ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 60, 2006-12-05 09:00

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב לכולם, אני מבקשת להתחיל את הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: שקט ביציע.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו סדר יום ארוך.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שמתחילים, כנסת ישראל, כדרכה זה כמה שנים, מציינת את היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקדמת בברכה את גב' פנינה פירסטון, שאחראית על פורום ארגונים למאבק באבטלה, קואליציית נשים לשלום ומטה מאבק הנכים.

רוחמה אברהם-בלילא: יישר כוח, בשמי ובשם כל הוועדה, על העבודה החשובה שאתם עושים, המשיכו.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת אתכם במאבק שלכם, ואני מאמינה שיחד נצליח להוביל מהפיכה בשנים הקרובות.

רוחמה אברהם-בלילא: היום הזה קשור גם קצת – ויותר ממעט – לסוגיה של חוק ההסדרים בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יהיה הנושא השני שעל סדר יומה של הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: היום אנחנו חודש אחרי שחוק התקציב וחוק ההסדרים הונח על שולחן הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מחר תקיים ועדת הכנסת דיון ראשוני בנושא פיצול חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: נתחיל בדיון הזה מייד לאחר הערעורים על הצעות לסדר שלא אושרו בנשיאות אתמול.

רוחמה אברהם-בלילא: מי מייצג את הנשיאות?

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אביטל.

משה גפני: יש לי הצעה לסדר.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאביע דעה של חלק גדול מהחברים בדברי:

משה גפני: אני רוצה לשבח אותך על הפעילות שלך בנושא חוק ההסדרים.

משה גפני: אני חושב שהצלת את כבוד הכנסת.

משה גפני: מה שנעשה בשנים האחרונות עם חוק ההסדרים היה ביזוי של הכנסת – הפיכת הכנסת לאוטומט, שלא לוקח את החקיקה באופן רציני.

משה גפני: אני מבין שהיה לך קשה ולא פשוט לעמוד מול כוחות חזקים, שרצו למנוע את הפעילות שלך.

משה גפני: אני חושב שתיזכרי בהיסטוריה של הכנסת כמי ששינתה את המהלך של התבזות הכנסת בחקיקה.

משה גפני: אני רוצה לשבח גם את היועצת המשפטית לכנסת בעניין הזה.

משה גפני: אני מקווה שלא נעשה היום טעויות.

נאדיה חילו: אנחנו מצטרפים.

יורם מרציאנו: לא שיבחת את זה שלא הסכימו להתחלף, זה לא יפה.

אבשלום וילן: הדברים הגיעו עד לבית המשפט העליון, והוא אמר את דברו לפני כשנה.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש והיועצת המשפטית בעצם עבדו בהתאם לפסק הדין.

אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע אותך משבח את בית המשפט העליון.

משה גפני: מה זה שייך, יש הפרדת רשויות מוחלטת.

רוחמה אברהם-בלילא: לכל אומרי התשבחות, אנחנו בתחילת הדיון, אשמח לשמוע את החברים בהמשך.

משה גפני: שאחזור על זה שוב בהמשך?

יעקב מרגי: זה לא קורה לו הרבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הראשון שעל סדר היום הוא הערעורים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין, לגבי התבטאות ראש עיריית רמלה.

רוחמה אברהם-בלילא: שני חברי כנסת נוספים ביקשו זאת – חבר הכנסת ואסל טאהא וחברת הכנסת נדיה חילו.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן יידון ערעורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא של החלטת האו"ם שקוראת לישראל לסגת מהשטחים הכבושים.

רוחמה אברהם-בלילא: נעשה זאת בקצרה, חבר הכנסת ינמק, הנשיאות תשיב ונעבור להצבעה.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר משהו לגבי בקשת חברי הכנסת, הערעורים.

יורם מרציאנו: אם את שמה לב, יש פה שלושה חברי כנסת שמעלים את אותו נושא.

יורם מרציאנו: כבן האזור, כבן לוד שמכיר את רמלה, אני אומר לכם שההתבטאות הזאת של ראש עיריית רמלה צריכה להדיר שינה מעינינו חברי הכנסת.

גדעון סער: אתה יכול לחזור על הדברים, לא כולם מעודכנים.

יורם מרציאנו: אני חושב שראש עיר במדינת ישראל – שאגב, יש לי דברים טובים לומר על תפקודו כראש עיר.

נסים זאב: אז קודם הדברים הטובים.

יורם מרציאנו: נסים, בכל הכבוד לך,

נאדיה חילו: אתם רוצים שנחזור על כל מה שהוא אמר בטלוויזיה?

יורם מרציאנו: אתה רוצה שאני אחזור פה?

יורם מרציאנו: אם אתה מוכן לקבל את זה, בסדר.

יורם מרציאנו: אני לא.

נאדיה חילו: סטיות מיניות, דברים כאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרצינאו, חברת הכנסת חילו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעשות סדר בעניין.

נסים זאב: רק אמרתי שקודם אומרים דברים טובים ואחר כך רעים.

נסים זאב: לא שמעתי.

דב חנין: הוא לא שמע את הדברים.

נסים זאב: למה אתה צריך להתחמם כל כך?

יורם מרציאנו: כי בכל פעם שאני מדבר אתה קופץ.

נסים זאב: זה לא נושא אישי, באמת.

יורם מרציאנו: אז אל תהפוך את זה לאישי, גם אני יודע לקפוץ.

נסים זאב: אני מציע לך לצעוק כמה שיותר.

רוחמה אברהם-בלילא: מרציאנו, אתה באמת רוצה להחליף אותי?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים.

נאדיה חילו: הדברים מקוממים.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת נדיה חילו, בזה ויתרת על זכותך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם את רוצה לדבר, תאפשרו להמשיך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרציאנו, בקצרה, שתי מילים.

יורם מרציאנו: בציבוריות הישראלית אין מקום להתבטאויות מהסוג הזה של ראש העיר.

יורם מרציאנו: מה שאני יותר לא מבין זה איך שר הפנים, שממונה על הרשויות המקומיות, לא אמר שום אמירה בעניין – וזאת אמירה גזענית באופן מפורש.

יורם מרציאנו: ראש עיר אומר על ציבור רחב "שילכו לגור בג'לג'וליה", וזה החלק הקל, ואז הוא אמר "ואם יש מוחמד או אחמד מזדיין בתחת, אני...".

נסים זאב: תפסיק.

נאדיה חילו: כך הוא אמר, זה היה בטלוויזיה.

יורם מרציאנו: ככה הוא אמר.

יורם מרציאנו: רצית לשמוע.

נסים זאב: מספיק, אל תאמר את זה, לא רציתי לשמוע.

יורם מרציאנו: אז צא החוצה.

נסים זאב: אני מבקש ממך לכתוב את זה.

נסים זאב: אל תאמר את זה.

יורם מרציאנו: צא החוצה.

נסים זאב: תסלח לי.

נסים זאב: זה לא שוק פה, בכל הכבוד לך.

יורם מרציאנו: אני אומר את הדברים.

יורם מרציאנו: זה מקומם?

יורם מרציאנו: זה מקומם?

יורם מרציאנו: ככה הוא אמר, אני מבקש שתגנה אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה.

נסים זאב: אל תחזור על הדברים.

יורם מרציאנו: אני אחזור, כדי להמחיש לך מה הוא אמר.

נסים זאב: זה ניבול פה.

נסים זאב: מה אתה מדבר ככה?

נאדיה חילו: כל עם ישראל שמע את זה.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, העובדה שאין אמירה של שר הפנים זה חמור.

יורם מרציאנו: והעובדה שהכנסת דחתה אתמול הצעות לסדר היום בנושא זה, זה עוד יותר חמור.

יורם מרציאנו: אני חושב שהדברים חמורים ביותר.

נסים זאב: אתה יודע מה, זה ביזיון לדון בדבר הזה, באמת, אם זאת האמירה, זה דבר מבוזה.

אבשלום וילן: אולי פעם אחת תשפוט דברים לגופם?

רוחמה אברהם-בלילא: אין לך רשות דיבור, חבר הכנסת וילן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא פותחת את זה לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אומר בשמי ובשם הוועדה כולה: באופן אישי כחברת כנסת בבית הזה אני מגנה בתוקף את האמירה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהיא איננה במקומה, על אחת כמה וכמה שמדובר בראש רשות נבחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לה מקום במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: האמירה מאוד נמוכה.

רוחמה אברהם-בלילא: תכף נשמע את חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת מחברי הכנסת להתאזר בסבלנות, יש לנו יום דיונים ארוך, העיקר הוא חוק ההסדרים – אני מחזירה אתכם למסלול.

רוחמה אברהם-בלילא: נעבור בקצרה רבה לשמוע את חברי הכנסת, נשמע את דברי הנשיאות ולאחר מכן יש לכם האפשרות להחליט, כל אחד באופן אישי.

נסים זאב: לא יותר מדקה לתת, אני מציע.

דב חנין: גברתי, ברשות

דב חנין: כם אני רוצה לנמק הערעור, יש לי חמישה נימוקים, אעשה את זה מאוד בתמצית.

דב חנין: הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא נושא תקדימי בשני היבטים: ראשית, ראש עיר מדבר על התושבים של העיר שלו, ומציע לתושבים של העיר שלו ששייכים ללאום הערבי לעזוב את העיר ולעבור למקום אחר, כי לא מתאימה לו הביקורת שלהם עליו.

דב חנין: זה חמור ותקדימי.

דב חנין: נושא שני שהוא חמור ותקדימי: ראש עיר בוחר לקלל או מציע לאנשים להחליף את האלוהים שלהם.

דב חנין: גם חברי הכנסת הדתיים שיושבים כאן צריכים להתקומם נגד התבטאויות כאלה, שמזלזלות באמונה ובדת של אנשים.

דב חנין: אלו דברים חמורים שלא יכולים להיות במדינת ישראל.

דב חנין: זה הנימוק הראשון, התקדימי.

דב חנין: הוא התפצל לשניים.

דב חנין: לנימוק השני: אנחנו מדברים על בעיה שהיא לא רק בעיה נקודתית.

דב חנין: יש תחושה בחברה הישראלית שקווים אדומים בנושא הגזענות הולכים ונחצים כל יום.

