופן הבא, עמלה – מחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור שרות המסופק על ידי הבנק, לרבות כל תשלום נלווה לרכישת אותו השירות או תשלום שהלקוח ירכוש לשם קבלת אותו שירות מבלי שניתן ללקוח אפשרות מעשית להימנע מקבלת אותו שירות נלווה.

יורם ארן: זאת אומרת שאנחנו מציעים שהעמלה היא בעד שירות ושאותו שירות הוא מוגדר במובן הכי רחב של המילה.

יורם ארן: לא שהיום אני לוקח הלוואה אז אני משלם בהתחלה על זה שלקחתי, על זה ששומרים לי את הניירות ערך, ובסוף על זה שאני פודה את זה.

יורם ארן: ההגדרה הזאת לקוחה מחוק הגנת הצרכן, המחיר הכולל, סעיף 17.

שמעון גל: היה טיפול בכל הנושא של עמלות השורה במסגרת הסלים, היה הסל הוולונטרי והסל של בנק ישראל והסלים שהבנקים הציעו, ואנחנו דנים כאן בנושא של לקוחות קמעונאיים, או למשקי בית, הדבר הזה לא קיים אצלם, היום יש סלים.

שמעון גל: לכן קצת מפתיע אותי הנושא הזה שפתאום עמלת שורה עולה כאן עוד פעם.

גלית אבישי: העקרון שחבר הכנסת כהן מנסה להתמודד אתו הוא עקרון מאוד חשוב.

גלית אבישי: הרעיון הוא יש כל כך הרבה עמלות, בואו ניצור איזה שהוא מכניזם שיצמצם את כמות העמלות, שלא תהיה השתוללות.

גלית אבישי: רק נזכור, אם ניקח את הכרוניקה של הגידול בעמלות אז היתה תקופה שהיו לנו פחות ממאה עמלות, ואז הכנסת לא דיברה על הנושא מספר שנים, זה צמח למאה חמישים, היתה ביקורת של הכנסת, העמלות צנחו שוב, שוב לא היתה ביקורת של הכנסת, העמלות שוב צנחו למאתיים ארבעים.

גלית אבישי: יש פה איזו שהיא כרוניקה שאיתה צריך להתמודד.

גלית אבישי: הרעיון הוא באמת לייצר איזה שהוא מכניזם שהוא טוטאלי, שהוא לא יאפשר גידול בעמלות יותר.

גלית אבישי: שהוא לא יאפשר, ברגע שאתם מרפים, שהוא יוריד דרמטית את הכמות ולא יאפשר להעלות.

גלית אבישי: אני מקבלת את העקרון שמציעה המועצה לצרכנות, אני חושבת שיש בזה איזה שהוא פתרון, אני לא בטוחה שהוא פתרון מוחלט, אבל אני חושבת שהפתרון שצריך להתקבל פה שצריך למצוא את הכלי שיוריד דרמטית, לא משלוש מאות למאתיים אלא משלוש מאות לשלושים בערך.

גלית אבישי: לא צריך יותר מזה.

גלית אבישי: הרעיון הוא לקבוע את העקרון, לא צריך על כל פעולה עמלה.

גלית אבישי: ובחשבון עו"ש לא צריך שיהיו, זה בדיוק הרעיון, וזה העקרון שצריך להנחות אותנו, כל עקרון אחר יביא לגידול.

דוד טל: אדוני היושב ראש, לגבי סעיף קטן (3), אני מאוד בעד מה שנאמר פה, עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, נקודה.

דוד טל: כל השאר יימחק.

דוד טל: לאחר מכן יימחקו המלים: אלא אם כן אישר המפקח עמלה בשל מעבר כאמור ובהתאם לתנאי האישור.

דוד טל: אני רוצה שאת הנושא הזה אפילו מידי המפקח להפקיע.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהבנתי מה מתגבש כאן

אתי בנדלר: בקשר לפסקה 1, כיצד מגיעים לתוצאה שאני מניחה שכולם כאן חותרים אליה, אני דווקא מעדיפה את ההגדרה שירות כי החוק מדבר הרבה מאוד על שירותים.

אמנון כהן: תנסחי את הסעיף הזה אחרי כל ההצעות, ועל ההצעה הסופית שלך נצביע פעם הבאה.

