ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 221, 2006-12-05 09:30

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקציב תנועות הנוער.

ניסן סלומינסקי: כשאני מסתכל על עצמי, ואני מנסה לראות מה עיצב יותר, את האישיות שלי, את החינוך שלי, אני רואה שלושה אלמנטים: מוסדות החינוך ותנועות הנוער.

ניסן סלומינסקי: אני חייב לתנועות הנוער שלי המון.

ניסן סלומינסקי: קודם כל בנושא של צניעות, פשטות, אהבת הארץ, ערכים.

ניסן סלומינסקי: תנועת הנוער היום – וככל שהבית מתקשה יותר לחנך כי ההורים עובדים ואין להם את הזמן – מהווה חלק מאוד מרכזי בחינוך של הנוער ואחר כך שלנו כאזרחים.

ניסן סלומינסקי: לכן באופן טבעי המדינה צריכה לשאת את תנועות הנוער על נס, לשאת אותן על כפיים ולנסות לראות איך אפשר להגדיל כל פעם את התקציב כדי לאפשר להן לפעול אבל במציאות אנחנו רואים שזה לא כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שככל שמתקדם הזמן, התקציב שלהן הולך ומקוצץ.

ניסן סלומינסקי: בשנת 2005 הן היו עם 55 מיליון שקלים, שזה אמנם לא מספיק, אבל ניקח את זה כנקודה, משרד החינוך, כמו בכל הדברים, החליט להפוך את זה לכמותי ולא רק לאיכותי, ועשה מספר מדויק.

ראובן ריבלין: זו הייתה יוזמה שלכם.

ראובן ריבלין: פה התחילה הצרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שפה התחילה הצרה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר לנו שתנועות הנוער הולכות וקטנות, הולכות ומצטמצמות, אז אולי יש סיבה למה לקצץ בתקציב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, למספר ילדים נותנים סכום מסוים, עכשיו יש לנו את אותו מספר ילדים פחות, ואז ניתן פחות.

ניסן סלומינסקי: המציאות מלמדת שקורה ההיפך, תנועות הנוער הולכות וגדלות ואז המשוואה הנכונה הייתה צריכה להיות כזו שגם התקציב גדל, אבל המציאות היא הפוכה.

ניסן סלומינסקי: תנועות הנוער גדלות, גם בכמות, גם מתווספות עוד תנועות נוער שקודם לא היו חברות ועכשיו החליטו לקבל אותן או שהן החליטו להצטרף, אבל מצד שני התקציב הולך וקטן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את הדברים במספרים כדי שנדע במה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אם בשנת 2005 תקציב תנועות הנוער היה 55 מיליון שקלים, בשנת 2006 התקציב ירד ל-49 מיליון שקלים, אבל צריך לדעת שבינתיים הן גדלו בעשרים אחוזים והמספרים קיימים, ושנית, הצטרפו שתי תנועות נוער חדשות שלא היו קודם – תנועה אחת היא של הציבור החרדי, והתנועה השנייה היא של הדרוזים, שהן מהוות כארבעה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: כך שבסך הכול יש גידול של עשרים אחוזים במספר הילדים.

ניסן סלומינסקי: אם ניקח את זה במספרים, חסר שישה מיליון שקלים שירדו מ-55 ל-49 מיליון שקלים, גידול של עשרים אחוזים זה אומר עוד 11 מיליון, ארבעה אחוזים שהם כניסת שתי תנועות נוער חדשות, שזה עוד 2 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: סך הכול חסר להן כדי להשתוות לשנת 2005, שגם אז זה לא היה מספיק, 19 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: אני חושבת שהדרך היחידה לחסום את זה, זו רק הוועדה שלנו שיכולה לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו כן מבינים את החשיבות העצומה של תנועות הנוער ואנחנו כן רוצים לעודד אותן ולאפשר להן לגדול, להתפתח ולהשקיע כמה שיותר בחינוך, כי זה מה שהן עושות, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את הדרך להשלים להן 19 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח למצוא יותר, אדרבא, אבל לפחות צריך לתת להן את המינימום שלא ירדו מהתקציב שהיה להן בשנת 2005.

אורית נוקד: אני מצטרפת לבקשתו של חבר הכנסת סלומינסקי ואני מודה לך על הדברים.

אורית נוקד: אני רוצה לומר שני דברים.

אורית נוקד: נכון להיום, חודש דצמבר, למעלה מחמישים אחוזים מהתקציב של תנועות הנוער לא הועברו בפועל.

אורית נוקד: הדבר יוצר מצוקה קשה אצל תנועות הנוער וחייבים להסדיר את זה.

אורית נוקד: בהנחה באמת נצליח להגדיל את כספי התמיכות, חייבים למצוא איזושהי דרך לאפשר שהתקציבים יגדלו בשנת 2007.

שלי יחימוביץ': נציג האוצר נמצא?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: קודם כל צריך לראות אם יש כסף ואחר כך נראה איך מחלקים אותו.

אורית נוקד: חשוב לי שאם יהיה כסף, הוא יועבר לתנועות הנוער ואת הסכום שלא העבירו עד עכשיו, יעבירו.

שלי יחימוביץ': בזמן המלחמה בצפון ערכנו סיור של הוועדה לזכויות הילד.