דב חנין: יש חשיבות מאוד גדולה לאמירה ברורה של הכנסת בתחום הזה.

דב חנין: אני חושב שזה הנושא שהכנסת יכולה להשפיע בו.

דב חנין: נימוק שלישי: יש כאן שמונה מציעים, מסיעות שבהן 83 חברי כנסת בסך הכול.

דב חנין: גם הנימוק הזה מתפצל לשניים, יש פה אמירה מהותית ויש פה אמירה פורמלית.

דב חנין: מהותית, 83 חברי כנסת חושבים שראוי שהכנסת תדון בזה, שזה חשוב ודחוף.

דב חנין: לדעתי זה מסוג הדברים שהנשיאות צריכה להתחשב בהם.

דב חנין: פורמלית, זה בדיוק המקרה שסעיף 86(א) לתקנון עוסק בו – נושא שרוב חברי הכנסת רוצים לדון בו.

דב חנין: הנשיאות אפילו יכולה לשקול לקיים דיון מלא בנושא, לא רק דיון בהצעה לסדר, אלא דיון מלא של הכנסת בנושא.

דב חנין: נימוק רביעי, וכאן אני מניח שהכשל של הנשיאות באי-אישור הנושא נובע אולי מחוסר מידע.

דב חנין: אני יודע שעמדת יושבת-ראש הכנסת, והיא אמרה את זה בכמה הזדמנויות, היא שהצעות דחופות לסדר תהיינה בתחומים שבהם אנחנו יכולים למנוע נזקים עתידיים.

דב חנין: אגב, יש לי ויכוח אתה, אני לא חושב שהיא צודקת, אבל כבודו של הוויכוח במקומו מונח.

דב חנין: לדעתי במקרה הזה, גם לשיטתה של יושבת-ראש הכנסת, דיון שלנו במליאת הכנסת יכול למנוע התפתחות עתידית.

דב חנין: יש לכך שני היבטים.

דב חנין: קודם כול, יש הסלמה של התבטאויות של ראש העיר, לצערי הרב.

דב חנין: אחרי ההתבטאות החמורה הזאת שמעתי אותו ברדיו, אתמול.

דב חנין: הוא אמר שאם יבוא אליו אזרח ערבי עם ויכוח בנושאים לאומיים הוא יירה לו בראש.

נאדיה חילו: זה מה שהוא אמר.

דב חנין: אני מצטט את הדברים כפי שנאמרו.

יעקב מרגי: יש משטרה בישראל.

נאדיה חילו: אני הולכת להגיש נגדו תלונה במשטרה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת חילו, אם עוד פעם אחת אני שומעת אותך, אין לך זכות דיבור.

דב חנין: אלו דברים שלא ייאמנו.

דב חנין: יש פה הידרדרות, אלא שמהתבטאות חמורה אחת מתגלגלים להתבטאות חמורה אחרת.

יורם מרציאנו: והוא לא חוזר בו.

דב חנין: כמובן, הוא לא חוזר בו, הוא לא חושב שהוא צריך להתנצל.

דב חנין: היבט נוסף של ההסתכלות לעתיד: אתמול הייתי ברמלה, הגעתי בדיוק לסיום הפגנה שהתקיימה שם, של הציבור הערבי.

דב חנין: לאחר מכן נפגשתי עם נציגי הציבור הערבי ברמלה.

דב חנין: הרוחות מאוד מאוד סוערות, האווירה מאוד קשה וטעונה.

דב חנין: אני חושב שהציפייה הטבעית והמובנת של אזרחים במדינת ישראל היא שבמצב כזה כנסת ישראל תקום ותגיד: רבותי, זה לא בשמנו, אנחנו לא שותפים לקללות כלפי האלוהים שלכם, אנחנו לא שותפים לעלבונות כלפיכם, אנחנו חושבים שאתם אזרחים שווים במדינה הזאת.

דב חנין: זה מקומה וזה תפקידה של הכנסת, לומר את הדברים בצורה ברורה.

דב חנין: לכן אני חושב שבנושא הזה, עם כל המטענים שיש בו, יש מקום לקיים דיון.

מאיר פרוש: דב, יש לך כבר קולות למעלה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, לנוכח כל הנימוקים האלה אני חושב שזו תהיה החלטה חשובה של ועדת הכנסת אם היא תאשר את הנושא פה אחד.

דב חנין: אני חושב שיש כאן אמירה ערכית חשובה.

דב חנין: אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: כדרכנו בקודש אנחנו מנסים להגיע לפשרה.

רוחמה אברהם-בלילא: נעבור לחבר הכנסת אביגדור יצחקי, אבל אשמיע את הצעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא טעון, וצריך בצורה כזאת או אחרת ללבן אותו, גם לדעתי, צריך לדבר עליו.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, אני מבקשת, ואני רוצה שאתם תאמרו את דעתכם על כך, שהבקשה תוחזר לנשיאות, וידונו בה עד 12:00, אם אפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: התשובה תינתן לנו ואז נחליט בעניין.

נאדיה חילו: אני לא מסכימה.

נאדיה חילו: למה?

נאדיה חילו: שתהיה הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: שינסו להגיע להחלטה.

דוד אזולאי: אבל אנחנו יכולים לקבל כאן החלטה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת ההצעה שלי.

מוחמד ברכה: מה הנימוק?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה צריך לבוא מהנשיאות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שני משפטים.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו גדעון סער.

נסים זאב: גם נציג ש"ס רוצה לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה דיברת עד עכשיו, לא אתן לך לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: כשתפסיק להפריע כל הזמן, תדבר.

נסים זאב: דיברתי, לא שמעו אותי.

רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי ויכולתי להתגבר עליך.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערי אני לא מצליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

אבשלום וילן: שידבר פעם אחת כשלא שומעים אותו.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר שלושה משפטים, לא שני משפטים.

אביגדור יצחקי: קודם כול, אני רוצה לומר שזו התבטאות אומללה.

אביגדור יצחקי: אני גם רוצה לומר שראש העירייה עושה טעות שהוא לא חוזר בו מהדברים ומתנצל עליהם.

אביגדור יצחקי: עם זאת, אני חושב שתפקיד כולנו לא ללבות את היצרים אלא רק להרגיע.

אביגדור יצחקי: אני מקווה מאוד שחברי הכנסת שהשתתפו בהפגנה לא ליבו את היצרים, אלא ניסו להרגיע את הרוחות.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר שראש העירייה הזה היה ידוע עד היום דווקא כמי שדואג לציבור הערבי בעירו.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהציבור הערבי בעירו, ברובו הגדול, גם בחר בו.

אביגדור יצחקי: זה לא משנה.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, זה משהו אומלל, ואנחנו צריכים להרגיע אותו מהר ככל האפשר ולהסביר לכולם שזה לא דעתו של הציבור בישראל, גם הציבור היהודי וגם הציבור הערבי.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שהנשיאות עשתה טעות שלא הכירה בדחיפות העניין, בשביל סוף סוף להביא את זה לדיון, ולגמור את הדיון, להרגיע את כולם ולהמשיך הלאה.

אביגדור יצחקי: אני מציע שעכשיו, במקום הזה, יוחלט שזה עובר להיות חלק מסדר היום.

אביגדור יצחקי: גם לנשיאות מותר לטעות.

אביגדור יצחקי: נגמור את הנושא אחת ולתמיד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת חילו, שני משפטים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת לומר לפרוטוקול: מכיוון שנעבור להצבעה, ומכיוון שהצעתו של חבר הכנסת היא יצחקי לקיים הצבעה ולהעלות את זה על סדר היום – למען הפרוטוקול ולפי התקנון, מכיוון שחבר הכנסת טאהא הציע את אותה הצעה אבל אינו נוכח, נאשר רק את הצעתם של דב חנין ונדיה חילו.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינת התקנון, חבר הכנסת טאהא לא היה, וזה כאילו הוא לא הגיש ערעור, ולכן זה לא התקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אביגדור, אני רואה בנושא הרבה מעבר לעניינה של רמלה.

נאדיה חילו: במדינת ישראל יש כמה ערים מעורבות.

נאדיה חילו: אני עומדת בראש שדולת ערים מעורבות, שהוקמה עם כניסתי.

נאדיה חילו: הייתי ברמלה ביום ראשון, הסתובבתי ורציתי לבדוק – לא באתי רק להפגנה, הלכתי לתושבים ואפילו לעובדי עירייה.

נאדיה חילו: אגב, אביגדור, אף אחד מעובדי העירייה לא העז להגיע.

נאדיה חילו: הם אמרו לי את זה במפורש: לא נגיע, כי אם אנחנו מגיעים, אנחנו עלולים לשלם מחיר.

נאדיה חילו: גם לא אגיד שמות.

נאדיה חילו: אתמול השתתפתי בהפגנה.

נאדיה חילו: המטרה שלי בכלל לא היתה להלהיב, אלא להזדהות עם האשים.

נאדיה חילו: לדעתי האקט הזה, דיון בכנסת, גם יתרום לרגיעה באזור.

נאדיה חילו: האזור שם תוסס.

נאדיה חילו: נכון שהיו רק 400 איש, וציפו להרבה יותר.

נאדיה חילו: אני גם לא רואה את הבעיה בהתבטאות הזאת כבעיה של המגזר הערבי בלבד.

נאדיה חילו: זו פגיעה בדמוקרטיה.

נאדיה חילו: אני מציעה לגברתי לקרוא לשר הפנים לקרוא לראש העירייה לסדר ולקיים בירור בעניין.

נאדיה חילו: שר הפנים חייב להיכנס לעניין, הוא לא יכול להישאר אדיש כשראש עיר מתבטא כך, ראש עיר שממונה גם על התושבים הערבים ברמלה, שהם 25% מתושבי רמלה.

נאדיה חילו: לא חסרים לנו דברים שילהיבו, גם כך המרקם עדין.

יורם מרציאנו: אם הוא היה ראש עיר ערבי, היו מדיחים אותו.

נאדיה חילו: אביגדור, זאת לא הפעם הראשונה.

אביגדור יצחקי: אני לא שר הפנים, גם אין לי כוונה.

נאדיה חילו: עוד משפט.