פרדי וידר: תמיד כדאי שקיפות ובהירות, אלה תכונות ומאפיינים שחשובים, אבל צריך לזכור שגם לפעמים לא צריך לשלם מחיר שהוא בסופו של דבר פוגע בצרכנים, מכיוון שהרבה פעמים בחבילה מסויימת של שרות כולל שמקבלים יש רכיבים שונים שהמשקל שונה אצל לקוחות שונים, ואז אם אתה עובד על מחיר אחיד אתה גורם לכך שלקוח א' מסבסד את לקוח ב'.

פרדי וידר: ואני מבקש לא לאבד פה את קנה המידה כשאני מקווה, לכן ככל שירצו לאחד, למען פשטות, לעבוד עם שתי עמלות, מה שתגרום שא' יסבסד את ב'.

משה כחלון: לגבי סעיף 5(ב)(1) אנחנו לא נצביע עליו היום, ננסה להגיע לנוסח מקובל, הכוונה ברורה, אנחנו כולם יודעים לקראת מה חותרים, יעבירו נוסחים ליועצת המשפטית של הוועדה, היא תנסח, ובדיון הבא אנחנו נצביע על זה.

משה כחלון: היום אנחנו מצביעים על 5(ב)(2) ו-(3).

פרדי וידר: הפרשי הריבית והפרשי השער משקפים סיכונים.

פרדי וידר: אדם הולך לקחת משכנתא, לקבל הלוואה לרכישת דירה.

פרדי וידר: אז מה שקורה שיש הרבה מאוד, ההלוואה עצמה והריבית על ההלוואה משקפת את מחיר גיוס הכסף.

פרדי וידר: יש הרבה מאוד פעילות שכרוכה בעצם ביצוע ההלוואה.

פרדי וידר: ולא יעזור, אתה הולך לקנות דירה ממישהו מהקבלן, אתה משלם על החוזה לעורך הדין.

פרדי וידר: יש הרבה מאוד עבודה.

פרדי וידר: לכלול את הכל במרווח הפיננסי בריבית זה לעשות סלט אחד גדול שבהכרח, ואני מדגיש, בהכרח, מקפח חלק מן הלקוחות.

פרדי וידר: לכן, מצד אחד אם רוצים לא להגזים, ואני לא נכנס לעמלה הספציפית שאולי צריך לבטל אותה, אבל ככלל הדבר הזה הוא סעיף שאסור לאמץ אותו, או בתחום מטבע החוץ, תנסו להיכנס למשל אצל חלפן כספים בחוץ לארץ ביום ראשון, נגיד ביום שלישי וביום ראשון.

פרדי וידר: מה תגלו, שהפער בין קנייה ומכירה ביום ראשון הוא הרבה יותר גבוה.

פרדי וידר: מדוע הוא הרבה יותר גבוה, כי השער בין פער קנייה ומכירה משקף סיכון, סיכון של חשיפה במטבע חוץ.

פרדי וידר: אז לכן כאשר בנק קונה מוכר ללקוחות מטבע חוץ, שערי קנייה מכירה משקפים את הסיכונים שאותו סוחר, אם הוא חלפן כספים, או בנק, לוקח על עצמו.

פרדי וידר: בנוסף לכך, ישנן עלויות שקשורות בעצם ביצוע העסקה.

פרדי וידר: אין היגיון להגיד שאסור לך כי אז בהכרח ידחפו את אותם סוחרים, לעניין הזה זה בנקים, אבל יש לא רק בנקים, לעניין הזה ידחפו אותם להגדיל את המרווח, והדבר הזה עוד פעם יפעל לרעתם של חלק גדול מן הלקוחות.

פרדי וידר: לכן הסעיף הזה בנוסחו זה הוא סעיף לא טוב שבהכרח יביא לעיוותים.

פרדי וידר: אפשר להתייחס לאיזה עמלות גובים,

משה כחלון: אין, אי אפשר, פה מדובר שלא תהיינה על פעולה שתי עמלות.

פרדי וידר: אבל יש פעולה שאתה כן צריך שיהיו שתי עמלות.