שלי יחימוביץ': זה היה יום בעייתי במיוחד כיוון שזה היה יום ההפצצה בכפר-חנא עם עשרות רבות של הרוגים, נשים וילדים, ובישובים הערביים המצב היה מאוד קשה.

שלי יחימוביץ': קיבלו אותנו בסבר פנים קשה ביותר, בלשון המעטה, עד כדי כך שבאיזשהו שלב, בכפר באנה, נאלצו למלט אותנו משם.

שלי יחימוביץ': הרוחות שם רתחו, התנועה האיסלאמית, וההפגנות, נכנסנו לקן של הנוער העובד והלומד.

שלי יחימוביץ': היו שם אולי שבעים חניכים במבנה קטן, לא ממוזג, עם מדריכים אינטליגנטיים בצורה שלא תאמן, ילדים עם משמעת פנימית מדהימה, שישבו במעגל בסבר פנים רציני, קיימו דיון אמנם נסער אבל הכי רגוע והכי מתורבת בעולם.

שלי יחימוביץ': ראית אי של שפיות בתנאים בלתי אפשריים, וזה אחרי שביקרנו בחיפה במקלטים ענקיים שהגיעו לשם 10-20 ילדים מטופלים על-ידי מדריכים מהטכניון.

שלי יחימוביץ': ראית שבכלום תקציב בונים משהו לתפארת, משהו ערכי, מתפקד, מתחזק, וזה בתוך כל האווירה הקשה מאוד שהייתה באותו יום.

שלי יחימוביץ': זאת לא הייתה הפעם הראשונה שנתקלתי בזה.

שלי יחימוביץ': הבן שלי הוא לא בנוער העובד אלא הוא בשומר הצעיר, והבת שלי בצופים, אבל אני עדה לפעילות.

שלי יחימוביץ': פעילות תנועת הנוער, המשקל הסגולי שלה, כל כך עולה לאין ערוך על ההשקעה הכספית- אני אשאיר לרגע את הערכים בצד, למרות שתכף אני אגיע אליהם – אבל גם כספית, על כל שקל שמועבר לתנועות הנוער, על כל שקל שמועבר לתנועות הבוגרים שעושות עבודה קהילתית שהיא עבודת קודש, עבודה סיזיפית וקשה, על כל שקל כזה החברה מקבלת בונוס בקנה מידה שבכלל אי אפשר לשקלל אותו בכסף.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים בעולם שהוא עולם של נסיגת הערכים, שראש-הממשלה אומר שהוא לא צריך אג'נדה אלא הוא צריך לנהל.

שלי יחימוביץ': כאן יש לנו אג'נדה.

שלי יחימוביץ': יש לנו תנועות עם השקפת עולם רוחבית על פני כל הקשת הפוליטית ובאמת בכך ניסן ואני, וחיים אורון, ואתה, מאוחדים.

שלי יחימוביץ': המקום הזה הוא המקום שממשיך להיות מקום חי ונושם של תשתית ערכית, אידיאולוגית ותרומה לקהילה.

שלי יחימוביץ': יש גם המון מחקרים שמראים שאין דבר כמו תנועות הנוער שמפחית אלימות בקרב בני נוער.

שלי יחימוביץ': אין דבר כמו תנועות הנוער ויש הרבה מאוד מחקרים.

שלי יחימוביץ': המדובר כאן במשהו שאנחנו צריכים לטפח אותו, להשקות אותו, לעודד אותו, להגדיל אותו, אבל במקום זה – כמו שאמר ניסן – לא רק זה שהולמים בו, לא רק זה שהתקציב ירד בשישה מיליון שקלים, שעה שמספר החניכים עלה בעשרים אחוזים, כך שבסופו של דבר הירידה היא 19 מיליון שקלים, אלא שגם – ואני חושבת שזה העניין האקוטי כאן לפנינו, לא תקציב 2007, אלא תציב 2006, כמו שאמרה אורית, שרק חמישים אחוזים בוצעו ובוצעו רק חמישים אחוזים לא כי אין להם על מה להוציא את הכסף אלא כי הכסף פשוט לא הועבר אליהם.

יעקב ליצמן: אני מניח שיובל יתייחס לזה.

יעקב ליצמן: יש אפשרות להעביר את זה לשנה הבאה.

שלי יחימוביץ': כאן יש איוולת שצריך לתקן אותה על-בסיס קבוע.

שלי יחימוביץ': חלק מהכסף לא מועבר לא כי החשב הכללי הוא רע, כמו שאוהבים לומר בימים אלה, ואני לא חושבת כך אלא אני מעריכה את פועלו של החשב הכללי, אלא בגלל שהמפקד של תנועות הנוער בוצע רק בנובמבר, ובגלל שהקריטריונים פורסמו רק בנובמבר, ואז זאת איוולת שאת הכסף אפשר להעביר אליהם רק בדצמבר.

חיים אורון: לא בגלל זה עצרו את התקציב.

יעקב ליצמן: הם עושים את זה גם אצלנו בתרבות.

יעקב ליצמן: אנחנו מכירים את זה.

שלי יחימוביץ': ההתחייבות של החשב הכללי, שתצא הוראת תק"ם שתאפשר להם ברבעון הראשון של 2007 למשל לנצל את מה שהם לא ניצלו בשנת 2006.