נאדיה חילו: אנשים סיפרו לי שזאת לא הפעם הראשונה, היו הזדמנויות שונות שבהן זה קרה, גם בנושא החינוך – התבטאויות קודמות בנושא חינוך ובנושאים אחרים.

נאדיה חילו: המינימום הוא לצאת לתקשורת ולהגיד: טעיתי.

נאדיה חילו: ציפיתי שזה יקרה.

נאדיה חילו: אולי זה היה תורם לפיוס.

נאדיה חילו: אני מציעה לו לעשות זאת בכל זאת.

נאדיה חילו: עוד לא מאוחר.

נאדיה חילו: הוא צריך לצאת לתקשורת, להתנצל, וכמחוות אחווה לקרוא לתושבים ואפילו לקבל את השם של הרחוב.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת חילו, את כל הרעיונות האלה תעלי במסגרת הצעה לסדר.

נסים זאב: שיתנצל ונוותר על הדיון, אני בעד זה.

יורם מרציאנו: אני מוכן.

נסים זאב: רבותי, יש לי הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה.

נסים זאב: את לא יכולה למנוע את זה ממני, בכל הכבוד.

נסים זאב: יש לי הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: נסים, די.

נסים זאב: רבע דקה.

נסים זאב: אני חושב שהנושא הזה – לא ראוי ולא מכובד לדון בו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי.

נסים זאב: אבל אם ועדת הכנסת תצא מפה בקריאה שהיא מגנה את האמירה, ברוח הדברים שאמרת, זה מספיק.

נסים זאב: נבקש שהוא יתנצל עד 12:00, ונוותר על הדיון בכנסת.

נסים זאב: אני לא חושב שהתבטאות אומללה כזאת ראויה לדיון בכנסת ישראל.

מוחמד ברכה: למה, מה הוא אמר?

נסים זאב: לא מכובד לחזור על המילים, שמרציאנו אמר.

נסים זאב: זה ביזיון.

יורם מרציאנו: אל תגיד שיורם מרציאנו אמר את זה.

נסים זאב: הוא ציטט, סליחה.

יורם מרציאנו: שלא תיפול בלשונך.

אבשלום וילן: תכף תציע שמרציאנו יתנצל עכשיו.

נאדיה חילו: זה ציטוט חלקי.

רוחמה אברהם-בלילא: די, די.

נסים זאב: כפי שהציעה היושבת-ראש, עד השעה 12:00.

נסים זאב: אני חושב שזה נכון, אני מניח שהוא יתנצל עד אז.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לקבל את הערעור ולהעביר את הנושא לדיון בוועדת במליאצת הכנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: ה צ ב ע ה בעד – 14 נגד – אין נמנעים – 1

רוחמה אברהם-בלילא: בעד 14, נגד אין, נמנע אחד.

נסים זאב: אני יכול לנמק את ההימנעות שלי?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קובעת שהערעור של חברי הכנסת דב חנין ונדיה חילו עובר לסדר היום של יום רביעי.

רוחמה אברהם-בלילא: ערעורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא החלטת האו"ם שקוראת לישראל לסגת מהשטחים הכבושים

רוחמה אברהם-בלילא: יש ערעור נוסף על סדר היום, ערעורו של חבר הכנסת ברכה, בקצרה, בנושא החלטת האו"ם שקוראת לישראל לסגת מהשטחים הכבושים.

רוחמה אברהם-בלילא: מי מייצג את הנשיאות?

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אביטל, עוזבת לרגע.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער מייצג.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, בדיונים כגון אלו בוועדת הכנסת הדיון הוא לא על מהות ההצעה אלא על הדחיפות שלה, ועל השאלה באיזו מידה חברי הכנסת חושבים שראוי לדון בכך באופן דחוף מעל דוכן הכנסת.

מוחמד ברכה: אתמול אישרה הנשיאות את הדחיפות של חילול השבת באל-על, ואני חושב שזה ראוי, אף שאולי יחשוב מי שיחשוב שזה נוגע רק לדתיים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה כשלעצמו נושא ראוי, ומצדיק את העלאת הנושא הזה, היות שהוא נוגע ישירות לציבור שלם.

מאיר פרוש: זה צריך להידון לפני שבת הקרובה.

מוחמד ברכה: אבל הוא נוגע לציבור שלם.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש בעיה בהחלטות הנשיאות בתקופה האחרונה, כנראה לא מפנימים את הצורך בכך שהכנסת תהיה רלוונטית לכלל הציבור בישראל ולציבורים מסוימים בתוכו, באמצעות העלאת הנושאים השונים.

מוחמד ברכה: לדעתי היא נכשלת פעם אחר פעם בעניין הזה.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שנושאים מדוברים בכל מקום – הנה, לפני רגע נידון הנושא של רמלה – נידונים בכל מקום, בכל עת, בכל רמה, בכל במה, למעט בכנסת.

מוחמד ברכה: הכנסת כאילו מחוץ לתחום.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: הכנסת חייבת לשמור על הרלוונטיות שלה, ולשמור על הטיפול בדברים שעומדים על הפרק.

מוחמד ברכה: לגבי ההצעה לדיון דחוף בנושא החלטת האו"ם: יש כאלה שבעד, יש כאלה שרוצים להתקיף.

מוחמד ברכה: היא הוצעה על-ידי תשעה חברי כנסת, שמייצגים קרוב ל-90 חברי כנסת.

מוחמד ברכה: זה נושא שמדובר עליו גם בתקשורת הישראלית וגם בחוץ-לארץ.

מוחמד ברכה: איך יכול להיות שדווקא הכנסת, בית הנבחרים של מדינת ישראל, לא מוצאת את הזמן ואת המקום לדבר על זה?

גדעון סער: גברתי, החלטות אנטי-ישראליות באו"ם הן דבר שבשגרה.

גדעון סער: אני יכול לומר שאפילו החלטות שקוראות לישראל לקווי 1967 הן דבר שבשגרה.

מוחמד ברכה: זה מהות, זה לא דחיפות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא מפריע לו.

מוחמד ברכה: אני לא מפריע לו.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מדברים על מהות ההצעה.

מוחמד ברכה: את זה את צריכה להגיד, לא אני.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ברכה, כפי שהקשבנו לך, נקשיב לחבר הכנסת סער.

גדעון סער: זה לא שהכנסת לא נותנת את דעתה על מה שקורה במוסד הזה.

גדעון סער: רק לפני שבועיים היא קיימה דיון מיוחד במליאה בעקבות ההחלטה האנטי-הישראלית, החד-צדדית והצבועה הקודמת, ההחלטה לגנות את ישראל על האירוע הטרגי בבית חנון.

גדעון סער: בסוף הדיון גם התקבלה הצעת החלטה, ברוב גדול של חברי הכנסת, שגינתה את החלטת העצרת הכללית.

גדעון סער: עם זאת, בכל הכבוד שאני רוחש או לא רוחש לתעמולה הערבית – שעושה בבימת העצרת הכללית כבתוך שלה, ומשתמשת בה ככלי עוקף למועצת הביטחון, שבה יש וטו אמריקני – אנחנו ככנסת לא יכולים להיות אוטומט, ולקיים דיון במליאה על כל החלטה של העצרת הכללית.

גדעון סער: לכן, בהתחשב בנתונים שהצגתי, גם בעובדה שהחלטה הצבועה החד-צדדית הקודמת של האו"ם גונתה על-ידי המליאה ברוב גורף – והרי אם יהיה עוד דיון, תהיה אותה תוצאה – החלטנו שהפעם אנחנו לא חייבים לשמש שופר לתעמולה הערבית.

גדעון סער: אגב, בשולי הדיון רציתי לומר, וזה עלה אתמול בנשיאות: יצא לי לחשוב על זה שהצד הערבי דחה את ההחלטה המכריעה של האו"ם על חלוקת המדינה ב-1947, ומאז הוא סניגור של החלטות האו"ם.

גדעון סער: אנחנו, בפעם אחת מכריעה, קיבלנו את החלטת האו"ם, ומאז יש לנו מחלוקת אתו.

אבשלום וילן: זה לא מדויק, היו מספיק שנים שהזדהינו עם האו"ם.

מוחמד ברכה: אנחנו שוב גולשים למהות ההצעה.

מוחמד ברכה: הדברים של חבר הכנסת סער יכולים להיאמר מעל בימת הכנסת, למשל על-ידי חבר הכנסת נסים זאב, שהא אחד המציעים.

מוחמד ברכה: השאלה אם הנושא הזה דחוף, רלוונטי, אקטואלי ועומד על סדר היום הציבורי במדינת ישראל ובעולם.

מוחמד ברכה: השאלה היא לא מה העמדה, אלא באיזו מידה הנושא הזה יכול להיות מדובר, לשלילה או לחיוב, מעל דוכן הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הוועדה הבינו את העניין, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אגיד את משפט שהחסרתי קודם, ברמה העקרונית, לא לגופה של ההצעה הזאת.

מוחמד ברכה: אני מציע ליושבת-ראש לחזור ולדון – אם חבר כנסת מערער על אי-קבלת נושא לדיון דחוף, האם הערעור הוא רק שלו, אישי, או של הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע שאי-אפשר להפריד.

מוחמד ברכה: זה רק בשנה האחרונה.

מוחמד ברכה: לא כל הזמן היה נהוג כך.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא הוא שדחוף, לא האיש שהציע את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאיש בוועדה אין משהו אישי נגדך.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת ברכה?

רוחמה אברהם-בלילא: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 10 נמנעים – 1

רוחמה אברהם-בלילא: בעד שלושה, נגד עשרה, אחד נמנע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קובעת שהערעור לא התקבל.

מוחמד ברכה: אגב, המתנגדים הצביעו נגד הצעות של חברי סיעותיהם.

נסים זאב: אני אגיב לזה.

נסים זאב: 2.

נסים זאב: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, של חה"כ משה גפני (פ/1720/17) הצעת יסודות התקציב (תיקון – השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006, של חה"כ אברהם רביץ (פ/1736/17)

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת מחברי הכנסת שרוצים לומר דברים בנושא חוק ההסדרים, שיירשמו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את הדיון.

גדעון סער: אתי, צריך קוורום.

אתי בן יוסף: יש קוורום.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שחברי הכנסת ביקשו זאת, נעבור קודם לפטור מחובת הנחה של הצעתם של חברי הכנסת רביץ וגפני.

