ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 89, 2006-12-11 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא סקירת פעילות לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: נשמע את הדיווח, אני מניח שכיוון שזה יהיה לאנשים שפחות או יותר מכירים במה המדובר, הוא יירשם לפרוטוקול, תצמצמו או תרחיבו כפי רצונכם.

מנחם בן-ששון: כאן עשינו דיון עם דין וחשבון עם ראשי פרקים שונים וחברי הכנסת ידעו שחלק ניכר מן הדין וחשבון שאתם שלחתם לנו גם שמנו על אתר הוועדה כדי שיעמוד לימים רבים ולא רק בעותק מודפס.

שלמה כהן: אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה על הזמנתו האדיבה ללשכת עורכי-הדין ולפעילים בלשכה להציג את לשכת עורכי-הדין בפני חברי הוועדה.

שלמה כהן: אני מאוד מקווה שלמרות הנוכחות המשמעותית אבל הדלילה כאן, הדברים יועלו על הפרוטוקול ויהיה גם מי שיעיין בהם.

שלמה כהן: לשכת עורכי-הדין ומעמד המקצוע שלנו, של עורכי-הדין, ראוי בהחלט להתעניינות ולעיון של המחוקק.

שלמה כהן: אנחנו המקצוע היחידי בין כל המקצועות, למיטב ידיעתי, שהוא לחלוטין מסדיר את עצמו וזאת הוא עושה בהסדר מיוחד, חקוק, סטטוטורי, שעל-פיו אנחנו מקובצים יחדיו בלשכת עורכי-הדין, החברות בלשכה היא חובה, תופעה נדירה מאוד בעולם המקצועי בכלל, תנאי לעיסוק במקצוע שאליו הוכשרת והוסמכת הוא חברות בגוף הזה וזאת מחויבות מתמשכת.

שלמה כהן: זו חובה וזה הסדר שאינו מיוחד לישראל.

שלמה כהן: ההסדר הזה, שבו הלשכה היא סטטוטורית מנדטורית, חובה להשתייך אליה והיא תנאי לעיסוק במקצוע, הוא הסדר המקובל ברוב מדינות העולם המערבי וגם הייחוד של ההסדר הזה הוא לא מוגבל לישראל, אלא נוהג ברוב ארצות העולם המערבי והסיבה לכך היא שהמקצוע שלנו הוא מקצוע מאוד מיוחד.

שלמה כהן: הוא המקצוע שבצד הרבה יכולות שיש לנו, יכולות מקצועיות, החשיבות העיקרית של המקצוע שלנו היא שאנחנו אלה שעומדים לצדו של האזרח, הן בהדרכתו מה מותר לו ומה אסור לו, הן בסכסוכים שיש לו עם חבריו, ובעיקר מעמדו מול השלטון.

שלמה כהן: במיוחד בחברה המודרנית, חברה מאוד מורכבת, מאוד Regulated, מאוד מוסדרת, עתירת חוקים, תקנות, כללים, נהלים.

שלמה כהן: אזרח מצוי זקוק לייעוץ והוא צריך לדעת מה מותר לו ומה אסור לו ואיך להתנהל ואני מדגיש בכוונה את הנושא הזה של התנהלות מול השלטון, מכיוון ששם מדובר בדרך-כלל בנושאים בעלי משמעות כבדה מאוד והשלטון תמיד חזק, תמיד מצויד בייעוץ, תמיד מצויד באמצעים והוא בא גם עם כל משקל הסמכות שיש לו.

שלמה כהן: מולו עומד אזרח יחיד והגורם היחידי שמסוגל לתת לו ייעוץ וייצוג בעימות, בסיג ושיח שיש לו מול השלטון, זה עורך-הדין שלו.

שלמה כהן: לכן החשיבות המוחלטת בחברה חופשית לעצמאות מוחלטת של המקצוע שלנו.

שלמה כהן: לכן, כל הדמוקרטיות המערביות, הכירו בערך הזה, קבעו מעמד עצמאי לעורכי-הדין והסדרה עצמית של המקצוע שלנו, כמובן במסגרות חוקיות וחוקתיות שנקבעו.

שלמה כהן: רק כדי לסבר את האוזן, לפני מספר שנים עברו בכמה מדינות בעולם וגם בישראל היה ניסיון במסגרת החקיקה נגד הלבנת הון, היה ניסיון לקבוע חובה על עורך-דין להלשין על לקוחו.

שלמה כהן: כמובן שהמאבק בהלבנת הון הוא מאבק חשוב מאוד, עם כל ההשלכות הקשות והרבות שיש להלבנת הון הן במובן הפלילי והן בגלל הקשר של ההון השחור לארגוני טרור ופשע וכו'.

שלמה כהן: אין ספק שהמאבק הזה מוצדק, השאלה היא מה הגבול הנכון, כאשר פוגעים בזכויות יסוד ובעקרונות בסיסיים של השיטה הדמוקרטית.

שלמה כהן: בישראל, לשמחתי הרבה, הכנסת לא קיבלה את ההצעה הזאת ודחתה בחקיקה את הבקשה של הממשלה להכניס סעיף שקובע חובת הלשנה.

שלמה כהן: בכמה מדינות בעולם הערבי כן נקבעה חובה כזו ועכשיו אחת-אחת בתי-המשפט במדינות האלה, מבטלים אותה, מכריזים עליה כבלתי חוקתית.

שלמה כהן: בית-המשפט הראשון שעשה את זה זה בית-המשפט העליון הקנדי, שקיבל החלטה שהסעיף הזה הוא בלתי חוקתי וזאת מאותו טעם שבגללו אנחנו מדגישים כל-כך את הנושא של החיסיון בדברים שהוחלפו בין עורך-דין ולקוחו ושבחיסיון הזה אסור לפגוע אפילו למראית עין מכיוון שברגע שאדם יחשוש שדברים שעליהם הוא מבקש להתייעץ בצנעה עם פרקליטו, עלולים לצאת החוצה, לדלוף, בעצם החשש עצמו, אפילו אם הוא חשש בלתי מבוסס, למעשה מערער באופן מוחשי ביותר את החיסיון הזה.

שלמה כהן: על-ידי זה הוא מערער את יכולתו של האזרח לפעול באופן חופשי וזאת פגיעה מאוד מאוד עמוקה במרקם היחסים בדמוקרטיה מתוקנת.

שלמה כהן: לכן נרעשנו כל-כך בפרשה של חברנו דיוויד וינר ז"ל, כאשר המשטרה והפרקליטות נהגו בצורה בלתי תקינה וניסו, הציגו בפניו מצג כאילו החסינות הוסרה, בכלל אין דבר כזה, חסינות אי-אפשר להסיר.

שלמה כהן: או שיש או שאין, אי-אפשר להסיר אותה.

שלמה כהן: החיסיון הזה, אני מדבר על החיסיון של עורך-דין – לקוח.

שלמה כהן: ואנחנו מאוד רגישים לנושא הזה וגם הגענו להבנה עם הפרקליטות ועם היועץ המשפטי לממשלה לגבי נהלים לחקירה של עורכי-דין ובנהלים האלה נקבע שכאשר עורך-דין מוזמן לחקירה, יש להודיע על כך לנציג הלשכה ונציג הלשכה יכול להתלוות לאותו עורך-דין, אבל שלא תהיה טעות, פעם אחר פעם אנחנו נאלצים להעביר את זה בדרגים השונים של המשטרה, שלא, אי-אפשר לחקור את עורך-הדין הזה כי לא הודעתם ואין נציג לשכה, עכשיו תחכו עד שיגיע נציג לשכה, הוא יברר את השאלה.

שלמה כהן: לעתים קרובות מאוד, זה יכול לקרות לפעמים פעמיים-שלוש בחודש, שאנחנו נזקקים להתקשר או ליועץ-המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה או לראש אגף החקירות במשטרה ולהסביר להם שאת הדבר הזה חייבים לקדש.

שלמה כהן: הם מבינים את זה, הבעיה היא שלא תמיד זה מחלחל למטה.

שלמה כהן: הדגשתי את העצמאות של המקצוע, בקטע של החשיבות לתפקוד התקין של הדמוקרטיה.

שלמה כהן: אני רוצה להבהיר שהעצמאות של המקצוע לטעמנו, יותר מאשר היא פריבילגיה, היא חובה.

שלמה כהן: היא חובה ששוברים שונים בצידה.

שלמה כהן: השוברים כוללים גם, קודם כל את החובה לתת את השירות הזה ואני מייד אפרט, לאפשר נגישות למשפט, לשכבות השונות של האוכלוסייה, לפעול בתחומים שונים שבהם עשויה, עלולה להיות פגיעה ממשית בעקרונות היסוד של השיטה, בדמוקרטיה הישראלית, בשלטון החוק ובזכויות היסוד.

שלמה כהן: בדברים האלה יש לנו חובה שבאה יחד עם המעמד המיוחד שלנו.

שלמה כהן: יש טענות, גם בתוך מסגרות לשכת עורכי-הדין, מפעם לפעם, שאנחנו איגוד מקצועי ואל לנו לעסוק אלא בנושאים המיידיים של המקצוע שלנו ובעיקר הפרנסה.

שלמה כהן: אני חושב שרוב החברים שמובילים היום את לשכת עורכי-הדין, דוחים את ההשקפה הזאת, אבל זאת גם השקפה שהיא רועצת לעצמנו.

שלמה כהן: מכיוון שאם אנחנו רק איגוד מקצועי, אז למה יש לנו הסדר סטטוטורי ומעמד בלעדי, אם אנחנו כמו הרופאים, אז מי שרוצה – יכול להיות חבר בהסתדרות הרפואים, מי שמרשה אותם זה המדינה, ולא הסתדרות הרופאים, ואין חובת הרשייה או חובת השתייכות לאגודה כל הזמן.

שלמה כהן: מנין נובעת החובה להשתייך לאגודה כל הזמן?

שלמה כהן: אני חושב שפה התשובה הברורה מאליה היא שהחובות הקיבוציות שלנו, וגם החובות היחידניות שלנו, החובות שלנו לתת את הייעוץ ואת השירות, קשה מאוד לממש אותן כאשר כל אחד עומד לעצמו.

שלמה כהן: מה הכוונה?

שלמה כהן: כאשר אתה נמצא לצדו של אזרח שעומד מול רשות והרשות משתמשת באמצעים השונים שיש לה כדי לנסות ולהעמיד את הלקוח שלך במקומו ולפעמים היא אפילו מנסה להעמיד אותך במקומך, במקרים האלה, אם אין לך גב של האגודה כולה, אתה במצב שיהיה לך קשה מאוד לממש את השליחות שלך, הן במישור הלקוח הספציפי והן במישור הקיבוצי.

שלמה כהן: המשל היהודי הישן על אגודת הזרדים.

שלמה כהן: כל אחד לבד הוא זרד, הוא שביר, כאשר הם כולם יחד ואגודה אחת, האיכויות משתפרות לא רק במובן הכמותי אלא גם במובן הייחודי.

שלמה כהן: אני מפה אעבור בקיצור נמרץ לסקירה מאוד כללית של הפעילויות שלנו, לאור מה שאמרתי כרגע ואחרי זה נזמין ברשותך את החברים והחברים האחרים שאתנו כאן להשלים את התמונה.

שלמה כהן: אנחנו מונים היום כ- 35,000 חברות וחברים, מתוכם כ- 27,000 חברות וחברים פעילים.

שלמה כהן: מדי שנה מצטרפים אלינו בין 2,000 ל- 2,500 עורכי-דין נוספים.

שלמה כהן: על-פי החוק יש לנו כמה מטלות חובה, שהן הפיקוח על ההתמחות והבחינות וההסמכה, קביעת כללי האתיקה ויישומם במערך הדין המשמעתי.

מנחם בן-ששון: אבקש שתרחיב בנושא זה.

מנחם בן-ששון: הבאתי אתכם כדוגמה כשדיברתי על אתיקה לשופטים ואו-טו-טו מגיעה אתיקה לדיינים ולצערי הרב, השופטים לא הלכו את המהלך שלכם, זאת אומרת לא יצרו את הזיקה שבין כללי אתיקה לבין מערך הדין המשמעתי ועכשיו הציעו לנו הצעה, חלק מהם שופטים, להקים בכנסת מערך אתיקה עם מישהו מחוץ לכנסת שיעסוק בשיפוט.

מנחם בן-ששון: בזמנו, כשעסקנו בסוגיה הזאת בהרחבה, דווקא היה לי נוח מאוד להביא, כי אתם הייתם דוגמה טובה.

מנחם בן-ששון: אז נוח לי שלפרוטוקול ייכנס תיאור קצת יותר מדוקדק, אלא אם כן חבר אחר יעסוק בזה.

שלמה כהן: הסמכויות החקיקתיות או מעין חקיקתיות של הלשכה בתחום התקנת כללים שהם חקיקת משנה, בדומה לתקנות, כאשר הכללים הללו חייבים להיות בתחומים שבהם הוסמכה הלשכה להסדיר את המקצוע, כל הנוגע לאתיקה, שזה מושג שצריך להרחיב אותו מעט, הוא כולל גם אתיקט, לא רק אתיקה, אלא גם אורח התנהלות, גם יחסים בין חברות וחברים למקצוע, סדרה די רחבה של פעולות.

שלמה כהן: הכללים שלנו כפופים לאישור שר המשפטים.

שלמה כהן: יש מקרים בודדים וחריגים, שבהם הכללים הללו כפופים לאישור ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: היה לנו אחד, לגבי הארכת מועד ההתמחות, כדוגמה.

שלמה כהן: אבל זה די נדיר.

שלמה כהן: המנגנון הזה פועל טוב בדרך-כלל.

שלמה כהן: לעתים יש מחלוקת בין הלשכה לבין משרד המשפטים, שר המשפטים, אבל אלה דברים די נדירים.

שלמה כהן: בדרך-כלל שרי המשפטים כיבדו מאוד את האוטונומיה של לשכת עורכי-הדין, כיבדו את זכותה שהיא נגזרת מחובתה לפקח, הרי לא תיתכן אחריות בלי סמכות.

שלמה כהן: כתוצאה מכך, בדרך-כלל זה פעל טוב.

שלמה כהן: היום כבר לא, אבל עד אתמול היתה על השולחן הצעה במסגרת הרפורמה בהוצאה לפועל שהוצאה על-ידי שר המשפטים, היתה הצעה לסטות בנושא של התקנת תעריפים מומלצים.

