ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 91, 2006-12-13 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו מתחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בסוגיית התוועדות חזותית, שהיא תוספת לחסד"פ, בשוו, בפרוצדורה שעסקנו בה בשוים בסוגיה אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שלפני כמה חודשים, חלקכם לפחות ישב פה בדיון, שבו ביקשנו מהמשטרה להרחיב את הפעילות של תיעוד חקירתם של חשודים או נאשמים ושהתיעוד הזה יהיה יותר אינטנסיבי מעבר למקרים של רצח, הריגה וסוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: המשטרה אמרה אז שיגיע יום והיא תחזור אנו לדווח מה היא עשתה על מנת להרחיב.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר את זה משום שבאותו הדיון היינו אנו הלוחצים להרחיב עד כמה שאפשר את הפרוצדורות.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר את זה משום שיש פה איזה גזרה שווה בין הסוגיות הללו – בחסד"פ אנחנו גם עוסקים בטכנולוגיות או בחידוד הטכנולוגיות במפגש שלהם עם עניינים אזרחיים, למשל, בסוגיות הקשורות לפרויקטים ממשלתיים כמו הפרויקט של כספת או פרויקט של ממשל זמין, שאני מקווה שניקח אותו חזרה דינו בחודשים הקרובים, וחלקכם – אני מדבר דווקא על לשכת עורכי הדין – ישוב אנו בכובע אחר, או כדי להיות שותפה איתנו בפעילות הזאת.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו הולכים לדון בו, מעבר לשאלות המשפטיות, הוא מתולדות מה שמזמנת לנו התקשורת המודרנית.

מנחם בן-ששון: ולא לנצל אותה ולא הנות ממנה ומתוצאותיה בכל חזית שרק אפשר, זו עשויה להיות החמצה.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, כשעושים את המהלך של היעזרות בטכנולוגיות, אנחנו צריכים להיות ערים, האם אנחנו לא רומסים זכויות אזרח, כפי שיציגו לנו הארגונים בדבריהם בהמשך הדיון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האיזון שאנחנו אמונים עו בכל עבודת הוועדה, חברי חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על האיזון שבין הצורך לאכוף חוק לבין הגנה על זכויות הפרט וזכויות יסוד בחברה.

מנחם בן-ששון: ומאידך גיסא, הצורך להשתמש בטכנולוגיות, שהיום הן כמעט טריוויאות, ילדים שלנו ונכדים שלנו, מימין ומשאל, נעזרים בהן.

מנחם בן-ששון: הדברים הללו מביאים אותנו לדיון של היום.

מנחם בן-ששון: הדיון של היום הוא דיון שיוצא לדרך, עד כמה שקראתי את החומר שהגיש לנו המשרד לביטחון פנים, ב הזאת שעדיין לא מרחיבים לכל תחום, ועדיין לא עושים את הדברים ב שיש הסכמה, ועדיין לא מבקשים, אלא לבדוק את ההיתכנות, משום שגם המשרד רוצה לראות כמה זה עולה לנו.

מנחם בן-ששון: זו שאלה שלא מעניינת חלק מהארגונים, עד כמה אנחנו מסוגם לעמוד בעומס העבודה, עד כמה מערכת המשפט שלנו באמת פתוחה לטכנולוגיות, עד כמה האזרח, שנמצא בחזקת חשוד ונעצר, יכול הנות ממה שמגיע לו הנות לפי חוקים בסיסיים.

מנחם בן-ששון: אלה שאלות המוצא.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה הוא דיון ענייני, למרות שהוא עשוי להיות טעון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שנהיה כדרכנו בוועדה הזאת – מקצועיים וענייניים ונגיע להחלטות הראויות.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין קלר תציג בפנינו את תפיסת המשרד.

מנחם בן-ששון: נצא לדרך.

חנה קלר: קודם כול, תודה רבה.

חנה קלר: יש הזכות להציג את עבודת הוועדה.

חנה קלר: אני מציגה כאן לא רק את עמדת המשרד לביטחון הפנים, אלא את תוצאות העבודה של צוות היגוי בין-משרדי, שהיו בו נציגי כל הגורמים שיש להם נגיעה לעניין.

חנה קלר: ההצעה שמונחת היום על שולחן הוועדה, לאישורה לקריאה השנייה והקריאה הששית, עניינה בחינת ההיתכנות המשפטית.

חנה קלר: האם השאלה שעומדת בפני מקב ההחלטות – בסופו של דבר יצטרכו לענות עה בתום תקופת הוראת השעה – האם השימוש בהיוועדות חזותית יכול לשמש תחף ראוי לנוכחות של חשוד בדיון בבקשה להארכת מעצרו.

חנה קלר: ההיתכנות הזאת צריכה להיבחן גם בהיבט של הפגיעה האפשרית בזכויות החשוד, גם בהיבט של האינטרס הציבורי של מראית העין.

חנה קלר: כל ההיבטים האלה, אנחנו מבקשים שייבדקו.

חנה קלר: לצוות שעמדתי בראשו קדם צוות שבדק את ההיתכנות הטכנית.

חנה קלר: הצוות הראשון, שבדק את ההיתכנות הטכנית, היה צריך לתת לנו מענה, וזה היה די פשוט בטכניקות, כמו שאמרת, שמתפתחות היום מרגע לרגע, באיזה רזולוציות אפשר להגיע בשימוש בהיוועדות חוזית.

חנה קלר: האמת היא שהכול זה תרגום של המשאבים שאתה משקיע בהם, כי מספר המצלמות נותן לך היבטים אחרים לפעמים.

חנה קלר: כאשר ביקרנו, למשל, בבית המשפט המחוזי, בעניין של עבירות מין, כאשר המתלוננת לא נמצאת באולם המשפט וצפינו בדיון, ורצינו לראות איך רואים את המתלוננת בעדותה על גבי הצג, ראינו שהרבה פעמים אפשר, במסך גדול עם הרבה מצלמות, בכיוונים נכונים, להגיע לרזולוציות שאני לא יודעת אם אפשר להגיע אהן במרחק באולמות המעצרים, ובצג אפשר להגיע לרגישות כזאת בראיית כל תו ותג בתנועות הגוף שלה.

חנה קלר: בדיון כאן, כבר דרך ארוכה עברנו, מלווה אותנו לשכת עורכי הדין, ולאחרונה הצטרפה האגודה לזכויות האזרח עם חששות.

חנה קלר: הם העלו חששות.

חנה קלר: קודם כול, לפגיעה בזכויות החשוד, ב-Due process וכדומה.

חנה קלר: כאשר הקמנו את ועדת ההיגוי לא שללנו את החששות האלה, התעמתנו איתן, בחנו אותן, היינו שותפים לחששות, ואנחנו חושבים שהתוצר הסופי של הפיילוט, שהוא רק פיילוט, שבסופו של דבר תגובש ההחלטה הסופית אם לאמץ את ההסדר הזה כהסדר קבע או לא, נותן מענה סביר ומאוזן לחששות.

חנה קלר: אנחנו מודעים לכך שמדובר בזכות יסוד של חשוד להיות נוכח בדיון שמתנהל בעניינו.

קולט אביטל: גם עם עורך דין.

חנה קלר: עם עורך-דין.

חנה קלר: אנחנו גם מודעים לכך שיש העניין להסתכל לשופט בעיניים.

חנה קלר: אנחנו גם מודעים לכך שצריך לשמור שמור היטב על העניין של החיסיון בין עורך-דין ולקוח, ואנחנו חושבים שנתנו מענה בהצעה הזאת.

חנה קלר: אם יתאפשר עכשיו להציג את עבודת הצוות, אני רוצה קודם כול להודות לקרן גלאון-לכנו, שהיא ערכה את המצגת, והיא שותפה פעילה בכל העבודה הזאת.

קולט אביטל: אם מדובר בפיילוט, למה צריך חקיקה?

חנה קלר: זו שאלה מאוד נבונה, רציתי להגיע אה עוד מעט.

חנה קלר: לפי המצב החוקי הנוהג, אתה לא יכול לקיים בקשה להארכת מעצר בעניינו של חשוד שלא בנוכחותו.

חנה קלר: כדי לקיים את הניסוי שלא בנוכחותו, אנחנו צריכים לאפשר- - -

קולט אביטל: האם רק כדי לעשות ניסוי ולהשתכנע אם זה טוב או רע אני צריכה לחוקק?

חנה קלר: אחרת לא תוכ לעשות את הניסוי.

מנחם בן-ששון: אחרת זה לא יהיה תקין.

מנחם בן-ששון: זו הוראת שעה.

חנה קלר: אני אקדים ואומר שהפיילוט הזה לא יהיה בכלל המדינה, הוא יהיה במקום גיאוגרפי מוגדר, כפי שתראו, בתנאים מסוימים.

חנה קלר: החוק עצמו אומר שאין בהוראת השעה הזאת, כמובן, למנוע אותנו בכל ההכים האחרים להמשיך בעניין עם נוכחות העצור עצמו במהלך הדיון.

יצחק לוי: ההגבלה הגיאוגרפית לא כתובה בחוק.

חנה קלר: היא לא כתובה בחוק, אבל היא כתובה בהצעה שלנו.

חנה קלר: לא נהוג לעשות את זה בחקיקה.

חנה קלר: התייעצנו האם להכניס את זה, חשבנו או בנספח או בתוספת, והציעו לנו לא לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, כיוון שחלק ניכר מהשאלות עלה במשא-ומתן שהיה לנו כוועדה עוד לפני הדיון – הייעוץ המשפטי מול המשרד לביטחון פנים – אני מציע שנשמע את דברי עורכת-הדין קלר, לאחר מכן, אם יש צורך בהשלמות, נשמע, אחרי זה נשאל שאלות כדרכנו, נשמע את הארגונים ונתחיל דיון.

חנה קלר: נקודה נוספת שאני מוצאת לנכון להדגיש היא, שמהלך כל הפיילוט הזה ילווה במחקר של גורמים חיצוניים, לא של משרד המשפטים ולא של המשטרה, והם יצטרכו לבדוק את שביעות הרצון של כלל המעורבים: של העצור, של בני משפחתו, של השופטים, של הסנגורים, של הסנגוריה הציבורית – כל מי שנוגע בעניין, דעתו תישמע במהלך המחקר.

חנה קלר: בתום הניסוי יובאו תוצאות המחקר המלווה הזה למקב ההחלטות.

חנה קלר: יצאנו לדרך בדיון משותף לשרי המשפטים וביטחון הפנים, בתקופתו של השר לפיד.

חנה קלר: בתום הפיילוט, כאשר יהיו גם תוצאות המחקר, נשוב ונראה.

חנה קלר: אם המחקר יראה שיש פגיעה ממשית בזכויות החשוד, שיש פגיעה ב-Due process, אני לא מאמינה שמישהו יבוא ויבקש מהכנסת להאריך את הוראת השעה.

חנה קלר: יש יושר בסיסי, וההגנה על זכויות החשוד היא גם נחלת המשרד לביטחון הפנים, וודאי גם משרד המשפטים.

חנה קלר: למצגת לגופה.

חנה קלר: אמרנו כאן, לשאלת חברת הכנסת, שהמצב הנוהג לא מאפשר לנו לקיים אפילו את הפיילוט, ולכן היינו צריכים הסדר חקיקתי ראוי שיאפשר לנו לקיים את ההך שלא במעמד החשוד.

חנה קלר: הקמת ועדת ההיגוי – לבחון ולהציע את הדרך המועדפת לביצוע הפיילוט.

חנה קלר: חשבנו איך אנחנו ממזערים, או נותנים מענה, לכל החששות ששמענו כבר בהתחלת ההך מלשכת עורכי הדין, עכשיו אנחנו שומעים גם מהאגודה לזכויות האזרח.

חנה קלר: כל האנשים הללו היו חלק מוועדת ההיגוי.

חנה קלר: בוועדת ההיגוי היו נציגי המשרד לבטחון פנים, המשרד שיזם את זה.

חנה קלר: הוא יזם את זה, דרך אגב, לא רק בגלל הנושא של העלות התקציבית שנחסכת כאן, הוא בהחלט יזם את- - -

מתן וילנאי: גם כדי לחסוך את עוצמת המבוכה של בני סלע.

קולט אביטל: זה אחרי.

מנחם בן-ששון: חברים.

חנה קלר: בוועדת ההיגוי היה המשרד לביטחון פנים, שיזם את זה לא רק מטעמים תקציביים וחיסכון בלבד.

חנה קלר: מי שהיה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, וראה איך מובם עצורים להארכת מעצרם, ראה שיש כאן פגיעה קשה מאוד בכבוד האדם.

חנה קלר: אלה מראות שקשה לראות.

חנה קלר: מי שזוכר, מבין המשפטנים, את הסיפור של עורך-הדין פלדמן, שתיאר את סדר יומו של עצור שקם בבוקר, ומיטלטל בבתי מעצר עראיים עד שהוא מגיע להארכת מעצרו, איך הוא מרגיש, החשיפה שלו לציבור, יודע שאין כאן כבוד אדם.

חנה קלר: בוועדת ההיגוי השתתפו גם נציגי משרד המשפטים, גם הייעוץ והחקיקה וגם פרקטות המדינה; הנהלת בתי המשפט וותה אותנו, ואני יודעת שגם כבוד השופט ארבל וגם השופט אוקון תמכו תמיכה נלהבת, במיוחד לאור הניסיון שלהם בנושא עבירות מין; היתה הסנגוריה הציבורית; מלשכת עורכי הדין היו שני נציגים, אבל הם אמרו שלא בטוח שהם כן ייצגו או לא ייצגו.

חנה קלר: קיבלנו את השמות שלהם מלשכת עורכי הדין.

חנה קלר: הם השתתפו בדיונים האלה.

חנה קלר: חלק מהנושאים, כגון הדרישה להסכמה, היא פועל יוצא מדרישת לשכת עורכי הדין, כאשר הסנגוריה הציבורית ביקשה לכלול בהסדר נושאים שעניינם חיסיון לקוח-עורך-דין.

חנה קלר: שירות בתי הסוהר, מטבע הדברים, גם היה, משום שהוא מחזיק עצירים מים, מעל 100 עצירים.

חנה קלר: ומהמשטרה, כל אגפי החקירות והתביעה.

חנה קלר: הדבר הראשון שעשינו, כשבאנו להתחיל את עבודת הצוות, הוא לראות מה נעשה בעולם הגדול.

חנה קלר: יש עבודה מאוד יפה, מעודכנת יותר, של יחידת המידע שלכם, עבודה יוצאת מן הכלל--

מנחם בן-ששון: כרגיל.

חנה קלר: --גם בלשונה, גם בניסוחה, וגם בתוכנה.

חנה קלר: ההך הזה מתקיים בארצות המערביות, ששיטת המשפט שלהן, חלקה, גם היא מסתמכת על ה-Common law.

קולט אביטל: האם בפעם הראשונה שיש עצור?

מנחם בן-ששון: אלה שאלות לתוכן.

חנה קלר: גם בפעם הראשונה.

חנה קלר: ברוב הארצות לא נדרשת הסכמת העצור כשמבקשים הארכת מעצר בשלב הראשון או שחרור בערובה, אנחנו החמרנו עם עצמנו וקיבלנו את העמדה של לשכת עורכי הדין, לקבל הסכמה.

חנה קלר: בצפון אירלנד היה ניסוי, אני לא יודעת אם גם היום זה מטופל.

חנה קלר: אני יכולה לספר שחזרתי מסיור מקצועי בנושא לגמרי אחר בלוס אנג'לס, שם במקרה העלו את הנושא הזה ואמרו, שאין עצור שיש חשד הכי קטן שהוא מסכן את הציבור או שיש סכנה לו בהוצאתו מבית המעצר, שלא משתמשים בווידיאו קונפרנס.

חנה קלר: עורכת-הדין דרורה נחמני מפנה אותי לכך שלא רק שיש מדינות שלא צריך בהן הסכמה, הוא גם אינו מיוצג.

חנה קלר: אנחנו חושבים שהוא צריך להיות מיוצג, ואנחנו חושבים שצריך הסכמה.

יצחק לוי: דיברת על ארבע מדינות, המדינות הנוספות הן ודאי לא מהמפורסמות.

מנחם בן-ששון: נשמע אחרי זה דין וחשבון מהממ"מ.

יצחק לוי: אסור לשאול?

מנחם בן-ששון: רבותי, מותר לשאול, אבל את לא צריכה לענות עכשיו, אני מבקש שתעני בסוף.

חנה קלר: בקנדה, המחקר המלווה הראה שהשופטים הביעו שביעות רצון מאוד גדולה, הם חשבו שיש בזה ייעול ההך, גם עורכי הדין סברו כי ההך הועיל לחשודים, החשודים השתתפו בפיילוט וציינו את עדיפות ההך על פני נסיעה לבתי המשפט ושהייה בבתי המעצר.

חנה קלר: באנגה היה חשש מאוד גדול, כמו בכל דבר חדש שמנסים, תמיד יש חששות מפניו.