רוחמה אברהם-בלילא: שניהם הגישו הצעת חוק לימוד חובה, פ/1729 – וחבר הכנסת גפני יסביר מדוע יש לפטור אותה מחובת הנחה.

נסים זאב: אולי שיסבירו למה צריך שתי הצעות חוק מדגל התורה.

רוחמה אברהם-בלילא: שתיהן שונות.

יורם מרציאנו: תגיד, גמרת את כל הבעיות בש"ס, עברת לאגודה?

נסים זאב: אין בעיות בש"ס.

רוחמה אברהם-בלילא: זאב, אתה לא תדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה כל הזמן מדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: פעם העברנו "רגיעון" לחבר הכנסת גפני, להעביר גם אליך?

נסים זאב: אני נראה לכם מתוח?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא מפסיק לדבר.

נסים זאב: יש יותר מדי מתח בוועדה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני, נא הסבר לוועדה מדוע לפטור מחובת הנחה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על שהסכמת להביא את הבקשה לפטור מחובת הנחה.

משה גפני: הנושא דחוף מאוד.

משה גפני: בימים האחרונים בעיריית ירושלים – וכנראה זה יהיה בכל הארץ – לא יהיה אפשר לנקות את בתי הספר של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.

משה גפני: אלו דברים חמורים מכל היבט אפשרי.

משה גפני: לא ארחיב בעניין, כי אם זה ישוחרר מחובת הנחה, אסביר את זה בהמשך.

משה גפני: כדי להרגיע את חבר הכנסת נסים זאב, הגשנו שתי הצעות חוק, ושתי הצעות החוק שונות.

משה גפני: עדיין אין אצלנו החלטה אם העניין צריך להיות במסגרת חוק לימוד חובה או בחוק יסודות התקציב.

משה גפני: .

משה גפני: חוק יסודות התקציב קובע את הדבר הזה, ואיננו יודעים, מבחינה משפטית, אם זה צריך להיות בסעיף הזה או בסעיף האחר.

משה גפני: זה יידון בהמשך, וכמובן זו תהיה הצעת חוק אחת.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב יכול להיות רגוע.

משה גפני: אין בעיות בדגל התורה.

משה גפני: להיפך, עובדים במשולב.

יעקב מרגי: הוא לא אמר יהדות התורה המאוחדת.

נסים זאב: למה אי-אפשר שאחד מאגודת ישראל ואחד מדגל התורה יגישו?

נסים זאב: שאלתי למה שניהם מדגל התורה.

מאיר פרוש: למה בש"ס?

נסים זאב: ש"ס מסתדרת עם אגודה.

משה גפני: על כל פנים, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מתחייבים,

גדעון סער: למה הממשלה, שש"ס חברה בה, לא מביאה הצעה כזאת?

יעקב מרגי: זה העתק של מה שנהרי מכין.

משה גפני: אנחנו מתחייבים שלא נביא את זה לדיון לפני שתדון בזה ועדת השרים לחקיקה, זה מובן מאליו.

גדעון סער: יש לך ציפיות מוועדת השרים?

משה גפני: בלעדי ועדת השרים לחקיקה, אם זה לא ישוחרר מחובת הנחה, אנחנו גם לא יכולים להתחיל את התהליך שחייבים להתחיל אותו מהר.

משה גפני: נבקש מאנשי ש"ס, שהם בקואליציה, שהעניין נוגע גם לבתי הספר שלהם, שידאגו שוועדת שרים לחקיקה תאשר זאת.

משה גפני: אנחנו מתחייבים שבלי זה לא נתקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רביץ, יש לך משהו להוסיף?

אברהם רביץ: חבר הכנסת מרציאנו שאל מדוע זה דחוף.

אברהם רביץ: כבר עכשיו, מיום שישי, יש כ-17,000 תלמידים שלא מנקים את בתי הספר שלהם ואת הכיתות שלהם.

אברהם רביץ: המורים והמנהלים שלחו חוזר להורים וביקשו שיציידו את התלמידים בנייר טואלט, באקונומיקה ובדברים מהסוג הזה.

אברהם רביץ: מדובר על רשת בירושלים, וזה יתפשט לכל הארץ.

יעקב מרגי: חבל שאמנון דה-הרטוך לא היה לפני 50 שנה.

אביגדור יצחקי: אחרי זה מסובבים את המילים על דה-הרטוך בפרוטוקול על שמי.

אברהם רביץ: מאחר שהדבר הזה יותר מדחוף, אנחנו מבקשים לפטור.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין שזו הצעת חוק, אנחנו מסייעים בידי הממשלה.

אברהם רביץ: הממשלה בעד הצעת החוק, הזאת או האחרת.

אברהם רביץ: אחת הסיבות שיש שתי הצעות חוק היא שאיננו יודעים באיזו הצעה הממשלה תבחר.

אברהם רביץ: ברעיון עצמו הממשלה מתכוונת לתמוך.

אבשלום וילן: ועדת שרים לענייני חקיקה כבר דנה בזה?

אבשלום וילן: יש עמדת ממשלה?

יעקב מרגי: אם היית מקשיב, לא היית שואל.

אברהם רביץ: הדברים ייעשו בתיאום מלא, אנחנו מחכים.

יורם מרציאנו: דיברתם עם מרכז השלטון המקומי?

משה גפני: זה חלק מהעניין.

אברהם רביץ: זה יעזור לשר נהרי, שעמל על הכנת חוק.

אברהם רביץ: אבל לפעמים חוק ממשלתי מסובך ומורכב בהרבה.

גדעון סער: כמו בנושא בתי הדין הרבניים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: משפט אחד, חבר הכנסת יצחקי.

אביגדור יצחקי: בכל פעם שאת נותנת לי רשות דיבור את אומרת "משפט אחד", "שני משפטים".

אביגדור יצחקי: אני מאריך בדיבור?

רוחמה אברהם-בלילא: בדרך כלל לא.

גדעון סער: אני מוותר על רשות הדיבור ומאפשר לאביגדור לדבר יותר.

אביגדור יצחקי: אני מכיר את המצב שחברי הכנסת גפני ורביץ מתארים, אני גם עוסק בזה במישורים אחרים.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהנושא דחוף.

אביגדור יצחקי: עם זאת, בשיחה מוקדמת מאתמול סיכמנו שקודם כול זה יובא לוועדת שרים לחקיקה, ואחר כך לקריאה טרומית.

אביגדור יצחקי: לדעתי נוסף על אישור הפטור מחובת הנחה, על ודעת הכנסת לקרוא לממשלת ישראל ולרשויות המקומיות לפעול.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהנושא הזה בעייתי גם מבחינת ההעמסה התקציבית על הרשויות.

אברהם רביץ: לא, בכל יום שעובר הם מרוויחים.

אביגדור יצחקי: צריך למצוא את הדרך שמצד אחד העול הזה לא יוטל על הרשויות, ומצד שני הנושא ייפתר.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא לאפשר התחלה של ההליך.

אביגדור יצחקי: הילדים לא מקבלים ניקיון.

אביגדור יצחקי: לא אחזור על התיאורים, הם לא נעימים.

אביגדור יצחקי: צריך לתת פטור מחובת הנחה, זה לא יובא השבוע להצבעה.

אביגדור יצחקי: תהיה ועדת שרים לחקיקה ביום א', ואני מקווה שעד אז השר נהרי יביא גם את ההצעה הממשלתית.

אביגדור יצחקי: נאחד את כל ההצעות ונפתור את הבעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקבלת את ההצעה שלך.

נסים זאב: אני רוצה משפט אחד, הוא תקף את ש"ס.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה, חבר הכנסת נסים זאב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלט אשלח מכתב בשם ועדת הכנסת, בשם כל החברים, ואכתוב שהמצב שהחל השבוע – חוסר ניקיון מוחלט בחלק מבתי הספר – אינו מתקבל על הדעת.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת קוראת לממשלה, לשרת החינוך, לרשויות המקומיות, לוועדת החינוך של הכנסת, לשבת ולתת פתרון מהיר לנושא הזה – מלבד בדרך נוספת, דרך מקבילה, שהשר נהרי, חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת גפני יניחו הצעות חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: מניחה שזה יפעל בדרך מקבילה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה: מי בעד לפטור את החוק מחובת הנחה, בהתניה שזה צריך לעבור ועדת שרים.

רוחמה אברהם-בלילא: ה צ ב ע ה בעד – 15 נגד – אין נמנעים – אין

רוחמה אברהם-בלילא: בעד 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת

רוחמה אברהם-בלילא: כם קיבלה פטור מחובת הנחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: 3.

משה גפני: חוק ההסדרים – לאן?

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לנושא האחרון, חברי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק התקציב וחוק ההסדרים הונח על שולחן הכנסת כמדי שנה בשנה, בסוף אוקטובר השנה, ב-30 באוקטובר.

רוחמה אברהם-בלילא: ב-30 באוקטובר ערכה ועדת הכנסת יום עיון, שמרביתכם, חברי, הייתם נוכחים בו.

רוחמה אברהם-בלילא: נכחו בו גם בכירי המשק, בהם שר האוצר לשעבר ושר המשפטים לשעבר, ד"ר יעקב נאמן, ד"ר לינדה עפרוני, דרור שטרום, פרופ' מישאל חשין, גם אהרון פוגל.

רוחמה אברהם-בלילא: השתתף בדיון גם היועץ המשפטי לשעבר פרופ' יצחק זמיר, מי שנתן את ההנחיה לגבי חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אלא מה, בשנת 1985 המשק היה נתון בשעת חירום כלכלית, עם 400% אינפלציה.

רוחמה אברהם-בלילא: והממשלה והיועץ המשפטי למשלה סברו שמכיוון שהמשק בשעת חירום, יש להתקין תקנות כאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: משנת 1985 ועד 2006 כל הממשלות למיניהן הצמידו את חוק ההסדרים לחוק התקציב, וכל החוק הלך כמקשה אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: כיושבת-ראש ועדת הכנסת אני עומדת בפרץ זה חודש ימים.

רוחמה אברהם-בלילא: סירבתי בתוקף לכנס את הוועדה כדי שתדון גם בחוק התקציב וגם בחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכרחה לומר שהתנהלו משאים ומתנים ושיתפתי אתכם, חברי חברי הכנסת, לאורך כל הדרך.