שלמה כהן: (להבהיר שפעם היה תעריף מינימום מחייב, הדבר הזה בוטל כבר לפני 15 שנה ונשאר תעריף מינימום מומלץ שהוא חיוני גם כדי להדריך את בתי-המשפט מה לפסוק, גם כדי לתת איזו אמת מידה לממשלה כשהיא רוכשת שירותים משפטיים וגם אמת מידה מסוימת לציבור, התעריף הזה תקף באופן ריאלי רק בתחומים מאוד מאוד צרים, למעשה היום בגלל ריבוי עורכי-הדין והתחרות החופשית, התעריפים הם נתונים לחלוטין לתחרות בין עורכי-הדין, ליכולותיהם וליכולות של הצרכן).

שלמה כהן: הציע שר המשפטים שלגבי הטיפול בהוצאה לפועל, ייקבע תעריף מקסימום מחייב והוא ייקבע על-ידי שר המשפטים.

שלמה כהן: בכלל, הצעת חוק שאני שמח שאנחנו לא צריכים לדון עליה כרגע כי יש בה מין ניסיון, כל המשק עובד היום במגמת הפרטה, פה פתאום יש מגמת הלאמה של השירותים הללו, תוך ניסיון לרגולציה מוגברת בלא שיש שום הוכחה לכשל שוק, ההפך, אם יש כשל הוא בכשל האדמיניסטרטיבי של מערכת ההוצאה לפועל ולא בשום מקום אחר.

שלמה כהן: זה אמור היה להיות מקרה שאם היה מתקדם, היה בוודאי מביא לעימות די משמעותי בין לשכת עורכי-הדין לבין שר המשפטים.

שלמה כהן: עימות דומה לזה היה בשעתו, לפני כשלוש שנים, בעניין הטיפול בהוצאה לפועל של משכנתאות והיו פה בחדר הזה כמה דיונים סוערים מאוד.

שלמה כהן: בסופו של דבר, נמצא הפתרון שכל הצדדים יוכלו לחיות אתו.

שלמה כהן: אנחנו עוסקים, בגלל הנגזרות, בגלל העקרונות שדיברתי עליהם קודם, הרבה מאוד בהגנה על עצמאות המקצוע.

שלמה כהן: למשל, הצטרפנו לעתירה לבג"צ נגד הכוונה של שר לפטר יועצת משפטית, במקרה זה של הביטוח הלאומי, כאשר סברנו שהפיטורין האלה נעשים מתוך שיקולים פוליטיים ולא מקצועיים, מתוך כוונה להחליף אשת מקצוע ב"איש שלומנו".

שלמה כהן: חשבנו שזה דבר לא תקין, כי כמו שאנחנו בדרך-כלל במעמד עצמאי, אנחנו חושבים שגם הייעוץ המשפטי בחברות הציבוריות, בחברות הפרטיות ובוודאי בארגונים השלטוניים, צריך להיות עצמאי לחלוטין.

שלמה כהן: רע מאוד אם עירייה או ראש עירייה ממנה יועץ משפטי על-מנת שימלא את דברו.

שלמה כהן: ההפך, הוא צריך להעמיד את המנגנונים השלטוניים בעירייה על מה מותר ומה אסור וחזקה עליו שהוא יגיד להם, הוא לא ייתן להם את הברירה בין האפשרויות השונות בתוך מה שמותר, אבל הוא יגיד להם מה אסור.

שלמה כהן: לכן הצטרפנו גם לעתירה להליך שמנהל היום היועץ המשפטי של עיריית ירושלים נגד ראש העירייה, על הכוונה לפטר אותו כי אנחנו הגענו למסקנה שגם שם יש ניסיון להחליף איש מקצוע באיש שלומנו.

שלמה כהן: אנחנו משתדלים לפעול באורח נמרץ ביותר להגנה על עצמאות מערכת המשפט ולכן נקטנו בעמדה ברורה מאוד נגד ההצעות להקים בית-משפט לחוקה.

שלמה כהן: היו פה כמה דיונים.

שלמה כהן: לשמחתנו הנושא הזה לא התקדם.

שלמה כהן: יש ניסיונות מפעם לפעם לפגוע בעצמאות מערכת הדין המשמעתי שלנו.

שלמה כהן: הוויכוח האחרון שהיה לנו, היה עם ציפי לבני בסיבוב הקודם שלה, כשרת המשפטים, כאשר במשרד המשפטים התגבשה איזה הצעה שתקום ועדת מינויים לדיינים בדין המשמעתי שלנו, ובראש ועדת המינויים הזו יעמוד מישהו חיצוני, אולי שופט.

שלמה כהן: אנחנו מאוד התנגדנו לרעיון הזה.

שלמה כהן: אנחנו חשבנו שמערכת הדין המשמעתי היא הביטוי האולטימטיבי לעצמאות של המקצוע שלנו.

שלמה כהן: אני לא רוצה שיהיה עורך-דין שיחשוש שבאופן זה או אחר, הוא יעמוד לדין משמעתי בפני מישהו שאיננו One pf his peers, אחד מחבריו למקצוע.

שלמה כהן: כי אנחנו יודעים מה מותר ומה אסור וחזקה, ואין גם טענה שאנחנו לא יודעים, אין גם טענה רצינית, חוץ מסיסמאות כלליות, שאנחנו לא מפעילים את המערכת הזאת בצורה נאותה.

שלמה כהן: ולכאורה, קשה להתווכח, גם ציפי לבני אמרה אז – אז מה?

שלמה כהן: אז זה יהיה שופט, בסך-הכל הוא גם בא מכם, מאיפה בא השופט?

שלמה כהן: נכון, אבל שופט מגלם במידה רבה את השלטון.

שלמה כהן: אנחנו מנותקים מן השלטון, אנחנו לא חלק מן השלטון, אנחנו במקרים רבים בעימות עם השלטון ואני לא רוצה שעורך-דין שנאלץ לעמוד במאבק לא קל מול רשויות כאלה ואחרות, יחשוש מזה שבסופו של דבר הוא יצטרך לתת את הדין על דברים שהוא עשה או לא עשה, בפני גוף שאיננו מבין חבריו.

שלמה כהן: אנחנו פועלים נגד פיראטים שמשיגים את גבול המקצוע, הדבר הזה היה מגיפה לפני שלוש-ארבע שנים.

שלמה כהן: הצלחנו, על-ידי פעילות משפטית ענפה, לצמצם את התופעה הזאת למינימום.

שלמה כהן: לא ארחיב יותר על הגנת המקצוע ועל הפעילות שאנחנו עושים בתחום הזה.

שלמה כהן: אני כן רוצה לומר כמה מילים על הביטוי של החובות הציבוריות שלנו.

שלמה כהן: אמרתי שהייחוד של המקצוע, המעמד המיוחד שלנו, לטעמנו הוא יותר חובה מאשר פררוגטיבה, ואנחנו חושבים שפה יש לנו חובות גדולות.

שלמה כהן: למשל, בתחום הנגישות למשפט, ולכן הקמנו את תוכנית שכר מצווה שהיום מפעילה למעלה מ- 2,000 איש בקרוב ל- 30 תחנות ברחבי הארץ, נותנת ייצוג למאות אנשים כל שנה וייעוץ לאלפים, כל שנה.

שלמה כהן: בנוסף, בגלל שאנחנו מפרסמים את פעילויותיה בצורה נרחבת, היא גם מפנה הרבה מאוד אנשים שזכאים לסיוע משפטי ממלכתי ולא יודעים על זה.

שלמה כהן: הם שומעים עלינו, באים אלינו ואנחנו מפנים אותם ללשכת הייעוץ המשפטי האזרחי והיום יש לנו פגישה עם משרד המשפטים, יושב אתנו פה עו"ד שחר ולנר שהוא אחד מיוזמי התוכנית הזאת ועומד בראשה יחד עם עו"ד יגאל ארנון.

שלמה כהן: אנחנו במשרד המשפטים לשבת לדבר על הקיצוץ הנוראי של התעריפים במערך הסיוע המשפטי הציבורי והסנגוריה הציבורית.

שלמה כהן: שמה חותכים אותם לא בבשר החי אלא כבר מנקרים את העצם.

שלמה כהן: זה גם יחזור לכאן, הדיון הזה, בוועדת חוקה, ונצטרך כאן לעסוק בנושא הזה.

שלמה כהן: אנחנו, מכל מקום, את חובתנו בעניין הזה מקיימים בצורה שהיא לפי דעתי מאוד מרשימה, התוכנית הזאת היא בת שלוש שנים והיא כבר פועלת בהיקפים עצומים.

שלמה כהן: הקמנו מוסד לגישור שמכשיר הרבה מאוד מגשרים ומנסה לקדם את נושא הגישור.

שלמה כהן: הפעלנו את המשוב לשופטים, שהוא במסגרת החובה המקצועית שלנו, לעזור למערכת השיפוט להפעיל בקרה נאותה, כדי לתקן את התקלות הלא רבות שיש בה.

שלמה כהן: אנחנו מעורבים מאוד בחקיקה, כפי שאני מניח שאינני צריך להרחיב כאן.

שלמה כהן: יש לנו קשר הדוק עם מערכת בתי-המשפט, הן בנושאי חקיקה וחקיקת משנה, פרוצדורה, ניהול.

שלמה כהן: רחל בן ארי יושבת-ראש ועד מחוז חיפה, יכולה לספר לנו אחר-כך על הקשר ההדוק שיש לראשי המחוזות שלנו ו-ועדי המחוזות שלנו עם בתי-המשפט במחוזותיהם, בכל דבר, גם בכל מה שנוגע למינויים, גם בכל מה שנוגע לקידום, גם בכל מה שנוגע להתנהלות של שופטים, בבעיות אדמיניסטרטיביות, מזכירותיות ואחרות.

שלמה כהן: אנחנו תומכים מאוד בסנגוריה הציבורית ובסיוע המשפטי, עשינו למענם הרבה פעילות שתדלנית גם בכנסת, גם בממשלה, כי אנחנו חושבים שגם למדינה יש חובה מאוד משמעותית, לא רק לתבוע ולאכוף את החוק, אלא גם לתת לצד השני את יומו בבית-המשפט.

שלמה כהן: יש לנו צוות לפיקוח על בתי-מעצר ובתי-מאסר, עם קרוב לתריסר אנשים שיש להם תעודות והם יכולים לבצע ביקורת פתע במתקני מעצר ומאסר, זו תמיד חוויה מאוד מאוד מעניינת, לעתים קרובות גם משעשעת מאוד ועצובה מאוד, בעת ובעונה אחת, חוויתי אותה כמה פעמים.

שלמה כהן: היא עושה פעולה מאוד מאוד משמעותית ואנחנו עושים מבצעים שבהם אנחנו משתדלים גם להגביר את המודעות של הציבור לצורך בייעוץ משפטי, וגם, לא אסתיר את זה, לנסות ולעודד את ההזדקקות למקצוע שלנו מטעמי פרנסה, אבל אני אומר שוב, אני מדגיש את הקטע הזה, אנחנו מאוד מקפידים על האיזון.

שלמה כהן: אני אתן דוגמאות – עשינו שלושה מבצעים או שניים בשנה האחרונה ואחד שיצא לדרך עוד מעט, מבצע צוואה.

שלמה כהן: הסתבר לנו שלרוב אזרחי ישראל אין צוואות ואז נוצרות כל מיני בעיות כאשר אדם נפטר.

שלמה כהן: צוואה היא מסמך משפטי לא מסובך מדי, צריך רק לתת את הדעת ולבצע אותו.

שלמה כהן: אז הזמנו חברות וחברים שלנו לבוא, לקבל את ההכשרה ואת העדכון המתאימים, קבענו תעריף מקסימום שלנו, למבצע הזה, ופרסמנו אותו ברבים.

שלמה כהן: אנחנו יודעים על אלפים רבים של אנשים שעשו צוואות ואני חושב שזה דבר שבסופו של דבר המשפחות שלהם יצאו נשכרות מזה.

שלמה כהן: כך עשינו גם מבצע לגבי דירה מקבלן.

שלמה כהן: ברכישה של דירה מקבלן יש בעיה כי עורך-הדין הפעיל בעסקה הזאת הוא עורך-הדין של הקבלן ותפקידו להגן על האינטרסים של הקבלן והוא לא תמיד מגן כמו שצריך על האינטרסים של הרוכש, למרות שהרוכש בדרך-כלל הוא זה שמשלם את שכרו.

שלמה כהן: אנחנו חשבנו שרצוי לעודד אזרחים לקחת ייעוץ משפטי ברכישת דירה מקבלן, זו בדרך-כלל העסקה הרצינית ביותר, הכלכלית החשובה ביותר שאדם עושה בחייו ובאמת הצלחנו גם להחדיר את המודעות.

שלמה כהן: אלפים רבים של אנשים פנו לעורכי-דין, קבענו תעריפים לעשות את זה.

שלמה כהן: גם הבאנו לשינוי בנושא של פרסומת של עורכי-דין.

שלמה כהן: שינינו את הכללים.

שלמה כהן: התרנו פרסומת, אם תסתכלו, אני מעיין מפעם לפעם במדור המשפטי בעיקר בעיתוני סוף-השבוע, יש שם כמה עמודים של פרסומות משפטיות.

שלמה כהן: היה חשש שמשרדים גדולים יתעמרו במשרדים הקטנים ולחשש הזה אין יסוד.

שלמה כהן: מי שמפרסם זה רק משרדים קטנים, רשתות של משרדים ברחבי הארץ.

שלמה כהן: זה מגביר את המודעות, זה מגביר את התחרות.

שלמה כהן: אני חושב שזה פועל טוב לכולם.

שלמה כהן: דבר אחרון וקצר, אנחנו עושים סדרה ארוכה של פעילויות לטובת היכולות המקצועיות של החברות והחברים שלנו.

שלמה כהן: הקמנו מכון השתלמות שהיום מבצע עשרות רבות של השתלמויות בכל רחבי הארץ כל שנה.

שלמה כהן: יש לנו הוצאה לאור שהיתה במצב כספי אנוש ושוקמה.

שלמה כהן: יש לנו ביטאון, הבאנו לכם עותק שתראו.

שלמה כהן: אנחנו מוציאים Law review, שזה כתב-עט משפטי, פעם או פעמיים בשנה, בשם "הפרקליט".

שלמה כהן: פתחנו תשע שלוחות ברחבי הארץ ואת כל זה עשינו יחד עם הפחתת מיסי חבר בסדר-גודל של קרוב לשני שליש, במהלך שש השנים האחרונות ועוד היד נטויה.