חנה קלר: 80% מעורכי הדין הביעו שביעות רצון, גם לגבי החיסיון, ושם אין את התנאים שאנחנו מציעים בהצעה שלנו, ו-73% מהעצורים שהשתתפו בפיילוט העדיפו את הדיון בווידיאו קונפרנס על הדיון המתנהל בבית המשפט.

חנה קלר: בראשית דברי דיברתי על החסרונות, שזה זכות יסוד, שצריך לשמור על חיסיון לקוח-עורך-דין, על הזכות להסתכל לשופט בעיניים.

חנה קלר: אבל אנחנו חושבים שדווקא בשימוש בווידיאו קונפרנס יש הרבה-הרבה יתרונות.

חנה קלר: היתרונות האלה בלטו, כי הוועדה גם ביקרה בבית המשפט, והיא וותה את הך הארכת המעצר מתא המעצרים לאולם המעצרים שהיה שם שופט – הדוחק, הרעש , הצפיפות – התנאים היו כאלה שאני לא בטוחה אם בווידיאו קונפרנס, הכבוד של העצור, המרכת שלו באולם הדיונים, לא יותר גדולה.

חנה קלר: הייתי באולם אחד בזמן מסוים, לכן אני לא יכולה לדבר על כל הארץ ועל כל אולמות המשפט.

חנה קלר: בזמן שהייתי באולם של השופט גלעד נורטל, כל המחשבה התרכזה מסביב לשופט עצמו.

חנה קלר: מצד ימין היה נציג המשטרה, שביקש את הארכת המעצר, מצד שני היה הסניגור.

חנה קלר: הם גמרו את זה בחמש דקות, ואף אחד לא הציץ, אפילו במבט, לעבר העצור, לא היתה לו בכלל במה, לא ראו אותו.

חנה קלר: העצור ישב באולם בצד שמאל, כל הפעילות היתה ד דוכן השופט, ולא ראו אותו, לא שמעו אותו.

חנה קלר: הכול נגמר בכמה דקות ד השופט, קיבלו את ההחלטה.

יצחק לוי: על עצור אחד את מדברת.

חנה קלר: ראיתי כמה דיונים, אבל זה מאוד בלט, כי העצור היה מברית המועצות.

דרורה נחמני-רוט: כפרקטה של לפחות 20 שנה אני רוצה להוסיף שהשופט לא רואה את העצור, הוא מוסתר, הוא יושב מאחור בין שני שוטרים.

דרורה נחמני-רוט: כמובן שסנגור אומר את דברו, אבל אין לו נוכחות כמעט, למרות שהוא נוכח.

מנחם בן-ששון: על זה העירה חברת הכנסת אביטל, שאו צריך לתקן את ההכים.

מנחם בן-ששון: כיוון שזאת פרקטיקה שתיעשה בנקודה אחת, וברוב המקומות נהיה בשגרת העבודה- - -

מתן וילנאי: אם הוא רוצה לנהל שיחה עם העורך דין שלו לפני או אחרי?

חנה קלר: גם לפני וגם אחרי, זה יוצג בהמשך.

קולט אביטל: בכל הך של אדם שמובא בפני שופט למעצר צריך להיות דו עורך-דין, לא לפני ולא אחרי, אלא בזמן.

חנה קלר: אנחנו חושבים שאי אפשר להשתמש בווידיאו קונפרנס אם האדם לא מיוצג, זה חלק מהתנאים הבסיסיים.

חנה קלר: מניעת המעברים והטלטול ממקום למקום עד שמגיעים לבית המשפט, מניעת המתנות ממושכות, קשיי מזג אוויר, כבילות – אדם לא רוצה, כשהוא עצור בפעם הראשונה, ויכול שיימצא שאין רבב בהתנהגותו, ובטעות המשטרה חשבה שהוא החשוד, ולא הוא, בינתיים, כשהוא בא להארכת המעצר, צריך לראות אותו כבול, יוצא ומועבר לבית המשפט?

חנה קלר: יש לנו כאן הגנה על כבוד העצור.

יצחק לוי: איפה הוא נמצא בזמן הווידיאו קונפרנס?

חנה קלר: יש כאן התמונות והכול.

חנה קלר: יש אפשרות להתייעצות שקטה ומכובדת עם עורך הדין.

חנה קלר: אמרו גם נציגי הסנגוריה הציבורית, כשאתה נמצא באולם המשפט, אתה רואה אותו שתי דקות לפני המשפט, בלובי לאולם המשפטים.

חנה קלר: בדוחק הזה, איזה שיחה שקטה, עניינית ושקולה ניתן לנהל בין עצור לעורך-דינו?

רחל תורן: אני לא רוצה להתערב- - -

מנחם בן-ששון: אבל את מתערבת.

מנחם בן-ששון: יגיע זמנו.

רחל תורן: אני רק מבקשת מחנה קלר אם אפשר, מאחר שלא היית סניגורית ואת לא מייצגת נאשמים ולא ייצגת אף פעם- - -

חנה קלר: הייתי נשיאת בית הדין.

רחל תורן: כל התיאור של מה שקורה באולמות המעצרים, איך מייצגים עצורים, מה היחס כלפיהם, והקשר שלהם עם עורכי הדין, לחלק הזה, אם אפשר, שלא תתייחסי.

מנחם בן-ששון: סחה, איך אפשר לבקש בקשה כזאת?

מנחם בן-ששון: תגישי את הדברים לפי הבנתך, וזה יהיה חיוני אחרי זה שתתקנו אותנו.

מנחם בן-ששון: למה להנחות אותה?

מנחם בן-ששון: האם את עושה הבניית דעת למי שצריך להציג את הדברים?

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

רחל תורן: אני חושבת שזה עלול צור רושם קצת מוטעה.

מנחם בן-ששון: תתקני אותו אחר כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו אנשים סבלניים.

רחל תורן: תייצגי את הצד של הפרקטות.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, תמשיכי את הדין-והחשבון שלך, עורכת-הדין קלר.

נסים זאב: סחה, לא הבנתי מה הכוונה בקשיי מזג האוויר?

חנה קלר: לפעמים אתה מטלטל אותו מהצפון בגשם ובשלג, זה לא פשוט.

נסים זאב: אם זה יום יפה, אין בעיה?

נסים זאב: כשאומרים טלטום, הכוונה שהמשטרה מטולטלת או העצור מטולטל?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותי, תם זמן האוויר, אנחנו חוזרים לעבוד.

נסים זאב: מן הראוי שתזמין לכאן עצור, אני מדבר בכל הרצינות, כמו שקיים במדינות אחרות, כדי שיאמר את דברו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אם אפשר להביא אותם לבית משפט, אדוני, אפשר להביא אותם לוועדת חוקה, אפילו עצור שהשתחרר.

מנחם בן-ששון: רבותי, הדיון עוד לא החל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, אתה יודע את הנהם שלנו פה.

מנחם בן-ששון: הדיון עוד לא החל, אין שאלות.

נסים זאב: מי קובע את הנהם?

מנחם בן-ששון: אני קובע את הנהם, ואתה יודע שקודם כול גומרים לשמוע את המקצוענים, ואחרי זה אנחנו דנים.

מנחם בן-ששון: הרי את החוק אנחנו עושים בסוף או לא, בנחת.

חנה קלר: אני רק רוצה להדגיש שאומנם אני מציגה את עבודת הצוות, אבל הצוות הזה, כמו שהצגתי בהתחלה, היו בו גם אנשים שיש להם ותק של הופעה של 20 שנה לפחות בבתי המשפט.

חנה קלר: דבר שני, ביקרנו בבתי המשפט, ביקרנו בבתי המעצר, לא ישבנו במשרד וכתבנו את מה שכתבנו.

חנה קלר: אני מביאה את העמדה של כלל האנשים שדנו, וזה היה דיון בין-משרדי.

חנה קלר: מניעת הצורך בחיפוש גופני – כאשר אתה משאיר אדם בבית המעצר ומשתמש בווידיאו קונפרנס, אתה חוסך גם לו את אי הנעימות בחיפוש גופני, ואני במיוחד מדגישה את זה לגבי אנשים שקרה להם מקרה קפקאי, והם חשודים בדבר שלא עשו מעולם והם מוצאים את עצמם בסיטואציה מאוד מבזה.

חנה קלר: לגבי הנושא שהעצור במרכז הדיון – כבר הדגשתי קודם, גם תראו בתמונות שמנסות להמחיש את התוכנית העתידית, שבמרכז בית המשפט יש צג מאוד גדול שאי אפשר להתעלם מנוכחותו, הוא יהיה במרכז הדיון.

יצחק לוי: או זה יהיה בן יותר גדול.

חנה קלר: צמצום זמן המעצר.

חנה קלר: כאן אני רוצה להזכיר שבוועדה הזאת אישרו את חוק המעצרים שקבע שתקופת המעצר לפני הבאה לשופט תעמוד על 24 שעות במקום 48 שעות.

חנה קלר: יש בזה יתרון גדול ששופט נכנס לתמונה בשלבים הראשונים, ולא מחכים 48 שעות.

חנה קלר: ויש איתו חיסרון, שכבר הוכח, שב-24 שעות, אם חלק מהזמן הזה אתה צריך להקדיש לשינוע העצור לבית המשפט, אתה מבזבז זמן יקר של חקירה.

חנה קלר: ויכול להיות שלו היית מבצע אותה, היית מגיע למסקנה מהר מאוד, שהאיש הזה חף מפשע, שעצרת את האדם הלא נכון.

חנה קלר: מאחר שהזמן כל כך מוגבל, וצריך להביא אותו לבית המשפט, והמתנה בבית המעצר המרכזי, ועד שאתה מביא לשופט, זמן הנטו לחקירה עניינית מצטמצם, ומי שיוצא כאן נפגע זה קודם כול החשוד.

חנה קלר: אין ספק בזה, כי הניסיון, מאז חוק המעצרים, הוכיח זאת.

חנה קלר: הגברת הביטחון על ידי השארת העצורים במתקני הכאה, יש לו באמת שני פנים – האחד, לציבור עצמו, והשני, לפעמים לעצור עצמו.

חנה קלר: מישהו מתכנן לפגוע בו, לא רוצה שהוא יעיד, או שהוא רוצה לערב מישהו אחר, ובכך אתה משיג את הביטחון המרבי.

חנה קלר: חיסכון במשאבים – ברור.

חנה קלר: אם אתה לא צריך ללוות אנשים כוח האדם מצטמצם, אפשרויות הניתוב של הכסף הזה לבתי המעצר עצמם, להיטיב את התנאים, או או לאולמות המשפטים, זה יהיה דבר מבורך.

חנה קלר: כל היתרונות האלה הם יתרונות צפויים.

חנה קלר: נגיד אם הם נכונים או לא רק בסוף הפיילוט, ולאחר שהמחקר המלווה יונח בפנינו ויסכם את התוצאות שלו.

חנה קלר: מה כל כך גרוע כשאנחנו מבקשים לנסות משהו?

חנה קלר: אנחנו לא אומרים שזה תורה למשה מסיני, שלא נוכל יותר לשנות, זה ראה וקדש.

חנה קלר: כל מה שאנחנו מבקשים, שתאפשרו לנו לקיים ניסוי מבוקר, שקוף, שכל התוצאות שלו יונחו בפני ועדת החוקה לפני שהיא תחט מה לעשות בהמשך החקיקה.

חנה קלר: תנאי הסף, כפי שגובשו על ידי ועדת ההיגוי, ואנחנו מאמינים שתנאי הסף האלה מצמצמים ומאפסים את הפגיעה האפשרית בעצור, הם, שהחלטנו שקודם כול זה יחול על העצורים מים, אלה שטרם הוגש נגדם כתב אישום.

חנה קלר: רק הארכת המעצר או שחרור בערובה ייכללו בפיילוט.

חנה קלר: הפיילוט הוא רק לשנה, לפי המוצע בחקיקה, הוא יבוצע בתחום גיאוגרפי מוגבל, הכוונה, כבר אני יכולה לומר, באבו כביר ובבית משפט השלום.

מתן וילנאי: מוצע כאן 18 חודשים.

חנה קלר: אנחנו ביקשנו לשנה, וביקשנו הארכה לשישה חודשים, כי מאחר שמדובר בהסכמה.

חנה קלר: אם נראה שאין מספיק מועמדים, וחלק מהם לא יסכימו, נצטרך להאריך את הניסוי, כי אחרת איך נסיק מסקנות ממיעוט של משתתפים בפיילוט.

חנה קלר: הפיילוט יחול רק על עציר מיוצג בלבד, והסכמה להשתתף בפיילוט היא הדרישה של לשכת עורכי הדין, וקיבלנו אותה.

חנה קלר: מאחר והכניסו את הנושא של ההסכמה, אמרו לנו מקב ההחלטות במשרד: הולכים לניסוי, הניסוי הזה עלותו גבוהה, זה 1.5 מיוני שקם לשלב הראשוני של השנה לבתי המשפט ולמשטרה, נעשה סקר מדהים.

חנה קלר: יכול להיות שכבר בשלב הראשוני נראה, שבתנאי הזמן והמקום במדינת ישראל, מה שטוב לאנגה לא טוב לארץ, מה שטוב לקנדה לא טוב לארץ, נחוש את הדופק של עמדת העצורים.

חנה קלר: שכרנו סקר מאוד מצומצם, כי רצינו להגביל אותו בזמן.

חנה קלר: שבועיים ישבו סטודנטים למשפטים בבית מעצר מסוים, הם הסבירו לאנשים מה אמור להיות ההך של הפיילוט, ושאלו אותם האם הם מעדיפים שיביאו אותם לבתי המשפט או- - -

יצחק לוי: כמה השתתפו?

חנה קלר: 127 למיטב זכרוני.

דבי גילד-חיו: לאחר שהתייעצו עם סנגור?

מנחם בן-ששון: אני מבקש.

דבי גילד-חיו: רק להבין.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים מה הסקר, איך אפשר להתייחס?

דבי גילד-חיו: האם הוא הסכים כששאלו אותו, או שהוא התייעץ ואז הסכים.

דבי גילד-חיו: זה מאוד קריטי.

מנחם בן-ששון: ברור שהוא לא התייעץ.

מנחם בן-ששון: השאלה טריוויאת והתשובה טריוויאת, כי זו שאלה של שאלון.

דבי גילד-חיו: או אף סנגור לא ימץ.

מנחם בן-ששון: התשובה ברורה.

מנחם בן-ששון: תגידי אחרי זה שאם סנגור היה מייעץ לו, זה היה 10%.

חנה קלר: לא אמרתי שמישהו ייעץ להם, אמרתי שהם הביעו את העמדה הזאת אחרי שהסוקרים, שכולם היו משפטנים בדרך, הסבירו להם מה המשמעות, שהם לא נמצאים באולם המשפטים, אלא יהיו במקום אחר.

חנה קלר: בכל אופן, 66% אמרו כן.

חנה קלר: גם אותנו זה הפתיע לטובה, ואז המשכנו עם הפיילוט.

חנה קלר: על פי תוכנית הפיילוט יותקנו חדרי הווידיאו בבית המעצר אבו כביר מול בית משפט השלום בתל-אביב.

חנה קלר: בבית המשפט יהיו נוכחים כמקובל השופט, התובע, הסנגור ובני משפחת העצור, אם ירצו בכך.

חנה קלר: לשאלת נוכחותו של הסנגור ואיפה הוא יעמוד, גם הסנגוריה הציבורית עמדה על כך שהוא צריך להיות בבית המשפט עצמו.

חנה קלר: אנחנו לא מונעים מכל עציר שיש לו יכולת או שרוצה, או אם יש סנגור שיש לו מתמחה, שסנגור אחד יהיה באולם בית המשפט, הסנגור השני או המתמחה יהיו בצמידות לעצור בבית המעצר.

חנה קלר: אני לא רוצה לקרוא לזה בית המעצר, אלא במתקן מיוחד שעוד נתייחס או בהמשך.

חנה קלר: במתקן הזה, כמו שאתם יודעים, יש עצמאות של מערכת המשפט.

חנה קלר: אנחנו לא חושבים שהם צריכים להיות בטריטוריה שלנו, ולכן החשיבה היתה שחדר המעצרים, או המתקן של המעצרים, יהיו לו סממנים כמו של בית משפט, עם דגל, עם סמל המדינה.

חנה קלר: אנחנו רוצים שהנהלת בתי המשפט תנהל את העניין, יהיה שם פקיד בית המשפט, הוא יאובטח על ידי אבטחת בתי המשפט, ולא על ידי השופטים, וזה יהיה הוצאה מהטריטוריה של המעצר אל הטריטוריה של בית המשפט.

חנה קלר: אם אתם שמים לב, יש מסך שאדם רואה כל מה שנעשה בבית המשפט.

חנה קלר: רצינו להגיע למצב כמה שיותר דומה לאולם המשפטים.

חנה קלר: הוא עומד שם, ויש לו אפשרות בכל זמן נתון לראות מה קורה באולם המשפטים, אולם המשפטים, כמובן, גם רואה אותו.

חנה קלר: יש שם סממנים של הנהלת בתי המשפט.