רוחמה אברהם-בלילא: הכול התנהל בשקיפות מלאה, גם בהנחיה שלכם.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני כשבועיים חברי הכנסת, כולנו, חתמנו על מכתב ליושבת-ראש הכנסת ולשר האוצר, והבהרנו שהכנסת השבע-עשרה אינה סבורה שאנחנו נמצאים בשעת חירום כלכלית, ולפיכך אין להנהיג את חוק ההסדרים כפי שהונהג בשנים האחרונות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתמול בצהריים הגעתי לסיכום דברים עם יושב-ראש הקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם הוא דוגל בכך שרפורמות כבדות משקל, אין להן מקום בחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מזכירה, חברי חברי הכנסת, שבדרך כלל עברו חודשיים מאז הונח חוק ההסדרים ועד אשר הובא להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: היה זמן לשמוע, לדון ולהצביע באישון לילה, כשמרבית מחברי הכנסת נתונים בקוצר זמן מוחלט.

רוחמה אברהם-בלילא: הרבה מאוד דברים נכנסו כך לחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואולם הפעם אנחנו עומדים כשלושה שבועות לפני 31 בדצמבר, אני סבורה גם עתה שאין מקום לא לרפורמות ולא לחקיקה מהירה.

רוחמה אברהם-בלילא: ניתן להפריד, מה גם שחוק ההסדרים הנוכחי, אין בו משהו מאוד מהותי וחשוב מאוד שיש לו השפעה ישירה על תקציב המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: נשארתי איתנה בדעתי, אבל איני יכולה שלא לכנס את הוועדה, ולכן היא תתכנס לפיצולים מחר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני איתנה בעדתי.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי כל הפיצול עצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכרחה לומר שבעזרתו הרבה של יושב-ראש הקואליציה הצלחנו להסיר שתי רפורמות כבדות משקל: ראשית, רפורמה בהוצאה לפועל, ואם מסתכלים על חוק ההסדרים, זה לפחות 30 עמודים – והשורה התחתונה שלה בעיני, כמי שקראה אותה, היא פגיעה מהותית בזכויות אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שעל הכנסת לדון בשאלה הזאת בפרק זמן ארוך יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: הרפורמה השנייה שהצלחנו להסיר מחוק ההסדרים היא שינוי תאגידי קופות החולים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כאן, זאת הפעם השלישית או הרביעית שהאוצר מנסה להביא את זה.

אביגדור יצחקי: זה השינוי המבני בהנהלות של קופות החולים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם יושב-ראש הקואליציה וגם אנוכי אני סברנו שאין לכך מקום בחוק ההסדרים, בחקיקת בזק.

רוחמה אברהם-בלילא: נעביר זאת לחקיקה רגילה בוועדת העבודה והרווחה.

קולט אביטל: זה כולל את הרפורמה בבריאות הנפש?

רוחמה אברהם-בלילא: היא לא היתה חלק מחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: הם הוציאו את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: היא הונחה אך ורק דרך תקציב המשרד.

משה גפני: הם הוציאו את זה לפני שהחוק הונח.

משה גפני: יש חוק שהממשלה אמורה להביא.

משה גפני: הוא לא חלק מחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא חלק מחוק ההסדרים, זה מה שחשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לעובדה הזאת, זאת הפעם הראשונה שוועדת הכנסת קיבלה מנדט להקים ועדה, בראשותי, בעניין זה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת בראשותי תמליץ לוועדת הכנסת ולמליאה להעביר בפרק זמן של ארבעה חודשים את כל כללי המסגרת של חוק ההסדרים וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: אקים את הוועדה, ובכוונתי לקחת את הנושא ברצינות רבה.

גדעון סער: אני מקווה ששר האוצר לא ינסה להדיח אותך.

משה גפני: לא ניתן לו.

משה גפני: דיברתי בלשון רבים, גם אתה לא תיתן לו.

רוחמה אברהם-בלילא: נביא לכך שלקראת 2008 חוק ההסדרים, אם בכלל יובא להצבעה, ישונה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, גם כשנתכנס מחר, זה לא הישג אישי שלי, אני רואה בזה הישג של ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כי זאת הפעם הראשונה שוועדת הכנסת איננה חותמת גומי, והיא נעזרת בכל אחד מסעיפי התקנון כדי לפצל את חוק ההסדרים הנוכחי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שיש לנו הזדמנות פז, הזדמנות אדירה, לעשות משהו בסוגיה שקוראים לה חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: נוסף על כל הסחר מכר שמתנהל – כל העזים שמוכנסות מראש וכו' – אני באופן אישי, כחברת כנסת וכמי שהיתה בוועדת הכספים, לעתים, בשעות הלילה, הרגשתי נבוכה שאני צריכה להתווכח על סוגיה שמראש האוצר ידע שאין לה שום מקום בחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו אנחנו בשעת האמת של כל אחד ואחד מאתנו.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, הגענו לשעת האמת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נמצאים שלושה שבועות לפני הדיון עצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: יושב-ראש הקואליציה מנהל את הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: נאפשר כעת דיון תיאורטי בסוגיה הזאת, על כל מה שקרה בחוק ההסדרים ועל איך אנחנו רוצים לראות אותו בעתיד.

משה גפני: עכשיו עוברים סעיף סעיף?

משה גפני: כי מאוד חשוב לי לדון בחוק הגזזת.

משה גפני: אי-אפשר לדון בזה עכשיו?

יורם מרציאנו: גם מזה אתה עושה צחוק.

משה גפני: אתה עושה צחוק, אתה יושב-ראש סיעה גדולה בקואליציה, ונתת להעביר את חוק הגזזת שוב.

משה גפני: ממש בושה.

יורם מרציאנו: אני מתנגד לזה בתוקף, זה לא יהיה.

משה גפני: למה השרים שלך אישרו את זה בממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני.

יעקב מרגי: עכשיו אני מבין למה ביקשת להקדים את הפטור לדיון הזה.

יורם מרציאנו: למה אתה תוקף אותנו, למה אתה לא עושה אתו הסכם?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני, אתה לא עוזר לי.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: לא דיברתי מילה על חוק הגזזת.

משה גפני: אני חוזר בי.

קולט אביטל: לפחות תגיד מי העביר את החוק הזה.

אביגדור יצחקי: בעניין הזה של תפוצות אחרות, אין הבדל ביניכם לבין אגודת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: מחר בשעה 08:30 נדון בפיצול יתר סעיפי החוק שנותרו.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני, אחרי זה תשאל שאלות, תחסוך את זה ממני.

קולט אביטל: שלושת הדברים שהוזכרו הבוקר, יצאו או לא יצאו?

רוחמה אברהם-בלילא: יצאו, כולל חקיקת בית החולים אשדוד.

קולט אביטל: יפה, זה כבר הישג.

רוחמה אברהם-בלילא: היתר יידון מחר בוועדה, אתם מוזמנים להשתתף.

אבשלום וילן: אני מבקש לקבל את המלצות היועצת המשפטית לכנסת לקראת הדיון מחר.

משה גפני: קיבלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית לכנסת תמיד ליוותה את הוועדה הזאת, והיו זמנים יותר גרועים והיו זמנים יותר טובים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני נשארת בעמדתי, ברמה האישית שלי, גם מצפונית, אני מתכוונת להיצמד לחוות הדעת של היועצת המשפטית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שיהיו הסכמות של קואליציה ואופוזיציה, וכל ההסכמות יכובדו גם על-ידי.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שלא יגיע לסיכום, שם אצמד לחוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מלבד העובדה שנותרו לנו שלושה שבועות, צריך להביא בחשבון שיש גם חנוכה באמצע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את הנושא לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אני מודה שמצד אחד אני משבח את ההתעקשות ואת ההחלטה, ומצד שני אני חושב שזה לא לכבודה של הכנסת.

אבשלום וילן: יש פה משחקים ציניים.

אבשלום וילן: כל מי שבממשלה מסביר למה חייבים את חוק ההסדרים, וכשהוא עובר לאופוזיציה הוא משנה את עמדתו.

אבשלום וילן: בית המשפט העליון כבר אמר את מה שאמר לפני שנה, ואני שמח שבסך הכול, אם נסתכל על חוק ההסדרים הזה, אין בו שום בשר, יחסית לשנים עברו.

אבשלום וילן: עם זאת, גברתי, את חברת קואליציה, יושבת-ראש הכנסת חברת קואליציה, שר האוצר חבר קואליציה, יושב-ראש הקואליציה חבר קואליציה,

יעקב מרגי: מותר לך לפרגן, זה חוק ההסדרים הכי נורמלי שהולך לעבור.

גדעון סער: למה אתה אומר את המובן מאליו?

גדעון סער: זה לא ברור שיושב-ראש הקואליציה חבר בקואליציה?

אבשלום וילן: בלוגיקה קוראים לזה "טאוטולוגיה", ובכוונה השתמשתי בזה כדי להביא את זה לידי אבסורד.

אבשלום וילן: הרי כולכם אחראים בסך הכול.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: עכשיו אחרי שהורדתם ידיים בתוך הקואליציה, יושב-ראש הקואליציה, שהוא חלק מהקואליציה, גמרתם להוריד ידיים ומה קרה?

אבשלום וילן: בחנוכה הכרזתם שמסיבות של חג יש רק שני ימי דיונים.

אבשלום וילן: השארתם לנו שבועיים לדיון בנושאים הללו, בקושי.

אבשלום וילן: פירושו של דבר שמכיוון שלא הייתם מסוגלים להגיע להסכמות ביניכם – אדוני יושב-ראש האופוזיציה, האם מישהו התייעץ אתך?

אבשלום וילן: בעבר מקובל היה שלגבי חוק ההסדרים נציגי הקואליציה היו יושבים עם האופוזיציה, בטרם שמגיעים לכאן, ומכינים את הפורמט.

אבשלום וילן: אני מניח שלא התייעצו אתך.

אביגדור יצחקי: למה אתה מניח הנחות?

אבשלום וילן: לא שמעתי אותו.