שלמה כהן: אני יכול עוד להרחיב על נושא של יחסי חוץ שאני לא ארחיב עליו, למרות שהוא חשוב, בייחוד שהצטרפה אלינו השגרירה.

שלמה כהן: פיתחנו יחסי חוץ עם לשכות חשובות רבות שבתוכן, אני רוצה להדגיש את הלשכה הסינית, הגרמנית, הצרפתית, ולשכות במזרח אירופה ועמדות ציבוריות שאנחנו נוקטים בנושאים מנושאים שונים.

שלמה כהן: אני רואה בעיתונים של אתמול והיום התייחסות לאורח המזעזע שבו טיפלה המשטרה בבני סלע כאשר נתפש.

שלמה כהן: אני חושב שזה דבר שצריך יהיה לתת עליו את הדעת, הוא מתיישב עם עמדה שאנחנו הבענו כבר זמן רב על כך שבמשטרה אין נורמות התנהלות תקינה ואין גם נורמות חקירה תקינות וזה נובע מהכשל המתמשך של המחלקה לחקירות שוטרים, ששיאו בחקר אירועי, בהתיימרות לחקור את אירועי אוקטובר 2000, כתם על שלטון החוק בישראל שצריך יהיה להסיר אותו, אבל הנה עוד הדגמה ולא צריך יותר מאשר שבוע-שבועיים, עד שמקבלים הדגמות נוספות לנושאים האלה.

שלמה כהן: אני אסיים כאן, תודה רבה על הסבלנות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאת השאלות שאני רשמתי וחברים שרוצים לשאול, נחכה עד שייגמרו הדיווחים.

מנחם בן-ששון: בעצם, אתה יכול להנחות, אני מניח שעכשיו ידבר עו"ד אורן פרסקי.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

אורן פרסקי: תודה לוועדה הנכבדה על ההזמנה.

אורן פרסקי: התפקיד שלי, שאני בא לדווח עליו היום, יושב-ראש משותף של ועדת ההתמחות, זה אחד משני התפקידים הסטטוטוריים של לשכת עורכי-הדין, הארגון והפיקוח על ההתמחות.

אורן פרסקי: למעשה, אנחנו שומרים השער ובעיני זה תפקיד חשוב.

אורן פרסקי: הלשכה אכן מתייחסת בכובד ראש ובאחריות מרבית לתפקיד ויש לזכור שרוב רובה של הפעילות של הלשכה ו-ועדותיה בענייני התמחות והתנדבות.

אורן פרסקי: התנדבות זה סימן ההיכר של לשכת עורכי-הדין, כמעט כל הפעילות שלה היא על-בסיס התנדבות ולמרות זאת, ויש קשיים בבסיס התנדבות.

קולט אביטל: גם ההשתלמויות?

אורן פרסקי: ההשתלמויות מחזיקות את עצמן מבחינה כספית.

שלמה כהן: לגבי השתלמויות, קבענו עיקרון כך – מרצים שהם עורכי-דין מהמגזר הפרטי, לא מקבלים כל תשלום, מרצים שהם מהמגזר הציבורי ומהאקדמיה – מקבלים תשלום די צנוע והוצאות הנסיעה, אם הם צריכים לנסוע לאילת או לצפון.

אורן פרסקי: מספר נתונים, על קצה המזלג, מהדו"ח האחרון שנמצא בפניכם.

אורן פרסקי: נרשמו 2,900 מתמחים בשנה האחרונה, גידול של כ- 4%, מתוכם 93 ישראלים שלמדו בחו"ל ו- 51 עולים חדשים.

אורן פרסקי: באשר להתפלגות בין מוסדות הלימוד, יש גידול השנה בעיקר בשני מוסדות, מכללת שערי משפט שהכשירה את מספר המתמחים הגדול ביותר, ובקריית האקדמיה בקריית-אונו.

אורן פרסקי: סך-הכל 31% מהמתמחים הוכשרו באוניברסיטאות ועוד 61% הוכשרו במכללות.

אורן פרסקי: התפלגות מגדרית – 51% נשים, ו- 49% גברים, בדיוק כמו בשנה שעברה.

אורן פרסקי: מאמנים.

אורן פרסקי: התפקוד המוצלח של המאמן אצלנו הוא חיוני להצלחת ההתמחות.

אורן פרסקי: מספר עורכי-הדין והשופטים המאושרים לאימון עומד היום על 9,000, אבל בפועל רק 2,600 מממשים את האימון.

אורן פרסקי: יש ירידה משמעותית השנה במספר השופטים המאמנים מתמחים, ירידה של 50%, ביחס לשנה שעברה, וזה נובע מקליטתם של העוזרים המשפטיים שנקלטים אצל השופטים במקום מתמחים.

אורן פרסקי: זה נכפה על השופטים.

אורן פרסקי: לשכת עורכי-הדין מצרה על התופעה הזאת ואני שמעתי הדים גם משופטים שמצטערים מאוד על כך שנמנע מהם לאמן מתמחה בנוסף לקבלת עוזר משפטי.

אורן פרסקי: הבעיה היא תקציבית מול האוצר, אך אין ספק שטובת העניין הן של המתמחים, הן של השופטים והן של המערכת, מחייבת המשך אימון מה שיותר מתמחים על-ידי השופטים, דבר שנותן למתמחה אפשרות לראות את עולם המשפט מזווית אחרת.

אורן פרסקי: אני עצמי התמחיתי בבית-המשפט העליון, אני חושב שהרבה מהאנשים הפעילים היום בלשכת עורכי-הדין התמחינו בבתי-משפט.

מנחם בן-ששון: לא ברור לי מה הבעיה התקציבית.

אורן פרסקי: אומרים שברגע שהם מקבלים עוזר משפטי, זה עולה למדינה כסף ולכן הם לא יכולים לאמן גם מתמחה.

אורן פרסקי: המתמחה מקבל משכורת, אמנם קטנה, אבל מקבל משכורת.

אורן פרסקי: אני חושב שההשקעה במתמחים לשופטים היא השקעה נהדרת.

אורן פרסקי: הם עובדים קשה, הרבה מעבר.

אורן פרסקי: כאשר אני התמחיתי, המדינה שילמה.

מנחם בן-ששון: אותו דבר בפרקליטות.

מנחם בן-ששון: כשהמתמחים נמצאים, זה אותו דבר, הפרקליטות משלמת.

אורן פרסקי: בוודאי.

אורן פרסקי: ההשקעה היא קטנה והתועלת רבה ביותר.

קולט אביטל: כשיש לנו מתמחים בכנסת, אנחנו לא משלמים.

מנחם בן-ששון: זה בהתנדבות.

אורן פרסקי: אבל יש משפחות שמתקיימות מהשכר הזה ולכן חשוב שהם יקבלו את השכר, אבל חבל לוותר עליהם אצל השופטים.

אורן פרסקי: גם השופטים, עד כמה שאני שמעתי, סבורים כך.

אורן פרסקי: התמחות היא שנה.

מנחם בן-ששון: זה גם בבתי-המשפט וגם בפרקליטות, אותה בעיה?

אורן פרסקי: לא, רק בבתי-המשפט.

אורן פרסקי: בפרקליטות זה מתקיים כפי שהיה.

מנחם בן-ששון: העובדה שלשופטים נתנו משהו יותר משוכלל, נגיד, אז אמרו – את אלה שבאים לשנה, אלה שאנחנו נחזיק, את אלה לארבע שנים.

אורן פרסקי: אנחנו מקיימים גם מערך פיקוח על ההתמחות, שמצליח להגיע באופן יעיל ופרטני כמעט לכל המתמחים.

אורן פרסקי: ביצענו 2,300 פיקוחים במשך השנה, זה כמעט כמספר המתמחים.

אורן פרסקי: הפיקוח כמובן מתוקצב על-ידי הלשכה.

אורן פרסקי: יש לנו, בנושא ההתמחות, מספר בעיות הדרושים פתרונות בחקיקה ואצביע היום על שתי בעיות אקוטיות כאלה והפתרון שלהן בושש לבוא עקב החילופים התכופים של שרי משפטים, אבל לא רק, ייתכן וניתן יהיה לעשות משהו גם דרך הוועדה הזאת, כדי לזרז.

אורן פרסקי: הנושא הראשון נוגע לאותה פעולה שלנו כשומרי הסף.

אורן פרסקי: התפקיד שלנו בוועדת ההתמחות ובוועד המרכזי זה לבדוק את עברו של המבקש להתקבל כמתמחה ולאחר מכן כחבר לשכת עורכי-הדין.

אורן פרסקי: המקצוע שלנו הוא מקצוע שמחייב טוהר מידות, הוא מחייב עמוד שדרה מוסרי אצל העוסק והתפקיד שלנו הוא תפקיד קלאסי של הגנה על הציבור, שלא ייכנסו לשורות שלנו אנשים שאין להם את התכונות, מכיוון שהציבור צריך לתת את האמון בעורך-הדין.

אורן פרסקי: ולכן יש לנו כל שנה מועמדים בעלי עבר פלילי, יש לנו דרכים לקבל מהם את המידע ואנחנו אכן מסננים ואנחנו יושבים על המדוכה בצורה רצינית, לפעמים קוצבים זמן, מבקשים המתנה, מבקשים לראות איך הבן-אדם מתקדם ומשתנה עם הזמן וכמובן לפעמים זה מגיע גם לבתי-משפט ואני חושב שאנחנו מבצעים את התפקיד לגמרי לא רע.

אורן פרסקי: הקושי הוא שלפי חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, אין לנו זכות היום, לפי פסיקת בג"צ, לקבל מידע על עבר פלילי של עבירות שהתיישנו.

אורן פרסקי: טול אפילו מקרה של רצח או מקרה של שוד מזוין, מקרה של רצח לא היה, אבל במקרה של שוד מזוין אני כבר טיפלתי, וזה היה לפני עשר שנים וקצת, והאיש בא ואומר – אתה לא יכול לקבל אינפורמציה, אני לא חייב להגיד לך, אתה לא יכול לדעת ואתה חייב להעביר אותי, כאילו אני נקי.

אורן פרסקי: העניין הגיע לבג"צ, ושם נחלקו דעתם של תשעה שופטי הבג"צ, באשר לפרשנות החוק ובפרט האם מותר ללשכת עורכי-הדין להסתמך על מידע בקשר לעבירות שהתיישנו או נמחקו.

אורן פרסקי: בעוד שרוב השופטים סברו שפרשנות החוק כיום אינה מאפשרת הסתמכות כזו, ד"ר חשין שופט המיעוט, סבר שניתן גם ניתן לפרש את החוק כמאפשר הסתמכות כזו על-ידי הלשכה.

אורן פרסקי: אבל היה נושא אחד שעליו הסכימו כל תשעת השופטים והוא כי הלשכה חייבת להיות מסוגלת לקבל ולהסתמך על מידע על עברו הפלילי של המתמחה המבקש להתקבל לשורותיה, אף אם העבירה התיישנה או נמחקה.

אורן פרסקי: נחלקו הדעות על איך משיגים את המטרה.

אורן פרסקי: חשין טען – אני לא אפרש חוק כך שאני אשאיר את הלשכה עם הידיים כבולות מאחורי הגב, מחויבותי לציבור, גם אם אני חייב לפרש חוק באופן אקטיבי, הוא לאפשר ללשכה לעשות את זה.

אורן פרסקי: הנשיאה בייניש, יחד עם יתר השופטים, אמרה – הפתרון, הבעיה היא בעיה ומוכרחים לפתור אותה, הפתרון לא בפרשנות מרחיבה, אלא בתיקון החוק.

אורן פרסקי: הנשיאה בייניש אמרה – במקרים מסוימים עשוי עברו של אדם להעיד על היעדר התאמתו לעיסוק בעריכת-דין, וזאת על-אף התיישנות ההרשעה או מחיקתה.

אורן פרסקי: נראה כי הפתרון לקושי אינו נעוץ בפרשנות מרחיבה, כי אם בתיקונו של החוק.

אורן פרסקי: השופטת בייניש, כתוארה אז, סברה כי יש להוסיף את לשכת עורכי-הדין לרשימת הגופים שבחוק, כדי שתהיה רשאית בנסיבות המתאימות להתחשב במידע גם על עבר פלילי שהתיישן או נמחק.

אורן פרסקי: יש, לדעתנו, לקיים את מצוות כל תשעת השופטים ולא להותיר את הלשכה חסרת אונים בפני אותם שודדים מזוינים, במירכאות או שלא במירכאות, שמתדפקים על דלתותינו, שמבקשים להסתתר מאחורי מסך הסודיות ולהצטרף ללשכה.

אורן פרסקי: הובטח ללשכה על-ידי מספר שרי משפטים, כי העניין יטופל במהירות אך הדבר טרם נעשה.

אורן פרסקי: ברור שבהמשך המצב הקיים יש סכנה לציבור.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה שנחוקק את זה כחקיקה פרטית?

אורן פרסקי: אין שום בעיה.

אורן פרסקי: על-ידי תיקון צו המרשם הפלילי.

אורן פרסקי: הם מסרו לנו שהם עובדים על הצעת חוק.

שלמה כהן: זה תוספת לחוק ששר המשפטים מוסמך לדעתי לתקן אותה באישור ועדת חוקה.

שלמה כהן: אם אני זוכר נכון.

מנחם בן-ששון: אז לא אנחנו יכולים ליזום?

שלמה כהן: כבר פנינו לשרת המשפטים והזכרנו לה.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה פשוט לדיון פה, אבל אני עדיין חושב שזה דבר שהוא סביר.

אורן פרסקי: הנושא השני שאנחנו זקוקים לחקיקה זה עניין ועדת גרסטל, ועדה מכובדת מאוד שישבה על המדוכה של הסדרת ההתמחות כולה והמליצה מספר המלצות לתיקון החוק ולשיפור מערכת ההתמחות כולה.

אורן פרסקי: המלצות כוללות ייסוד קורס מעשי שהלשכה תיתן בתחילת ההתמחות, במחצית השנה הראשונה, ויהיה מבחן בסוף הקורס, זה יהיה המבחן היותר טכני, שנותנים למתמחים, על ידע כללי.

אורן פרסקי: כן מומלץ לעשות שינוי במבחן הכניסה ללשכה, ולעשות אותו מבחן מעשי, אולי מהותי יותר, מבחן של ניתוח מקרה ולא מבחן אמריקאי על כל מיני פרטים.