שלי יחימוביץ': למשל.

יעקב ליצמן: זו בעיה.

שלי יחימוביץ': אם זה חוקי.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת.

שלי יחימוביץ': אולי אתה תמצא רעיון יותר מבריק, אבל הם חייבים לקבל את מלוא הכסף של 2006 בשנת 2007.

יעקב ליצמן: נשמע את נציג האוצר.

יעקב ליצמן: התקציב הזה, ברור שהכסף לא מספיק.

יעקב ליצמן: אין לי אפשרות להראות לך איך זה ירד במשך השנים, אבל אתה תאמר לנו איך התקציב ירד משנת 2000 ועד עכשיו.

יעקב ליצמן: תאמר לנו מה היה התקציב בשנת 2000 ומה התקציב היום.

יעקב ליצמן: ירד או לא ירד?

יונתן רגב: לא ירד.

יונתן רגב: בבסיס, לא.

יעקב ליצמן: מה היה התקציב שנת 2000?

יונתן רגב: בשנת 2000 התקציב היה 45 מיליון ו-846 אלף שקלים, וזה כלל את שנת השירות.

חיים אורון: התהליך שקרה בשנים האלה הוא גידול מספר התנועות, שעל זה היה ויכוח מאוד גדול.

חיים אורון: היו חברים, כולל כאלה שיושבים בחדר הזה, שהתנגדו למהלך הזה ואולי הם צדקו, כי אמרו בואו נשמור על הקופה למי שבפנים, ומי שבחוץ, בחוץ.

חיים אורון: בחוץ היו חרדים וערבים.

חיים אורון: היו אנשים שאמרו שאי אפשר להמשיך ככה.

חיים אורון: בבית הספר יש גידול טבעי.

חיים אורון: לכן קודם כל המספר פר חניך ירד, חוץ מזה שהוא גם ירד בפועל לעומת שנת 2005 בגלל כל התוספות והמלחמות שהיו כאן לאורך השה.

חיים אורון: זה בעצם היה הוויכוח העיקרי, עוד לפני השאלה של החשבות.

יעקב ליצמן: מה התקציב לשנת 2007?

יונתן רגב: בסיס תקציב – 48 מיליון ו-762 אלף שקלים.

יונתן רגב: הבסיס של 2006 היה 33 מיליון ו-944 אלף שקלים.

חיים אורון: איך 33 מיליון פלוס 29 מיליון יוצא 48 מיליון?

חיים אורון: איזו מתמטיקה זו?

יונתן רגב: כתוב בספר במפורש שזה כולל תוספת ל-שין שינים ותנועות הנוער, 26 מיליון.

חיים אורון: בפועל בשנת 2007 תהיה כמו 2006 עם מה שקרה במשך השנה.

חיים אורון: ריאלי.

יונתן רגב: כן.

חיים אורון: אז יש את מה שאתם קוראים בסיס וכותבים תוספת.

חיים אורון: אין תוספת אלא יש גידול של עשרים אחוזים במפקד שבצירוף תנועות נוער חדשות והגידול במספר החניכים.

יובל בנימין: אני אמון על תקציב החינוך הבלתי פורמאלי ואני אתייחס בקצרה.

ראובן ריבלין: בארץ ישראל הקטנה לא היה ילד – מאלה שאינם שומרי מצוות – שלא היה חבר בתנועת נוער.

ראובן ריבלין: מי שהיה בבית ספר ממלכתי, היה בתנועת נוער.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שנושא תנועות הנוער נמצא בתקופתם של שרי החינוך לדורותיהם כדבר שהוא היה בבחינת איזשהו ערך שצריך לשמר אותו והם היו דואגים לכך.

ראובן ריבלין: לצערי הרב בעשר השנים האחרונות קיימת תופעה שבמקום איכות אנחנו בוחנים את תנועות הנוער בכמות.

ראובן ריבלין: יש תנועות נוער פוליטיות ויש תנועות נוער לא פוליטיות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שתנועת הנוער הלא פוליטית היחידה היום היא הצופים.

ראובן ריבלין: יש תנועת נוער פוליטית שבאמת עוסקת בנוער והיא בני-עקיבא.

שלי יחימוביץ': מה עם הנוער העובד והלומד?

ראובן ריבלין: אני מדבר על מה שאני מכיר.

ראובן ריבלין: אני לא בקי מספיק בנוער העובד והלומד.

שלי יחימוביץ': אני בקיאה.

ראובן ריבלין: מצוין.

ראובן ריבלין: בית"ר זה ממש שערורייה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב דווקא בזמנו של שר חינוך מעולה, כמו זבולון המר זיכרונו לברכה, ממש זכר צדיק לברכה, הוא התפתה שצריך ללכת לפי הקריטריונים של כמות ואז התחילו המפקדים שלצערי הרב לא משקפים מבחינה כמותית את המציאות כפי שהיא.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם גם שבמשרד החינוך לדורותיו היה נאמר תמיד שתקציב תנועות הנוער, כל גידול בתנועות נוער, יגדיל את התקציב וזה היה דבר שהוא היה הלכה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה היה דבר שבלעדיו אין.