פרדי וידר: קנייה ומכירה של מטבע חוץ, אדוני היושב ראש, אתה תקפח לקוחות, קבוצה א' לטובת קבוצה ב'.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני מציעה שהסיפא, אלא אם כן אישר המפקח, ואולי זה צריך להיות הנגיד, אינני יודעת, עמלה, כפי שמופיע בסיפא לפסקה (3), אותו פתח מילוט או אותו היתר יהיה גם בסיפא לפסקה (2).

אתי בנדלר: זאת אומרת שאם הנגיד או המפקח, כפי שתחליט הוועדה, יחליטו שיש מקום לגבות בכל זאת עמלה נוספת מעבר לריבית או הפרשי שער הוא יתיר את זה.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, זה מקובל עליך, את הסיפא של סעיף (3) להוסיף גם לפסקה (2)?

גלית אבישי: יש חוק הגנת הצרכן שקבע שצריך לתת מחיר כולל, שזה העקרון שאנחנו מדברים עכשיו, אלא אם אי אפשר להימנע, זאת אומרת מתי אפשר לא לתת מחיר כולל, אם הצרכן יכול להימנע מלקיחת השירות.

גלית אבישי: זה העקרון שעובד עכשיו גם בתחום התיירות, ובעצם בכל תחום במשק.

גלית אבישי: הרי גם כשקונים חבילת תיירות יש לחברת הנסיעות הרבה מאוד הוצאות, והעסקה היא מאוד מורכבת.

גלית אבישי: עדיין החוק בא וקובע פה מחיר כולל על מנת לא להטעות את הלקוח.

משה כחלון: אבל את רואה אפשרות לנגיד,

גלית אבישי: כן, כי זה פתח.

גלית אבישי: כל פתח כזה הוא בעייתי.

גלית אבישי: אני חושבת שהעקרון שנקבע בכל תחום אחר.

משה פרל: קחי שני לקוחות, שאחד לקח הלוואה של חמישים אלף שקל ואחד לקח הלוואה של מאה אלף שקל.

משה פרל: צריך לבצע פעולות טכניות שהעלות שלהן דומה בשני המקרים.

משה פרל: אם את מבטלת את זה ורוצה שהמחיר הזה ישתקף בריבית הרי בהכרח מישהו ישלם עבור מישהו.

משה פרל: זה לא דומה לעסקאות שאת תיארת.

משה כחלון: אנחנו מוסיפים, התיקון המוצע זה עמלה בעד שירות המחוייב או המזוכה בריבית או בהפרשי שער, אלא אם כן אישר הנגיד עמלה ובהתאם לתנאי האישור.

משה כחלון: מי מאשר בעצם את העמלות, הנגיד או המפקח?

משה כחלון: המפקח, אז יהיה המפקח.

פרדי וידר: מה שיש יש עמלות בגין פעולות מסויימות של העברת תיקים, סגירת חשבונות וכו', בעקרונות שנקבעו על ידי המפקח על הבנקים עוד לפני שנה ומעלה סך הכל הסכום שמותר בגין כל הפעולות שישנן לא יעלה על ארבעים שקל.

פרדי וידר: הדברים האלה קיימים.

פרדי וידר: אני רק מודיע שהמצב בשטח היום הוא שכאשר לקוח רוצה לעבור מבנק לבנק, מה שלא יהיה, לא יעלה יותר מארבעים שקל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 5(ב) פסקאות (2) ו-(3).

דוד טל: ב- (3) אני הערתי הערה ולא התייחסתם לזה.

דוד טל: אני ביקשתי את הסיפא בסעיף (3) להוריד.

דוד טל: אני לא רוצה להתיר את זה בידי המפקח, ולא רוצה שתהיה שום אפשרות של מילוט כזה או אחר.

דוד טל: פעמים יכול לבוא פתאום איזה מפקח מהבנקים למשל.

דוד טל: הוא יהיה מאוד ליברלי לגבי הבנקים והוא יאפשר להם את זה.

דוד טל: אני רוצה לקבוע שהכנסת היא תחליט שבשום אישור של מפקח,

משה כחלון: סליחה, סעיף 5 (ב) (2) אני מביא להצבעה, עם התוספת שהוקראה.