אורן פרסקי: גם שופטי בית-המשפט העליון הביעו אי-שביעות רצון מהאופן שבו מורכבת הבחינה הזאת וכחלק מהמלצות ועדת גרסטל לתקן את המצב הזה.

אורן פרסקי: אגב כך ממליצה הוועדה להאריך את התקופה משנה אחת לשנה וחצי.

אורן פרסקי: להזכירכם, בעבר, בזמן שאני התמחיתי וגם לדעתי ד"ר כהן, היה שנתיים והיה לנו טוב מכיוון שיכולנו לבלות שנה אצל שופט ושנה במשרד וככה לראות את עולם המשפט משתי הזוויות, דבר שאני חושב הכין אותנו היטב למקצוע.

אורן פרסקי: אז הפחיתו לשנה וחצי ואחר-כך הפחיתו לשנה.

אורן פרסקי: בשנה בקושי מצליחים המתמחים לראות תחילתו וסופו של תיק ובוודאי שהם לא יכולים גם להיות אצלי וגם אצל שופט.

אורן פרסקי: כדי לשלב את הקורס ולשפר את ההתמחות ולאפשר קצת יותר לטעום בתקופה הזאת ולהרחיב את האופקים, ממליצה הוועדה על שנה וחצי.

אורן פרסקי: השרה ציפי לבני תמכה במסקנות הוועדה, יצא תסקיר הצעת חוק, אבל עד כאן הגיע העניין, הדבר לא הגיע אליכם עדיין.

אורן פרסקי: אנחנו חושבים שוועדת גרסטל עשתה עבודה גדולה ושזה ייתן שיפור להתמחות שאנחנו אחראים עליה.

אורן פרסקי: סיימתי, תודה רבה.

קולט אביטל: המתמחים שהם עולים חדשים, מקבלים תשלום כלשהו כשהם עוברים את ההתמחות אצל עורכי-דין?

אורן פרסקי: כן, ועולים חדשים לפעמים יכולים לקבל גם תמיכה.

אורן פרסקי: הם גם מקבלים הקלה במסים.

קולט אביטל: הם מקבלים תמיכה ממשרד הקליטה, אבל הבעיה שלנו עם עולים חדשים, והיו לנו הרבה מאוד פניות והיו לנו כמה ישיבות של ועדת הקליטה בעניין הזה, שיש הרבה מאוד עולים שזקוקים להתמחות ואין משרדים של עורכי-דין שמוכנים לקבל אותם ואני מנסה להבין מה הקושי, כדי לראות איך פותרים את הפלונטר הזה.

אורן פרסקי: אני, בתוקף תפקידי, מוכן לקבל פניות כאלה ולנסות לסייע.

אורן פרסקי: התחלתי את דרכי כעולה ולא שכחתי והמשרד שאני שותף בו,

קולט אביטל: ארגוני עולים פנו אלינו.

קולט אביטל: הקושי בדרך-כלל לקלוט בארץ זה עורכי-דין ורופאי-שיניים, אבל הקושי הגדול ביותר היה עם עורכי-דין.

קולט אביטל: את היתר הצלחנו לפתור, עורכי-דין לא הצלחנו לפתור.

אורן פרסקי: נשמח לעזור.

אורן פרסקי: זה עניין של שפה, להגיד – לפתוח את הפה, זה הרבה יותר קל, הכוונה לרופאי שיניים, שייקלטו הרבה יותר מהר.

אורן פרסקי: אבל זה לא רק כרוך בשפה, אולי.

שלמה כהן: יש לנו מערכת כללים שמיועדת להקל על עולים חדשים.

שלמה כהן: קודם כל, אם עולה עסק כעורך-דין חמש שנים מחוץ לישראל, הוא לא צריך לעשות התמחות, הוא צריך רק לעבור בחינה בדיני ישראל ואת בחינת הלשכה, גם לגבי בחינות הלשכה אנחנו לפעמים מקלים וכמו אורן, גם אני וגם חברים רבים אחרים שלנו, פועלים למצוא מקומות תעסוקה גם למתמחים וגם לעורכי-דין עולים חדשים.

שלמה כהן: יש לנו לשכת השמה שעוזרת מאוד לעורכי-דין ותחת הנחיה לעשות מאמץ מיוחד בכל הנוגע לעולים.

אורן פרסקי: יש גם עמותה ובמשרדי קיבלתי סטודנטית אתיופית, עושים מאמצים.

אורן פרסקי: אנחנו נערכנו כדי לבצע את המבחנים של הלשכה.

אורן פרסקי: יש עכשיו בצרפת, אנחנו מתרגמים בפריס לעשות עכשיו את המבחן בצרפת, עשינו בדרום-אפריקה בעבר, עשינו בניו-יורק, יש ביקוש ואנחנו מתארגנים לזה.

קולט אביטל: מה האומדן התקציבי שלכם, יש לכם איזה שהוא אומדן תקציבי מבחינת ההשתלמויות אצל שופטים?

קולט אביטל: על מה מדובר?

קולט אביטל: סדר גודל.

אורן פרסקי: התמחות אצל שופטים זה בערך 3,500 שקל לחודש, שכר מתמחה.

אורן פרסקי: דבר מינימאלי.

קולט אביטל: לכמה אנשים?

אורן פרסקי: לא כל השופטים קיבלו עוזרים משפטיים, לדעתי זה אולי 400 – 500 איש.

קולט אביטל: המערכת לא יכולה לקלוט את כולם.

שלמה כהן: במקסימום זה 400.

אורן פרסקי: 400 או 500 איש.

אורן פרסקי: אפילו פחות.

קולט אביטל: אולי נפנה אנחנו למשרד המשפטים.

רון גזית: אני ממלא מקום ראש הלשכה, ממלא מקום של שלמה ואני פעיל בלשכה, מרכז שתי ועדות, אחת מהן לא רלוונטית לכאן אבל חשוב שיהיה לכם In the back of your mind, זה ועדת המחשוב, כאשר אני מלווה את עורכי-הדין בעניין חשוב מאין כמותו, וזה מחשוב בתי-המשפט.

רון גזית: בתי-המשפט עומדים לעבור מהפכה כאשר כל כתבי התביעה, ההגנה, הדיונים, ייעשו באמצעות המחשב.

מנחם בן-ששון: ב- 1 בינואר.

רון גזית: זה התחיל כבר.

רון גזית: אנחנו עובדים על זה, אני באופן אישי בוועדה שלי, עובדים בצמידות עם מנהלי בתי-המשפט השונים, גם בתקופות קשות שהיה החרם אז, וגם עד היום ואני חייב לציין שהשופט בועז אוקון, שעזב, ממשיך לעבוד בעניין וזה הולך להיות פרויקט ראשון מסוגו בעולם, ולהערכתי מוצלח מאוד, שיחסוך הרבה כסף גם למדינה וגם לעורכי-הדין.

רון גזית: הנושא השני אותו אני מרכז הוא נושא החוקה, כאשר הוועדה שלי ליוותה את חבר הכנסת מיכאל איתן בפעילות שלו, באותם נושאים שחשבנו שהם רלוונטיים ללשכת עורכי-הדין שצריכה לתת את דעתה לגביהם ואני כאן אעשה סקירה קצרה של אותם נושאים.

רון גזית: חלק מהנושאים אושרו על-ידי הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין ולכן הם הפכו להיות עמדה רשמית של לשכת עורכי-הדין, חלק מהנושאים עדיין נמצאים על שולחן הוועדה המרכזי, עם המלצה של הוועדה שלי.

רון גזית: על חלק מהדברים דיברנו כשאתה ביקרת אצלנו, אבל אני אחזור בקצרה על הדברים.

רון גזית: הנושא הראשון מתייחס לוועדה למינוי שופטים.

רון גזית: בזמן הדיונים שהיו כאן

רון גזית: על-ידי קודמך, עלו הצעות חוק מסוימות וגם הושמעו דעות מסוימות, לפיהן יש צורך לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים על-ידי כך שרוב החברים בוועדה, בקונסטלציה כזו או אחרת, יהיה רוב פוליטי או היתה דעה שצריך להקים בית-משפט לחוקה.

רון גזית: לשכת עורכי-הדין וזה עמדת לשכה, חושבת שזה רעיון רע מאוד, לא שאנחנו עיוורים לביקורות כאלה ואחרות שקיימות, אבל עדיין חושבים שבית-המשפט העליון במתכונת בחירתו הנוכחית, זה הפתרון הטוב והראוי ביותר לאיזונים הדרושים לשמירה על זכויות הפרט, לשמירה על כבוד האדם.

רון גזית: הכל תוך ביקורת ויש ביקורת, אבל אנחנו חושבים שבסיטואציה הפוליטית הקיימת במדינת ישראל, זה הפתרון הטוב ביותר והרצוי ביותר ויש לשמר אותו.

רון גזית: הנושא השני שאנחנו קיבלנו החלטה לגביו הוא, אנחנו הצענו הצעת חוק יסוד: זכויות במשפט.

רון גזית: זה מונח בפניך במסגרת הצעות החוק.

רון גזית: ההצעה היא רחבה והיא גם אושרה על-ידי הוועד המרכזי ויש בה עקרונות בסיסיים של שמירת הליך הוגן, זכות הגישה לערכאות, חזקת החפות וכיוצא באלה דברים ברורים מאליהם.

רון גזית: התוספת שלנו היא סעיף 7 להצעה, שמדברת על זכות הייצוג.

רון גזית: אנו סבורים שאת העקרונות שאדם זכאי להיות מיוצג, לא רק שהוא רשאי לקחת עורך-דין ולבוא אתו לבית-המשפט, אלא כאשר אין לו יכולת לקחת עורך-דין, הוא זכאי לקבל בנסיבות המתאימות, לא רק בהליכים פליליים, גם בהליכים אזרחיים.

רון גזית: כאשר אדם לא מיוצג מגיע לבית-המשפט ומולו מופיע אדם מיוצג, הצדק לא יכול להיעשות, זה ברור, משום שהוא מגיע כשידיו קשורות.

רון גזית: הוא לא מכיר את כללי המשחק והוא מקופח בהגדרה, ולכן במקרים הנכונים יש לדאוג לו שהוא יהיה מיוצג.

רון גזית: מהם אותם מקרים – זה לא עניין לחוק יסוד, זה עניין למחוקק.

רון גזית: כיום הנושא הזה מוסדר בחוק הסיוע המשפטי, בחוק הסנגוריה הציבורית והתוצאה היא שמתקין התקנות יכול למעשה להוריד את הסכומים וזה נושא ששלמה דיבר עליו, עוד ידברו עליו, לרמות כל-כך נמוכות שבעצם הוא מאיין את העיקרון הזה.

רון גזית: ולכן צריך לשמר את העיקרון בחוק יסוד.

רון גזית: אני ארחיב על זה מעט כשאני אדבר גם על דברים אחרים, אני חושב שלא ייתכן שזכות הייצוג תהיה תלויה בפרו-בונו של לשכת עורכי-הדין.

רון גזית: זה יופי שיש פרו-בונו של לשכת עורכי-הדין, אני גאה בזה, זה פרויקט ששלמה יזם וכל הכבוד, מצוין.

רון גזית: אבל כמו שלא נכון שיהיו בתי תמחוי שייתנו לאנשים רעבים לאכול, כך לא צריך להיות סיוע סוציאלי של אזרחים או של לשכת עורכי-הדין או וולונטארי, שנותן לאנשים את הזכות הבסיסית הזאת להיות מיוצג בבית-המשפט.

רון גזית: כי במקרה כזה, אין משפט, יש נספח.

רון גזית: זה בעצם כאילו אמרת אין משפט.

רון גזית: הנושא הבא שעליו אנחנו מבקשים, שקיבלנו החלטה בוועדה, זה תיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

רון גזית: אם תדפדפו, תוכלו לראות זאת בהמשך הדברים.

רון גזית: גם כאן לא ניסינו ליצור יש מאין.

רון גזית: לקחנו את ההצעות הקיימות, את החוק הקיים, והוספנו בו שני עקרונות.

רון גזית: העיקרון האחד הוא סעיף 2 – הגנה על חופש הבחירה.

רון גזית: לכל אדם זכות להתפתח ולממש את עצמו על-פי הגדרתו ושאיפותיו, הן כפרט והן כחבר בקבוצת זהות ושייכות.

רון גזית: והעיקרון השני – סעיף 6 – קידום הרווחה האישית.

רון גזית: המדינה תעניק לאזרחיה מתוך הכרה בכבוד האדם, שירותי רווחה ותקדם את הביטחון הסוציאלי.

רון גזית: פרטים ייקבעו בחוק או על-פיו, אני לא אסתיר שסעיף 6 בא לתקן את מה שלא נעשה על-ידי בית-המשפט העליון, כאשר הוגשה גם עתירה להגדיר מהי זכות לחיות בכבוד.

מנחם בן-ששון: שנה מהיום.

רון גזית: נכון, ואז בעקבות זה, כולנו זוכרים שחבר הכנסת ריבלין כינס את מליאת הכנסת רק כשיצא צו על תנאי על-ידי השופטת דורנר, והוקיע את בית-המשפט העליון על שהעז להוציא צו על תנאי שכזה.

רון גזית: על כל פנים, אנחנו בוועדה שלי סבורים שיש לעגן את העיקרון של זכותו של אדם לקבל ביטחון סוציאלי מינימאלי, שייקבע בחוק, חס וחלילה לא להתערב במעשי ידיו של המחוקק, יש לקבוע את זה בחוקה.

רון גזית: ההצעה הבאה שדנו בה והיא נמצאת על שולחנו של הוועד המרכזי עוד לא הוחלטה על-ידו, זה הצעת חוק יסוד: החקיקה.

רון גזית: גם כאן באנו בוועדה מתוך עיקרון הסבירות, לא מתוך איזה דבר שאפתני שהוא לא הגיוני.

רון גזית: הוקמה ועדת נאמן.

רון גזית: ועדת נאמן באה ואמרה – צריך לעגן את זכותו של בית-המשפט העליון לבטל חוקים.

רון גזית: צריך לשים קץ לאותה הסתערות על בית-המשפט העליון, בכל פעם שהוא מבטא או מתבטא על חוק שהוא לא חוקתי.

רון גזית: הוא ביטל שלוש פעמים בסך-הכל, אבל כשהוא מתבטא על הזכות שלו.

רון גזית: וההשתלחויות קיימות כל הזמן.