ראובן ריבלין: לא היה יכול להיות מצב שבו יתווספו תנועות נוער שמקבלות את ההכרה ולא יתווסף תקציב.

ראובן ריבלין: האוצר אומר למשרד החינוך שהוא צריך לקבוע את סדר העדיפויות שלו.

ראובן ריבלין: הכתובת שלנו היא קודם כל משרד החינוך כי משרד החינוך, למרות שתקציב הפעילות שלו הוא תקציב שולי בתקציב האדיר שמשרד החינוך מקבל, שהוא נוקשה, גם בתקציב השולי של משרד החינוך יש עוד מספיק שומנים שאפשר לדאוג לתנועות הנוער, אם רואים בזה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם צריכים לשנות את הקריטריונים.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שאני יודע מה זה מעוזי בית"ר, והדבר הזה לא קיים.

ראובן ריבלין: אם לחינוך הפוליטי יצטרף חינוך ערכי, כי תנועת הנוער היא גם לתת לילד מסגרת בה הוא יכול לכבד את האחרים.

ראובן ריבלין: ההליכה לעניין הכמותי הוא דבר שהוא מאוד מדאיג.

חיים אורון: קודם כל אני צריך להצהיר על ניגוד עניינים.

חיים אורון: אני יושב-ראש חבר הנאמנים של השומר הצעיר ואני מכיר את כל המספרים של השומר הצעיר.

אבישי ברוורמן: כמה חניכים יש לשומר הצעיר?

חיים אורון: אני חושב שבמפקד האחרון היו 7,000.

שלי יחימוביץ': כמה בנוער העובד?

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

חיים אורון: הוויכוח על המספרים קיים, הוויכוח על הכמות והאיכות קיים, הוויכוח על תקציב פר פרויקטים, ומה היחס בין הכמות לבין הפרויקטים וכל הדברים הללו – השולחן הזה לא יצליח לפתור את העניין, לבטח לא בישיבה הזאת, ואני מציע שלא ניכנס לוויכוח הזה כאן כי יש דבר אחד שכולם שותפים לו: העוגה הזאת קטנה באופן דרמטי.

חיים אורון: לי מאוד נוח לדבר על האיכות, אבל אז ידפקו את הכמות.

חיים אורון: הדיון הזה לא צריך להתנהל כאן.

חיים אורון: אני לא מציע שחברי הכנסת ייכנסו עכשיו לוויכוח שקיים בתוך המערכת של התנועות על הקריטריונים ואני עוזב את זה.

חיים אורון: התקציב הזה קטן ביחס לכל קנה מידה.

חיים אורון: הוא קיים ביחס להבטחות שנקבעו.

חיים אורון: כל פעם בדיוני התקציב השרים אומרים, וראש-הממשלה אומר, שחינוך שככל שהפעולה תגדל, נמצא את המשאבים, רק תגדילו אותם.

שלי יחימוביץ': בקווי היסוד של הממשלה הזאת כתוב שיוחזקו ויינתנו תקציבים.

חיים אורון: שלא תהיה לכם טעות.

חיים אורון: אני מכיר את המספרים שלנו.

חיים אורון: פעם אמרתי את זה כאן, וקפצו עליי.

חיים אורון: אני משלם באופן אישי מדי שנה 500-700 שקלים בשנה לתנועת הנוער כתרומה.

חיים אורון: נכון שזה מתגלגל דרך המס של הקיבוץ שלי.

חיים אורון: הקיבוץ הארצי משלם מדי שנה מיליונים להחזיק את תנועות הנוער, כמו התק"ם.

חיים אורון: אם היו מחשבים את ימי העבודה של ה-שין שינים, היו צריכים לא חמישים מיליון אלא היו צריכים 500 מיליון.

חיים אורון: לכן זאת טיפשות מוחלטת.

חיים אורון: יש כאן יכולת עם מעט כסף להרים מנוף ענק.

חיים אורון: כאן מדובר לא בכוח עבודה זול אלא בכוח עבודה חינם כי מישהו אחר משלם עבור העבודה, משלמים את ההוצאות של ה-שין שינים ולא מחייבים אותם בשנת שירות.

חיים אורון: אני רוצה לומר כאן שני דברים, ואני אומר הדברים כלפי משרד החינוך, וזה לא כלפי שרת החינוך או שרי החינוך הקודמים.

חיים אורון: להשאיר את הסעיף הזה לנו בכנסת, כי פה יש קואליציה עליו, שאנחנו נביא את כל הכסף הנוסף – זה לא בסדר.

חיים אורון: אני אומר את זה לגמרי בגלוי.

חיים אורון: זה לא בסדר.

חיים אורון: יודעים שכאן יש קואליציה מקיר לקיר ועל זה נריב.

חיים אורון: אנחנו נריב את הריב הזה, אבל אנחנו חושבים שמוצדק לדרוש ממשרד החינוך להוסיף ממקורותיו את הסכום הזה.

יעקב ליצמן: תיכף נשמע את הסכום.

חיים אורון: הוא אמר לך.

יעקב ליצמן: לא שמעתי את הסכום.

חיים אורון: הוא אמר, 49 מיליון שקלים בשנה הבאה.

יעקב ליצמן: לא.