משה כחלון: מי בעד? עבר פה אחד.

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 5(ב)(2) – אושר פה אחד.

משה כחלון: כעת בין חברי הכנסת אני מצביע - - -,

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות, או הכנסת או המפקח, נכון?

אופיר פינס-פז: יש עוד אופציה, וזה להכניס בעצם את הפיקוח לחוק הגנת הצרכן, הפיקוח על המערכת הבנקאית.

משה כחלון: זה בחוק הבא.

אופיר פינס-פז: הרי לא נעשה אלף אמצעי פיקוח.

אופיר פינס-פז: גם אם זה בחוק הבא צריך לחשוב מה אנחנו רוצים.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: ההצעות הרציניות, הכנסת זה לא הצעה רצינית, תסלחו לי, או המפקח או חוק הגנת הצרכן.

דוד טל: לא, אני רוצה שלא יתאפשר אפילו לא למפקח על הבנקים לקבוע כי המעבר מבנק לבנק כרוך בתשלום.

דוד טל: נקודה.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר, אז שהכנסת תחליט שמעבר מבנק לבנק אינו כרוך בתשלום.

יעקב כהן: אנחנו רוצים העיקר הדבר שלנו להגביר את התחרות, לדעת שהבנק ידע שאני מחר יכול לעבור בנק, ואני לא רוצה שאם אני אשב עם פקיד הבנק ואומר לו תשמע, אם אתה מעלה לי את המחיר אני עובר לבנק אחר, הוא יגיד לי אני הולך למפקח והוא לא יתן.

יעקב כהן: אין אפשרות שאתה לא נותן לי לעבור.

יעקב כהן: אני רוצה שלעבור בנק יהיה הדבר הכי פשוט.

יעקב כהן: אל תשים מכשלות לעבור בנק.

יעקב כהן: לצערנו הבעייה היא שאנשים, זה יותר גרוע מלעבור דירה, זה פחד לעבור בנק.

אמנון כהן: סעיף (3), אני לא מדבר על הפיקוח, אני רוצה לפשט את ההעברה מבנק לבנק, על מנת להגביר את התחרות, שלא יהיה מחיר להעברה, יש לי איום תמיד מול הבנק, שהלקוח שלי מחר יכול לעזוב אותי, לכן אני רוצה לתת לו שירות הכי טוב, אני אבוא לקראתו, אני אוריד עמלות.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: איפה זה נכנס בסעיף (3).

אתי בנדלר: קודם כל, אתה מציע גם את סעיף 5 (ד) רבא בדף הבא שמדבר על מעבר של לקוח פרטי בין בנקים, וזה אתה מציע כאן עוד איזה שהוא מנגנון שיקל קצת, בחסמים של מעבר בין בנקים.

אתי בנדלר: כאן מדובר אך ורק על נושא העמלה.

אתי בנדלר: עכשיו ברור שיש איזה שהן עמלות בגין סגירת חשבון למשל וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: אני חוששת שאם תשאיר את זה בצורה כזאת, אם הסיפא תימחק, יקראו לזה שם אחר.

אתי בנדלר: לא יקראו לזה עמלת מעבר, עמלה בעד מעבר בנק ללקוח אחר, אלא יקראו לזה כל מיני שמות, ולכן מה שאני הייתי מציעה זה אולי להרחיב קצת את הנוסח של פסקה (3) וכן להשאיר את הסיפא.

אתי בנדלר: אשר על כן אני מציעה קודם כל להרחיב קצת את הנוסח של הרישא של פסקה (3): עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, לרבות כל הפעולות הכרוכות בכך, אלא אם כן אישר המפקח.

אתי בנדלר: ואז אני יודעת שמצד אחד אני מכסה את כל הפעילויות, מצד שני אני משאירה איזה שהוא פתח מילוט למקום שיש באמת פעילויות שהמפקח, לאחר שיבחן את הסוגייה, יגיע למסקנה שיש מקום לחייב באיזו שהיא עמלה.

גלעד ארדן: אני רוצה להגיד משהו.