חנה קלר: קרן גלאון-לחנו, תציגי את המתחם עצמו.

קרן גלאון-לחנו: מתחם וידיאו קונפרנס בבית המעצר יכלול כמה דברים: קודם כול חדר ההמתנה, לשם יובאו העצורים בטרם הדיון.

קרן גלאון-לחנו: בחדר ההמתנה יהיה להם מסך כמו שאתם רואים במצגת, משם הם יוכלו לצפות, במקום נקי ומסודר, במה שקורה בבית המשפט, וכמובן, להתייעץ בנוחות עם עורך-דין.

קרן גלאון-לחנו: ההתייעצות עם עורך-דין תהיה בכמה אופנים, יהיה שם חדר פגישה, שאם עורך הדין ירצה, בטרם הדיון, תינתן לו התייעצות מיוחדת, להבדיל מדרך שההתייעצות נעשית היום בבית המשפט- - -

דב חנין: מה זה התמונות הפסטורות האלה שאנחנו רואים במצגת?

דב חנין: אני רוצה להבין את בסיס הנתונים שבו אנחנו רואים את הכורסאות הנוחות?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין, אפשר להציג מה שרוצים, זכות לחופש הדיבור קיים גם למשטרה.

קולט אביטל: יש פה כוונה מובהקת לשפר...

נסים זאב: עכשיו אני מבין למה אסירים לא רוצים לצאת מהכלא.

נסים זאב: ..

יצחק גלנטי: מהמעצר.

דב חנין: הראו להם את התמונות, אז הם רוצים להישאר שם...

קרן גלאון-לחנו: אלה תאים שקופים, שתתאפשר תקשורת חסויה עם עורך-הדין מנקודה לנקודה, גם טלפון וגם מסך, טרם הדיון ולאחריו.

קרן גלאון-לחנו: מול התאים האלה, במתחם הביטחון, יהיו תאים מקבים.

קולט אביטל: סחה, אני לא מבינה את מה שאת אומרת.

קולט אביטל: את אומרת שתהיה שיחה חסויה כשהכול פתוח?

קרן גלאון-לחנו: אלה תאים חסיני קול, שהתאים הם מנקודה לנקודה.

קרן גלאון-לחנו: זאת אומרת, העצור מרים טלפון, והוא יכול לראות רק מול תא מקביל שיהיה בבית המשפט.

קרן גלאון-לחנו: בבית המשפט עורך-הדין יוכל להיכנס לתא לאחר שהוא הזדהה, עוד מעט אני אראה את המקבילה בבית המשפט.

קרן גלאון-לחנו: בחדר הווידיאו קונפרנס עצמו, במהלך הדיון, הגענו למסקנה, שהעצור צריך לעמוד, כדי שהשופט יוכל להתרשם כאילו הוא נמצא מולו, תהיה לו מערכת שמע וטלפון--

יצחק לוי: אפשר שיהיה לו כסא, אם זה ארוך.

קרן גלאון-לחנו: אם הוא רוצה להתייעץ עם העורך דין במהלך הדיון, העורך דין לא צריך לצאת, הוא מרים את הטלפון.

קרן גלאון-לחנו: הטלפון הזה, ברגע שהוא ירים, ינתק את מערכת השמע באולם, לא ישמעו אותו.

קרן גלאון-לחנו: במקביל זה יהבהב לטלפון שיהיה ד עורך הדין.

קרן גלאון-לחנו: עורך הדין ירים את הטלפון ותהיה התייעצות מאוזן לאוזן, כמו היום כשלוחשים באוזן.

קרן גלאון-לחנו: ניסינו לדמות מצב כמו היום.

קרן גלאון-לחנו: כמובן, יהיו שירותים והכול.

קרן גלאון-לחנו: מחוץ לאולם המשפט יהיו אותם תאים חסיני קול- - -

קולט אביטל: ודאי חשבתם גם על מתורגמנים, אני בטוחה.

קרן גלאון-לחנו: נכון.

קרן גלאון-לחנו: זה יהיה כמו שזה מתקיים היום במהלך הדיון.

קרן גלאון-לחנו: בתוך האולם שופט, קלדנית, סנגור, תובע, קהל, כמו שנעשה היום.

קרן גלאון-לחנו: כיום העצירים הם בשו האולם, בכל אופן בבית משפט השלום, מאחורי קיר סגור, פה הם יהיו במרכז הדיון.

קרן גלאון-לחנו: זו הדמיה של מתחם הווידיאו קונפרנס – יש מסך גדול שרואים בו העצור.

קרן גלאון-לחנו: לסנגור יש טלפון מהבהב, אם הלקוח רוצה צור איתו קשר במהלך הדיון.

קרן גלאון-לחנו: יש השופט, הקלדנית, אותו דבר כמו היום.

קרן גלאון-לחנו: מבחינת אולם בית המשפט, העצור במרכז, רואים אותו בבירור, שומעים אותו.

יצחק לוי: גם לתובע יש טלפון?

קרן גלאון-לחנו: התובע לא צריך לדבר עם העצור.

קרן גלאון-לחנו: אם רוצים לדבר עם העצור במהלך המשפט, כולם שומעים אותו, הוא לא צריך לדבר איתו ביחידות.

חנה קלר: נשאלה שאלה מי ישמע את השיחה.

חנה קלר: השיחה תהיה חסויה, ולבקשת הסנגוריה הציבורית נכללה בחוק הוראה שלא ניתן יהיה לקבל צו, לפי חוק איסור האזנות סתר, לגבי שיחה בין לקוח-עורך-דין במהלך הפיילוט.

חנה קלר: גם אם היתה האזנה לעורך-דין, היא לא תוכל לשמש כראיה.

מתן וילנאי: מאין מגיעים העצירים לשם, מביאים אותם בכוח?

קרן גלאון-לחנו: מי שלא יסכים, לא ישתתף, זה רק בהסכמה.

קרן גלאון-לחנו: מי שלא יסכים, יובא לאולם בדרך הרגילה.

חנה קלר: הזכרתי את מחקר ההערכה.

חנה קלר: מחקר הערכה ילווה את הפיילוט מראשיתו ועד סופו, בכוונה על ידי אנשים חיצוניים, אובייקטיביים.

חנה קלר: התוצאות שלו יהיו שקופות, נעביר אותן לכל מי שיהיה מעוניין לקבל, הוא יהיה הבסיס לקבלת ההחלטות של ראשי משרד המשפטים והמשטרה.

חנה קלר: יכול להיות שהמחקר יגיע למסקנה שצריך לתקן משהו, שצריך להוסיף משהו, יכול להיות שהוא יגיד: תשמעו, זה כל כך נורא, שאי אפשר כך.

חנה קלר: זו לא הפעם הראשונה שיש בחקיקה הישראת אפשרות לקיים דיון שלא בנוכחות.

חנה קלר: כאן אנחנו עוד לא אומרים שיהיה דיון כזה.

חנה קלר: כאן אני מבקשת את התמיכה שלכם לאפשר לנו לבדוק אם ניתן יהיה לקיים את ההך הזה בתקינות, בשקיפות, ובדרך שאין בה פגיעה בזכויות עצור.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין דרורה נחמני-רוט ממשרד המשפטים.

דרורה נחמני-רוט: עורכת הדין קלר אמרה את רוב הדברים, אני רק רוצה להבהיר כמה דברים שאו צריכים הבהרה בנושא של החובה בנוכחות נאשם, או חשוד, בבית המשפט.

דרורה נחמני-רוט: סעיף 126 לחוק סדר הדין הפ [נוסח משולב] קובע כלל יסודי, "באין הוראה אחרת בחוק זה לא יידון אדם בפם אלא בפניו".

דרורה נחמני-רוט: נבדוק, האם אכן אין הוראות אחרות, ובאיזה סיטואציות בית משפט יכול לקיים דיון שלא בנוכחות הנאשם.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רואים בעצם שסעיף 128 לחוק סדר הדין הפ מאפשר שחרור נוכחות הנאשם במשפטו בעבירות של חטא ועוון.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, משפט שלם, בחטאים ובעוונות, יכול להיות שלא בנוכחות של הנאשם.

יצחק לוי: בסעיף הזה, מי משחרר?

יצחק לוי: בית המשפט משחרר?

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא מדברים על שחרור, אני מדברת על ניהול הך שלא בנוכחות.

יצחק לוי: קראת "שחרור".

דרורה נחמני-רוט: אמרתי לשחרר את נוכחות הנאשם.

דרורה נחמני-רוט: הסעיף מאפשר את זה.

יצחק לוי: מי משחרר?

דרורה נחמני-רוט: יש אפשרות שהנאשם עצמו יחט לא להגיע.

דרורה נחמני-רוט: אם השופט יחט שנוכחותו חיוניות, כיוון שהוא רוצה- - -

יצחק לוי: העניין מאוד חשוב לדיון כרגע.

מנחם בן-ששון: זה בלתי רלוונטי מסיבה אחרת.

יצחק לוי: זה מאוד רלוונטי מי משחרר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה צריך להחט היום אם יש תחף לנוכחות, והיא מספרת לך שלא צריך להיות נוכחים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בזה היום.

יצחק לוי: אני צריך להחט, האם העציר עצמו קובע או האם המשטרה מחטה, או האם בית המשפט קובע.

דרורה נחמני-רוט: זה לא עצור, זה כבר נאשם.

דרורה נחמני-רוט: אני אקרא את הסעיף.

דרורה נחמני-רוט: הסעיף קובע דבר כזה: "שפיטה לא בפני הנאשם בתחילת המשפט".

דרורה נחמני-רוט: "נאשם שהוזמן לתחילת המשפט ולא התייצב, מותר לדונו לא בפניו - (1) אם הוא נאשם בחטא או בעוון" – כפי שאמרתי – "והודה בהודיה שבכתב" – יש גם סיטואציות אחרות- - -".

דרורה נחמני-רוט: (2) אם ביקש שמשפטו יתנהל שלא בפניו" – הוא יכול, והוא מיוצג פה על ידי סנגור – "ובית המשפט סבור שלא יהיה בשפיטתו שלא בפניו משום עיוות דין לנאשם- - -".

יצחק לוי: באישור של בית המשפט.

דרורה נחמני-רוט: בית המשפט יכול לסבור הפוך, ואז הוא יכול לחייב אותו.

יצחק לוי: בית המשפט, הוא זה שמחט בסופו של דבר.

דרורה נחמני-רוט: בסופו של דבר בית המשפט יכול לשחרר, ולפעמים מנוהם משפטים שלמים שלא בנוכחות סנגור.

דרורה נחמני-רוט: יש גם דוגמאות מהפסיקה.

דרורה נחמני-רוט: באחד מפסקי הדין היתה קבוצה של נאשמים של צווארון לבן, שבכלל לא רצו לבוא לבית המשפט וביקשו שחרור, ובית המשפט שחרר אותם מרוב הדיון, אבל לקראת שלבים מסוימים הוא חייב אותם להגיע.

דרורה נחמני-רוט: זה פסק דין שאם תרצה, יש לנו האזכור כאן.

דרורה נחמני-רוט: זה הגיע אפילו לבית המשפט העון אשר אישר את פסיקתו של בית המשפט, שחייב את הנאשמים להגיע.

יצחק לוי: את מבינה שזה לא דומה לחוק שלכם.

יצחק לוי: אין הנידון דומה לראיה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני אומר פעם אחרונה, משום שאני יכול להפסיק את הדיון.

מנחם בן-ששון: תנו להם לדווח.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהשאלות חשובות.

מנחם בן-ששון: יש שאלות לעורכת-דין קלר, גם אני רשמתי כמה, חיכיתי איתן.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהשאלות שלך, הרב לוי, דחופות.

יצחק לוי: אלה לא שאלות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, זו הנחיית הדיון, אבל אני חושב שהתמונה המצטיירת לאט-לאט, שחלק מהדברים שעלו כקריאת ביניים בשלב א' של דבריה של עורכת-הדין קלר הגיעו בשקופית או לפני האחרונה או באחרונה.

מנחם בן-ששון: חלק מהדברים שנשאם לגבי השאלה של הנוכחות או אי נוכחות יבואו אחרי זה בדברים של הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: מאין הלהט הזה?

מנחם בן-ששון: בנחת.

דרורה נחמני-רוט: אני סך הכול סוקרת סיטואציות.

דרורה נחמני-רוט: הסיטואציה שסקרתי זה נאשם, שכבר הוגש נגדו כתב אישום.

דרורה נחמני-רוט: שמתנהל דיון, והנוכחות שלו יכולה להיות משוחררת.

דרורה נחמני-רוט: אבל יש גם סיטואציות של מעצרים, נגיע אהן, אני פשוט סוקרת סעיפים בחוק שהנוכחות שלו לא מחויבת.

דרורה נחמני-רוט: חוק המעצרים, שזה החוק העיקרי שאנחנו מדברים עו, מתייחס בעיקרו להכי מעצר ושחרור ותנאים שונים של ההך הפ, כולל הוראות לעניין זה, הן לגבי השלב שלפני הגשת כתב אישום, מעצר ראשוני שלא צריך נוכחות, והן לגבי הארכת מעצר או שחרור, וגם, כמובן, לגבי השלב של הגשת כתב אישום ואילך.

דרורה נחמני-רוט: לגבי חלק מהכי המעצר והשחרור, במיוחד לגבי המעצר הראשוני, אין החוק מחייב את נוכחותו של החשוד.

דרורה נחמני-רוט: החוק מחייב את נוכחותו של החשוד לעניין הארכת מעצרו של החשוד, וכן לגבי מעצרו לאחר הגשת כתב אישום.

דרורה נחמני-רוט: במעצר ראשוני אין חובה בנוכחותו.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, בית המשפט יכול לתת צווים למעצרו ב שהיה דיון בנוכחותו.

סיגל שהב: לא הבנו.

דרורה נחמני-רוט: יש סיטואציות בחוק, שהחוק לא מחייב נוכחות של עצור בשלבי מעצר ראשוני.

רחל תורן: כשמישהו מאושפז, על זה את מדברת?

דרורה נחמני-רוט: בין היתר, עוד לא פירטתי את דברי.

דרורה נחמני-רוט: רחל תורן: אין דבר כזה- - -

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין תורן, את תרצי לדבר.

מנחם בן-ששון: לחברי הכנסת אני חייב לתת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש בתורכם.

סיגל שהב: הערה.

סיגל שהב: לא רק שהנייר הזה לא הובא לפנינו מראש, שזה נוגד את כל הדיון בוועדה הזאת, גם לא נותנים לשאול שאלות שהן רלוונטיות לעניין?

מנחם בן-ששון: לא מדברים פה ב שמגישים ניירות מראש.

סיגל שהב: כל ההצגה של הדבר הזה כאן בכלל לא ראויה.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך נכונה.

סיגל שהב: המצגת היתה צריכה לבוא בפנינו קודם.

סיגל שהב: נכנסתי אתמול למשרד לביטחון פנים- - -

מנחם בן-ששון: ההערה של עורכת-הדין שהב היא נכונה.

מנחם בן-ששון: יש לנו כל עבודה פה, את צודקת.

מנחם בן-ששון: נהוג בוועדת החוקה שאנחנו מתייחסים לניירות מוכנים, אנחנו לא באים בלתי מוכנים, אחרת חלק מהדיון הופך להיות – תסבירי מה קורה בשקף 14.

סיגל שהב: נכנסתי אתמול לאתר של המשרד לביטחון פנים- - -

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין שהב, ההערה שלך במקום.

מנחם בן-ששון: היא מאוד במקום.

דרורה נחמני-רוט: בכל מקרה הנחת היסוד של ההצעה שלפנינו היא לא אי נוכחות.

דרורה נחמני-רוט: בכוונה הבאתי סעיפים שיש אי נוכחות, אבל אנחנו לא מדברים על אי נוכחות, אנחנו מדברים על תחף לאי נוכחות פיזית.

דרורה נחמני-רוט: זה לא הכצעקתה, זה לא אי נוכחות.

דרורה נחמני-רוט: יש תחף לנוכחות פיזית באולם בית המשפט, והתחף הוא בעצם בווידיאו קונפרנס, כאשר הנוכחות שלו מתחלפת באמצעות וידיאו קונפרנס.

דרורה נחמני-רוט: לכן זה פחות חמור מהצעקה של לשכת עורכי הדין, שאין נוכחות.

דרורה נחמני-רוט: רציתי להראות שגם בחוק עצמו יש אפשרות לאי נוכחות פיזית ממשית, ובכלל, שהנאשם והעצור לא נמצאים בדיון עצמו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין שמואלביץ, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

חיים שמואלביץ: לא.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהממ"מ שלנו, אם יש לו מה להוסיף, אחרי שקיבל כל כך הרבה מחמאות, שיוסיף.

דינה צדוק: ערכנו סקירה משווה של הסדרים לחקיקה במדינות שונות בשימוש בווידיאו קונפרנס בהכים פים.