חיים אורון: סיפור חשב, לא חשב, לי יש דעה שונה על החשב אבל נעזוב את זה עכשיו.

חיים אורון: דבר אחד ברור, זה לא רק שכסף יכול ברבעון הבא, אבל מישהו מממן אותם עכשיו, ואני אומר לכם, אני מכיר את הבן-אדם שרץ הבוקר לגייס 200 אלף לחודש הזה, ו-200 אלף שקלים לחודש הבא.

חיים אורון: מישהו מממן אותם כי שכבת י"ג נוסעת ואוכלת, מחזיקים שכר-דירה בקומונות, ומשלמים ארנונה שאף עיר לא מוכנה לוותר עליה והעסק הזה מתקיים כי אחרת ביום אחד זה ייעצר והעסק יתפורר.

חיים אורון: אי אפשר להפסיק את זה לשבוע.

חיים אורון: אם החבורה הזו של חבר'ה הצעירים תתפורר, הם לא יחזרו.

חיים אורון: מישהו מממן את זה והמימון הזה עולה לו כסף וזה נעשה בשיניים.

חיים אורון: לכן הדיון הזה על הרבעון הבא – הם צריכים את הכסף עכשיו, בדצמבר.

חיים אורון: תנו מקדמות.

חיים אורון: אמרתי כבר אלף פעמים שייתנו 75 אחוזים מקדמה.

יעקב ליצמן: התפקיד שלנו בדיון היום הוא לא להיכנס לקריטריונים, לא לומר אם זה טוב או לא טוב ולא לנקוב במספרים.

יעקב ליצמן: זה לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: על דבר אחד כולנו מסכימים כאן וזה על תוספת כסף.

חיים אורון: ולשחרר את הכסף עכשיו.

אורית נוקד: לשחרר את החמישים אחוזים.

יעקב ליצמן: קודם כל אני רוצה כסף ואחר כך נראה מה עושים עם הכסף.

יעקב ליצמן: חסר כאן תקציב.

שלי יחימוביץ': אבל לא רק.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא לשחרר את שנת 2006 וזו הבעיה האקוטית.

יעקב ליצמן: נניח שלא נצליח לעשות, כי נותרו עוד שבועיים.

שלי יחימוביץ': ננסה.

יעקב ליצמן: אפשר גם להעביר כסף ולהשאיר את זה כאן.

יעקב ליצמן: בהחלט אפשר ולא קרה כלום.

חיים אורון: בשנה שעברה היה אותו ויכוח כאן.

חיים אורון: היו צעקות עד השמיים.

יעקב ליצמן: קודם כל צריך כסף ואחר-כך נראה.

יעקב ליצמן: צריך לראות כמה הם משלמים לשנה הזאת.

יעקב ליצמן: אם הם לא ייתנו, נעשה כל מה שצריך, כולנו נעשה, שהכסף יצא.

יעקב ליצמן: אם לא, לא קרה אסון.

יעקב ליצמן: על זה הדיון.

אבישי ברוורמן: אני הייתי בשתי תנועות, בצופים ואחר כך בנוער העובד.

אבישי ברוורמן: אני רואה יותר ויותר צעירים שרוצים להיכנס היום לתנועות נוער ומשהו קורה.

אבישי ברוורמן: המשבר הערכי שעובר על ישראל באמת דורש חיזוק תנועות הנוער.

אבישי ברוורמן: אני מסכים גם לנקודות שעלו כאן

אבישי ברוורמן: לגבי ספירות כמותיות לא נכונות וכולי, אבל זה לא המקום.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר צריך לעשות בדק בית בנושא הזה וזה חלק מתפקידו של משרד החינוך כי משרד החינוך זה לא רק כסף אלא הוא צריך גם להתחיל להוביל את הדברים האלה בצורה ערכית ובצורה רצינית.

אבישי ברוורמן: לכן אני תומך בהצעת כל חבריי להוסיף מסגרת תקציב, אבל גם לדרוש ממשרד החינוך שיעשה שני דברים: גם שיוסיף תקציב וגם שיתחיל לעבוד על נושא הקריטריונים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר ברגע שעושים שימושים לא נכונים, הדברים מתחילים לפגוע בכל המערכת.

אבישי ברוורמן: לכן אני בעד תמיכה בתקציב הזה ואני מסכים למה שנאמר כאן שאם הדיונים תמיד חוזרים לוועדת הכספים ברגע האחרון לחלוקת כספים באמצעות לחץ זה או אחר, אנחנו מוסיפים בשוליים דברים ואנחנו עוזרים לוף זה או אחר.

אלחנן גלזר: אני כמובן שותף לדברים שנאמרו כאן.

אלחנן גלזר: אני שותף לדרישה לשלם את החוב של שנת 2006 ולהגדיל את התקציב של 2007.

אלחנן גלזר: כמו שאמרתם, אני במשמרת הצעירה של מפלגת הגמלאים, אבל אני מבקש להוסיף לתקציב 2007 עוד שני אחוזים כי אני הולך להקים את תנועת הנוער הגמלאי.

דב חנין: בשני משפטים אני רוצה להביע תמיכה חד-משמעית בהגדלת תקציבי תנועות הנוער.