גלעד ארדן: קודם כל לפי הצעת החוק שלי, שאנחנו עוד נדון בה, אני רוצה להפיג את החשש שלך, כי אם הם ירצו להטיל עמלה חדשה על דבר שהכנסת הצהירה בחוק שהיא לא מעוניינת שתוטל עליו עמלה הם יצטרכו לבוא למפקח על הבנקים ולבקש אישור, הם יגידו יש עכשיו עמלה חדשה, שינוע מסמכים מבנק לבנק.

גלעד ארדן: אז הוא יגיד להם, לטעמי, יגיד המפקח על הבנקים זה נכלל במעבר בין בנק לבנק וזה נכנס בחוק של אמנון כהן שאסור להטיל עליו עמלה.

גלעד ארדן: לכן אני לא חושב שיש מקום לחשש הזה.

גלעד ארדן: אני כן חושב שהתיקון שמציע חבר הכנסת טל הוא תיקון סופר חשוב, מכיוון שאחת הבעיות שלנו היא התודעה הצרכנית של האזרחים ששווה לעבור בין בנק לבנק לפעמים, והם לפעמים אפילו בתת מודע חושבים שזה כרוך בעמלות.

גלעד ארדן: חשובה דקלרציה של הכנסת שהציבור יידע שמעבר מבנק לבנק לא עולה כסף.

רון וקסלר: בעקבות עסקת החבילה וההחלטות של ועדת הכלכלה כאן הוציא המקפח על הבנקים הוראה שהיא כתובה וחלוטה, נוהל בנקאי תקין 432, שקובע שבכל ה שקשור למעבר מבנק לבנק, הוא מסדיר את הנושא, גם מבחינת הדיווחים ושאר הדברים שהיו במסגרת עסקת החבילה, זה דברים שנמשים ותוקפם לא מוגבל, והוא קבע שכל העמלות שקשורות במעבר, כולן, אין עמלת מעבר מבנק לבנק, אבל סך העמלות שקשורות, מוגבלות לתקרה של עד ארבעים שקל.

רון וקסלר: הנושא הזה מוסדר היום בהוראת נוהל בנקאי תקין, שיש לה תוקף של חקיקה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בסך הכל מדובר על עסקת חבילה, שזה הסכם - - -,

רון וקסלר: זה נוהל בנקאי תקין שתוקפו בחקיקה.

רון וקסלר: הוראה בנקאית.

משה כחלון: כאשר המפקח יכול לשנות את זה בהתאם.

משה כחלון: הכל ברור, הויכוח פה נשאר בין חברי הוועדה לגבי הניסוח.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, אני מבקש לנסח את הצעת החוק שלי, לאחר ששמענו את כל החברים כאן.

אתי בנדלר: עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, לרבות בשל כל הפעילויות הכרוכות במעברם, זה תוספת אחת, והרכיב הנוסף במשפט המתחיל במלים "אלא אם כן אישר המפקח", על כל אלה צריכים להצביע.

אתי בנדלר: בוא נגיד ככה, אם כל חברי הכנסת מסכימים לתוספת: "לרבות בשל כל הפעילויות הכרוכות במעבר האמור.

אתי בנדלר: " זה מוסכם על כולם?

אמנון כהן: לא בטוח בזה.

אתי בנדלר: אם כך אדוני היושב ראש, הנוסח המתוקן: (3) עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, לרבות בשל כל הפעילויות הכרוכות במעבר האמור.

משה כחלון: תודה רבה, אני מבקש להצביע.

משה כחלון: מי בעד הסעיף עם התיקון המוצע?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה סעיף (3) המתוקן אושר פה אחד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו מכבדים את הבקשה של חבר הכנסת ארדן ואנחנו לא מעלים את הצעת החוק שלו היום.

משה כחלון: כל נושא לוחות הזמנים תסייג עם הנגיד.

משה כחלון: אני חושב שגם אין שום היגיון, חבר הכנסת ארדן, בדחייה.

משה כחלון: בסך הכל התכלית של החוק, גם שלך וגם של חבר הכנסת כהן, הם פחות או יותר אותו דבר.

משה כחלון: אפשר לעשות התאמות, אפשר לשכנע את הנגיד, אם סיכמתם משהו צריך לעמוד בהסכמים, אבל אני מציע רק לזרז את זה.

משה כחלון: הישיבה נעולה, תודה רבה.