דינה צדוק: סקרנו בעיקר את המדינות האנגלוסקסיות, כי שם מערכת המשפט הפת יותר דומה למערכת אצלנו, ולא בדקנו את המדינות באירופה, שכל ההך שם הוא קצת שונה.

דינה צדוק: אני אסקור את עיקרי הממצאים במדינות שמצאנו בהן שימוש בווידיאו קונפרנס.

דינה צדוק: באוסטרה, במערכת הפדרת אפשר לעשות שימוש בכל הך פ, בהיוועדות חזותית, ואפילו בהיוועדות שמע, והתנאי היחיד שמופיע בחוק הוא קיום התנאים הטכניים.

דינה צדוק: רוב המשפט הפ באוסטרה מוסדר ברמת המדינות.

דינה צדוק: במדינת NSW (ניו סאוט'-ווילס) לדוגמה, בהכים מקדמיים, שזה הארכת מעצר, שחרור בערובה, יש חובה להשתמש בווידיאו קונפרנס, לא נדרשת הסכמה של העצור.

דינה צדוק: בהכים אחרים, בית המשפט יכול להורות על שימוש, אם זה יקדם שיקו צדק.

דינה צדוק: לגבי קטינים, בניו סאוט'-ווילס אפשר לעשות שימוש בהיוועדות חזותית.

דינה צדוק: הכלל שם הוא נוכחות פיזית.

דינה צדוק: אבל אם מספיקים לבקש, ויש הסכמת שני הצדדים, גם לגבי קטינים אפשר להשתמש בווידיאו קונפרנס.

דינה צדוק: הם מדגישים שאם יש שימוש בווידיאו קונפרנס, צריך לאפשר קשר חסוי בין הנאשם לעורך-הדין.

דינה צדוק: במדינת ויקטוריה באוסטרה, גם שם יש הוראות שונות לגבי בגיר וקטין.

דינה צדוק: בבגיר, הכלל הוא שימוש בווידיאו קונפרנס בהכים מסוימים, בהכים אחרים הכלל הוא נוכחות פיזית.

דינה צדוק: תמיד בית המשפט יכול להורות ההפך.

דינה צדוק: לגבי קטין, הכלל הוא תמיד נוכחות פיזית, אבל אפשר לעשות שימוש בווידיאו קונפרנס, אם זה לא מנוגד לכל הצדק.

דינה צדוק: בארצות-הברית, במשפט הפדר, בהכי שחרור בערובה והארכת מעצר אפשר לעשות שימוש בווידיאו קונפרנס בהסכמת העצור או הנאשם.

דינה צדוק: בקפורניה יש הבחנה מבחינת מיקום העציר.

דינה צדוק: אם הוא עצור בבית המעצר במחוז, נדרשת ההסכמה שלו; אם הוא אסיר בבית סוהר מדינתי, שירות בתי הסוהר שם יכול להחט שהוא יופיע בווידיאו קונפרנס גם ב הסכמתו בהכים מסוימים.

דינה צדוק: בבריטניה, גם שם הכלל הוא שימוש בווידיאו קונפרנס בהכים מקדמיים.

דינה צדוק: בית משפט חייב לנמק אם הוא מורה אחרת, למה הוא מורה שהעצור יופיע פיזית.

דינה צדוק: בקנדה, בהארכת מעצר ושחרור בערובה, הכלל הוא נוכחות פיזית, אבל בית המשפט רשאי להורות על שימוש בווידיאו קונפרנס בתנאים מסוימים, ואפילו בשימוש בטלפון בהיוועדות לא חזותית, אלא רק בהיוועדות שמע.

דינה צדוק: סקרנו גם את אירלנד ודרום אפריקה, שהקימו ועדות שבחנו את כל הנושא, מין ועדות היגוי, שהמצו גם שם לחוקק חוקים שיאפשרו וידיאו קונפרנס.

דינה צדוק: הן הציעו טיוטות הצעות חוק.

דינה צדוק: באירלנד גם המצו לאפשר לבית משפט להורות על וידיאו קונפרנס, אם היא לא מנוגדת לשיקו צדק, בהכים מסוימים.

דינה צדוק: בדרום אפריקה המצו לאפשר את זה לגבי בגיר, אם הוא כבר הופיע פעם אחת בפני בית משפט ונשלח למעצר.

דינה צדוק: הכלל הוא שימוש בווידיאו קונפרנס, בתנאי שיש קשר חסוי עם העורך-הדין.

דב חנין: שתי שאלות אינפורמטיביות.

מנחם בן-ששון: עוד רגע, דב חנין.

דינה צדוק: לסיכום.

דינה צדוק: ברוב המדינות לא נדרשת הסכמה של העצור.

דינה צדוק: הכלל הוא, שימוש בווידיאו קונפרנס, אלא אם כן בית המשפט מורה אחרת.

דינה צדוק: אם העצור לא מסכים, ומבקשים מבית המשפט, בית המשפט יכול להורות אחרת, אבל הכלל הוא שימוש בווידיאו קונפרנס, לפחות בהכים מקדמיים, הכים מסוימים, שוב בקיום תנאים של צדק, תנאים טכניים שמאפשרים את זה.

דינה צדוק: סוג ההכים – בעיקר עושים שימוש בווידיאו קונפרנס בהכים מקדמיים, כמו שמוצע אצלנו.

דינה צדוק: במדינות מסוימות גם הרחיבו להכים אחרים, אבל כחריג, ובהתקיים תנאים נוספים.

דינה צדוק: לגבי קטינים – ברוב המדינות לא מצאנו הבחנה אם זה חל או לא חל, יש מדינות שכל מערכת השיפוט הפ לגבי קטינים היא מערכת אחרת, ולכן לא סביר בכלל שזה יופיע.

דינה צדוק: באוסטרה, למשל, הם כן מאפשרים לגבי קטינים, אבל כחריג.

דינה צדוק: לגבי הקשר החסוי עם העורך-דין – באוסטרה, בקפורניה, באירלנד ובדרום-אפריקה יש הוראות מפורשות שמבטיחות את החיסיון של הקשר עם העורך-דין.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין רחל תורן.

משה גפני: אפשר לשאול שאלה מתפרצת?

מנחם בן-ששון: עוד לא.

מנחם בן-ששון: יש לנו כמה סקירות, הסקירות מתארכות, כי מפריעים באמצע.

משה גפני: שאלה טכנית.

מנחם בן-ששון: כל שאלה טכנית יכולה להיות תוכנית.

רחל תורן: אני מדברת בשני כובעים, כנציגת לשכת עורכי הדין וכיושבת-ראש הפורום הפ של לשכת עורכי הדין.

רחל תורן: אני רק אסביר למי שלא יודע, שהפורום הפ של לשכת עורכי הדין, חברים בו למעלה מ-200 עורכי דין פים, מהבכירים ביותר שיש בארץ באזור המרכז.

רחל תורן: למרות שיש תפקיד ציבורי, אני מגיעה מעט לוועדת החוקה, משום שבבוקר אני מופיעה באולמות המעצרים ובבתי המשפט.

רחל תורן: אני חושבת שאני בהחלט יכולה לתרום קצת מהפרקטיקה ומהניסיון שיש , בתור מי שבאופן די שכיח מופיעה בבתי המשפט, ובאה בקשר יומיומי עם עצורים חשודים, כאלה שנתונים בחקירות ומגיעים לבתי המשפט בסיטואציות האלה.

סיגל שהב: צריך לומר שהיום היא כאן בהתנדבות.

רחל תורן: הכול בהתנדבות.

משה גפני: גם אני פה בהתנדבות, אני לא חייב להיות פה.

משה גפני: אני מקבל משכורת בשביל להיות בבית.

משה גפני: ..

רחל תורן: אני לא יודעת אם אתם מכירים את מוסדות לשכת עורכי הדין, המוסדות שם מאוד חלוקים בדעתם, יש שם מאבקים פוטיים מאוד קשים, חלקם באים די ביטוי בעיתונות, ובנושא הזה, שבשמו אני באה היום, היתה אחדות דעים.

רחל תורן: ההצבעה בוועד המרכזי של הלשכה, למרות כל המחלוקות, היתה נגד הרעיון של הארכות מעצר באמצעות היוועדות חזותית, משום שכולם שם סבורים שהרעיון הזה פוגע בזכויות אדם.

רחל תורן: ולמרות שמדובר בניסוי, אנחנו בדעה שלא עושים ניסויים בבני אדם.

רחל תורן: כל הדקות הראשונות דיברה הגברת קלר על התחשבות בזכויות אנשים ועל החמלה הרבה שיש כלפי חשודים במעצרם הראשוני.

רחל תורן: במצגת שהיתה, בשקף החמישי או השישי, הופיע בשו הדברים העניין של החיסכון במשאבים.

רחל תורן: צריכים כולכם לזכור שהרעיון שמונח בבסיס הצעת החוק הזאת זה הוא חיסכון במשאבים.

רחל תורן: זאת הסיבה שהעניין הזה נולד, זאת הסיבה שהעניין הזה הובא לשולחן.

רחל תורן: לגישתי, לא חוסכים במשאבים כשהמשמעות היא פגיעה בזכויות אדם.

יצחק לוי: אתמול הבג"ץ אמר לנו את זה.

רחל תורן: אני סבורה שאם רוצים לדאוג לזכויות של עצורים ושל חשודים, יש הרבה מקום לדאוג להם, לשפר את בתי המעצר, את בתי הסוהר, את ההסעות, ועוד אלף ואחד דברים אחרים.

רחל תורן: לכן הדאגה פתאום דווקא לאולם המעצרים בבית משפט השלום, שבו יש את הארכות המעצר, היא דאגה שאו במקומה, אבל יש הרבה מקומות שצריך לדאוג להם קודם בכדי לשפר זכויות של עצורים במדינת ישראל.

רחל תורן: דרך אגב, אם דואגים לאולמות המעצרים ולכל הדיונים שנערכים שם, או תבדקו, לא בדיון היום, על המעצרים בכלל במדינה, משום שעוצרים פה מספר עצום של אנשים כל שנה, עשרות אלפי אנשים נעצרים במעצרי שווא, מעצרים שעום המון כסף למדינה, בניגוד לחוק המעצרים.

רחל תורן: המטרה היתה לצמצם את כמות המעצרים, אבל עוצרים פה יותר מ-50,000 אנשים בשנה.

רחל תורן: לרובם של האנשים אין בכלל הארכות מעצר שניות, לא מוגשים נגדם כתבי אישום, אלה מעצרי שווא.

רחל תורן: אם רוצים לחסוך, מלכתחילה אין לעצור אנשים שאין צורך לעצור אותם.

רחל תורן: להצעת החוק.

רחל תורן: אנחנו סבורים שהכלל הראשון צריך להיות שלאדם יהיה יומו בבית המשפט, אין תחף לעניין הזה.

רחל תורן: כך קובע החוק, כך קובע גם בית המשפט.

רחל תורן: קודם גברת נחמני ציטטה פסק דין, רק שהיא לא ציטטה את כולו.

דרורה נחמני-רוט: לא נתנו .

רחל תורן: היא לא ציטטה את הדברים שאמר שם הנשיא ברק בזכותה של זכות היסוד של התייצבות בבית המשפט.

רחל תורן: לא מדובר כאן רק בזכות של אדם, מדובר כאן באינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה.

רחל תורן: יש כאן אינטרס ציבורי, שדיונים משפטיים יהיו בנוכחות של נאשם, של עצור, או כל אדם שיש לו יומו בבית המשפט.

רחל תורן: זה משפר את איכות הדיון.

רחל תורן: אנשים רבים שמנסים לוותר על הזכות הזאת, אינם מודעים אפילו לפגיעה שיש בדבר הזה בזכויות שלהם, ולנו כחברה חשוב לשמור על נוכחות פיזית של אנשים במשפטם, יש לכך הרבה ערכים, הביאס קורפוס, אני לא רוצה לחזור על מושכלות יסוד.

רחל תורן: דיון משפטי צריך להתקיים בנוכחות אדם.

רחל תורן: הוזכר פה קודם, נדמה על ידי חבר הכנסת וילנאי, הנושא של בני סלע.

רחל תורן: רק שיהיה פה ברור לכולם שאין כל קשר בין הצעת החוק הזאת לבין הסיפור של בני סלע.

רחל תורן: בני סלע ברח, כי לא שמרו עו.

יצחק לוי: זה גם לא היה הארכת מעצר.

רחל תורן: לא דובר בהארכת מעצר, אלא הך בבית הדין לעבודה, ואם אדם רוצה לנצל את הנוכחות בבית המשפט כדי לברוח, הוא ממילא לא יסכים לדיון במעצר בווידיאו קונפרנס, אלא יגיע לבית המשפט ויברח משם.

מתן וילנאי: כפי שזה נראה, עוד יברחו גם בדיונים בווידיאו קונפרנס.

רחל תורן: לכן העניין הזה לא ישפר את אמצעי המיגון, וגם ההיתלות הזאת כל פעם בסיפור שכתב אביגדור פלדמן על העובדה שאדם מיטלטל.

רחל תורן: אדם מיטלטל עד שהוא מגיע לדיון בבית המשפט בתיק שלו בגלל ביורוקרטיה, בגלל חוסר במשאבים למשטרה, בגלל אלף ואחד דברים אחרים, לא משום שאפשר היה לנהל את הדיון שלו בווידיאו קונפרנס.

רחל תורן: נאשם בתיק רצח לא ינהל את התיק שלו באמצעות וידיאו קונפרנס.

דרורה נחמני-רוט: זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: סחה.

רחל תורן: הוא חייב שיישב דו עורך-הדין.

רחל תורן: אני אספר לכם רגע על הפרקטיקה באולמות המעצרים, מה קורה בדיון מעצר ראשוני שבו אדם מגיע לבית המשפט ורואה שופט בפעם הראשונה.

רחל תורן: הוא מגיע לדיון כשהוא איננו יודע מדוע עוצרים אותו, הוא יודע מאוד בגדול, זה שלב שבו החשוד ועורך הדין שלו עדיין לא מכירים את חומר הראיות, הם לא יודעים שום דבר ממה שקורה.

רחל תורן: זאת הפעם הראשונה שאדם מגיע ורואה שופט.

רחל תורן: התובע, הטוען המשטרתי בשלב הזה, מקבל תיק שאף אחד לא יודע מה יש בו, הוא אומר מספר משפטים, מגיש איזה פתק לשופט, שבו יש פירוט של פעולות חסויות שבדעת המשטרה לבצע.

רחל תורן: ברגע שהוא אומר מה יש לו, הסנגור ששומע את הדברים האלה בפעם הראשונה, ניגש לתא המעצרים, מתלחש עם העצור בשביל להגיד לו: אדם אומר כך וכך, מה יש לך לומר, מה היה כאן, מה לא היה כאן, ואז הוא חוזר וממשיך לנהל את ההך.

רחל תורן: במקום שרוצים להציג ראיה, גם הראיה הזאת מוצגת.

רחל תורן: הולכים לחשוד בתא המעצר ומציגים לו, רוצים אפילו לשחרר אותו.

רחל תורן: המשפחה יושבת באולם, ניגש הסנגור למשפחה ומנסה, תוך כדי, לנהל דו שיח כדי לקבוע את תנאי השחרור שלו.

רחל תורן: מה אומרים לנו כאן במצגת הזאת?

רחל תורן: אם עורך הדין ירצה לשאול את החשוד שאלות, הוא ייצא מאולם בית המשפט לאיזה בודקה ושם יהיה לו מחשב, יראה לאותו מי שזה יהיה, עצור בכלא, את המסמך באמצעות המחשב, יציג לו את הנייר דרך מצלמה, שתראה לו את המסמך הזה, או ידבר איתו בטלפון ויתאר לו מה יש שם, או דרך אמצעי תקשורת אחר.

דבי גילד-חיו: זה יכול להיות גם מסמך בשפה שהוא לא מבין.

דבי גילד-חיו: זה יכול להיות עצור ערבי, והמסמך בעברית.

רחל תורן: הוא ירצה להראות לו את המסמך הזה, או לתרגם לו, אני רוצה גם לחשוב על אותו עצור, שאינני יודעת מה מידת השטה שלו במחשב, שהוא יכול בכלל לנהל הך כזה, את זה כבר נניח בצד, אני לא יודעת עד כמה היום העצורים באבו כביר יכום להפעיל מחשב ולנהל תקשורת פתוחה, אני לא יודעת איפה הוא ילחץ, או הוא ילחץ ויגיע בהתייעצות הזאת במקרה לשופט ויחלוק איתו את האינפורמציה הסודית.

רחל תורן: נניח רגע לאנקדוטה הזאת.

רחל תורן: העניין הזה מסרבל ומכביד על הדיון.

רחל תורן: אם רוצים יעל אותו, אנחנו מכבידים.

רחל תורן: אני רוצה לראות את שופט המעצרים שמנהל עשרות מעצרים ביום אחד, עוצר בכל פעם את הדיון, נותן לעורך הדין לצאת לבודקה, להתייעץ עם הלקוח.

קרן גלאון-לחנו: זה לא נכון.