דב חנין: תנועות הנוער עושות עבודה חשובה וממלאות חלל ריק ומשמעותי בחברה הישראלית ובמערכת החינוך הישראלי.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אחרי שאמרתי את הדברים האלה, להפנות את תשומת לבך ואת תשומת לבם של חברי הוועדה שלא כל תנועות הנוער בישראל מקבלות תקציב מהמדינה, וזה דבר שראוי לתקן אותו.

דב חנין: למשל, תנועת הנוער הקומוניסטי שהיא פעילה מאוד בציבור הערבי, הם לא מקבלים כאן שום דבר.

חיים אורון: אני מכיר תנועה ערבית שמקבלת.

דב חנין: אני אומר לך שיש פה בעיה.

חיים אורון: הקריטריונים היום הם כאלה שאני לא רואה סיבה שבנקיה לא תקבל, כי אני מכיר תנועות נוער ערביות – לא יהודיות ערביות – שמקבלות.

חיים אורון: יכול להיות שהם לא רוצים לבקש מהשלטונות הציוניים, וזה דבר אחר.

דב חנין: אני מקווה שבעזרת ההסכמה המלאה מקיר לקיר שהייתה פה בוועדה שאין מקום לאיפה ואיפה בין תנועות נוער, אנחנו נוכל לקדם את זה.

נפתלי דרעי: שמענו קודם את נציג האוצר שדיבר על התקציב לשנת 2000, אז היו 47 מיליון שקלים.

נפתלי דרעי: היום אנחנו מתקיימים ב-46 מיליון שקלים.

נפתלי דרעי: מאז נוספו תנועות בסך של כ-23 אחוזים מהתקציב.

נפתלי דרעי: אחוז התנועות שנוספו משנת 2000, כמעט 23 אחוזים.

חיים אורון: זאת אומרת, בבסיס זה היה צריך להיות 52 מיליון שקלים.

נפתלי דרעי: חשוב להבהיר שתנועות הנוער בשנים האלה עברו טלטלה מאוד גדולה בתקנה התקציבית שלהם, משיטת מפקד לדוח שפירא, לתקנה תקציבית חדשה בשנת 2005, אומדן גודל ב-2006 וכל שנה זה מגיע בנובמבר ויש בעיה להעביר את התקציב במהלך השנה.

נפתלי דרעי: אני לא נכנס לזה כרגע כי אני רוצה להתרכז בעיקר.

נפתלי דרעי: דוח שפירא שהוגש למשרד ואומץ על-ידי שרת החינוך מדבר בפירוש על תוספת תקציבית בגין תנועות חדשות.

נפתלי דרעי: הנושא הזה צריך פעם אחת ולתמיד ליישם אותו וחבר הכנסת ריבלין ציין את זה.

נפתלי דרעי: כבר מימי השר המר זיכרונו לברכה יש הבטחה שכל פעם חוזרים עליה, שעבור תנועות חדשות תינתן תוספת תקציב וזה לא ייגרע מהתקציב קיים.

ראובן ריבלין: התנועות החדשות האלה צריכות להוכיח את פעילותן.

נפתלי דרעי: אני לא עושה את התפקיד של משרד החינוך.

נפתלי דרעי: בשנת 2005 נערך אומדן גודל, בשנת 2006 נערך אומדן גודל.

נפתלי דרעי: לפי משרד החינוך, תוצאות 2006 יחסית ל-2005 יש עלייה של עשרים אחוזים במספר החברים בתנועות.

נפתלי דרעי: יולי תמיר שרת החינוך עשתה מאמץ ולשנת 2007 הגדילה את בסיס התקציב מ-32 ל-48, כמו ששמענו עכשיו.

נפתלי דרעי: זה מאמץ שלא נעשה בשש-שבע שנים האחרונות וזה ראוי לציין.

יובל פרידמן: נאמרו פה דברים רבים ואני אשתדל להתייחס לכולם.

יובל פרידמן: משרד החינוך שותפים ומברכים על תקנות תנועות הנוער.

יובל פרידמן: כמי שליווה את ארבעת השרים והמנכ"לים האחרונים, התקציב בביצוע של 2007 הוא הגדול ביותר בעשרת השנים האחרונות וחשוב לומר זאת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: בבסיס אותו דבר, אבל בפועל הוא כמו בשנה שעברה.

חיים אורון: בפועל בשנת 2007 אין עלייה בתקציב.

יעקב ליצמן: שאל חיים אורון כמה החלק שלכם, כמה אתם מוכנים להוסיף.

יעקב ליצמן: אחרי שנדע כמה משרד החינוך מוכן להוסיף, יבואו חברי ועדת הכספים וניתן את ההפרש להדביק את הפער.

יובל פרידמן: אני אגיע בסיפא למה אתה שואל.

יובל פרידמן: תקציב תנועות הנוער בשלב הנוכחי, מאושר מתוך כ-48 מיליון שקלים, נכון לרגע זה 45 מיליון, 93 אחוזים.

יובל פרידמן: הנתון של החמישים אחוזים הוא לא נכון.

יובל פרידמן: יש לי פה נתונים עובדתיים.

ראובן ריבלין: את ה-45 מיליון שילמתם כבר?

יובל פרידמן: 45 מתוך 49 מוקצים לתנועות הנוער.

חיים אורון: למה לא משלמים?