רון גזית: אני לא רוצה להרחיב, יכולתי להראות מקרה אחרי מקרה, איך כל החלטה של בית-המשפט העליון שלא מוצאת חן בעיני אותו שר שבוקר, לאחרונה – השר לביטחון הפנים, בעניין של תת ניצב בנצי סאו, מי שזוכר, שבית-המשפט העליון סירב לקדם אותו, אז הוא קפץ עליו והשתלח בו ובית-המשפט העליון צריך לשנות אותו ולשנות את הוועדה להרכב חוקים והכל, בלי לקרוא ובלי לדעת שאין פה שום הלכה ושום חידוש.

רון גזית: בסך-הכל בית-המשפט קיים את מה שהממשלה אישרה כשהיא אימצה את הוועדה של אור, על אירועי אוקטובר 2000.

רון גזית: אז לדבר הזה צריך לשים קץ והדרך לעשות זאת זה לא בדיאלוגים מסוג זה, אלא שהמחוקק, בחוק היסוד, ייקבע שמותר לבית-המשפט העליון לבטל חוקים שסותרים חוק יסוד ולטעמה של הוועדה, רק בית-המשפט העליון.

רון גזית: לטעם הוועד המרכזי, שטרם החליט בנושא אבל שלמה נוקט בעמדה שונה ממה שאני מציג כאן, לדוגמה, ויש אחרים שאומרים – כל בית-משפט יכול לבטל חוק והם צודקים.

רון גזית: מבחינה משפטית טהורה – הם צודקים.

רון גזית: אין לי יכולת להגן וגם לא לפרופ' נאמן וגם לא לאמנון רובינשטיין וגם לא ליפה זילברשץ וכל מי שדיברתי, הם אומרים – אתה צודק.

רון גזית: בעצם, כל בית-משפט, כי זה רק במקרה שבפניו.

רון גזית: אני לא יודע להגן על זה, אבל הואיל וקיימת בכנסת תחושה של איך השופט רוזן מבטל לנו חוק, איך הוא מעיז?

רון גזית: אני חושב שאנחנו נצטרך לקחת בחשבון.

רון גזית: אנחנו תומכים בכך שחוק יסוד יהיה בארבע קריאות, כאשר הקריאה הרביעית תהיה ב- 70 קולות ואנחנו גם תומכים בכך שכאשר בית-המשפט העליון קבע שחוק הוא בלתי תקף, החוק הזה יועבר לכנסת שתוכל ברוב של 70 קולות לאשר אותו לתקופה של עד חמש שנים, מה שנקרא – הוראת התגברות.

רון גזית: אני בא ואומר – ההחלטה הזאת של הוועדה שלי היא החלטת פשרה אבל אנחנו חושבים שצריך לשים קץ לאותו קרע שקיים בין בית-המשפט ובין הכנסת, כולנו יודעים על מה אני מדבר, וצריך למצוא את נוסחת הפשרה.

רון גזית: יש לנו ביקורת מסוימת על חוק נאמן, אתה תראה את זה בפניך, על הצעת החוק של פרופ' נאמן, אבל בסך-הכל הוא הולך בכיוון הנכון כי לא טובה לנו העמדה הקוטבית הזאת שבית-המשפט העליון פועל ויש הטוענים שלא בסמכות.

רון גזית: אני דוחה את הטענה הזאת, אבל יש הטוענים כך, אי-אפשר להיות עיוור לזה, ובחלקם הטוענים הם חברי כנסת, הם המחוקק.

רון גזית: אני חושב שהמטרה הראשונה שבפניך, כב' היושב-ראש, זה לשים קץ לחילוקי הדעות האלה בין שתי הרשויות החשובות האלה – המחוקקת והשופטת.

רון גזית: הדרך שהוועדה שלי מציעה היא הדרך, אני חוזר ואומר, זו לא עמדת לשכה.

רון גזית: שלמה חושב שלא צריך לסטות מהעיקרון כפי שהוא קיים היום בשום פשרה, אבל הוא יגיד ודאי את עמדתו בהמשך ויש גם דעות אחרות.

רון גזית: הנושא האחרון החשוב, מתוך שורה ארוכה, אני רוצה רק להתייחס לדברים המרכזיים, נושא חשוב לדעתי, זה החלטה בעניין עיגון זכויות הילד בחוקה.

רון גזית: אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה מאוד שזכויות הילדים יובנו בחוקה, גם העיקרון של טובת הילד, גם הזכות של ילדים לבסיס של מזון, של אוכל, של נפשי, כל הדברים האלה שדיברתי קודם על אותו סעיף שדיבר על כלל הציבור, קל וחומר בן בנו של קל וחומר צריך להיות מעוגן לגבי ילדים, כולל עיגון זכויות של ילדים עם מוגבלויות שזה סעיף 6 להחלטה, כאשר ראינו איך חוק השילוב הופר פעם אחר פעם אחר פעם, ואמרתי שלוש פעמים לא כי אני מאמין בעיקרון השילוש, אלא משום שזה בדיוק מה שהיה.

רון גזית: שלוש פעמים עמותת יתד נאלצה לחזור לבית-המשפט, שלוש פעמים הופרה החלטה של בית-המשפט העליון, בנושא השילוב.

רון גזית: וזאת בגלל בעיות תקציב.

רון גזית: אני חושב שאת העקרונות שהמחוקק קובע יש לשמר ונושא תקציבי בנושאים מסוג זה לא יישמעו.

רון גזית: אל תעשה חוק או תבטל אותו.

רון גזית: עשית – תקיים.

רון גזית: ואת העיקרון של שמירת זכויות הילד צריך לעגן בחוקה.

רון גזית: אגב, בהערת סוגריים – מאוד הצטערתי שבוטל כאן התפקיד של נציב הדורות הבאים.

רון גזית: אני לא מדבר על הצד הפרסונאלי של אדם כזה או אחר.

רון גזית: אני חושב שזו היתה טעות.

רון גזית: אני חושב שזה חיסכון כספי לא במקום הנכון ואני קורא לכנסת למנות ולהחזיר מהר ככל האפשר את התפקיד החשוב הזה.

רון גזית: אלה הדברים העיקריים שהוועדה שלי טיפלה.

רון גזית: יש עוד דברים, אני לא אלאה כאן ואני מאוד אשמח אם במסגרת היותך יושב-ראש הוועדה המכוננת חוקה, תיקח בחשבון גם את ההמלצות שלנו.

שחר ולנר: אני יושב-ראש ועדת הסיוע ושכר מצווה של הלשכה והנושא שלנו מאוד כאוב כי אנחנו מרגישים שיותר ויותר אנשים, כמו שרוני אמר, אנשים מגיעים לבתי-המשפט כשזכויותיהם בהכרח תקופחנה, זאת אומרת עוד מראש אנחנו יודעים את זה.

שחר ולנר: לא צריך ללכת להליך משפטי.

שחר ולנר: הנהלת בתי-המשפט פרסמה נתון לגבי שנת 2005 שהוא נתון מזעזע, שמתוך מיליון וחצי תיקים במערכת המשפטית, חצי מיליון מתוכם בלתי מיוצגים.

שחר ולנר: אם אנחנו נוריד את המוסדות, את הרשויות המקומיות, את כל מוסדות השלטון, בנקים, סלולאר, כל חברות הענק, הערכה גסה – אנחנו מגיעים ליותר מ- 60% - 70% פרטיים, בלתי מיוצגים במערכת המשפטית.

שחר ולנר: מה שאומר שהמערכת המשפטית הפכה למערכת לעשירים בלבד.

שחר ולנר: אני לא אומר את זה כי לנו יש את הפתרון, לנו אין את הפתרון אנחנו עושים ממש מעט, כי היכולת שלנו בשלב שבו אנו נמצאים מבחינת הפרויקט שלנו, יכולת התחלתית, הזכות להגיע למערכת המשפטית הוגדרה על-ידי כל שופטי הבג"צ בפסקי-דין כאלה ואחרים כזכות ל-חוקתית.

שחר ולנר: מה שרוני אמר לגבי חוק יסוד בעניין הזה, זה עניין קריטי, למרות שלא צריך חוק יסוד בשביל להבין את המהות שאדם מגיע לבית-המשפט הוא חייב להיות מיוצג.

שחר ולנר: זו לא שאלה היום, זה הכרח.

שחר ולנר: העניין הוא שלא עושים את זה, המדינה גם הבינה את זה בשלב מסוים, ולכן היא חוקקה את חוק הסיוע וחוק הסנגוריה.

שחר ולנר: אנחנו מתעסקים יותר בחוק הסיוע, שזה הרכיבים האזרחיים, אבל תבינו, אדם שחייב כסף, אוסרים אותו.

שחר ולנר: זה לא שהסנקציה היא שונה מאשר מאסר על הליך פלילי.

שחר ולנר: היא אותה סנקציה, לעתים קרובות, לצערנו, היא גם בתדירות יותר גבוהה כי זה חוזר ושנה, כי כל פעם אתה צריך לתת עוד כמה שקלים בשביל שישחררו אותך מהמאסר, אבל אתה במאסר.

שחר ולנר: זה אדם שהוא לא פושע, זה אדם שבסך-הכל נקלע למצוקה כלכלית, שזה גם דבר שהוא לצערנו מאוד שכיח בארצנו היום.

שחר ולנר: אז המדינה החליטה שהיא מחויבת בזה, לכן היא חוקקה את חוק הסיוע ואת חוק הסנגוריה, אבל הרשות המבצעת, בעצם מתקין התקנות, כמו שאמר עו"ד גזית, איין לחלוטין את החוק הזה מכל תוכן.

שחר ולנר: היום רק כדי לסבר את האוזן להבין על מה אנחנו מדברים, המדינה הבטיחה שירות עני לעניים.

שחר ולנר: עני זה עשיר לעומת מה שאני אומר, ועכשיו אני אנקוב בסכום.

שחר ולנר: רכיב של סיכומים בכתב או לחילופין דיון הוכחות, שזה הרכיבים הכי מורכבים בתיק המשפטי האזרחי, שלוקחים למשרד פרטי בשוק שעות של עבודה אם לא ימים ואם לא שבועות, על הרכיב הזה, כל כולו, משלמת המדינה 345 שקלים.

שחר ולנר: זה אפילו לא חצי שעת ייעוץ של מתמחה, במשרד פרטי.

שחר ולנר: 345 שקלים.

שחר ולנר: אמר את זה רוני בראון, לא אני, לצערנו, אני אומר לצערנו לא שלא נעים לי להגיע לפה, אבל תמיד אני מגיע במצוקות כאלו של קיצוצים, אז בוועדה האחרונה שהיתה, שהיתה לפני שנה בערך, רוני בראון אמר – המדינה לא מוכנה לראות את הילדים שלה הולכים יחפים, לכן היא נותנת להם נעליים בלי סוליות.

שחר ולנר: זה המצב.

שחר ולנר: עכשיו אני מקפיד להגיד את הדבר בשם אומרו.

שחר ולנר: הגענו למצב מאוד מאוד נמוך בעניין הזה.

שחר ולנר: לצערנו, מונחת במשרד המשפטים הצעה נוספת לקיצוץ נוסף באותם תעריפים מגוחכים.

שחר ולנר: אינני יודע מה אפשר להוריד מ- 345 ש"ח, אבל זה לא משנה.

שחר ולנר: אנחנו חושבים שהוועדה, זה צריך לצאת כקריאה מהוועדה כאן, כי בעצם התקציב של ה- CO הוא תקציב לא גבוה, הוא תקציב שאף אחד לא יודע אותו בתחילת השנה ואף אחד לא יודע אותו בסוף השנה, אבל המספרים שנעים זה בין באזור ה- 50 מיליון שקל.

שחר ולנר: זה סכומים שסליחה, במשרדי ממשלה הם נופלים בין הכיסאות, הסכומים האלה.

שחר ולנר: וזה 50 מיליון שקל שמוענקים ל- 50,000 או 40,000 מתדיינים.

שחר ולנר: זאת אומרת, חצי מיליון לא מיוצגים, ממה שנשאר, שכן מיוצגים, אז זה בסך-הכל 50,000 או 40,000 איש.

שחר ולנר: זה כלום.

שחר ולנר: אנחנו צריכים, אם יש פה איזה חוק שיכול להגן על זה, צריך לבוא ולהגיד – אין דיון ללא ייצוג.

שחר ולנר: לא יכול להיות כזה דבר.

שחר ולנר: כשבא אדם, אדם שלא מבין אפילו את הטרמינולוגיה, הוא לא יכול להביע את עצמו במערכת המשפטית ואנחנו רואים את זה כל הזמן.

מנחם בן-ששון: זה חוזר לאזרחי, כמו שאמר קודם עו"ד כהן.

שחר ולנר: זה חוזר לאזרחי, זה חוזר גם בהליך הפלילי, אבל אני פחות מבין עליו לכן אני לא מדבר עליו.

מנחם בן-ששון: בפלילי שינינו קצת את החוק לא מזמן בכיוון הזה.

שחר ולנר: בפלילי השופט גם יכול למנות מה שבאזרחי לא, וזה נותן למערכת של הסנגוריה הרבה מאוד מינויים על-ידי שופטים.

שחר ולנר: במערכת האזרחית אין כזה הליך, למעשה.

שחר ולנר: זה ברמה הזאת, של הסכום.

שחר ולנר: אבל גם ברמה הגיאוגרפית, אנחנו צריכים להבין, האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם העניים שבעניים, מדובר על רף זכאות של 4,900 שקל הכנסה ברוטו למשפחה בת שלוש נפשות.

שחר ולנר: מי שמרוויח 5,000 הוא עשיר, הוא יכול לשכור עורך-דין ולהגיע לבית-המשפט מיוצג.

שחר ולנר: זה הקריטריון.

שחר ולנר: זה הקריטריון הכלכלי.

שחר ולנר: מעבר לזה, בתקופתו של ביילין, אני לא זוכר כמה זמן עבר כבר, שש-שבע שנים, שישה-שבעה שרים, אז הלשכה התנגדה גם כאן בוועדת חוקה, אני חושב שפרופ' רובינשטיין בזמנו היה היושב-ראש, התנגדה לתקנות שמשרד המשפטים והאוצר רצו להתקין של הטלת אגרות לפונים לסיוע המשפטי הממלכתי.

שחר ולנר: הלשכה כמובן התנגדה, אחרי שלוש פעמים שההתנגדות שלנו התקבלה ובעצם התקנות לא הותקנו.

שחר ולנר: בזמנו מנכ"ל המשרד, שלמה גור, הזמין אותנו לפגישה לילית ועשינו Deal, Deal פוליטי, שלא חתום, ומומש בהתאם.