רחל תורן: השופט הזה שיושב באולם ודן בדיון המעצר הזה, בין עשרות הדיונים שיש לו ביום, יצטרך לתת זמן לעורך הדין להתייעץ עם הלקוח על מה שאומרים נגדו, ואז עורך הדין יחזור לאולם וימשיך את הדיון הזה מאותה נקודה.

רחל תורן: נימצא מסרבם את הדיון ומאריכים אותו, בוודאי שלא מייעם אותו.

רחל תורן: הפרקטיקה היא כזאת שיש דינמיקה.

רחל תורן: זה דיון ראשוני, אדם נמצא בהלם, זה השלב הכי משפיל של ההך המשפטי, הכי מפחיד, אדם חייב לראות את השופט בפעם הראשונה.

מתן וילנאי: את אומרת שיש עשרות אלפים טעויות בשנה.

רחל תורן: עוצרים למעלה מ-50,000 אנשים בשנה במדינת ישראל.

רחל תורן: רוב האנשים האלה, לפעמים גם לא מבקשים להאריך את המעצר שלהם.

קריאה: - - -

רחל תורן: המידע שאני מוסרת, הוא מאתר האינטרנט של משטרת ישראל, הם לא נתונים ש.

רחל תורן: עוצרים כל שנה בישראל למעלה מ-50,000 בני אדם, חלק גדול משוחררים, חלק מובאים להארכת מעצר ראשונה ומשוחררים אז.

רחל תורן: אלה מעצרים מיותרים שראוי להקדיש להם דיון נפרד בוועדה.

מתן וילנאי: או דווקא להם הכי נוח הווידיאו קונפרנס, כי הם ממילא ישוחררו.

רחל תורן: חלקם, לא מאריכים את המעצר הראשוני שלהם, חלק מגיעים ומשחררים אותם.

רחל תורן: את הסקר שגברת קלר ציטטה באוזני במספר הזדמנויות, שבאבו כביר ניגשו לעצורים בחצר בית המעצר ושאלו אותם שאלות היפותטיות תיאורטיות מה דעתם, אם אפשר יהיה לבצע הארכות מעצר, עד היום לא ראיתי.

דב חנין: לא, יראו להם את התמונות של הכורסאות.

רחל תורן: או הראו להם תמונות של כורסאות, וזה נראה להם פנטזיה, כשהם יושבים שם עם ריח הזול.

רחל תורן: אני לא יודעת מה בדיוק אמרו לעצורים האלה בחדר המעצר, כשהציגו להם את הרעיון היפה.

רחל תורן: אומר חבר הכנסת חנין שיכול להיות שהראו להם את התמונות של הכורסאות, וזה נשמע להם מאוד מפתה.

רחל תורן: היום יש באבו כביר ריח של זול, אומנם נקי שם עד כמה שאפשר, משתדם ושומרים.

רחל תורן: בית המעצר הזה מזעזע בדיוק כמו כל בתי המעצר במדינת ישראל ובתחנות המשטרה.

רחל תורן: אם רוצים להשקיע, שישקיעו שם.

רחל תורן: כל הרעיון פה, זה לחסוך במשאבים.

רחל תורן: דיברו פה על חיסכון במשאבים, ברור שזאת הסיבה העיקרית, אבל לא שמענו נתונים כמה זה עולה היום וכמה זה יחסוך.

רחל תורן: זאת הסיבה, כאמור, שהגענו לכאן.

רחל תורן: בנו שני בתי משפט לצורך ההתנתקות.

רחל תורן: אמרו שבתי המשפט האלה, שצמודים לבתי המעצר, יחסכו את כל העלויות של ההיטלטלות מבתי המעצר לבתי המשפט וחזרה.

רחל תורן: הם עומדים ריקים כאבן שאין לה הופכין, שישתמשו בהם.

רחל תורן: בזמנו היתה תקופה ששיפצו את אולם המעצרים בתל אביב, ואז נוהלו דיוני המעצרים בתוך אבו כביר.

רחל תורן: זה היה מצוין, נכנסו המשפחות לדיוני המעצר, כולם היו שם, לא היתה שום הסעה לשום מקום, הגענו כולנו לבית המעצר.

רחל תורן: שייתנו חדר בצמוד לבית המעצר, אם יש קושי, שזה יהיה בתוך בית המעצר.

רחל תורן: יחסכו את כל העלויות האלה, ישמרו על זכויות אדם, לא יעשו ניסויים.

רחל תורן: אני מאוד פוחדת מניסויים, לא רק בגלל העובדה שהם ניסויים בבני אדם, אלא משום שבעוד שנה הניסוי ה"זמני" הזה יהפוך לסידור של קבע, ונימצא בעוד שנה מתבקשים לאמץ את ההסדר שיש במדינות העולם, שבהן גם אין בכלל צורך בהסכמה, ואז דיוני המעצרים יתקיימו ב שלמישהו תהיה שטה עהם.

סיגל שהב: מעבר להערה הראשונית שהערתי כאן, שלא ראוי להגיע לוועדה ב להציג את המסמך, אני חושבת שיותר חמור לנסות להעביר חוק כזה ב מסמך מסודר של ועדת ההיגוי, שדנה בזה והוציאה משהו מאורגן ומסודר.

סיגל שהב: המצגת כאן היום לא מספקת לטעמי.

סיגל שהב: אין כאן סקירה של הממצאים.

סיגל שהב: כתבו, במילה אחת, שהיתה הצלחה לזה בעולם.

סיגל שהב: אין שום התייחסות למה שעולה במפורש מהממ"מ, שכל התיקונים עד היום בעולם הם תיקונים של חוקי ראיות ולא של סדרי דין, שזאת גם סוגיה שצריך לתת עה את הדעת.

סיגל שהב: הכול כאן מאוד שטחי, מאוד לא מעמיק.

סיגל שהב: עצם האמירה, שיכול להיות שזה פוגע בזכויות, זו אמירה שהיא ממש מהפה אל החוץ, ולא נבדקת לעומק.

סיגל שהב: גם משיחה ש עם הממ"מ, לא נבדקו התוצאות.

סיגל שהב: אני רוצה רק להראות לכם איך יכול להיראות מסמך.

סיגל שהב: תסתכלו על המסמך שבידי, מסמך מאירלנד, אני לא חושבת שהמצגת כאן מגיעה, לא בסדר גודל ולא בתכנים, ולא מבחינת המידע שיש בפני הוועדה.

סיגל שהב: לא ראוי היום להעביר הצעת חוק כזאת.

סיגל שהב: אנחנו צריכים להיות אור לגויים בעניין הזה של כיבוד של זכויות אדם, ולא להפך.

סיגל שהב: האגודה סבורה שכל הדינמיקה של המעצר יכולה לקרות לכל אחד מאיתנו, לכל אחד מכם, לכל אחד מילדיכם.

סיגל שהב: היום בני נוער משתתפים בהפגנות, כולנו חווים חוויות, מגיעים בקלות בלתי נסבלת לתא המעצרים אנשים מכל הסוגים, מכל המעמדות.

סיגל שהב: אני לא יודעת איך להגדיר, האם אני שמחה או עצובה, אבל יש חברי כנסת שחוו גם הם את המעצר.

סיגל שהב: הך המעצר הוא הך קשה.

עתניאל שנלר: כבע ניסיון, אנחנו גם יודעים.

עתניאל שנלר: ..

קריאות: - - -

סיגל שהב: אני מתקנת את עצמי, אני מקבלת את ההערה.

סיגל שהב: הכול חסוי בדיון הזה, הבקשה היא נייר שעו כתוב במשפט אחד במה הוא חשוד, ולא יותר מזה.

סיגל שהב: סנגור שמייצג, ויצא יצג במעצרים, אומנם קטינים יותר, אבל כל מה שיש, זה הנייר המסכן שאיתו הסנגור צריך לצאת לדרך ויצג במעצר.

סיגל שהב: איך, במצב הזה, אפשר לפרק את הפית של הדיון, ולהכניס מסכים וטלפונים?

סיגל שהב: הדיון אמור להיות קצר.

מנחם בן-ששון: את זה כבר אמרה עורכת הדין תורן.

סיגל שהב: אני מחדדת את הנקודה הזאת.

סיגל שהב: יש בכך לקעקע את הזכות יצג במעצרים.

סיגל שהב: זה פוגע בצורה משמעותית בזכות הזאת.

סיגל שהב: אני רוצה להביא בפני הוועדה ממצאים מהעולם.

סיגל שהב: מהחלק הראשון של הדוח של הממ"מ אפשר לראות על פניו את כל השיקום בעד וכל השיקום כנגד.

סיגל שהב: כל השיקום בעד הם שיקום תקציביים של נוחות, כאשר מהצד האחר עומדים שיקום כבדים של זכויות אדם.

סיגל שהב: זה מתמיה איך במדינה שלנו, מעמידים את זה אחד מול השני, בייחוד לאור העובדה שסיפרו לנו שמוציאים 1.5 מיוני שקם, אני יודעת מה אפשר היה לעשות איתם.

סיגל שהב: ההסכמה, כשאתה נמצא בהך של מעצר ונתון לשטה של משטרה, היא לא הסכמה שראוי להתחשב בה.

סיגל שהב: כן, זה פטרנסטי.

סיגל שהב: אתה נמצא בידי המשטרה, במסגרת מאיימת, ולא תמיד תסרב למה שהציעו לך, ולו כדי לא להיות הבעייתי, זה שמטרטר את המערכת.

סיגל שהב: בעצם, המערכת של המעצר, יש לה משמעות פיקוחית מאוד גדולה.

סיגל שהב: כשאתה נמצא, לאורך כל הדרך, באותה מסגרת מאיימת, האי היחיד שבתוכו אתה מקבל את האפשרות להתלונן על מה שקרה לך, זה אותו מקום של בית משפט, אז מה יועיל להעביר אותו חדר?

סיגל שהב: אם לא ייעשה נתק בין המקומות הפיזיים, כל האלמנט הולך לאיבוד.

סיגל שהב: ההסכמה של בית המשפט, מה שקיים בעולם, זה או משהו שצריך לבדוק.

סיגל שהב: לא נראה שכאן זה נבדק לעומק.

סיגל שהב: כל הנושא של החשיפה לציבור ואיסור פרסום של שם, מה שעלה כאן כביכול, שזה בין הדברים היחידים שעוד אפשר לסמן כפגיעה במסגרת העברה, נכון שעדיין צריך לבחון ולראות איך לשפר את זה, ואו זה המקום לבדוק את זה.

סיגל שהב: היה הסיפור עם הגנן, וקיבלנו על זה די הרבה פניות, בסיפור של הרצח של תאיר ראדה.

סיגל שהב: נכון, זה לא נגיש לכל אדם, לא כל אדם יודע על הזכות שלו לבקש איסור פרסום של שמו, אבל גם כאן, ברגע שלאותם האנשים לא תמיד יש המודעות לכך שהם יכום להגיע לבית משפט, הם לא יעמדו על זכויותיהם, בדומה מאוד למה שקרה כאן, וצריך לטפל בהפרות שלאורך ההעברה, ולא בצורה הזאת.

סיגל שהב: השיקום של השכמה מוקדמת, מזג אוויר, הזמן שבהעברה וחוסר נוחות בהעברה, אלה דברים טכניים, שאפשר לתקן, והם לא עומדים מולנו כחברה כשאנחנו שוקם את זכויות היסוד שנרמסות כאן, את הפגיעה באפשרות יצג בצורה טובה את העצור.

סיגל שהב: ההסכמה כאן לא רלוונטית, מה גם שלפני שמאשרים כזאת הצעה, צריך לתת הזדמנות לשב"ס להוכיח את עצמו בלקיחת אחריות על העברה ושינוע של עצורים, ולא לאפשר את הצעת החוק הזאת לפני שמאפשרים להיטיב את המצב על ידי זה שהשב"ס ייקח אחריות גם על בתי המעצר וגם על ההעברה, ולא שמעתי על זה שום התייחסות.

סיגל שהב: דבר אחרון.

סיגל שהב: לפחות בקטינים, היתה חשיבות מאוד גבוהה- - -

דרורה נחמני-רוט: זה לא חל על קטינים.

מנחם בן-ששון: רבותי, תתנו לה לסיים.

סיגל שהב: מתוך הניסיון ש, ואני לא רוצה להגיד שיש ניסיון בכול, ייצגתי יותר קטינים.

סיגל שהב: אני מספרת, ועוד "מסגירה את עצמי", יכולתי לא לציין את הפרט הזה.

סיגל שהב: החשיבות של המשפחה והמפגש, הרי ברור שבקונספט שהוצג כאן, המשפחה לא תבוא לראות את קרוב המשפחה שלה בווידיאו קונפרנס.

סיגל שהב: והיכולת של המשפחה להציע ערובה, להציע תנאי שחרור, להציע מעצרי בית – להציע חלופות מעצר ראויות – נרמסת כאן, ולא ניתנת כל תשובה לעניין הזה.

סיגל שהב: מהסיבות האלה לפחות ראוי לדחות את זה לדיווח כמו שצריך, למסמך רציני של ועדת ההיגוי, שייסקרו בו כל הנקודות שהזכרתי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחים בדיון עם שאלות, על חלק מהשאלות ודאי קיבלנו תשובות תוך כדי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נלחץ אם לא נצח למצות דיון.

משה גפני: האם תהיה הצבעה?

מנחם בן-ששון: נראה, אני לא מתחייב.

מנחם בן-ששון: היו כמה משאלות: היתה משאלה לקבל עוד נתונים, היתה משאלה להסתכל מה עוד יש לנו בממ"מ, לא רק ההחלטות, אלא גם מה שהסתר מאחוריהן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנרצה עוד נתונים לפני שאנחנו מחטים החלטות, הנתונים שמשרד המשפטים הביא לגבי נתוני החוק.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנבקש עוד נתונים שיהיו על אתר הוועדה בתוך כמה ימים.

מנחם בן-ששון: עד כאן עוד לא אמרתי את עמדתי.

משה גפני: אני רוצה לבדוק גם מבחינה הלכתית דבר כזה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביע את עמדתי העקרונית.

מנחם בן-ששון: לכל אחד מהדוברים נוח לבודד מתוך ההצעה את האלמנטים שנראים לו בעייתיים, להציג אותם כבעייתיים, לחשוף אותם כבלתי אפשריים ולשכוח את האיזון שבו הובאו הדברים לפנינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא ניגשים לעצור לפני שאנחנו ניגשים לעורך דין, במקרה הזה אפילו מדובר בשניים.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט חושב שכאשר יגיע היום ויהיה צריך לאשר את זה לא כהוראת שעה, אלא כהך שגרתי, השאלות הגדולות יעמדו: האם יש סיכוי שיהיה עורך דין וחצי, האם יש סיכוי שההתוועדות תהיה כפי שהיא מוצגת כאן, האם תמיד יקפידו שהשאלה תהיה שאלה הגונה – את השאלות הללו עוד צריך לשאול, מעבר לשאלת הפיילוט.

מנחם בן-ששון: מה שמוצג כאן לפי הבנתי הוא מרוסן, מבוקר ונותן אפשרות לאדם, עד כמה שאפשר, למצות הך שפתחתי בו, מצוי בארצות אחרות, וכמעט שלא דיברנו על הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: העובדה שהעולם כולו כבר נוקט במהלך כזה, זאת לא שאלת אור לגויים או לא- - -

יצחק לוי: העולם כולו?

מנחם בן-ששון: ברוסיה או לא.

יצחק לוי: האם זה הכול, מה שראית קודם?

מנחם בן-ששון: אני מסכים שצריך עוד נתונים, ואמרתי שיכול להיות שאנחנו צריכים עוד נתונים.

מנחם בן-ששון: היה נוח להגיד לחלק מהדוברים להניח את זה בצד.

מנחם בן-ששון: אני מבקש למקד את הדיון בפרוצדורה עצמה, אנחנו לא הולכים היום לרמוס זכויות אזרח מצד אחד, ולא לדבר באירוניה על זה שזה לא נוח, משום שאתמול נפגשתי עם עורך דין שאמר שאם נצח להציל את הנושא הזה, או לא בשלב הראשון, אלא בדיון שני, שדנים בעצורים, יכול להיות שנביא גאולה לעולם, משום שהמהלך הזה בעייתי.

מתן וילנאי: איזה מהלך בעייתי?

מנחם בן-ששון: המהלך של הבאת עצור.

מתן וילנאי: לא המהלך שהוצע כרגע.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיד שהדיון הראשוני נעשה תמיד עם עצור, והדיון השני נעשה בצורה של וידיאו קונפרנס.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, מה שהעיר חבר הכנסת וילנאי בהערת אגב מחייב אותנו, ואו היינו מגיעים לזה מכיוון אחר, לא דנו פה בסוגיית המעצרים, הלכנו לראות בית סוהר, לא הלכנו לראות בתי מעצר.

מנחם בן-ששון: אתם הייתם בזמנו, אני לא, אני מרגיש את עצמי מחויב לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: ההערה שהעירו מסביב לשולחן, תביא את הסוגיה לשולחנה של הוועדה, כי כולנו מחויבים בדיון בה.