יובל פרידמן: אני אנסה לענות לכל השאלות שלכם.

יובל פרידמן: התקציב של תנועות הנוער הוא נגזרת של שני פרמטרים עיקריים: גודלן של תנועות הנוער, פרסום שנעשה אך לאחרונה, ב-1 בנובמבר פורסם אומדן הגודל ובעצם היה איזשהו תקציב בצד לתיקון העיוותים, ופעולות תנועות הנוער, שחלקן בקיץ וחלקן עוד מתעתדות להיות.

יובל פרידמן: זאת אומרת, יש לך פה תקציב שאמור להיות מחולק לתנועות הנוער בגין הביצוע שלהן.

יובל פרידמן: זה יעמוד לרשותן, זה יירשם כהתחייבות, לא יהיה אף שקל שיחזור לצורך העניין בחזרה אלא הכול יירשם כהתחייבות.

יובל פרידמן: זה לשאלתה של חברת הכנסת נוקד.

יובל פרידמן: לשאלתו של חבר הכנסת אורון.

יובל פרידמן: יש לנו איזה רבותה בשולחן הזה.

יובל פרידמן: על דעת הייעוץ המשפטי לממשלה, תנועות נוער שיבצעו פעילות בחנוכה, יוכלו להתחייב - תוך רישום חשבונות כדת וכדין, בהתאם לחוק המיסים – על הפעילות הזאת, לשלם את זה הלכה למעשה בחודש ינואר 2007 ולקבל את התקציב של הפעילות עוד ב-2006.

חיים אורון: מה-45 מיליון, כמה הגיע לתנועות?

יובל פרידמן: כל תנועת נוער לגופה.

יובל פרידמן: זה תלוי בדוח ביצוע של תנועה כזו או אחרת.

יעקב ליצמן: אני רוצה בדיוק מה שאתם רוצים ולא פחות, אבל תנו לי להגיע לזה.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אחת לאוצר.

ראובן ריבלין: אם הוא נותן הרשאה להתחייבות לתנועות הנוער, אתם תעצרו את זה?

יעקב ליצמן: נפתלי אמר קודם משהו פשוט ואני רוצה להתייחס לדבריו.

יעקב ליצמן: הוא אמר שמשנת 2000 עד עכשיו, גדל מספר החניכים בתנועות הנוער ב-23-25 אחוזים.

יעקב ליצמן: ולכן אנחנו חייבים להגיע לעוד 25 אחוזים בתקציב.

יעקב ליצמן: ה-25 אחוזים שאנחנו צריכים להוסיף, כדי לחזור לבסיס של 2000, כמה אתה נותן וכמה הוא נותן?

יעקב ליצמן: על שחרור הכסף נדבר אחר כך.

חיים אורון: תקנת ה-שין שינים היית מעבר שנמשך שנים להשוות את ה–שין שינים לשירות הלאומי.

חיים אורון: זה לא שייך לכאן.

יעקב ליצמן: אם מספר החניכים עלה, צריך להעלות את התקציב.

יעקב ליצמן: השאלה איך אני מגיע לתקצוב הזה שמשרד החינוך ומשרד האוצר מתחלק בו ומשרד האוצר נושא בחלק העיקרי.

ניסן סלומינסקי: הם גדלו בעשרים אחוזים מספרית, נוספו שתי תנועות, תעשה את החשבון ותראה שחסרים 19 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: החשב הכללי אמור לא לאשר את מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: הרשאה להתחייב לפעולות הנוער, עם תשלום ביחד, תנועות הנוער ימצאו את עצמן מעבר לתקציב.

יונתן רגב: בשנת 2005 היו תוספות קואליציוניות מאוד גדולות.

יונתן רגב: קחו את שנת 2004, היה 52 מיליון שקלים שמתוך זה 15 מיליון שקלים היה ל-שין שינים.

יונתן רגב: השנה משרד האוצר נתן 29 מיליון לבסיס.

יעקב ליצמן: השנה אין תוספות קואליציוניות?

יונתן רגב: הנה תשעה מיליון קואליציוניות.

יעקב ליצמן: כמה תוספות קואליציוניות יש בשנת 2007?

יעקב ליצמן: יש קואליציה אבל אין כספים.

יונתן רגב: בניגוד לשנים קודמות, בהתאם לסיכום עם משרד החינוך, נתן 29 מיליון שקלים כמו שמופיע בספר הכחול שלפניכם לבסיס.

יונתן רגב: לא חד-פעמי.

יונתן רגב: הוקצבו 29 מיליון כולל ה-שין שינים לפי חלוקה עליה החליט כמובן משרד החינוך.

חיים אורון: התרגילים החשבונאים לא חשובים.

חיים אורון: אנחנו רוצים כסף חדש, נוסף.

יעקב ליצמן: אני רוצה, בשם הוועדה, 12 מיליון שקלים תוספת.

יעקב ליצמן: איך אני מגיע לזה?

ניסן סלומינסקי: 19 מיליון.

יעקב ליצמן: אני אמרתי 12 מיליון שקלים.

יונתן רגב: אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: בשנת 2006 חסרים 19 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: עובדה שחסרים 19 מיליון שקלים.

יונתן רגב: משרד החינוך צריך לחלק את זה.