אבשלום וילן: אביגדור, יקרה מצב כזה: קצת הסעיפים שתרצו להעביר עד סוף החודש, ספק אם יהיה אפשר לדון בהם ברצינות, כי נשארו לנו שבועיים ברוטו.

אבשלום וילן: לגבי שאר הסעיפים, אני מבין שלפי הצעת

אבשלום וילן: כם אתם רוצים לסיים את רובם המכריע עד גמר מושב החורף.

אבשלום וילן: יושבת-ראש הוועדה, מכיוון שלא יהיה פה הליך רציני בשבועיים האלה, כי אין זמן, אני מציע שלא להיגרר כרגע להצהרות ששמעתי בהתחלה, שעד מחצית מרס נסיים הכול.

אבשלום וילן: מטבע הדברים סעיפים שמפוצלים יפוצלו כראוי, ועדות הכנסת ידונו בהן כראוי.

אבשלום וילן: אני לא מציע להכתיב מגבלת זמן.

אבשלום וילן: לעצם העניין, השיעור הזה צריך ללמד אתכם לקח אחד: שיהיה לכם אומץ הלב להיפרד מהפורמט של חוק ההסדרים ולהביא הכול צורה מסודרת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: גפני רשום, גם חבר הכנסת סער.

רוחמה אברהם-בלילא: אקריא את סדר הדוברים: חבר הכנסת ברכה, אחריו חבר הכנסת מרגי, נסים זאב, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת יורם מרציאנו.

יורם מרציאנו: אני אחרון, זה כי רציתי להחליף אותך?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוזמן להחליף אותי גם עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: בהסכמה.

משה גפני: לגבי חוק הגזזת, תראה מה כתוב: אין השפעה לשנת 2007, זה עד 2011, והשרים שלכם מצביעים בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני, ויתרת על זכות הדיבור?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

יורם מרציאנו: אני עוזב את הדיון.

יורם מרציאנו: נדבר מחר בבוקר.

יורם מרציאנו: אנחנו תומכים בך, אני חושב שעשית מעשה יפה.

יורם מרציאנו: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: יורם, כדאי שתישאר.

רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית אמורה להסביר את כל הדרך מבחינת התקנון, רצוי שתישאר.

יורם מרציאנו: חבל שלא התחלנו עם זה.

יורם מרציאנו: אני באמת חושב שהיינו צריכים להתחיל עם חוות הדעת של היועצת המשפטית.

יורם מרציאנו: יש ועדות נוספות, יש הצעות שלנו לסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חשבתי שהיא צריכה לסכם, אבל היא תסביר עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, היועצת המשפטית.

נורית אלשטיין: קודם כול, גם אני שותפה לדברי הברכה, כי כל הפעילות שנעשתה עד כה כבר הניבה פירות, והדברים גם הובאו בפני חברי הכנסת על-ידי יושבת-ראש הוועדה: שלוש רפורמות הוצאו מתוך חוק ההסדרים, ופוצלו.

גדעון סער: מה השלישית?

נורית אלשטיין: בית החולים באשדוד.

גדעון סער: זו רפורמה, גברתי?

נורית אלשטיין: בסדר, חוק.

נורית אלשטיין: פוצלו שלושה נושאים, וזה עוד בטרם התקיים דיון כלשהו.

נורית אלשטיין: עכשיו הנחנו בפני חברי הכנסת תרשים חצי גרפי, שמשקף ומתמצת את עיקרי חוות הדעת.

מוחמד ברכה: הוא כולל את התהליך, לא את חוות הדעת.

נורית אלשטיין: זו חוות דעת תהליכית, וכמובן, כל תהליך טומן בחובו תוצרים מהותיים.

נורית אלשטיין: באמצעות התהליך יש בידי חברי הכנסת להשפיע באופן אמיתי על החקיקה, ולומר מה משמעות החקיקה כפי שהממשלה ביקשה להביא אותה, עם חוק התקציב – לאמור, חוק ההסדרים עם חוק התקציב.

נורית אלשטיין: החקיקה כפי שהיא כוללת נושאים רבים, בעצם רוב רובם של הנושאים אינם ראויים לעלות בחוק ההסדרים במקשה אחת עם חוק התקציב.

נורית אלשטיין: הטבלה שנמסרה לחברי הכנסת – ומחר צריך יהיה לבחון סעיף סעיף בהקשר הזה – מלמדת שרוב הנושאים אינם נושאים שראויים לעלות בהליך חקיקה מזורז כפי שחברי הכנסת נתבקשו לעשות, לא על-פי שום פרמטר.

מוחמד ברכה: את אומרת "רוב".

מוחמד ברכה: אבל יש מיעוט של דברים שקשורים ליסודות התקציב, ואי-אפשר בלעדיהם.

רוחמה אברהם-בלילא: יש מספר מועט.

נורית אלשטיין: יש מספר מצומצם ביותר של נושאים כאלה, וגם הם מצוינים בטבלה.

נורית אלשטיין: על-פי המלצתנו כן ניתן להעלותם במקשה אחת, בחוק ההסדרים עם חוק התקציב.

קולט אביטל: התרשים הירוק?

נורית אלשטיין: כשפותחים את הטבלה ורואים את ההערה לפצל או לא לפצל – מה שהמלצנו שלא לפצל הוא המסלול האדום, שנמצא בצד ימין של התרשים.

נורית אלשטיין: קרי, ניתן להעביר נושאים לוועדות השונות לפי סעיף 117 לתקנון, ואחרי הדיון בוועדות זה יעלה במקשה אחת ויוצבע עד 31 בדצמבר עם חוק התקציב.

דוד אזולאי: כל השינויים בתוך הוועדה?

נורית אלשטיין: אלו הנושאים המעטים שניתן, לדידנו, להביאם עם חוק התקציב במסגרת חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: רוב הנושאים אינם מסוג זה.

נורית אלשטיין: את רוב הנושאים המלצנו לפצל, על-פי סעיף 121 לתקנון, פיצול מהותי מתוך חוק ההסדרים – לאמור הם עוברים בסלול אחר, מסלול שכינינו אותו "מסלול ירוק", מסלול של חקיקה רגילה.

נורית אלשטיין: יושבי-ראש הוועדות יכולים להגביל את החקיקה הרגילה בזמן, על-פי סדרי עדיפויות שלהם, כפי שיראו לנכון, כי זה בסמכותם, והם יכולים להעבירם בחקיקה רגילה ללא הגבלת זמן.

נורית אלשטיין: בעניין הזה יהיה דיון פתוח, כמובן.

נורית אלשטיין: אלו הדברים העקרוניים ביותר שעליהם תתבקשו להצביע מחר, על-פי הטבלה.

נורית אלשטיין: חברי הכנסת, צריך שיהיו בפניהם הנושאים שבטבלה, כי אלו הנושאים שבחקיקה.

נורית אלשטיין: כל חבר כנסת יצטרך להביא בחשבון גם את הפגמים שדבקו בחוק ההסדרים, כפי שעלו גם מפסיקת בית המשפט העליון – אבל זה פחות רלוונטי – וחשוב מזה, גם בדיונים הציבוריים שהתקיימו בכנסת.

נורית אלשטיין: כל חברי הכנסת הביעו את עמדתם שם, והיו מודעים לאותם פגמים.

נורית אלשטיין: יש להביא בחשבון גם שנטו נשארו שבועיים – בניכוי חנוכה, שבתות וימי שישי.

נורית אלשטיין: בשבועיים כאלה להעלות את החקיקה כפי שהממשלה מבקשת היום, זה להעצים את הפגמים שדבקו בחוק ההסדרים באופן כזה שאינני חושבת שבנסיבות כאלה הצבעה במקשה אחת עומדת בפרמטר ציבורי כלשהו.

גדעון סער: משפטי או ציבורי?

גדעון סער: לא, כי בענייני ציבור אני מבין.

אבשלום וילן: צריך להעביר שני סעיפים בלבד?

נורית אלשטיין: להבהרה: משפטי.

רוחמה אברהם-בלילא: לחברת הכנסת אביטל יש שאלה קצרה.

רוחמה אברהם-בלילא: נחזור לסדר הדוברים.

נורית אלשטיין: עוד מילה לגדעון.

גדעון סער: שאלתי שאלה.

קולט אביטל: גם אני שואלת שאלה.

קולט אביטל: אני רוצה להבין למה את מתייחסת כשאת אומרת "פיצול".

קולט אביטל: אם אני מבינה נכון, גם במסלול האדום יש פיצול, לא רק במסלול הירוק.

קולט אביטל: תסבירי בבקשה.

קולט אביטל: את אומרת שבמסלול האדום דברים שלא צריכים לעבור שינויים ובסופו של דבר ייכנסו לחוק ההסדרים עדיין עוברים חלוקה לוועדות לפי סעיף 117.

קולט אביטל: אז יש פיצול בשני המקרים, כן או לא?

נורית אלשטיין: לא.

נורית אלשטיין: הפיצול על-פי סעיף 117, זה המסלול האדום, הוא פיצול טכני בלבד.

נורית אלשטיין: קרי, הנושא נשאר חלק מחוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: אחרי הדיון שנערך בוועדות השונות הוא עולה במקשה אחת, חוזר לחוק ההסדרים, ומצביעים עליו מקשה אחת.

נורית אלשטיין: על חוק ההסדרים מצביעים ככלל עם חוק התקציב.

נורית אלשטיין: לכן אמרתי שזה חוזר במקשה אחת, ומצביעים עליו, כחלק בלתי נפרד מחוק ההסדרים, עם חוק התקציב באותו מועד.

נורית אלשטיין: אדגים זאת בדוגמה, וארחיק את עצמי מההצעה שבפניכם אלא אלך לחוקי הסדרים אחרים: חבר כנסת שרצה להצביע בעד שמים פתוחים אבל התנגד לקיצוץ בקצבאות, בסיטואציה של המסלול האדום לא היה יכול לעשות זאת.

נורית אלשטיין: היתה לחבר הכנסת אפשרות להיות או לחדול, מקשה אחת.

נורית אלשטיין: אתרגם את זה לשפה משפטית, הבעיה היא מבחינת ההשתתפות של חבר הכנסת – וההשתתפות של הציבור באמצעות חבר הכנסת – בחקיקה ראויה.