מתן וילנאי: תראה את האדם שנעצר במעצר שווא באשמת רצח הילדה בקצרין, איך הם חיסלו לו את החיים, לפחות לחודשים הקרובים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי, אני מחויב לזה.

מנחם בן-ששון: הערת את זה כהערה, וקיבלתי אותה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שעמדתי, כשקראתי את הדברים, ועכשיו, כששמעתי אותם, אני מוכרח לומר שאנחנו אף פעם לא מוציאים חוק כמו שהוא מגיע אנו, זו תכונתה של הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: יושבת הוועדה, לשה דשה, ומוציאה אותו כמו שצריך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבחוק הזה יש בסיס נכון ציאה לדרך.

מנחם בן-ששון: אגב, ניסוי בבני אדם, זה בוודאי לא.

דב חנין: גילוי נאות לפני הדברים.

דב חנין: במקרה אני עורך דין אם כי בשנים האחרונות אני לא עורך דין פעיל, אני לא מדבר פה כעורך דין, אלא כמי שהמערכת המשפטית יקרה לו, ואני רוצה למנוע טעות שיכולה להביא נזק לעקרונות היסוד שלנו.

דב חנין: אני לא אחזור על הדברים של עורכת הדין תורן, אני מסכים עם עיקרם, אני רוצה להדגיש כמה נקודות, ברשותך.

דב חנין: היתה פה הערת ביניים חצי מבודחת, שאני מציע לכולנו לחשוב עה – למה לא לעשות דיון של ועדת חוקה באמצעות וידיאו קונפרנס?

דב חנין: למה לא?

דב חנין: כשתחשבו על השאלה הזאת, תגיעו לבד למסקנה, שלעובדה שאנחנו יושבים כאן ביחד ומנסים לפתור בעיות יש יתרונות מסוימים.

דב חנין: הדברים האלה נכונים על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על זכויות יסוד של אנשים, על הבאת אנשים לפני שופטים בדיון של הארכת מעצר.

דב חנין: מה שנכון לנו כוועדה בשאלות אבסטרקטיות, תיאורטיות, כשכולנו שלווים ויכום להפעיל את המחשבים שלנו בנחת, זה נכון פי כמה וכמה כשמדובר באנשים בתנאי לחץ, שאין להם היכולת, הם במצוקה אישית קשה ביותר, ואנחנו שולם מהם את האפשרות להגיע לבית המשפט, להיפגש עם השופט באופן ישיר ואישי.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה דברים על עקרונות היסוד של השיטה.

דב חנין: כל מערכת המשפט הפ בעולם התחילה מהעיקרון של הביאס קורפוס, הביאו את הגוף, תביאו את האדם בפני, דרישתו של השופט הבריטי בשלהי ימי הביניים להביא בפניו את האדם היתה הבסיס של מערכת משפטית מודרנית, להביא את האדם, את הגוף, לא לשמוע את דבריו, לקבל ממנו מכתב או כל אמצעי אחר, אלא לראות את האדם עצמו.

משה גפני: ההופעה החזותית הרבה לפני זה.

משה גפני: תדע שזה מופיע בהלכה היהודית הרבה לפני השופט הבריטי.

דב חנין: אני מקבל באהבה את הערתו ואת תוספתו החשובה של חבר הכנסת גפני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לעניין הזה של הגעה לבית המשפט יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה ב העקרונית, ההצהרתית, אבל יש לה גם משמעות מעשית מאוד גדולה – היציאה מבית הסוהר, ההגעה לבית המשפט, למקום אחר, לסיטואציה אחרת, לדינמיקה אחרת, חשובה מאוד ב הפסיכולגית לאנשים שנמצאים במעצר.

דב חנין: אינטראקציה שונה לחלוטין מתבצעת בבית המשפט לעומת בתי מעצר.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך היכרות עם הדברים האלה.

דב חנין: תאמינו שזה הדבר, הקשר עם הסנגור אחר לגמרי בתקשורת עם כל מיני מתגים שזזים ימינה ושמאלה לעומת דיבור אנושי, רגיל ופשוט עם האנשים.

דב חנין: בני משפחה – יש בעיה רצינית, האפשרות של שחרור בערובה מאוד תיפגע, אנשים לא יגיעו לבתי משפט אם הם לא יכום להיפגש עם העציר.

דב חנין: יש לזה משמעות מעשית מאוד קשה ומרחיקת לכת.

דב חנין: אני רוצה להגיד משפט מאוד קשה של הסתייגות מהדין וחשבון של הממ"מ.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך הערכה גדולה לעבודה שלהם בכלל ולנייר שהם הביאו בפנינו.

דב חנין: למדתי בטעות, או בטעות, שיטה קצת אחרת לעשות משפט השוואתי.

דב חנין: משפט השוואתי אי אפשר לעשות תוך תשת סעיף בודד מתוך הרקמה המשפטית.

דב חנין: דיני המעצרים בארצות אחרות הם שונים.

דב חנין: בקנדה למשל דיני המעצר הם שונים, כל המערכת שונה.

דב חנין: אנחנו תולשים עכשיו את הווידיאו קונפרנס ומדביקים אותו אצלנו לדיני המעצרים שלנו, והתוצאה לא נכונה, עם כל ההערכה לעבודה שעשיתם.

דב חנין: קודם כול, משפט השוואתי חייב להיות בהקשר לרקמה ההשוואתית ולא במנותק.

דב חנין: דבר אחד.

משה גפני: מה רצית שהם יעשו?

דב חנין: אם זה משפט השוואתי, שיעשו משפט השוואתי כמו שצריך לעשות.

דב חנין: דבר שני.

דב חנין: אי אפשר לעשות משפט השוואתי ב להתמודד עם הפרובלמטיקה הריאת, מהן הבעיות האמיתיות במציאות של המערכת המשפטית, מהם הקויים, איפה צווארי הבקבוק.

דב חנין: אצלנו יש מערכת מעצרים אינפלציונית.

דב חנין: האם זה מתאים לנו, האם זה לא שובר איזה איזונים שבכל זאת קיימים אצלנו, שהמשטרה לפחות יודעת שהאיש מגיע לבית משפט ושופט יראה אותו?

דב חנין: יש מערכת של איזונים.

דב חנין: אנחנו, בטריק טכני לכאורה, שוברים את מערכת האיזונים, ואנחנו יכום להגיע לתוצאות חמורות.

דב חנין: ההסכמה זה דבר יפה, אבל הרבה פעמים הסכמה היא דבר פורמ.

דב חנין: תחשבו על העציר המסכן הזה שהביאו אותו לבית המשפט, אומרים לו: או שעכשיו נכניס אותך לזינזאנה ותיגרר שם לבית המשפט ומי יודע מתי יראה אותך שופט, או שאנחנו מכניסים אותך לווידיאו קונפרנס, וזה יהיה הרבה יותר קצר.

דב חנין: מי לא יסכים?

דב חנין: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני נורא מזהיר מהזמניות ומהפיילוטים.

דב חנין: אני עושה בפיילוט הנורא הזה שנקרא "תוכנית ויסקונסין", והוא פיילוט, סך הכול פיילוט.

דב חנין: הכנסת צריכה לבוא לעצמה בטענות איך היא אישרה את הפיילוט הנורא שכולנו עכשיו מסובכים בו.

דב חנין: לכן, זמניות היא דרך נורא קלה להכשיר דברים, שאם היינו יודעים שזה לא זמני, או לא היינו מכשירים.

דב חנין: לכן אני מציע לכולנו לנהוג בעניין הזה בזהירות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, לפני שהגעתי לדיון הזה לא היו כל דעות לכאן ולכאן.

קולט אביטל: קראתי ניירות, ניסיתי ללמוד את הנושא.

קולט אביטל: לצערי, כששמעתי את הנתונים שהובאו בפנינו מטעם משרד המשפטים, הם קוממו אותי, אני מודה, משום שהיתה פה גישה פטרונית, שעצבנה אותי מאוד.

קולט אביטל: הנה, אנחנו באים לכאן רק מתוך דאגה לאסיר ולשלומו, לא לטלטל אותו, לא לזלזל בו, לא להשפיע ולא להשפיל.

קולט אביטל: אם אתם כל כך דואגים לאסיר, דברי החסד מתחים בבית.

קולט אביטל: תתחילו עכשיו, ותתדאגו לכך קודם כול שנעצור פחות אנשים, כי זה מיותר.

קולט אביטל: ואם אנחנו כבר מביאים אנשים לבתי המשפט, לא נגרור אותם עם שלשלאות, בדרך המבזה שמטפם בהם.

קולט אביטל: זה תלוי בנו, בשביל זה לא צריך עכשיו לחוקק חוק מיוחד.

קולט אביטל: ווידיאו קונפרנס לצורך העניין הזה לא בא כפתרון לבעיה הזאת.

קולט אביטל: זה קודם כול.

קולט אביטל: דבר שני, אני מסכימה עם דבריה של עורכת הדין תורן.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לעשות איזו הבחנה בין מעצר מקדמי או תהכים מקדמיים.

קולט אביטל: פעם ראשונה שאדם נעצר ומובא, שהוא צריך להיות מובא בפני שופט, הוא צריך להיות מסוגל להסביר את עצמו, או שיהיה דו עורך דין, לבין היכולת שלנו להשתמש או בווידיאו קונפרנס בשלב מאוחר יותר כאשר מאריכים מעצר.

מנחם בן-ששון: כפי שההצעה אומרת.

מנחם בן-ששון: ההצעה מדברת על הארכת מעצר.

אפרת רוזן: ההצעה מדברת על הארכת מעצר ושחרור בערובה.

קולט אביטל: אתה לא מאפשר לאדם בפעם הראשונה להגיע בפני שופט.

קולט אביטל: תן לו את ההזדמנות הראשונה הזאת, תן לו את היכולת לשכנע או לדבר עם עורך דינו ולהופיע בגופו בפני בית משפט.

קולט אביטל: אם אחר כך נגיע לשלבים שצריך להמשיך ולהאריך את מעצרו, אפשר לשקול את הכ הזה, אבל לא בשלב הראשון.

עתניאל שנלר: ראשית, לשם הגילוי הנאות, אני לא עורך דין, ואו אני היחיד שלא עורך דין.

עתניאל שנלר: שנית, אדוני היושב-ראש, חברים, הייתי בספק אם לבוא היום לדיון, משום שאינני בטוח שבג"ץ לא יפסול את הדיונים שלנו.

עתניאל שנלר: שמעתי ברדיו שהוא פוסל חוקים.

אופיר פינס-פז: אם הם יהיו לא חוקיים, יבטלו.

עתניאל שנלר: אינני יודע אם הדיון חוקי, כל מה שנאמר הוא בהנחה שבג"ץ יכבד את הכנסת.

קולט אביטל: מה זה "בהנחה"?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר, הוא מכבד את הכנסת.

מנחם בן-ששון: זה שחברי הכנסת מוציאים הצעות חוק לעיתונות, שהן לא אחראיות בעל, זה מכבד אותם?

קולט אביטל: אם תהיה חוקה, לא יהיה צורך בהך הזה.

עתניאל שנלר: אתמול ראינו את החלטת בג"ץ, שפסלה חוק שהחדר הזה חוקק.

אופיר פינס-פז: זה חוק מטומטם, מה לעשות.

עתניאל שנלר: אני לא יודע מי אמר את זה.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי.

עתניאל שנלר: אם החוק הזה מטומטם, היית יכול להצביע נגד.

אופיר פינס-פז: הצבעתי נגד.

עתניאל שנלר: יפה מאוד, לא קיבלו את דעתך.

דב חנין: יש זכויות אזרח במדינה?

נסים זאב: כל מה שהוא מצביע נגד, זה חוק מטומטם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר, אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת, היחידים בבית הזה שיכום להיות רגועים בכל סוגיית הבג"ץ, זאת הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: כל חוק מכל החוקים המטורפים שעוברים בבית עכשיו צריך לבוא לכאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכום להרגיע את חברי הכנסת, שיש חוקים שלא יעברו, ויש חוקים שלא ניתן להם לעבור, כמו שעשינו לכמה חוקים, גם המאה לא תיתן, כי לבית הזה, בסיכומו של דבר, יש כמה מהלכים הגיוניים.

מנחם בן-ששון: יש דברים שאנחנו נרסן.

עתניאל שנלר: לעניין.

עתניאל שנלר: קודם כול, אני רוצה לברך את המשרד לביטחון פנים, אני חושב שההצגה היתה יפה מאוד, אני חושב שגם כשיש ויכוח על מהות, השימוש בכם הציניים לא משנה את המהות.

עתניאל שנלר: בעיני זכות העציר והמשפט הם הרבה מעבר לאיגוד של לשכת עורכי הדין או ממוטיבציות של תנועות למען או אגודות למען.

עתניאל שנלר: זכויות אזרח בעיני הן מאוד-מאוד בסיסיות, ובהקשר הזה אני רוצה לומר את דברי.

עתניאל שנלר: באתי לכאן בדעה שאני מתנגד למהלך.

עתניאל שנלר: כאשר שמעתי את המשרד לביטחון פנים, הדברים נראו בפרופורציות ובאיזונים.

עתניאל שנלר: כששמעתי חלק מהדוברים אחר כך, השתכנעתי שאני בעד תמיכה בניסוי, ואני אסביר מדוע.

עתניאל שנלר: הם הצחו לשכנע אותי לתמוך בהצעה, קודם כול משום שהם לא דיברו לעניין.

עתניאל שנלר: ניסו את כל הטריקים נגד העניין בהגזמה.

עתניאל שנלר: כשראיתי את המסמך הזה של לשכת עורכי הדין, שכתוב בו במשתמע, שלא מאמינים לא לכנסת ולא לוועדה, מה זה ניסיון, בהינף קולמוס, מה שאומרים כאן לא מתכוונים, בסוף יהיה אחרת, זה זילות, זה זלזול.

עתניאל שנלר: מקוממת אותי ההתייחסות לעניין דווקא מצד אלה שחשבתי כמותם.

עתניאל שנלר: הניסיון לומר שכל אחד ואחד מאיתנו, במקום שלו, מבטא את רצונו וזכויותיו של העציר, גם האמירה הזאת היא מתנשאת.

עתניאל שנלר: שמתי לעצמי שלושה דברים בסיסים: האחד, הנאשם חפץ בכך או לא חפץ בכך.

עתניאל שנלר: שניים, האם הוא צריך לעזוב את המקום שלו בשביל להגיע לווידיאו קונפרנס, כן או לא, כי אם הוא צריך לעזוב את המקום, לא עשינו כלום.

עתניאל שנלר: לכן, ככל שמדובר שהוא לא עוזב את המקום, יש בזה היגיון--

קולט אביטל: יש רק מקום אחד שזה מתקיים.

עתניאל שנלר: בשלב ראשון, כניסוי.

עתניאל שנלר: --הששי, להשאיר גם את החלק של שיקול דעת בית המשפט.

עתניאל שנלר: אני אסכם את הדברים ש.

עתניאל שנלר: משום שקודם אחת מעורכות הדין המכובדות טענה במשתמע שאנחנו בחזקת אשמים אפריורי, כי אנחנו חברי כנסת.

עתניאל שנלר: אם אני איעצר פעם, אני מודיע לכם שאני רוצה את זה בווידיאו קונפרנס, אני לא מתכוון, כחבר כנסת, לבוא עם אזיקים ברגים – ברגים שוכחים לשים – ובידיים בשביל להגיע לבית המעצר ולהתבזות.

עתניאל שנלר: אני מעדיף שלא יראו אותי.

עתניאל שנלר: הרי בוודאי רוב חברי הכנסת עד היום יצאו בסוף זכאים, אז משום שסביר שאני אצא זכאי אם יעצרו אותי, אני רוצה שלא להיראות בפני כולם.

קולט אביטל: למה צריך אזיקים?

עתניאל שנלר: אני סבור שהיה מקום מלכתחילה לעשות את הניסוי גם על מעצרים יומיים, גם על מעצרים עד תום ההכים, וחבל שהניסוי כל כך מצומצם, אני מבין את חשיבות האיזון.

עתניאל שנלר: סברתי שבכל אחד מסוגי המעצרים, אם הנאשם חפץ, והוא יודע מה הוא רוצה, ולא לשכת חברי הכנסת, לא האגודה לזכויות, לא האגודה נגד הזכויות, לא חברי הכנסת ולא הוועדה, הוא יודע מה הוא רוצה, לא מדובר בקטינים.

עתניאל שנלר: ואם הוא אומר שהוא רוצה להישאר בווידיאו קונפרנס, אני לא ארגיש את עצמי רשאי לבוא ולהגיד לו: מי אתה, אתה עציר, אתה כבר לא חושב?

עתניאל שנלר: כמו שחולה נמצא בבית חום, הרופא בא לבקר, הוא מסתכל על המשפחה שעל ידו ומסביר להם שיש לו רגל שבורה.

עתניאל שנלר: הוא לא יודע שהרגל שלו שבורה, דבר או, מה, הוא סתום?