שחר ולנר: ה- Deal היה שגם האגרות יוקטנו, אבל זה ניחא.

שחר ולנר: מה שאנחנו רצינו לבוא ולהגיד – מחוז הצפון, לא של חיפה, צפון – קצרין, צפת, כל האזור הזה, נצרת, זה אזורים פרוצים לחלוטין.

שחר ולנר: זה המערב הפרוע, זה דבר, זה מדינה מתוקנת לעומתם.

שחר ולנר: אין שמה סיוע משפטי ממלכתי, אין שמה מרכז של הסיוע המשפטי הממלכתי.

שחר ולנר: יש בסך-הכל ארבעה מרכזים.

שחר ולנר: אז אנחנו חשבנו שלמי שנמצא בדרום תל-אביב קשה להגיע למרכז תל-אביב לקבל את הסיוע, אז אנחנו עוזרים עם זה.

שחר ולנר: אבל כל אזור הצפון הוא פרוץ לחלוטין.

שחר ולנר: אז ה- Deal שלנו היה לפני שש שנים, לפני שישה-שבעה שרים, שייפתח מרכז של סיוע משפטי ממלכתי בנצרת.

שחר ולנר: הוא נפתח?

שחר ולנר: לא.

שחר ולנר: אז מה עשינו?

שחר ולנר: המעט שאנחנו עושים, זה פתחנו עכשיו מרכז בנצרת.

שחר ולנר: האוכלוסייה הערבית נמצאת במצוקה אמיתית בעניין הזה.

שחר ולנר: אני אומר את זה, כי אנחנו עכשיו רואים באיזה מצוקה היא נמצאת, לא כי אני ידעתי לפני כן.

שחר ולנר: תיארנו לעצמנו אבל עכשיו אנחנו רואים עם הרכזים שלנו, שמפעילים את זה בנצרת, פשוט קטסטרופה.

שחר ולנר: נצרת וצפת זה שני מקומות שאני לא יודע איך בכלל משפט יכול להיקשר, צדק כבר זה לא, זה לא קשור לבית-המשפט, אבל משפט – אין לנו את זה.

שחר ולנר: הפעילות שלנו היא יותר פעילות רחבה, ברמה הגיאוגרפית, ולכן אנחנו פרוסים היום על 29 תחנות, 29 מרכזי זכויות וצריך שגם המדינה תצא החוצה, למרות שזה לא כלכלי, אז אנחנו עושים לה את זה.

שחר ולנר: אבל הקריאה שלנו פה, מעבר לזה שאנחנו צריכים להשתפר ואנחנו אומרים את זה לעצמנו, זה שהסיוע המשפטי הממלכתי צריך להיות אמיתי, לא מזויף, לא נעליים בלי סוליות.

שחר ולנר: זהו.

יעל גניסקי: לפני שנה או שנתיים, ועדת חוקה יצאה בקריאה שלא לקצץ את התעריפים,

שחר ולנר: להעלות אותם.

יעל גניסקי: ואפילו להעלות אותם.

יעל גניסקי: היה כאן דיון בנושא ואנחנו נשמח אם חברי הוועדה ישקלו את זה שוב.

רחל בן ארי: אני אתחיל בעניין המשמרת השנייה ואתן לממלא מקומי, עו"ד חיים קינן, שטיפל בעניין, לתאר את העניין של המשמרת השנייה בחיפה ואחר-כך אני אומר כמה דברים יותר ייחודיים למחוזות, שגם יישמע כאן קצת הצד של מה קורה במחוזות.

מנחם בן-ששון: כבר שמענו מה לא קורה, הלשכות לסיוע משפטי.

רחל בן ארי: זה היה צפון.

רחל בן ארי: דווקא בחיפה זה קורה ויש לנו חמישה מרכזים בחיפה וזה עוד רחוק ממה שצריך להיות וזה בוודאי עוד לא המענה המתאים.

חיים קינן: המשמרת השנייה היא תולדה של איזה ניסיון מאולץ, הייתי אומר, להתמודד עם העומס בבתי-המשפט, ניסיון שהתחיל ביוזמה של שר המשפטים דאז, בשנת 2002, מאיר שטרית.

חיים קינן: המשמרת השנייה היא בעצם קיום דיונים בין השעות שלוש אחר-הצהריים ועד תשע בערב.

חיים קינן: ההסדר התחיל בעצם באיזה שהוא מהלך שאנו ראינו בו משהו קונספירטיבי שלא נעשה תוך היוועצות עם הלשכה, תוך הכנה מתאימה והוא הוחל בניסיון שנעשה בבית-משפט השלום בתל-אביב.

חיים קינן: מייד עם היוודע התוכנית עוד בשנת 2002, הלשכה עתרה לבג"צ.

חיים קינן: למעשה, הוגשו שתי עתירות, של הלשכה ושל קבוצת עורכי-דין, והעניין נדון בבג"צ.

חיים קינן: אנחנו העלינו טענות בנימוקי התנגדות שקצתם אומר כאן בקצרה: ראשית, המשמרת השנייה תפגע ופוגעת קשות בציבור עורכות-הדין האימהות בעיקר, אלו שצריכות ונוהגות לבלות את שעות אחר-הצהריים עם הילדים, להקדיש למשפחה.

חיים קינן: אין ספק שחינוך הילדים ייפגע, שחיי המשפחה של עורכי-הדין, בין אם זה עורכות דין, בדרך-כלל בפועל זה עורכות-דין, אבל גם כמובן אם זה אבות צעירים שמקדישים את שעות אחר-הצהריים והערב לשהייה ושעות איכות עם הילדים, אלה ייפגעו במיוחד.

חיים קינן: מובן שגם החיים הפרטיים באופן כללי, של עורכי-דין, שבדרך-כלל מקדישים את שעות הערב לפחות לפעילות פרטית, אם זה פעילות פנאי או התנדבות וכן הלאה.

חיים קינן: בנוסף הדגשנו את החיסרון הגדול של קיום דיונים בשעות אחר-הצהריים והערב, כאשר כל המעורבים בדבר עייפים כבר מפעילות ארוכה וסביר שמידת הערנות והריכוז בשעות האלה הם רחוקים ממיטבם ולא ראוי וזה זילות מסוים בהליך המשפטי כשאנחנו נמצא את עצמנו מתדיינים בשעות שבע, שמונה, ותשע בערב.

חיים קינן: בנוסף, המשמרת השנייה פוגעת וצפויה לפגוע במיוחד בעורכי-דין שהם עורכי-דין שמשרדם הוא משרד של עורך-דין אחד, כלומר, הם צריכים להתחלק בין כל המטלות שמוטלות על עורך-דין ובשעות אחר-הצהריים בדרך-כלל הם מקבלים את הקהל, הם מתפנים להכנת הדיונים למחר ועוד משימות שאי-אפשר לעשות אותם בבוקר כי בבוקר בעצם נמצאים בבית-המשפט ועכשיו, על-פי ההסדר האפשרי של משמרת שנייה, הם יצטרכו בעצם לבלות את כל היום בבתי-המשפט ולא ייוותר להם זמן, אם זה לקבלת לקוחות ואם זה להכנת הדיונים למחרת.

חיים קינן: בשעתו, הועלו כל הטענות האלה ובג"צ למעשה החליט לדחות את העתירות, אלא שהורה שמשרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט לא ירחיבו את הניסיון הזה של המשמרת השנייה בטרם יותקנו תקנות ובטרם ייוועצו עם לשכת עורכי-הדין לגבי אופן יישום המשמרת השנייה.

חיים קינן: בעקבות ההנחיה של בג"צ קיימנו מגעים, אנו נציגי הלשכה, כאשר בראש הקבוצה של נציגי הלשכה עמדה עו"ד רחל בן ארי, יושבת-ראש ועד מחוז חיפה ואנוכי ומנגד בשעתו היה מנהל בתי-המשפט דן ארבל, בעקבותיו, לאחר חילופי אישים בהנהלת בתי-המשפט, היה מנהל בתי-המשפט השופט בועז אוקון.

חיים קינן: בינתיים גם הוא התחלף וזה רלוונטי למה שאני אומר בהמשך.

חיים קינן: על כל פנים, בשעתו קיימנו פגישות ודיונים וסוכם שהמשמרת השנייה לא תורחב, אלא לאחר שייערך פיילוט, איזה שהוא ניסיון בבית-משפט השלום בחיפה, כאשר עיקרי הפיילוט היו שלא יתקיים דיון במשמרת השנייה, אלא אם שני הצדדים לדיון הביעו הסכמתם מראש לכך.

חיים קינן: כלומר, אנחנו טענו שאם הדברים באים בהסכמה, הרי שמצד אחד, יהיה נפח מספיק של תיקים שבהם שני הצדדים יסכימו לדיון אחר-הצהריים במשמרת השנייה, ומנגד זה, זה יספק כמובן את המערכת מבחינת תקני השופטים, מספר התקנים של השופטים שיועדו למשמרת השנייה.

חיים קינן: עיקרי הפיילוט סוכמו בכתב ואחד הסעיפים בו קבע שבתום חצי שנה, יתקבלו אצלנו, אצל לשכת עורכי-הדין, כל הנתונים הנוגעים לפיילוט הזה ויתקיימו דיונים בין נציגי משרד המשפטים ונציגי הלשכה, כדי לעבד את הנתונים האלה ולהסיק מהם את המסקנות לגבי האפשרות של המשך יישום המשמרת השנייה בכלל או בכל דרך שיוסכם עליה.

חיים קינן: הפיילוט הזה אכן התקיים בשיתוף פעולה מלא עם נשיא בית-המשפט באותה עת, השופט אורי קיטאי ובסיומו אנחנו ביקשנו למעשה לקבל את הפרטים המלאים, כדי לנסות ולנתח את תוצאותיו.

חיים קינן: בין לבין, צריך לומר, התחלפו שלושה אם לא ארבעה שרי משפטים ואנחנו נמצאים בחילופי גברי של מנהל בתי-המשפט השלישי.

חיים קינן: היה איזה רפיון מצד הנהלת בתי-המשפט בהתייחסות לעניין הזה, מצדנו, נאמר בכנות, לא היה שום רצון לבוא ולקדם את העניין הזה, מעבר למה שמערכת בתי-המשפט רוצה, כך שכרגע זה עומד במצב שהפיילוט הזה לא זכה לסיכום ודיון משותף כדי לבחון אם אמנם יש מקום להמשיך בו, אם לאו.

חיים קינן: להמשיך בהסדר כזה או אחר, של יישום המשמרת השנייה, שיהיה מקובל עלינו.

חיים קינן: על כל פנים, אנו מבקשים כאן לשוב ולהדגיש, פתרון שבא בעצם על חשבון ציבור עורכי-הדין ובצורה שהיא מכבידה ביותר על חשבון חיי המשפחה שלהם, על חשבון האפשרות האישית שלהם להתפתח בחיים הפרטיים שלהם ואפילו לנהל את העסק בצורה תקינה, פתרון כזה הוא לא מקובל עלינו כאשר כמובן באותה או לא באותה מידה, אלא במידה רבה של יעילות, אפשר היה לפתור את הבעיה בכמה דרכים שאנחנו היינו חושבים עליהם ולא כאן המקום להרחיב, בכל אופן, כרגיל, התשובה לדברים מן הסוג הזה היא של העדר תקציב, אבל אנחנו כלשכת עורכי-הדין, לא מקובל עלינו שהדבר יבוא על חשבוננו, על חשבון רווחתנו.

חיים קינן: לבסוף רק נאמר שההסכם שהושג אז הוא הסכם מחייב מבחינתנו, בין הנהלת בתי-המשפט ומשרד המשפטים לבין הלשכה, ואם הדבר יעלה בכלל בזמן הקרוב, אז יהיה צורך להשלים את אותו הסכם על-ידי ניתוח ודיון בתוצאות הפיילוט שנעשה ועל-פי זה לראות אם וכיצד להתקדם עם נושא המשמרת השנייה.

רחל בן ארי: אני אוסיף לנקודה זאת, כל הרעיון של שמרת שנייה הוצג לנו כעניין כלכלי, תקציבי, שבואו ננצל יותר טוב את הלשכות ואת האולמות הקיימים ולמה שהם יאוישו רק במחצית היום, אלא אפשר לאייש אותם גם במחצית השנייה.

רחל בן ארי: כלומר, זה לא חוסך הוצאות של קליטת שופטים חדשים, זה לא חוסך הוצאות מנהליות כי צריך בשעות האלה עובדים מנהליים נוספים או לשלם שעות נוספות לעובדים שעובדים בבוקר, כל המערכת, כל אנשי המינהל, כל אנשי השירותים, צריך אותם, אני אומרת, בעלות אולי אפילו יותר גבוהה והיתרון היחידי זה כאילו העניין של השימוש בשטחים.

רחל בן ארי: אז הראינו וזה לא המקום כרגע להביא את הנתונים, שכל הסיפור הזה שנזכור, אם יש את כל מערך ההוצאות ורק אנחנו מדברים ורוצים להוסיף עוד X שופטים למערכת ואין איפה לשים אותם, אז לשכור עוד כמה אולמות זה באמת כבר הופך להיות שולי שבשולי מבחינה כלכלית ואם אנחנו במושגים של איזונים ומידתיות, אז בין העומס וההכבדה של כל מה שקשור במשמרת שנייה זה לא רק לקהל עורכי-הדין, זה גם לציבור כציבור, וגם אני חושבת שהשופטים לא בדיוק מתלהבים מזה.

רחל בן ארי: אני כבר לא רוצה לומר שבמינויים או בבחירה של השופטים למשמרת שנייה היתה איזה מין תחושה, אני לא רוצה לפגוע פה פרסונאלית באיש, כאילו אנחנו מדברים על איזה שהוא דרג ב', כי מי מוכן להתחיל להיכנס למערכת ממקום של משמרת שנייה?

רחל בן ארי: מישהו שאולי חושב שאם הוא יעמוד על זה שהוא רוצה רק לעבוד בבוקר, כמו בני-אדם נורמאליים, אולי הוא לא יצליח.

רחל בן ארי: בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון, ואני מכירה מספר שופטים שנתמנו באותה הזדמנות והם בוודאי שופטים טובים וראויים בשביל לעבוד במשמרת הראשונה ואני באמת לא רוצה ללכת עם זה, עצם התחושה הזאת שעושים פה איזה שהוא בית-משפט סוג ב', זה משהו שהנזק שלו לא עומד בכלל ולא יכול לעמוד מול עוד כמה שקלים של שכירת מבנים, במידה והם חסרים, שלא לדבר על זה שבכל מיני בתי-משפט בארץ אפשר לבוא בשעה 11 ו- 12, ולראות הרבה מאוד אולמות ריקים.