נורית אלשטיין: וכוונתי לחקיקה ראויה גם מהיבט הציבורי וגם מההיבט המשפטי, גדעון, כי אני חושבת שהמשפט לא התגרש מהסדר הציבורי, ולכן אני רואה את זה כחבילה אחת.

גדעון סער: מה שאני מבין הוא שיש לך ספק אם זה יעמוד במבחן בג"ץ.

נורית אלשטיין: אני חושבת שהייתי מאוד בהירה.

נורית אלשטיין: הייתי אומרת שזה רמז עבה כקורת בית הבד.

נורית אלשטיין: אבל זה לא כל כך רלוונטי.

נורית אלשטיין: כי מה שחשוב זה מה שאתם שוקלים פה.

נורית אלשטיין: לא צריך לשקול מה יהיה בגבעת הקפיטול, צריך לשקול מה יהיה פה.

גדעון סער: פה זה גבעת הקפיטול.

נורית אלשטיין: זה תלוי בזווית הראייה.

נורית אלשטיין: זה מה שמונח בפניכם.

נורית אלשטיין: אתם יכולים להחליט היום, ובאמצעות הפיצול המהותי לומר מה מצופה מחבר כנסת כמי שמייצג את הציבור, לא כמי שמייצג אמירות משפטיות.

נורית אלשטיין: אמירות משפטיות, כבודן במקומו מונח, ויש להן מקום שבו הן תופסות נפח.

נורית אלשטיין: אתם צריכים לשקול את השיקולים הציבוריים, כי אלו השיקולים הרלוונטיים.

אבשלום וילן: גברתי,

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה לא ברשות דיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה דיברת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא תתפרץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אחזור אליך, ארשום אותך אחרי כל שאר הדוברים.

רוחמה אברהם-בלילא: מלבד הפיצול מחר, מחר לא נדון בסדרי הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת גם קובעת גם את סדרי הדיון, ההצבעה ב-31 בדצמבר.

רוחמה אברהם-בלילא: בסיכום שהיה לי עם יושב-ראש הקואליציה הגענו למסקנה שהפעם הזאת, בכנסת השבע-עשרה, אחרי שנחליט מחר על הפיצול ונקבע אילו חוקים יועברו לוועדות, בדעתי לקבוע כמה ימי דיון במליאה, לגופו של עניין, לגבי כל חוק בצורה מהותית.

רוחמה אברהם-בלילא: אם ראש ועדה קיבל חוק מסוים לידיו, הוא יעלה, הוא יציג את החוק בפני הבית, וחברי הכסת ידעו על מה הם מצביעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא כפי שהיה בעבר, שיושבים ומכניסים את סל החוקים של חוק התקציב וחוק ההסדרים למכונת ירייה ויורים הכול, וחברי הכנסת לא יודעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי סדרי הדיון, נתכנס בעוד כשבועיים ונקבע את סדרי הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: הדיונים יהיו ארוכים ככל שניתן, מבחינתי.

אבשלום וילן: זה במהלך 2007.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי, אני רוצה לברך על כברת הדרך שנעשתה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להרבות דברים.

מוחמד ברכה: העמדה שלי, השוללת את חוק ההסדרים ביסודו, היא עמדה ידועה, והיא משותפת לרבים מחברי הכנסת.

מוחמד ברכה: ממשלה וקואליציה שיודעות לאן הן הולכות יכלו לחוקק את כל המרכיבים הנחוצים לתקציב המדינה מבעוד מועד.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להגיד מעבר לזה, אלא מחר אתייחס לגופם של נושאים.

מוחמד ברכה: תודה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני שמח על ההבנות שהושגו עם הממשלה.

יעקב מרגי: לא היה לי ספק שחוק ההסדרים הזה, למרות עמדתו הנחרצת של שר האוצר, יהיה רזה יותר מחוק ההסדרים הקודם, שגם הוא היה רזה מקודמו.

יעקב מרגי: צרי לי שיש חברי כנסת שניהלו מאבקים קשים על חוק ההסדרים ולא יודעים לומר היום מילה טובה.

יעקב מרגי: אין ספק שזה לא סוף הדרך, ואני מאמין שלקראת חוק ההסדרים הבא נקיים דיון: "חוק ההסדרים – לאן?", אבל נשאל לאן הוא נעלם, כי זאת המגמה.

יעקב מרגי: אני חושב שהממשלה הביעה דעתה בנושא הזה, ביוזמת יושב-ראש הקואליציה – ויש לברך אותו על כך, והוא גם דחף לכך שהממשלה תסכים לתיקוני חקיקה של חברי הכנסת בקדנציה הנוכחית לגבי הגדרת חוק ההסדרים.

יעקב מרגי: לא עליך המלאכה לגמור.

יעקב מרגי: אנחנו בכיוון הנכון.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך על עמידתך הנחרצת, שלוותה גם באמירות לא נעימות ואיומים, אני יודע.

יעקב מרגי: אבל ברוך השם השגנו את זה, ועל זה תבורכי.

אבשלום וילן: עוד פעם איומים?

יעקב מרגי: כן, מה לעשות, אנחנו בפרלמנט.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מאיימים עלי, אף אחד לא איים עלי, זה לא הגיע לידי איום, רק כדי להבהיר את הנושא.

יעקב מרגי: לא אלייך, נאמרו אמירות באוויר.

יעקב מרגי: נכון, אני מתקן את דברי.

יעקב מרגי: אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, ויש לברך על כך.

יעקב מרגי: אבו, לפעמים צריך לקחת אוויר וגם לפרגן.

יעקב מרגי: אתה מכיר את המאבקים שלך נגד חוק ההסדרים.

יעקב מרגי: זה חוק דורסני, חוק לא חוקתי, לא דמוקרטי.

יעקב מרגי: ברוך השם, נעשתה עבודה טובה, ויש לומר מילה טובה.

יעקב מרגי: אני מקווה ומאמין שלקראת הפעם הבאה נשאל לאן הוא נעלם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: גברתי, בראשית הדברים רוצה לומר לך מילה טובה, אני מכבד מאוד א העמידה שלך בשבועות האחרונים.

גדעון סער: לדעתי לא צריך לראות את זה רק במישור של חוק ההסדרים, החשוב כשלעצמו, אלא במישור רחב יותר של מעמדה של הכנסת מול הרשות המבצעת בנוגע לדברים שהם בלב סמכותה, דהיינו בנושא הליכי חקיקה.

גדעון סער: אני רוצה להוסיף שההישג צריך להיות מחר, לא היום.

גדעון סער: כלומר, עם כל החשיבות שאני רואה בהקמת ועדה שתדון בנושא חוק ההסדרים ל-2008, אני רואה כדבר החשוב ביותר את ההחלטה שתקבל מחר ועדת הכנסת לגבי חוק ההסדרים ב-2007.

גדעון סער: לגבי ההוצאה של שתי הרפורמות, ההוצאה לפועל וקופות החולים – בנושא קופות החולים יכולתי לומר לממשלה מראש שאין מקום לכלול את זה, כי כל שנה זה כך.

גדעון סער: אפשר לנסות להעביר את זה במסלול רגיל ומקובל, כי את המסלול הזה ניסו אותו בעבר והוא לא צלח.

גדעון סער: עדיין יש בחוק הרבה מאוד דברים שלגביהם אני לא מצליח להבין את עמדת הממשלה לפי נקודת ראותה –מה החיוניות בנושא הזה.

אביגדור יצחקי: בפעמים הקודמות כיושב-ראש הקואליציה הבנת?

גדעון סער: אסביר לך את הפעמים הקודמות ברצון רב.

גדעון סער: מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות?

גדעון סער: ראשית, יש פסיקה של בית המשפט העליון.

גדעון סער: פסיקה של כבוד השופטת בייניש, שהיום היא נשיאת בית המשפט העליון, שבלשון החבר'ה אמרה "דיר באלכ".

גדעון סער: אני מציע לקחת בחשבון את אמירתה זו.

גדעון סער: ואני נכנס לדבר השני: כשזה מתחבר לעובדה שבמקרה זה, בניגוד לכל הלילות האחרים, מבקשים מאתנו לאמץ חוק הסדרים תוך שבועיים – לא תוך חודשיים – כששבוע אחד הוא חנוכה, זה לעשות צחוק מהעבודה.

גדעון סער: היועצת המשפטית אומרת בצורה הכי ברורה: הדבר הזה לא יעמוד בבג"ץ.

גדעון סער: היא אומרת שיש ספק, כי היא חייבת להגיד שיש ספק, היא גם חייבת להגן על הכנסת אם היא תטעה.

גדעון סער: אבל היא אומרת: הדבר הזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

גדעון סער: אז הממשלה הזאת מתעקשת להיות הממשלה הראשונה שתעביר חוק הסדרים שלא יעמוד במבחן בג"ץ?

גדעון סער: אם זו היתה ממשלה שעושה רפורמות, הייתי אומר שהיא גם מרוויחה משהו.

גדעון סער: אבל אני הרי יודע מה יש שם.

גדעון סער: זו לא ממשלה שעושה משהו.

גדעון סער: אז על מה אתם נאבקים?

גדעון סער: על דברים שאתם יודעים שאין להם שום קשר לנושא התקציבי, והם גם לא רפורמות נוסח 2003 או 2004 או 2005, שמשנות סדרי עולם.

אבשלום וילן: לא הייתי מתגאה בהן.

יעקב מרגי: גם אני לא, הלוואי לא היו באות לעולם.

גדעון סער: שכל אחד יתגאה או לא יתגאה במה שהוא רוצה, לפי השקפת עולמות.

אבשלום וילן: רק פרוצדורלית: ב-2003 העבירו רפורמה בפנסיה.

אבשלום וילן: תראה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת להבהיר, לגבי הרפורמה בפנסיה, לגבי הגיל: עד היום אנשים רבים, כולל חברות רבות, נופלים בין הכיסאות.

גדעון סער: אומר לחבר הכנסת וילן: ב-2003 הצלנו את קרנות הפנסיה מהשוד של ההסתדרות, שנמשך שנים ולא הותיר כסף לשלם פנסיה.

גדעון סער: זאת האמת.

אבשלום וילן: לדעתך.

לאה ליברמן-בנדר: האוצר הודיע שטעה.

שלי יחימוביץ': עובדתית זה לא נכון,

גדעון סער: עובדתית, תדברי בתורך.