עתניאל שנלר: בגלל העובדה שאדם עציר, לא מכבדים את דעתו?

סיגל שהב: כמו שנאשם לא ידע שיש לו זכות לאסור את פרסום שמו.

עתניאל שנלר: ידעתי שלא תוכ להתאפק.

עתניאל שנלר: סברתי שאם הנאשם חפץ בווידיאו, צריך לכבד את בקשתו, זה זכויות האדם.

עתניאל שנלר: זכויות האדם זה לא מה האגודה לזכויות האדם רוצה, זכויות האדם זה מה האדם רוצה.

עתניאל שנלר: מבחינתי זה קזוס ב, זאת הנקודה.

עתניאל שנלר: אם הוא לא רוצה – לפי דעתי, במעצר עד תום ההכים, זה לא על סדר-היום – אסור לא להיענות לבקשתו.

עתניאל שנלר: במעצרי ערעור, צריך לתת את זה לשיקול בית המשפט, אבל לעניין שלנו, נדמה , שאם העציר לא רוצה את זה, וזאת ההסתייגות ש מההצעה, אז צריך לתת את זה להחלטת בית המשפט.

עתניאל שנלר: יבוא בית המשפט והעציר ינמק מדוע הוא לא רוצה.

עתניאל שנלר: בבית המשפט זה בכל זאת זכויות העוצרים ולאו דווקא העצירים, ויש לו גם שיקול דעת, ואני מציע להוסיף את הדבר הזה.

עתניאל שנלר: בתנאים האלה אני בהחלט אתמוך בניסוי הזה, הוא מבורך וראוי.

קולט אביטל: מלכתחילה רציתי לשאול שאלה אחת.

קולט אביטל: או דברים נאמרו כאן, אבל לא הבנתי כך.

קולט אביטל: מה בדיוק החיסכון.

קולט אביטל: כמה אתם מעריכים שתחסכו למדינה?

קולט אביטל: אני רוצה להבין את התחשיב שלכם.

יצחק לוי: אני רוצה קודם כול לציין שיש חוסר בנתונים, בעיקר של ועדת ההיגוי.

יצחק לוי: אני בטוח שעבודת ועדת ההיגוי לא מתמצית.

חנה קלר: לא הבנו את כל החומר.

מנחם בן-ששון: יש לנו נפח אגירה יפה בכנסת, הכול יהיה על האתר.

יצחק לוי: העבודה של ועדת ההיגוי לא מתמצית בחמישה-שישה שקפים שראינו, ובארבעה-חמישה ציורים.

יצחק לוי: צריכה להיות כאן התמודדות עם הרבה מאוד טענות במציאות, וכאן לא שמענו את ההתמודדות הזאת – המגע הבלתי אמצעי מול המגע הלא אמצעי, מה השיקום בעד ונגד.

יצחק לוי: אני אביא דוגמה אחת, שאני חושב שלא קיבלנו עה תשובה.

יצחק לוי: למשל, עציר שהוכה, האם דרך הווידיאו קונפרנס אפשר יהיה לראות- - -

חנה קלר: כן, חשבנו על זה.

יצחק לוי: אני חושב שלא.

קולט אביטל: אתה צודק.

יצחק לוי: ראיתי כמה פעמים שעציר, במהלך המשפט, מראה מכות שקיבל, או עורך הדין בא לשופט, קורא לעציר ואומר לו: הרם את חולצתך והראה את המכות שקיבלת.

יצחק לוי: זה דבר שאי אפשר להראות בווידיאו קונפרנס.

יצחק לוי: אני מביא את הדוגמה הזאת, מכיוון שאו היא דוגמה שכיחה, אני לא יודע, כי אני לא מופיע בבתי המשפט.

יצחק לוי: יכול להיות שיש דברים אחרים או עניינים אחרים, וצריך לראות במה אנחנו פוגמים.

יצחק לוי: לדעתי, אנחנו פוגמים בקשר הבלתי אמצעי שהוא דבר חשוב מאוד-מאוד.

יצחק לוי: אני רוצה לומר למשטרה שיש כל כך הרבה דברים לשפר במעצרים, ואתם נוגעים בנקודה שהיא לא העיקרית.

יצחק לוי: אני לא חושב שנוכל להתחיל את דיוני הוועדה הזאת בכנסת הזאת בנושא של המעצרים דווקא בנושא של וידיאו קונפרנס.

יצחק לוי: מדובר כאן רק בחיסכון כספי.

יצחק לוי: יש עכשיו הצעות שהשב"ס יטפל בכל העניין הזה, בואו נראה.

יצחק לוי: למה להתחיל בפיילוט כאשר יש מסקנות שגם השר לביטחון פנים כבר אישר ואימץ.

יצחק לוי: יש כרגע דוח שנמצא בפנינו, דוח עמוס ירון, השר לביטחון פנים אימץ אותו, הוא אפילו הנחה את הוועדה עוד לפני תחילת עבודת הוועדה לבחון את העניין הזה.

יצחק לוי: הוועדה בחנה את זה והחטה שצריך להעביר לשב"ס.

יצחק לוי: גנות אמר לוועדה הנכבדה הזאת, בביקור שלנו בשירות בתי הסוהר, שהם מתכוננים לקחת על עצמם את כל נושא הסעות האסירים.

חיים שמואלביץ: התחילה עבודת המטה, וזה תוך כדי עשייה.

יצחק לוי: אנחנו הולכים פה על שני מסלום נוגדים.

יצחק לוי: מצד אחד, יש החלטה של השר, השר אומר שהוא רוצה להוציא את זה ממנו לגמרי, מצד שני, באה המשטרה.

יצחק לוי: לו השב"ס היה בא, זה היה נראה אחרת, אבל השב"ס לא אומר את זה.

חנה קלר: השב"ס היה- - -

מנחם בן-ששון: אני תמה עכם, אתם לא יכום לענות בדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: ניסיתי להוך אתכם, קיבלתי ביקורת קשה מאוד מחברי הכנסת על זה שהמצגת לא היתה מוכנה, שלא קיבלתי אותה מראש, שלא נתתי להם להגיב באמצע, אז אתם עכשיו באמצע מפריעים להם?

מנחם בן-ששון: הם צריכים לעשות את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אפילו אם הם שוגים, טקטית זה לא נכון.

יצחק לוי: מה שחסר פה, זה עמדת השב"ס, לא שמענו את השב"ס.

יצחק לוי: השב"ס יאמר אני בעד, אני בנגד, הם צריכים לקחת את זה, כך החט השר.

יצחק לוי: השר לביטחון פנים אמר, ואני מבין שזה עניין של כמה חודשי עבודת מטה שהכול עובר לשב"ס, המשטרה בכלל לא תדבר איתנו על שינוע עצירים, זה בכלל לא יהיה עניינה של המשטרה, זה ייצא לגמרי מהמשטרה.

יצחק לוי: מה המשטרה באה לומר לנו עכשיו?

יצחק לוי: נשמע מה השב"ס אומר.

יצחק לוי: נשמע את הניתוח של השב"ס, נשמע אם השב"ס חושב שזה בסדר, נשמע אם הם רוצים את זה, נשמע אם הם רוצים קודם לקבל את כל המערכת, ואחר כך לחשוב מה לעשות.

יצחק לוי: ברגע לוקחים מכם את כל העניין?

יצחק לוי: אני אומר בכל הרצינות שזאת עמדת השב"ס.

יצחק לוי: בסיכום.

יצחק לוי: מההתרשמות ש, יש עוד הרבה חסרונות לעניין של הווידיאו קונפרנס, ואחד החסרונות העיקריים והחשובים ביותר זה המגע עם המשפחה.

יצחק לוי: המגע עם המשפחה לעצירים כאלה, שהם לא יודעים מה קורה איתם ומה דינם, והם צריכים חיזוק מהמשפחה, הם צריכים לשמוע את האבא צועק באולם ואומר: תהיה חזק, והבן שלו באולם אומר לו: אבא, אנחנו איתך.

יצחק לוי: הדבר הזה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: אתה מגלה בקיאות מפתיעה בהכים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: ...

יצחק לוי: הייתי הרבה בשנה האחרונה בבתי משפט, הייתי בזמן ההתנתקות כמעט כל יום, ראיתי איך הורים מחזקים ילד או מחזקים ילדה, לפעמים לרצוני, ולפעמים גם לא לרצוני, אבל זה לא משנה.

יצחק לוי: ראיתי את הקשר והאינטראקציה שיש.

אופיר פינס-פז: אני בסוף אשתכנע לתמוך בתיקון.

אופיר פינס-פז: ..

יצחק לוי: בא שופט וכיוון את הדיון לאיזה עניין, ולפעמים הורים ניגשו- - -

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה בסדר.

יצחק לוי: זה בסדר גמור.

יצחק לוי: לא רק שזה בסדר, אלא כאשר מדובר במעצרים ולא בנאשם, כאשר מדובר במשא-ומתן של ערבות ושחרור למעצר בית, אם הוא יישב אצל הסבתא או אצל הדוד, מה התנאים, ואם ילך לבית כנסת או לא ילך לבית כנסת, ומה יהיה עם העבודה שלו – זה בדיוק המקום שבית המשפט משמש למעין מתווך ומפשר, הוא שומע את כולם ובסוף אומר: יישאר למעצר, ילך למעצר בית, ישוחרר בערבות, על פי ההתרשמות שלו, ובווידיאו קונפרנס – אותו אדם לא נמצא שם, לכן לא נראה העניין הזה.

עמירה דותן: באופן אישי אני מוטרדת משני דברים.

עמירה דותן: מצד אחד, אני מאוד אוהבת חידושים ואני מאוד אוהבת להיות מעודכנת.

עמירה דותן: מצד שני, אני אדם שבא ממדעי החברה, לאו דווקא זכויות, אלא כל הצד האנושי, הפסיכולוגי, ולכן כל הנושא של לראות אדם, וכמו שאמר קודם חבר הכנסת חנין, האינטראקציה והדינמיקה של להיות בתוך מקום, מול משהו קר ומנוכר כמו וידיאו, עושה את זה לא כל כך נעים.

עמירה דותן: עדיין לא השתכנעתי לא לכאן ולא לכאן, אני חסרה הרבה מאוד אינפורמציה, ובמיוחד אני חסרה את הפער העצום בין מה שאני זוכרת את מנושא המעצרים, שזה היה לפני הרבה מאוד שנים, אני מקווה שזה השתפר מאז שאני זוכרת את זה לבין התמונות שהוצגו כאן, שזה משהו מדהים.

עמירה דותן: ניסתה חברת הכנסת קולט אביטל לומר, שנראה לה שזאת השקעת ענק בפיילוט כזה, זאת אומרת, גם החדרים היפים שראינו, גם הטלפוניה, גם הווידיאו, כל החיווט וכן הלאה.

עמירה דותן: זה נראה הרבה מאוד כסף, לכן לא ברור אם בשביל פיילוט צריך את זה.

עמירה דותן: יש פה הרבה מאוד סימני שאלה, ואין תשובות לשאלות.

עמירה דותן: הסקירה של הממ"מ – אני אוהבת אתכם ומאוד מעריכה אתכם – חסר הניתוח של הדברים השונים, לא רק כמה ואיך, וכבר דיבר על זה חבר הכנסת חנין.

עמירה דותן: במם אחרות, אני רוצה שניסע לראות בעיניים, אם יהיה לנו זמן לנסוע ולראות, והייתי רוצה, אם לקחתם את השקפים הראשונים ובדקתם את זכויות העציר, שגם היום צריך לתת לו אותן, והן לא ניתנות, ולעומת הזכויות האלה למצוא פתרונות חלופיים מול הווידיאו קונפרנס.

עמירה דותן: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים שהוא לא מקבל את זה, ואנחנו כמערכת רוצים להיטיב את מצבו של העציר ולתת לו את התנאים האלה, האם הפתרון הוא וידיאו קונפרנס או פתרונות נוספים?

עמירה דותן: אני לא מצויה במטריה, אבל אם הנושא הוא הטבה, בואו נבדוק את כל החלופות, ולא רק את החלופה הספציפית הזאת ששמתם על שולחננו היום.

אברהם מיכא: אדוני היושב-ראש, עד שהייתי חבר כנסת הייתי עורך דין, ולפעמים הפן של אדם שרואה את הדברים בשטח, כפי שגברת תורן הציגה פה, חשוב ושונה, לעומת מה שאנחנו, שמחוקקים חוקים, שהרבה פעמים נראה לנו שזה מיושם כך או אחרת, וזה לא כך.

אברהם מיכא: רבותי, לבקר בבתי מעצר היום זו חוויה שאני לא מאחל לאף אחד.

אברהם מיכא: עציר שמובל לבית המעצר, ואחר כך מובל לשופט, דעו לכם שרובם המומים בהך שהם נמצאים בו, לפעמים הם אפילו בקושי מתקשרים עם הסביבה, ולא כולם בוגרי הפקולטות למחשבים ולא כולם אנשים שיש להם שיקול דעת.

אברהם מיכא: הפיתוי להסכמה לווידיאו קונפרנס בסיטואציה שהוצגה כאן היום מאוד מפתה, אומרים לאדם שבתוך 12 או 24 שעות ילך הביתה, הוא יסכים לכול, אפילו אם עורך הדין שלו יגיד לו שזה לא כדאי לו.

אברהם מיכא: היה לנו פה דיון אתמול, או שלשום, עם לשכת עורכי הדין, ואמרתי גם בישיבה ההיא, שלפעמים לשכת עורכי הדין נראית כגילדה, שהם באים לכאן לדאוג לאינטרסים של עורכי הדין, בהכים מן הסוג הזה.

אברהם מיכא: רבותי, בואו נדבר קצת בכבוד אחד לשני.

אברהם מיכא: לשכת עורכי הדין, או האגודה שהציגה את נייר העמדה הזה, הוא נייר ענייני.

אברהם מיכא: אני לא רואה בו שום אינטרסנטיות של גוף שכאילו מנסה לדאוג לפרנסה לעורכי הדין.

אברהם מיכא: לפי ההצעה הזאת דואגים כפול לפרנסה לעורכי דין, כי יש שני עורכי דין לאדם.

אברהם מיכא: צריך פה להעלות שאלה אפיקורסית, בשביל מה כל ההך?

אברהם מיכא: בשביל מה אנחנו נכנסים לפיילוט בסכום כזה?

אברהם מיכא: הטענות בעד ונגד הועלו, אנחנו בוחנים רק את הנימוקים בעד, אנחנו רוצים לעזור למערכת להתייעל ולשמור על זכויות העציר.

אברהם מיכא: אם אנחנו פה עושים פיילוט למשהו חדש שעוד לא נוסה, בואו נחשוב לכיוון שפה כבר הוזכר, למקם ד תאי המעצר המרכזיים את אולם בית המשפט.

אברהם מיכא: רבותי, אף אחד לא ישכנע אותנו שהאסיר יתנגד להישפט, במקום בתל אביב, ד אותו בית מעצר שיש בו בית משפט, שהשופט יואיל בכבודו לבוא ולשבת שם.

אברהם מיכא: זה הרבה יותר זול למערכת, הרבה יותר נוח.

אברהם מיכא: לא תהיה הובלה, לא יהיו זינזאנות, לא יהיה כלום.

אברהם מיכא: הזכירו כאן שיש בתי מעצר שדם יש כבר בתי משפט.

אברהם מיכא: רבותי, השבוע קראתי באחד העיתונים שבראשון לציון הקימו בית משפט לתפארת, בית משפט מכובד מאוד, ותכננו לבנות דו בית מעצר עם כל הדברים שהיה צריך לכלול בו.

אברהם מיכא: במקום לבנות ד בית המשפט, בנו במרחק, ועדיין צריך להסיע אנשים.

אברהם מיכא: אני לא מבין את ההיגיון, אני לא מבין איך אנחנו חושבים.

אברהם מיכא: לפעמים ועדות ההיגוי לא חושבות על פתרון מערכתי, איך יעל ואיך לאזן את הבעיות שיש.

אברהם מיכא: כל הנושא של ההסעות והחיסכון בהסעות, כל הנושא של הביטחון, כל הנושא של כבוד, לא חשבו עו.

אברהם מיכא: חבר הכנסת שנלר, אני מסכים עם מה שאמרת, שלא כולם רוצים להופיע בבית משפט עמוס עם האזיקים, אבל איפה שמקימים אולמות משפט כאלה, להכים מן הסוג הזה, לא צריך את כל הדברים האלה.

אברהם מיכא: לפעמים יש מסדרון תת-קרקעי שמעבירים ממקום אחד למקום אחר, ואז לא צריך, לא הסעות ולא שום דבר.

אברהם מיכא: אנחנו צריכים לחשוב בהך המוצע, בשביל מה כל זה.

אברהם מיכא: יש אפשרות אותו כסף, או יותר כסף, להשקיע, לשפר את תנאי ההובלה של העצורים לבית מעצר מרכזי אחד כזה או אחר, באולמות בית המשפט.

אברהם מיכא: אותם שופטים ממילא כבר יושבים בהכי מעצר.