רחל בן ארי: הרבה מאוד אולמות ריקים.

רחל בן ארי: את השיתוף פעולה של הלשכה, שהיא כן קשובה לעניין של העומס.

מנחם בן-ששון: סליחה, אני לא הפרעתי לאנשים קודם, כבר הייתי בפגישה עם עורכי-דין שהזמינו אותי, שמעתי שעה ומשהו דיווחים ולא יכולתי להגיב.

מנחם בן-ששון: הצעת שהחבר ידבר על המשמרת השנייה והוא הציג את הבעיה והחלטתם שלא נפתור אותה, קיבלנו אותה, נדמה לי ששמעתי כבר כמה פעמים את אותה הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתאירי את הבעיה של המחוזות, שהחלטת להתמקד בה, ואז אולי נוכל להגיב, מה שייוותר הזמן.

רחל בן ארי: אני מקבלת בהחלט את ההערה.

רחל בן ארי: אני רוצה להציג משהו באמת כבעיה ומשהו פשוט לספר ולא כבעיה.

רחל בן ארי: יוצא לי בתוקף תפקידי לטפל הרבה מאוד בתלונות של עורכי-דין על שופטים, בכל מיני מסגרות.

רחל בן ארי: מטבע הדברים, ביום-יום יש מתחים, דברים יוצאים, יש טרוניות מוצדקות ולא מוצדקות.

רחל בן ארי: הנושא מעסיק אותנו רבות ואנו שמחים שבמובן זה אנחנו כתובת.

רחל בן ארי: דרכי הפעולה שלנו הן דרכים שונות, אנחנו בהחלט נעזרים במוסד הנציבה, בין אם עורכי-דין מגישים תלונות באמצעותי או ישירות ואני מיודעת בעניין וממשיכה לטפל, בין אם אנחנו מטפלים בזה מול הנשיאים, בין אם אנחנו מטפלים בזה לפעמים נקודתית, מול השופט עצמו, כל דבר על-פי טיבו ועל-פי עניינו, לפי מה שנראה לנו.

רחל בן ארי: התופעה שקורית שהיא מדאיגה אותי ואני לא יודעת לתת לה פתרון, זה אותם עורכי-דין שנתקלים בבעיות ומעוניינים לשמור על האנונימיות שלהם והם חוששים פן יבולע להם ואם בתחילת הקדנציה שלי הייתי מאוד מנסה לעודד אותם להיחשף ואין שום בעיה והמערכת מספיק בשלה ומספיק בוגרת בשביל לראות את הדברים כביקורת וכו', אני מוכרחה לציין שהיום אני פחות לוחצת על אנשים להיחשף.

רחל בן ארי: אני חושבת שהחשש להיחשף מול שופט ספציפי שאתה לפעמים באותו תיק שאתה עדיין מנהל אצלו, לפעמים שופט שאתה מחר תהיה אצלו, לפעמים שופט שבאולם שכן לשופט אחר שאתה נמצא אצלו הרבה.

רחל בן ארי: החשש הזה לא לגמרי מצוץ מן האצבע.

רחל בן ארי: מטבע הדברים, אני מכלילה וזה כמובן לא כולל את כל השופטים, אבל אני חשה שאנחנו עוד רחוקים מהפנמה של הזכות של הביקורת והמקום של הביקורת, להבדיל מהרטוריקה, הרטוריקה היא מאוד – אנחנו בעד ביקורת, גם אנחנו יכולים לעשות טעויות, גם אנחנו צריכים להיות מבוקרים, בוודאי הרטוריקה הולכת עם זה.

רחל בן ארי: כשזה מגיע לבירורים, יש מייד את העניין של מי המתלונן, יש איזה עיסוק רב של השופטים מי עומד מאחורי התלונה, אולי יש שם איזה שהיא התחשבנות ויש, ומה שיותר קשה, יש מגבלות על בירור תלונה שכזאת, ללכת אתה עד הסוף.

רחל בן ארי: מטבע הדברים של דיני הראיות ושל זכות בן-אדם שמתלוננים כלפיו, לדעת פרטים יותר כדי לתת את גרסתו או את עמדתו או את חוות-דעתו.

רחל בן ארי: הנציבה הלכה כברת דרך מסוימת בעניין הזה ולמרות שהחוק של הנציבה מדבר על זה שהיא לא תטפל בתלונות אנונימיות, היא קבעה נוכל שתלונות שמוגשות לה על-ידי לשכת עורכי-הדין, הן לא תלונות אנונימיות כי הן מוגשות על-ידי לשכת עורכי-הדין.

רחל בן ארי: אז אני באה עם תלונות, אני אומרת לה – אצלי יש רשימה של האנשים, בין אם זה אחד ובין אם זה יותר, אני יודעת מי עומד מאחורי התלונה, אנשים רוצים להישאר תחת האיפול הזה ואני מוסרת לך את אותם הדברים שהם אומרים.

רחל בן ארי: יש טיפול, טיפול ראשוני, תמיד, זה מועבר לשופט או לשופטת, מתקבלת איזה שהיא תגובה.

רחל בן ארי: זה ברור שאם זה נשאר בזה שהשופט או השופטת חושבים שהתלונה איננה מוצדקת, אז כדי לברר אותה יותר, צריך בסופו של דבר תגידו לי ביום מסוים, בתיק מסוים מה זה אמר ואיך זה הגיב וכו', וזה כמובן משהו שמייד חושף ואז אם עורך הדין או עורכת הדין שפנו אלי לא מעוניינים, בזה זה נשאר.

רחל בן ארי: אז יש בזה ערך מסוים, ערך שאני לא מקילה ראש בו, השופט או השופטת יודעים שבעניינים מסוימים גם בלי פרטים, תחת איזו שהיא כותרת, אתה לא סובלני מספיק, אתה מתערב בחקירות, Whatever תהיה הטענה, אז הוא יודע שיש איזה שהוא עניין שנתקל בהסתייגות, הוא יודע שהנציבה מעורבת, הוא יודע שזה.

רחל בן ארי: אני רוצה לקוות גם שביום למחרת ההתנהלות תהיה טיפה אחרת, אבל בזה זה יכול, בזה זה נגמר.

רחל בן ארי: כלומר, לא יכול להיות משהו מעבר לזה.

רחל בן ארי: הקדמתי ואמרתי שגם אין לי איזה שהוא ממש פתרון לעניין הזה, כי אני גם מבינה את הצורך, לפני נקיטת צעדים כאלו ואחרים באמת לתת את ההזמנות הנאותה למי שמתלוננים לגביו, לעמת אותו בפני הטענה בצורה מפורטת יותר, כדי שיאמר את דברו וזה משהו שכל סיפור הנציבה שאני עובדת איתה בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל, צריך לדעת שכבודו במקומו מונח והוא מצוין, אבל הוא טוב לדברים מסוימים והוא לא טוב לדברים אחרים, זה נקודה אחת.

רחל בן ארי: נקודה שנייה שרציתי לציין, זה לא עלה פה בדברים, אני חושבת שלשכת עורכי-הדין היא דוגמה לאיזה שהוא דו-קיום ושיתוף יפה מאוד בין היהודים לבין המגזר הערבי.

רחל בן ארי: אצלנו במחוז, למשל, אנחנו יותר מ- 5,000 עורכי-דין במחוז חיפה, שליש מתוכם הם ערבים, שני-שליש הם יהודים.

רחל בן ארי: ועד המחוז בנוי פחות או יותר אותו דבר – קרוב למחצית מחברי ועד המחוז הם ערבים.

רחל בן ארי: העבודה היום-יומית, באמת פעילות נמרצת ואינטנסיבית, תוך שוויון מוחלט, תחושה אני חושבת של אחווה שיש לכל אחד את המקום שלו, מציינים גם את החגים של המגזר הערבי, מה שלא היה בעבר.

רחל בן ארי: אני חושבת שזה באמת בית של הערבים והיהודים, שמה שהמכנה המשותף שלהם זה ההשתייכות הסקטוריאלית ואני רואה בזה חשיבות רבה, כי יש בזה קידום וטיפוח של אותו דו-קיום בקרב איזו שהיא מנהיגות אזרחית שפויה, מקרב כל האזרחים הרב-תרבותיים בארץ, וזה בהחלט יכול להיות אולי בקצת אופטימיות שלי, איזה שהוא חוד חנית שיכול לסחוב אחריו ציבור רחב יותר.

רחל בן ארי: אז בעניין הזה בשקט ובלי יותר מדי דגלים, אני חושבת שהיא עושה עבודה, בדרך ההתנהגות ובדרך ההתנהלות האמיתית, עושה עבודה חשובה שאני מקווה שבמשך שנים אנחנו נראה את אותותיה ושזה יחלחל לכל השכבות.

אדווין פרידמן: אבקש להוסיף לנקודה הראשונה של רחלי.

אדווין פרידמן: אני חושבת שחלק מהתשובה לא אמור לבוא מציבור עורכי-הדין והמתדיינים, אני חושב שהבעיה עם התפקיד של האומבודסמן של מערכת המשפט היא שהפניות באות מבחוץ, כלומר מציבור עורכי-הדין והמתדיינים ואחד מהאירועים היותר משונים שראינו בשנים האחרונות, ששר המשפטים היה צריך להתחפש כדי להיכנס לאולם אחד מבתי המשפט, זה היה בזמנו של השר ביילין, כדי לצפות במה שקורה באולם מסוים שידוע כבעייתי.

אדווין פרידמן: אני חושב שחלק מהחובה של מערכת המשפט זה לא רק הנהלת בית-המשפט לנהל את המערכת מבחינה ארגונית.

אדווין פרידמן: זה אמור, לדעתי, גם להביע ביקורת פנימית על התנהלות.

אדווין פרידמן: אני מניח שזה גם קשור אולי לתקציב במידה מסוימת, אבל לא בטוח שזו הבעיה היחידה, שגם מטעם הנהלת בית-המשפט, חייב להיות לדעתי, שופטים או עורכי-דין או שופטים בדימוס, שיושבים ובודקים מה קורה בתוך האולמות ולא לחכות לתמונה ספציפית מעורך-דין זה או אחר או מתדיין זה או אחר.

אדווין פרידמן: ואז אנחנו לא צריכים להסתמך רק על הדיווחים של מישהו שיש לו איזה שהוא אולי היבט לא אובייקטיבי בעניין, אבל השופטים צריכים, כמו שעורכי-דין אמורים ועושים את הפיקוח על עצמם, גם שופטים צריכים לעשות את זה ואני חושב שהגיע הזמן שהם ייקחו את האחריות על זה.

אברהם מיכאלי: כגילוי נאות, אני עורך-דין.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה חשוב שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה עם לשכת עורכי-הדין, גם בשביל לשמוע, גם בשביל להשמיע להם, כי לשכת עורכי-הדין, מצד אחד, הרבה פעמים רואים אותם פה בכל מיני חוקים שאנחנו מעלים אותם, כאיזה סחטנים שכל הזמן דואגים לשכר-טרחה והרבה פעמים כשהם מעלים אפילו סוגיות עקרוניות, עורכי-הדין חשודים, משום מה, בהצגת עמדה וזה לא טוב.

אברהם מיכאלי: לשכת עורכי-הדין, לדעתי, צריכה להצטייר בעיני כל הציבורים כגוף שזה בעצם חלק ומרכיב חשוב ממערכת המשפט, לא יעזור כלום.

אברהם מיכאלי: הרבה דברים שהעלו פה וחלק מהדברים לא הקשבתי בהתחלה, אבל יש דברים שמטריד אותי כאחד שבאמת נתקל בזה בשטח, בעיה שעורכי-הדין נתקלים בה בשטח, בבעיות תפקוד כאלו או אחרות ולשכת עורכי-הדין גם לא יכולה לעזור להם בכל הבעיות.

אברהם מיכאלי: בחלק מהדברים שעלו פה זה חלק מהדברים של הפרקטיקה.

אברהם מיכאלי: הבעיה הכי גדולה היא באמת עם המשרדים הקטנים, עם עורכי-הדין העצמאיים, הבודדים, שמתמודדים עם הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אז הם, גם לפעמים אין להם את הזמן להתלונן, כי הם כל-כך עסוקים בצרות שלהם, שמגיע אותו עימות עם אותו שופט, הוא הרבה פעמים בכלל לא מגיע לתלונה, אז אותו שופט פעם, פעמיים, שלוש, מתנהג אליו בצורה כל-כך משפילה ואנחנו עוברים את זה לפעמים באולמות בית-המשפט, שזה לא זוכה לטיפול.

אברהם מיכאלי: אני עדיין חוזר לעניין של כבוד המקצוע ולצערנו בשנים האחרונות אנחנו עומדים בביקורת מכל מיני כיוונים.

אברהם מיכאלי: מה שקשור ללשכה, אני כן הייתי חושב שהלשכה צריכה כן לחשוב ולחשוב מחדש איך דואגים קודם כל לעורכי-הדין בכמויות הגדולות שיוצאים היום לשוק, תעסוקה.

אברהם מיכאלי: איך אנחנו מתמודדים עם זה.

אברהם מיכאלי: לפני כמה ימים קראתי בעיתון שהלשכה דאגה לעורכי-הדין שיש להם פחות תעסוקה, יחליף אותם במקום הרשמים בבתי-המשפט, לתת תצהירים, יוזמה יפה.

אברהם מיכאלי: אני גם בזה ראיתי שכבר יש לנו מלחמת עולם בגלל מאכערים שקוראים לעצמם מאכערים, עורכי-הדין, לצערי, חברים שלנו, ששם בבית-המשפט ציידים לקוחות, אז באים ואפילו מפריעים לאותם עורכי-הדין ששמו אותם שם כנותני תצהירים, גם מפריעים להם שם.

אברהם מיכאלי: יש לנו בעיה עם הכמויות האדירות של חברים במקצוע היום, שלא מוצאים תעסוקה בשוק וזה מוריד את כבוד המקצוע וזה גורם לזילות המקצוע וזה חלק מזה מגיע לבתי-המשפט והשופטים מתלוננים על רמת עורכי-הדין.

אברהם מיכאלי: זו בעיה אקוטית שיש לנו וזה לא התחיל היום, זה התחיל כבר לפני כמה שנים, מאז פתיחת המכללות ואז כמויות עורכי-הדין שיוצאים לשוק.