יונתן רגב: אם משרד החינוך רוצה, משרד האוצר לא יתנגד.

יעקב ליצמן: אני אבקש מיובל ויונתן, תגיעו להסכם ביניכם.

יעקב ליצמן: אני הצעתי תוספת של 12 מיליון, אבל היות שלא קיבלתם את זה, הרוב הכריע על 19 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אנחנו עומדים על כך שתהיה תוספת של 19 מיליון שקלים לבסיס.

חיים אורון: כתוב כללי, וזה לא במקרה.

חיים אורון: כללי ולא שין שין.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על 19 מיליון שקלים תוספת לבסיס 2007.

שני אורן: בסופו של דבר התקציב לא עבר לתנועות הנוער.

שני אורן: צריך כבר עכשיו להבהיר שכסף שמגיע ב-2006 ולא ניתן, יגיע ב-2007.

יעקב ליצמן: יובל, אנחנו מחליטים ככה: נשארו חמישים אחוזים, שלושים אחוזים אתם נותנים מקדמות עד סוף השנה ואתם עושים זאת בלי סיפורים ובלי זה שהוא יעשה סופגניות בחנוכה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזהיר מדבר אחד.

ראובן ריבלין: המכתב שהבאתם הוא באמת בנוי לתלפיות, וגם החשב הכללי חתום עליו, והוא מדבר על ביצוע של פעולות שנעשו שב-2006 שישולמו ב-2007.

ראובן ריבלין: מפה אתה למד שמה שלא קיבלת, לא תקבל.

ראובן ריבלין: מה שלא נוצל, הלך לאיבוד וזה דבר חמור מאוד.

יובל פרידמן: אם מישהו חושב שהתחייבות ב-2006 קבלתו כעודפים בגין פעילות שתתבצע ב-2007, טועה ומטעה.

חיים אורון: יש מחסומים שלא נעבור אותם כאן.

חיים אורון: אם הוא יתחייב שכל ההוצאות, כולל חנוכה, נכנסות או יבוצעו בפועל – מה שצריך לדרוש, ביצוע כמה שיותר בפועל – ומה שלא יצליחו לבצע בפועל עובר כעודפים מחויבים לשנה הבאה, פעולות של דצמבר 2006.

חיים אורון: אפילו בית המשפט העליון לא ייתן לנו אפשרות להעביר את 2006 ל-2007 על פעולה שלא התבצעה.

חיים אורון: האם בתוך החמישים האלה אלו רק פעולות או רק בשוטף?

קריאה: גם פעולות.

חיים אורון: בחלק של השוטף אין שום סיבה שלא ייתנו עכשיו.

יובל פרידמן: חשוב להזכיר כאן שדיברנו על תקנות תנועות נוער וגם תקנת ה-שין שינים מתוקצבת בעשרים מיליון שקלים בשנה הבאה.

שלי יחימוביץ': השאלה מה הם עושים כאשר חמישים אחוזים מהתקציב עוד לא עברו.

טלי וייצמן: את היתרה שנשארה לנו אנחנו נאשר בוועדת תמיכות ביום חמישי.

יהודה פרוידיגר: מערבבים את 2007 עם 2006.

יהודה פרוידיגר: הדיון הזה מתקיים בקשר לתוספת התקציבית ל-2006 בגלל שאמרנו שלעומת 2005 יש פער של 19 מיליון שקלים.

יהודה פרוידיגר: אנחנו דיברנו על 2006 כאשר הפער בין מה שאנחנו צריכים לקבל ב-2006 לעומת מה שהיה קודם, זה 19 מיליון שקלים.

יהודה פרוידיגר: האוצר מנסה להגיד לנו להסתכל על שנת 2000, אבל גם אם בודקים את שנת 2000 ומנטרלים את שנת השירות, גם לעומת שנת 2000 יש גידול שמצדיק תקציב יותר גדול.

יהודה פרוידיגר: לכן צריך להתמקד כרגע על שנת 2006 ולא על שנת 2007.

יהודה פרוידיגר: בשנת 2006 יש חסר של 19 מיליון שקלים וזאת בהתחשב בגידול הטבעי של תנועות הנוער.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים רואה בחומרה שכל התקציב של תנועות הנוער עד לרגע זה לא בוצע.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים מבקשת להגדיל את התקציב עדיין לשנה הנוכחית בעוד 19 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים מבקשת שהכסף יינתן מיידית כדי לאפשר פעילות ולהוציא את הכספים מהבנק.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על מקדמה בסכום רציני ביותר.

יעקב ליצמן: ד.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים עומדת על כך שכל כסף שלא בוצע השנה ב-2006, יהיה כסף מחויב לשנת 2007 ויתווסף לתקציב 2007.

יעקב ליצמן: ה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים מבקשת להגדיל את תקציב 2007 בעוד 19 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: במקום המילה מבקש, גם בסעיף השני צריך להיות דורש.

יובל פרידמן: הבקשה למקדמה היא לא ריאלית והיא לא עומדת במבחן המציאות.

יעקב ליצמן: יושב-ראש ועדת הכספים, או מישהו מטעמו, ידבר היום עם החשב הכללי ויבקש באופן חד-פעמי לשחרר מקדמה רצינית מהכסף שנותר.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.