אברהם מיכא: רבותי, אני גם חושב שאנחנו צריכים לבקר שם יום אחד, אפילו ב שבתי המשפט יידעו.

אברהם מיכא: אתם לא מתארים לעצמכם את תת התנאים שם, במובן הזה שהשופטים עובדים כמו סרט נע, וזה לא מכובד, אבל לא וידיאו קונפרנס פותר את זה.

אברהם מיכא: צריך צור את האווירה גם למשפחות, גם לעצורים, גם לעורכי הדין, ושהעצירים יכובדו.

אברהם מיכא: כשבאנו לכלא רמלה וראינו את תנאי הכאה, חלק מאתנו יצא מזועזע מהתנאים שיש לאסירים.

אברהם מיכא: רבותי, לעצורים התנאים הרבה יותר גרועים.

אברהם מיכא: לכן אנחנו, כגוף שאמור לחוקק, צריכים לחשוב מה אנחנו פותרים בהכים שאנחנו עושים כאן.

נסים זאב: השיקול הכספי הוא בכלל לא מן העניין.

נסים זאב: כל יום אנחנו מחוקקים פה חוקים, כאשר הוויכוח אם זה מעל 10 מיון או מעל 50 מיון, ויש חוקים שצריך בשביל להעביר אותם אישור של 50 חברי כנסת, משום שהעלויות גבוהות.

נסים זאב: כשמדובר בכמה מיונים בכלל לא מתייחסים.

נסים זאב: האם אנחנו חושבים בחקיקה על חיסכון בכספים על חשבון כבוד האדם?

נסים זאב: אם דנים אדם שלא בפניו, איך אפשר לקבל חוות דעת, להתרשם, אפילו מהבעת פניו של האדם לפעמים, שזה אומר הכול לשופט?

נסים זאב: לפעמים אפילו לא צריך לדבר.

נסים זאב: זה לא אותו דבר שכשמביאים משהו בווידיאו קונפרנס.

נסים זאב: יש לנו בעיה.

נסים זאב: מצד אחד, הקואציה דורשת מאיתנו לתמוך בזה.

נסים זאב: מצד שני, המצפון ש לא נותן לתמוך בהצעה כזאת.

נסים זאב: אני מכיר את תנאי המעצר, כמו שאמר חבר כנסת מיכא, זה מחפיר, זה מביש מה שקורה היום.

נסים זאב: כל עציר מחכה לשנייה הזאת שייתנו לו לצאת ולנשום את האוויר בדרך לבית המשפט, מתוך תקווה.

נסים זאב: אם לוקחים ממנו את התקווה הזאת, זאת פגיעה חמורה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במדינה שהיא מדינה חילונית, החוקים שנקבעים הם על פי החוק החילוני.

משה גפני: אני סבור שבכל אופן אנחנו נמצאים במדינה יהודית, ומן הראוי שיהיו נושאים, בעיקר בוועדת החוקה, למשל, הנושא הזה, שהיה מן הראוי שהממ"מ יביאו גם את הנושא ההלכתי היהודי.

מנחם בן-ששון: יש חוק שמציג אותו כחלופה הראשונה, חוק המשפט העברי, תש"מ.

משה גפני: אני מדבר טכנית, לא אידיאולוגית.

מנחם בן-ששון: גם אני דיברתי טכנית, ציטטתי חוק.

משה גפני: גם אם לא היה חוק, אני חושב שהממ"מ עושים עבודה מצוינת, אני חושב שהסקירה שהם נתנו היא סקירה טובה מאוד.

משה גפני: מה שחבר הכנסת דב חנין הציע זו הצעה טובה, אבל אין אפשרות לעשות את זה.

משה גפני: אם על כל חוק נבקש ממרכז המידע של הכנסת לעשות מכלול של כל הדברים, זה יהיה כמעט בלתי אפשרי ובלתי הגיוני.

משה גפני: אני, כחבר הוועדה, מעוניין לדעת מה ההלכה אומרת בעניין הזה.

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת נסים זאב זה נכון, "אין דנים אדם שלא בפניו", זאת ההלכה.

משה גפני: השאלה, מה קורה בהיוועדות חזותית.

משה גפני: אגב, אני לא מבין את הביטוי הזה, זה מתורגם מאנגת, אני לא מבין מה המשמעות בעברית.

משה גפני: חשוב לדעת מה דעת ההלכה בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שחברי הוועדה יהיו מעוניינים שזה יהיה.

אופיר פינס-פז: תתייעץ.

אופיר פינס-פז: הוא מבקש התייעצות סיעתית לבדוק מה עמדת ההלכה.

מנחם בן-ששון: הוא יקבל תשובה לשאלה שלו.

מנחם בן-ששון: השאלה לעניין ותקבל תשובה כהלכה.

משה גפני: ההערה השנייה.

משה גפני: מה שאמר חברי, חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע שלא תהיה כאן אופוזיציה וקואציה בחוקים מן הסוג הזה.

משה גפני: ניסיון העבר להוציא דברים שהמשמעות שלהם היא פוטית, להוציא דברים שהנושאים שלהם נוגעים לקואציה ואופוזיציה, והבניין הזה הוא קואציה ואופוזיציה, יש חוקים שלא ראוי שהם יהיו קואציה ואופוזיציה.

יצחק לוי: מי אמר שיהיו כאן קואציה ואופוזיציה?

משה גפני: נסים זאב.

נסים זאב: יש בקשה, לא אמרתי את זה.

משה גפני: אני, כמו חברת הכנסת קולט אביטל, באתי לכאן מב שתהיה דעה מוקדמת.

משה גפני: האמת היא, שאם היינו הולכים בעיקרון של קואציה ואופוזיציה, הייתי צריך להצביע נגד בכל מקרה, מפני שאם הממשלה מביאה חוק, צריך להצביע נגד.

משה גפני: ואני לא מתכוון לעשות את זה מב מידע אמיתי לגבי הנושא, מכיוון שמדובר פה על כבוד האדם וחירותו לא במובן של בית המשפט העון, כפי שהוא מפרש, אלא במובן היהודי של המילה.

משה גפני: זו באמת סוגיה שהיא סוגיה אנושית מהמדרגה הראשונה, כאשר על פניו, כפי ששמעתי את הסקירות בחלקן, הנושא של לקחת אדם שלא מגיע להארכת המעצר שלו, לא רואים את תנועותיו, הוא לא יכול לראות את התנועות של אלה שמאשימים אותו, יש לזה משמעות עצומה מבחינת היכולת שלו להתמודד, לו ולסנגור שלו.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות כמעט בלתי אפשרית.

משה גפני: עד לרגע זה אני לא יודע, מכיוון שגם לא שמעתי חלק מהדברים, האם הסיבה היא חיסכון בכסף.

משה גפני: אם הסיבה היא חיסכון בכסף, ואין נושא אחר, לא החשש של בריחת עציר כזה ולא חששות אחרים שהם בסופו של דבר לטובת הציבור, אלא רק הנושא של החיסכון בכסף, אסור להביא הצעת חוק כזאת, משום שהמשמעות של העניין, שאל מול החיסכון בכסף עומדים חירותו של האדם ויכולתו להתגונן בפני מערכת ששמה אותו מאחורי סורגים, כאשר אנחנו מדברים על שיעור דרמטי מהמעצרים האלה שהם מעצרי שווא.

משה גפני: לכן אני מציע לשר לקחת את הצעת החוק שוב, לבדוק אותה שוב, לפני שאנחנו מקבם החלטה.

משה גפני: אם בכל זאת השר מבקש להצביע על הצעת החוק הזאת, אני מבקש מהממ"מ גם את המידע לגבי הנושא ההלכתי.

משה גפני: הובא מה שקורה במדינות העולם, ולא תמיד אנחנו צריכים לקחת מה שקורה במדינות העולם, ואם כן לוקחים, כאן אני מסכים שצריך לדעת בכל מדינה מה כל חוקי המעצרים, מה האחוזים של מעצרי שווא, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש שלא תביא את זה להצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, מדובר כאן ממש בניסויים בבני אדם.

אופיר פינס-פז: באה המדינה ואומרת, שהיא רוצה לעשות ניסויים בבני אדם כמו שעושים ברפואה.

אופיר פינס-פז: ברפואה יש חוק נגד ניסויים בבני אדם, כאן יש ניסויים משפטיים בבני אדם.

אופיר פינס-פז: זו משמעות החוק.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעשות ניסיון, תעשו ניסיון על יבש, למה אתם עושים ניסיון על רטוב, כאשר במסגרת הניסיון הזה לא ברור מי ישלם מחיר, ואיזה מחיר.

אופיר פינס-פז: אני מציע, לגופו של עניין, שאם אתם רוצים לעשות פיילוט, תעשו אותו על יבש, תביאו אנשים לכאילו הארכת מעצר--

משה גפני: חברי כנסת למשל...

אופיר פינס-פז: --תביאו שופטים, תייצרו את התסריט הזה, שזה יהיה מאוד אמיתי, עם עורכי דין והכול, ותראו, האם השופט מרגיש שהוא יכול להתמודד, האם באמת הווידיאו כל כך מפריע.

יצחק לוי: אם אפשר לראות אם יש לו פנס בעין.

אופיר פינס-פז: אם אפשר לראות, אם אפשר להתרשם, כל הדברים שחברי הכנסת העלו כאן.

אופיר פינס-פז: אחרי שתבצעו ניסיון של חודשיים-שלושה בהיקף משמעותי, תדווחו לחברי הוועדה, ונוכל לראות אם בכלל יש פה עניין שמקדם משהו או לא מקדם.

אופיר פינס-פז: אחר כך אני אומר מה שאמר חבר הכנסת יצחק לוי.

אופיר פינס-פז: במקרה נוצר מצב שאחרי הבריחה של בני סלע מסקנות ועדת ירון נוגעות בכל נושא המעצרים והעצורים והדינמיקה בין חדרי המעצר והשב"ס, במקרה הזה גם המשטרה והשב"ס, והזיקה בין זה לבין בתי המשפט, ואין ספק, אדוני היושב-ראש, שיש כאן סוגיה כבדה שצריך לדון בה ברצינות גם בוועדה, ודאי בממשלה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהיום אסירים עושים שימוש מוגזם, ולרעה, במה שהחוק מתיר להם במסגרת הזכויות, אסיר לא יכול להגיש 200 עתירות.

אופיר פינס-פז: יש כאן שימוש לרעה בכלל, שאנחנו מאפשרים לאסיר להגיש עתירה לבג"ץ חינם.

אופיר פינס-פז: יש תנועה מטורפת בין בתי המאסר ובתי המעצר לבתי המשפט.

אופיר פינס-פז: הייתי בבתי המשפט, וזה נראה ג'ונגל, זה נורא, לא פלא שבורחים עצירים ואסירים.

אופיר פינס-פז: ועדת ירון אמרה שנטפל בכל הדבר הגדול הזה.

אופיר פינס-פז: בא היום המשרד ומציעים לטפל בקטע קטן, ואו שו, לא בטוח שזאת התשובה, חנה קלר, למה שהיום עומד בפניכם.

אופיר פינס-פז: עומד בפניכם אתגר הרבה יותר גדול.

אופיר פינס-פז: כדי שלא תיפול תקלה תחת ידינו, לו היינו משתכנעים, למרות שאני שומע את חברי הכנסת, כמעט כולם מתנגדים, מי יודע אם זו התשובה הרלוונטית והנכונה למציאות שהיום מצטיירת לנו בהיקף שלה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת גפני, פה החיפזון מן השטן, הצעת החוק הזאת עברה במאה בדין רציפות לפני שבוע-שבועיים, הקדנציה עוד ארוכה--

יצחק לוי: יש הצעת חוק לקיצור הקדנציה.

אופיר פינס-פז: למרות הצעת החוק של חבר הכנסת לוי לקיצור הקדנציה, לפי דעתי היא עדיין ארוכה.

אופיר פינס-פז: --אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתאפשר פאוזה של שלושה חודשים, לקראת סוף המושב הזה, כדי שהממשלה תוכל לבדוק מחדש.

אופיר פינס-פז: הם שמעו את עמדות חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא צריך לרוץ לדבר כזה בחיפזון.

אופיר פינס-פז: או יעשו פיילוט ב שנצטרך לערב בזה עצירים אמיתיים.

אופיר פינס-פז: הם יפנימו חלק מההצעות, הרעיונות, או העמדות, שעלו כאן, ונהיה יותר בשם לדון בזה בעוד כמה חודשים.

מנחם בן-ששון: תודה לחבר הכנסת.

מנחם בן-ששון: מלכתחילה, גם כשהכנתי את הדיון בשבוע שעבר חשבתי לעצמי שנצטרך יותר מישיבה אחת כדי לדון במהלך הזה, לא משום שהחוק כבד, אלא משום שיש שאלות עקרוניות שיצוצו, וזה היה עוד לפני שהיו דוחות באוויר.

מנחם בן-ששון: יש או יתרון קטן על חברי הכנסת, שאני מקבל את החומר מראש, ואני יכול לקרוא אותו.

מנחם בן-ששון: אגב, קיבלנו את המצגת מן המשרד לביטחון פנים, ואי אפשר היה להעלות אותה, משום שהיא היתה כבדה מדי, וטעינו שלא שלחנו במייל לחברי הכנסת, נעשה את זה כבר היום.

מנחם בן-ששון: הסתבר היום בדיון שיש עוד נתונים שאנחנו רוצים לדעת, אני מדבר על העלויות הכספיות והחיסכון, זה כן שיקול, לא בגלל הכסף הקטן, אלא הכסף הגדול.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את החומר מסונן מעבודות המחקר, וכבר דיברתי על כך עם הממ"מ לפני הישיבה היום, אנחנו נקבל את זה מראש.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לקבל את השאלה של הזיקה, ואנחנו כן רוצים לדעת מה אומר המשפט העברי לסוגיה הזאת, זו לא משאלה של חבר כנסת אחד, זאת משאלה של כל חברי הכנסת, אני חושב, בוועדה כזאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לדעת מה קורה בבתי המעצר.

עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש את כל הסוגיות שדנים שלא בפניו.

מנחם בן-ששון: דרורה נחמני העלתה את הנושא, זה לא כל כך רלוונטי באופן מיידי, אבל אתה רוצה לדעת מהו אופק הדבר.

מנחם בן-ששון: אם ללשכת עורכי הדין וגם לאגודה לזכויות האזרח יש עוד חומר, נשמח לקבל.

אברהם מיכא: אפשר בדיקת החלופה השנייה שהזכרתי.

מנחם בן-ששון: נעסוק גם בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: הדיון לא התמצה היום, אבל סימנו את גבולות הגזרה שלו, ואנחנו לא נתחמק מחזרה לדון.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שצריך שלושה חודשים, כי אני לא בדיוק רואה את הזיקה ההדוקה בין הדוח הכבד והרפורמות לבין שאלות שאפשר להתקדם בהן, להבנתי, בשיפור, אבל תעמידו אותי על טעותי כשנתקדם הלאה.

יצחק לוי: אני מבקש את עמדת השב"ס.

דרורה נחמני-רוט: זה חלק מוועדת ההיגוי.

מנחם בן-ששון: יהיה דיון נוסף.

מנחם בן-ששון: לא שמענו את עמדת הנהלת בתי המשפט, שלא נתנה את עמדתה.

חנה קלר: הם בוועדת ההיגוי.

דני קריבו: שב"ס מיוצג על ידי ועדת ההיגוי.

מנחם בן-ששון: אדוני, לו היינו קוראים את הדוח המלא של ועדת ההיגוי, היינו רגועים, כי היינו יודעים שיש עמדה כזאת ועמדה אחרת, והכול מצוי.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מתעקש על כך שלא נצביע היום, כי אין לנו על מה להצביע היום.

מנחם בן-ששון: יש הצעת חוק, אבל לא הגענו לבשלות של קריאה, אפילו של סעיף אחד ממנו.

משה גפני: אם תצביע זה ייפול, ואתה לא מעוניין שזה ייפול.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין, והבעתי את עמדתי קודם.

מנחם בן-ששון: אני מרגיש, וזה או חיסרון שאצלכם לא קיים, יש צורך דחוף ללכת לבקר בבית מעצר, ולא בגלל ההערות של חבר הכנסת שנלר.

יצחק לוי: בבית מעצר או בבית משפט למעצרים?

מנחם בן-ששון: בשניהם.

מנחם בן-ששון: זאת הערה שמתן וילנאי העיר תוך כדי דיון.

מנחם בן-ששון: לכן ביום ראשון הקרוב, בשעה 09:00 בבוקר, כ"ו בכסלו, חברי ועדה שיהיו מעוניינים יבואו איתי יחד לאבו כביר.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, רציתי, בגלל השעה המוקדמת, אני לא יודע לחדור לתל אביב בשעה כזאת.

מנחם בן-ששון: מנהלת הוועדה תודיע לחברי הוועדה מתי, איפה ואיך, ונעשה את זה בהקדם.

מנחם בן-ששון: הגיע הזמן שנעשה את שיעורי הבית גם מחוץ לבית.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.