אברהם מיכאלי: דבר שני זה הנושא של ההתמחות ואני הבנתי שדנו בזה קודם כי קטע מסוים שמעתי את חברת הכנסת קולט אביטל שדיברה על זה, יש בעיה למתמחים איפה לעבוד, במשרדים.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אנחנו ערים לבעיה הזאת, שמתמחים היום לא מוצאים מקום להתמחות והפשרות שלפעמים הם עושים, עם כל מיני עורכי-דין, העיקר – תרשום אותי אצלך, ואני לא יודע, אני אהיה העבד שלך, עד כדי כך, כדי להתקבל להתמחות כי הכמויות הן גדולות והמשרדים לא תמיד משתלם להם להעסיק מתמחה, משיקולים כאלה או אחרים והרבה פעמים הם גם צודקים.

אברהם מיכאלי: מתמחה אחד או שניים במשרד, מילא, אבל אי-אפשר להעסיק חמישה-שישה מתמחים, במקום זה, עורכי-דין מעדיפים עורכי-דין צעירים כבר, שיעבדו ויתרמו למשרד מעבר לזה.

אברהם מיכאלי: לבעיות המהותיות האלה, לשכת עורכי-הדין צריכה לתת את הדעת ואנחנו מחמירים ומחמירים עם הבעיה, הגענו כבר לכמויות, אני לא רואה פה נציג מחוז תל-אביב, מחוז תל-אביב זה המחוז הבעייתי ביותר בתחום הזה, רבותיי.

אברהם מיכאלי: אנחנו בהתמודדות עם הבעיות האלה בצורה אמיתית.

אברהם מיכאלי: נצטרך להתמודד גם כמחוקקים, גם כלשכה ואני חושב שללשכה יש הרבה הרבה בקטע הזה מה לסייע לנו, כמחוקקים.

אברהם מיכאלי: כי יש פה עכשיו כל מיני יוזמות על תיקון התמחות, על תיקון כל מיני דברים.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים ביחד לתאם את הדברים.

אברהם מיכאלי: אני כן קורא לכם להיות יותר נוכחים פה בוועדות.

אברהם מיכאלי: יש פה, כל חוק, יושב-ראש הנוכחי זה לא בפניו רק אני מעיד על זה, הוא נותן פה לכל גוף, אנחנו רואים צדדים שלישיים שמופיעים פה ומביעים את עמדותיהם, את כל היחס וכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: והזכרתם את החוקה, אנחנו עכשיו נכנסנו פה באינטנסיביות לדון בחוקה.

אברהם מיכאלי: ללשכת עורכי-הדין בטח יש מה לומר.

מנחם בן-ששון: אין לי הרבה מה להוסיף.

מנחם בן-ששון: אל"ף, עו"ד אברהם מיכאלי, חבר הכנסת, כשאני אינני, הוא מנהל פה את הדיונים, אז כשעורכי-דין יודעים לכוון יושבי-ראש במותבים, הם בוודאי יכולים לכוון יושבי-ראש בניהול הוועדה.

מנחם בן-ששון: חשבתי בהתחלה להעלות אתכם כמה נושאים לדיון, שמעסיקים אותי ואני לא אעלה אותם פשוט משום שהדיווח היה חשוב לנו מאוד, הוא חשוב לפרוטוקול והוא נקודת מוצא ואתם תראו שאני אלך כמעט עקב בצד אגודל בעקבות דבריו של חבר הכנסת מיכאלי, לא משום שיש לי הרבה מה לחדש, אלא משום שאני רוצה לחדד את הדברים בכפל לשון ובאמירה שיש אתה גם מחויבות של יושב-ראש ועדה שמתווספת אל חבר כנסת חרוץ שבתוכה.

מנחם בן-ששון: תראו, אנחנו חלק מקהילת המשפט והחוק.

מנחם בן-ששון: אתם הייתם קודם, אני התווספתי אליה, לא ידעתי עד כמה זוהי קהילה אחראית, רצינית, שעובדת בהרמוניה, עם חילוקי דעות סבירים בין מגמות שונות ואינטרסים שונים.

מנחם בן-ששון: לימד אותי את הדברים יושב-הראש שלכם, שלמה כהן, שהגיע אלי הנה כשיחה ראשונה בשבועות ראשונים שלי לתפקיד וככל שעבר הזמן, אני רגיש יותר לשפה הזו, אני לומד אותה ואני מבין שאי-אפשר להפעיל את המערכות הללו מבלי שתהיינה מערכות מתוזמרות היטב.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח על השאלה מיהו המנצח של התזמורת הזו, אבל באחת הזירות כאן התזמורת מופיעה.

מנחם בן-ששון: זאת אחת הזירות האפקטיביות ביותר.

מנחם בן-ששון: כי להוציא משפט זה נקודתי, לעשות חוק זה מערכתי.

מנחם בן-ששון: למצוא פתרון לבעיה מסוימת, זה נקודתי.

מנחם בן-ששון: להסדיר תקנה עם מערכת פיקוח עליה, לאורך שנים, זה נעשה כאן.

מנחם בן-ששון: ולכן אני מרגיש שאנחנו במובן מסוים או לפחות בחלק מהחזיתות, נמצאים עם שרביט המנצחים כאן, לא במובן הזה של Winners, אבל של Conductors, וכדי לעשות את המהלך הזה נכון, אנחנו צריכים את החבורה כולה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לגבי הנוכחות, לא נוכחות בלבד, אלא, ואמרתי את זה לארגונים שונים ואני אמרתי לכם את זה כשהייתי בתל-אביב, חיוני שתכינו את תפישת עולמכם מראש, כי כשאתם מכינים אותה מראש, אתם יודעים שהאיזון נוטה לטובת מה שנדמה לכם שהוא הצד הנכון שאתם מייצגים אותו.

מנחם בן-ששון: אני יכול להתווכח אם אתם צדקתם באגרות או לא, אמרתי את זה קודם לאמירת לחש, אני חושב שלא.

מנחם בן-ששון: אני יכול להתווכח או לא, האם צדקתם או לא צדקתם בחקיקת חוק אחד או שני או שלישי, אבל כשאתם מרכזים מאמץ, המערכת נוטה אל הכיוון שאתם חושבים שהיא הנכונה.

מנחם בן-ששון: תשקיעו בזה.

מנחם בן-ששון: זה שווה.

מנחם בן-ששון: תחליטו מהו סדר היום, כי אתם יודעים עכשיו מהו סדר היום, מנהלת הוועדה יכולה לתת לכם, בעצם לשנה מהיום.

מנחם בן-ששון: סדר היום שלנו תפוש.

מנחם בן-ששון: זה גם בחקיקה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כאן אני דבר ראשון אומר – במהלך הרטרוספקטיבי, אתם יכולים להיות מצליחים יותר לשיטתכם.

מנחם בן-ששון: ובמקרה הזה, אני פעם התביישתי לדבר על שדולות ועל אינטרסים, אנחנו עושים חוקים עם אינטרסים כי זו המקבילית שמסביב לשולחן הזה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא הפרוספקטיביות, לא הרטרוספקטיביות.

מנחם בן-ששון: אם יש נושא שהוא חיוני והיום דיברתם על ארבעה ויש לכם כבר משנה סדורה בנושאים הללו, תפעילו אותם.

מנחם בן-ששון: הרי יש תזכיר חוק לענייני חקיקה, שנמצא, השר רמון רצה לקדם אותו, אחרים.

מנחם בן-ששון: יש תזכיר חוק לענייני הבניית הענישה, יושב-הראש שלכם יודע את זה.

מנחם בן-ששון: כשיתחילו הדיונים – יש לכם מה לומר.

מנחם בן-ששון: אבל תכינו את הניירות כי לא עובדים פה בדיבור, מעט מאוד.

מנחם בן-ששון: עיקר העבודה נעשית בקריאה.

מנחם בן-ששון: קוראים חומר מראש, מגיבים עליו, בחמש דקות בעל העמדה מציג אותה, חברי-הכנסת יודעים, הניסיון שלהם לא יסולא בפז, לא כולם עורכי-דין, אבל חלק ניכר מחברי הוועדה, כמו שאמרתי קודם, הם מקהילת משפט כבר שנים, לא מהיום.

מנחם בן-ששון: הניסיון שלהם, המעורבות שלהם, האחריות שלהם, היכולת שלהם להשפיע – היא נכס שכדאי לנצל אותו נכון, לא רק לרטרוספקטיביות, אלא גם לפרוספקטיביות, גם לתוכנית עתידית.

מנחם בן-ששון: אם יש לכם דברים על סדר היום, אנחנו לא יכולים לעבוד אך ורק עבור גוף א', ב', או ג', אבל כמו שמגיעה המועצה לשלום הילד ויושבת אתי או יושבת עם אברהם מיכאלי או יושבת עם מישהו אחר, תגיעו, תכינו את סידור העבודה, תגידו מה עדיפות א', מה עדיפות ב', מה עדיפות ג', אנחנו נעשה את שיעורי הבית, כי אלו הם אינטרסים של החברה בישראל.

מנחם בן-ששון: כך פתח היושב-ראש, כך אנחנו רואים את עצמנו.

מנחם בן-ששון: ולכן, כשמתמודדים עם הבעיה של עומס בבתי-המשפט, העליתם את הבעיה, עוד לא פתרנו אותה.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט חושב שזה בכיוון שרמז לו חבר-הכנסת מיכאלי.

מנחם בן-ששון: חלק מהפתרון הוא הבעיה שהצגתם אותה, זאת אומרת יש לכם ציבור של עורכי-דין, לא המתחילים אל המנוסים, שיכולים להיות לא רק חלק מהמערכת של ליטיגציה אלא גם חלק ממערכת ההכרעות, כמו שקורה בארצות רבות.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לעסוק בזה, מישהו כותב לי עכשיו טיוטה, הטיוטה קשורה בכם ממש, כחבורה, כמי שיש לו 35,000 איש שיכול לספק 5,000 עד 10,000 לפתרונות של הבעיה, של הסתימות במערכת בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: 35,000 שקל ומטה, זה איזה שהוא, 30,000 או 15,000 שקל, שבבת אחת יכולה לשחרר את הלחץ.

מנחם בן-ששון: והפתרון נמצא אצלכם.

מנחם בן-ששון: אני רומז על מה שאתם יודעים להגיד אותו, זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים על מערכת המשפט, הרשמות, אבל גם ההכרעה במשהו שהוא מאין ברירה או בסוגיות הכרוכות בכך, הפתרונות הם אצלכם.

מנחם בן-ששון: ולכן, נדמה לי שהמקצועיות, האחריות, הראייה שלכם את עצמכם כחלק ממערכת החוק ולא בצד הלעומתי אלא להפך, כמי שיושבים ליד אותו שולחן לפתור את הבעיות, היא הגישה הנכונה.

מנחם בן-ששון: אז אני מקבל את התפישה שאומרת – אל תעשו חוק, לפני שאתם מתייעצים אתנו.

מנחם בן-ששון: זה אתם אומרים למשרד המשפטים, לפעמים הם פונים אליכם, לפעמים לא, ואז אתם באים הנה.

מנחם בן-ששון: היה דיון שחלקו היה מר, חלקו היה פרודוקטיבי, פרה-דיון שלה הוצאה לפועל, ומילת הפתיחה היתה – למה לא התייעצתם עם השינוי של השינוי.

מנחם בן-ששון: יכולתם לחסוך לעצמכם עוד פעם את הזמן.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו לא מתווכח עם שר או עם עורך-דין שטען את זה בשמכם, אבל זו טענה חזקה שהיא תישמע נכון לאורך עוד ועוד סוגיות, אבל לפעמים תזכיר חוק יוצא, את התגובות שלכם אתם נותנים, אתם נותנים אותם בצורה רשמית, תעבירו אלינו העתקים.

מנחם בן-ששון: אל תחכו לתיקון, כדי שנהיה גם אנחנו בתמונה.

מנחם בן-ששון: במילים אחרות, אני מסכם את הדברים, לדיווח יש משמעות אבל מכאן ולהבא, יש ערך ואד במקרה הזה הוא לא רק ב- א' אלא גם ב- ע', הוא עד למה שמתרחש כאן, בפעילות היום-יומית, אבל גם ברטרוספקט, גם בפרוספקטיבי, גם בעבודה מול המערכות האחרות, אתם גדולים מדי, נכבדים מדי, מקצועיים מדי, רציניים מדי, מכדי שתבואו בטענה, סליחה שאני אומר אותה לפרוטוקול אפילו, שהילדים הקטנים אומרים אותה הרבה פעמים – אכלו לי ושתו לי.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה.

מנחם בן-ששון: אם בעיה לא נפתרה נכון, זה משום שלא הייתם, לפי הבנתי, מספיק בזירות שכבשתם לעצמכם מעמד בהם ולא דיברתם בהם.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה, חס וחלילה לא להטיח, אלא מתוך הכרה בערך ומתוך המחויבות שאנחנו רואים לעצמנו להיות שותפים אתכם להנחיל את מה שצריך לעשות חברה מתוקנת בישראל.

מנחם בן-ששון: זה לא רק בתי-משפט, וזה הדבר האחרון.

מנחם בן-ששון: עורכי-דין, עורך-דין היא שפה חדשה שצריך אותה לא רק במערכת עריכת-הדין אלא במערכות האזרחיות בכללן ולכן, כשאתם עומדים מול האוניברסיטאות ומבנים מחדש את מקצוע המשפטים, הוא לא רק המשפטנות בהגדרות המצומצמות שלה.

מנחם בן-ששון: לכו עם החזית הזאת קדימה לחזיתות אזרחיות אחרות ותראו את המקצוע הזה משולב בעוד מקומות, מתוך היכולת המיוחדת וכאן אני לא רוצה לחזור על הדברים, כי גם אתה היית וגם אתה היית כשדיברתי על הייחוד של הלשון המשפטית כלשון אזרחית וחברתית.

מנחם בן-ששון: אני אנעל בזה את הדיון.

מנחם בן-ששון: תראו, העבודה המשותפת שלנו לא מתחילה בסקירה הזאת ולא נגמרת במפגש של היום, היא מתוך מעורבות ואחריות הדדית של כולנו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: ההכנה שלכם היתה מופתית, כמובן, החומר הזה יעזור לנו הרבה הלאה.

שלמה כהן: תודה רבה לך.

מנחם בן-ששון: תודה לחברים שטרחו.

מנחם בן-ששון: הדיון נעול.