גדעון סער: לא בתור הדיון שלי.

שלי יחימוביץ': זאת הערת ביניים, אתה מוסר אינפורמציה לא נכונה, כאילו מדובר באמת קוסמית.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת וילן, אני קוראת אותך לסדר.

אביגדור יצחקי: מישהו היה מסוגל לעשות את זה?

אבשלום וילן: אבל עושים תוך דיון ציבורי ושקיפות, כמו בצרפת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת וילן, פעם שנייה.

אביגדור יצחקי: בשם הוויכוח אתם מוכנים לשים על המוקד את כל הפנסיונרים במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יצחקי, אתה אחריו.

גדעון סער: אני מכבד גם אנשים שחושבים הפוך ממני, גם אם תפיסות העולם שלהם בתחום הכלכלי או בתחום אחר הן ארכאיות לחלוטין, ואין להן שום קשר לכלכלה, כפי שהיא מוכרת לכולנו – מדע שיש לו חוקים.

שלי יחימוביץ': כלכלה היא לא מדע, היא השקפת עולם.

גדעון סער: והם חושבים שזה נושא מתחום הפילוסופיה.

גדעון סער: אז אני מכבד את עמדתם.

שלי יחימוביץ': כלכלה זו דעה פוליטית.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת יחימוביץ, את רשומה בזכות דיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: את לא יכולה להפריע לו כרגע.

גדעון סער: גברתי, מניתי שני הבדלים: האחד הוא הזמן והאחר הוא סכנת התערבות בג"ץ, בעקבות פסיקת בית המשפט העליון.

גדעון סער: הגורם השלישי הוא הנסיבות האובייקטיביות.

גדעון סער: אי-אפשר לומר שב-2003, בתוכנית הכלכלית, לא היתה צמיחה שלילית.

גדעון סער: הנסיבות שהיו בעת העברת הסדרי הפנסיה וההסדרים האחרים שהיו ב-2003 –שוב, כל אחד לפי השקפת עולמו, אבל מבחינה אובייקטיבית אפילו הדוברים שכופרים בכלכלה כפי שאנחנו מאמינים בה, קשה להם להתווכח עם נתוני הצמיחה ועם הנתונים המקרו-כלכליים אחרים.

גדעון סער: אמש שוחח אתי יושב-ראש הקואליציה, בשעה די מאוחרת.

גדעון סער: אחרי שהגעתם בתוך הקואליציה לבנות כאלה ואחרות, אני רוצה למר שעמדת האופוזיציה בגדול תהיה כעמדת היועצת המשפטית לכנסת – כמובן, שיכולים להיות שינויים בסעיף כזה או סעיף אחר.

גדעון סער: כך זה גם לעניין הפיצולים וגם לעניין הוועדות.

גדעון סער: כלומר, הוועדות הייעודיות הן שיטפלו בחקיקה, והממשלה תעשה טובה לעצמה – אלי עכשיו היא עוד לא מבינה את זה – אם תלך במסלול של סעיף 121 לתקנון.

גדעון סער: כי בעצם כך היא תוכל גם להעביר תקציב בשקט ברוב קואליציוני מאוד גדול וגם לא להסתכן בכך שתהיה הממשלה הראשונה בהיסטוריה שבג"ץ פסל חוק הסדרים שלה.

גדעון סער: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

גדעון סער: בשבוע אחד שמענו שמאיימים להדיח יושב-ראש ועדה אחד ויושבת-ראש ועדת אחרת, ואני לא נכנס למידת האמיתות שבשמועות או למידת היכולת לבצע את האיום – לא אכנס לכל הנושאים האלה.

גדעון סער: אני רק רוצה לומר לממשלה שהיא צריכה מאוד להבין שבניגוד למה שסוברים חלק מהאנשים, בטעות, פרלמנט מבוסס הרבה פחות על איומים והרבה יותר על שכנוע ודיאלוג.

גדעון סער: למי שלא רוצה לשבור את הראש בקיר אני מציע לאמץ את השיטה השנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהמציאות של חוק ההסדרים, במהלך השנים מאז הומצא בשנת 1985, היא לא רק תולדה של התעקשות שלטונית כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להזכיר לכולם שבשנים האלה היו כמה חילופי שלטון, זה לא נגע למפלגה כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: פעם העבודה היתה בשלטון, פעם הליכוד היה בשלטון.

שלי יחימוביץ': זה התחיל במפלגת העבודה, צריך לציין.

גדעון סער: כמו ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון – אם כבר זכויות.

רוחמה אברהם-בלילא: חברים.

אביגדור יצחקי: אנחנו שנמצאים 21 שנה אחרי כן – לא יומיים או שלושה ימים, ולא שנה או שנתיים.

אביגדור יצחקי: בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזאת רק לאחרונה.

אביגדור יצחקי: למה הוא לא נדרש לה ב-1992 או ב-1997 או ב-1998 אלא דווקא עכשיו?

אביגדור יצחקי: יכול להיות שבסופו של דבר התוצאה שאנחנו נמצאים 21 שנה אחרי כן, ועד היום לא טיפלנו בזה נובעת גם מהממשלה.

אביגדור יצחקי: כולם פה משליכים את כל יהבם על זה שיש חוק כזה 21 שנים – וזה נכון, כמי ששירת בממשלה, שיש הרבה נוחיות בחוק ההסדרים הזה, מבחינת הממשלה – אבל אני חושב שזה נוגע גם לכך שהכנסת התנהגה בצורה שהתנהגה במשך כל השנים, ובעצם בסופו של דבר השאירה את הדברים על כנם.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שנכון ורלוונטי לדרוש מהממשלה לנקוט הליכי חקיקה נאותים בדברים שהם כבדי משקל, ואני חושב שדווקא כשאתה הולך בדרך רגילה, בהליכי חקיקה רגילים, במקומות שהם מקרי חירום הכנסת יכולה להבין שפעם או פעמיים או שלוש פעמים הממשלה מביאה מקרה חירום, למשל בנושא נפגעי תאונות דרכים, או בנושא חידוש התקנה של נהג חדש.

אביגדור יצחקי: אבל להביא מסכת גדולה של חוקים במסגרת של חירום, ומייד רוצה להסביר את הרציונל מאחורי הכוונה של אוצר מדינת ישראל בעניין הזה – זה לא נכון לדעתי.

אביגדור יצחקי: צריך לזכור שכשאנחנו מחוקקים חוקים שמביא אותם אוצר מדינת ישראל, הנוהג בכנסת, במשך שנים, הוא כזה שאין ארוחות חינם.

אביגדור יצחקי: אם אתה רוצה להעביר רפורמה, גם אם הדיון נורא מעמיק ונורא רציני, בסופו של כל הדיון המעמיק והרציני הזה יש אינטרסים, שמגיעים מכל הכיוונים ומכל הצדדים.

אביגדור יצחקי: באים חברי הכנסת, כך היה במשך השנים, לא רק היום ואומרים: אדוני שר האוצר, אדוני ראש אגף תקציבים, אם תיתן לי כך וכך, אאפשר לך את הרפורמה הזאת.

אביגדור יצחקי: ואם לא תיתן, לא אאפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הסכמה שאנחנו לא רוצים שזה יהיה היום.

אביגדור יצחקי: אסיים.

אביגדור יצחקי: לכן האוצר אומר: אם אני צריך לשלם על כל רפורמה שאני עושה, זה לגיטימי, אבל במקום לשלם את זה בתשלומים זה אחרי זה, כשבסופו של דבר זה יעלה לי הון עתק, אני מעדיף לרכז הכול במקום אחד, ולשלם על זה פעם אחת.

אביגדור יצחקי: אני אומר דברים כהווייתם.

אביגדור יצחקי: מי שכופר בזה לא מבין מה קורה פה.

אביגדור יצחקי: האוצר אומר: במקום לשלם בתשלומים, שיעלו פי מאה, אשלם פעם אחת ואז אגמור את כל מה שאני רוצה להגיש, ובא לציון גואל.

אביגדור יצחקי: מי שאומר שזה לא כך, טועה טעות גדולה.

אבשלום וילן: זה לא חוקי.

אביגדור יצחקי: אפשר להגיד שזה לא חוקי, אבל כולנו יודעים שזה מה שקורה.

אביגדור יצחקי: לפני שלושה שבועות היינו צריכים לעשות הסטות של 600 מיליון ש"ח לטובת תקציב הביטחון, ואני נדרשתי להביא 20 מיליון ש"ח לאחיות בתי ספר, על מנת שהכסף יעבור – ואלו כוונות טובות, אגב.

ראובן ריבלין: לאף אחד לא היה ספק שצריך להעביר 600 מיליון.

ראובן ריבלין: זו עסקה כשרה.

אביגדור יצחקי: זה לא משנה.

אביגדור יצחקי: העובדה היא שזה כפוף לעסקה, זה כבר לא טוב.

אביגדור יצחקי: לא משנה אם היא ראויה או לא ראויה.

אביגדור יצחקי: לעניין שלושת השבועות,

גדעון סער: שבועיים.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר: הרי כשחוק ההסדרים עבר היו חודשיים.

אביגדור יצחקי: מי שיצר את המצב הזה – היום יש רק שלושה שבועות.

גדעון סער: מי יצר את זה?

אביגדור יצחקי: יושבים בחדר שניים שיצרו את המצב הזה.

אביגדור יצחקי: רק הם יצרו את המצב הזה, לא אף אחד אחר.

גדעון סער: מי?

אביגדור יצחקי: יושבת-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: יושב-ראש הקואליציה ויושבת ראש ועדת הכנסת הם האשמים במשיכת הזמן.

אביגדור יצחקי: עשינו א זה מטעמים שאני לא רוצה לפרט, והם לא חשובים.

אבשלום וילן: נשמע מעניין.

אביגדור יצחקי: כמי שצרו את המצב הזה, לומר היום שנשארו רק שבועיים,

גדעון סער: אני אמרתי את זה.

אביגדור יצחקי: זה כמו שרצח את אביו ואמו וביקש הקלה בעונש כי הוא יתום.

רוחמה אברהם-בלילא: חברים.

אביגדור יצחקי: אני מסכים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שבהחלט לוח הזמנים בעייתי מאוד.

אביגדור יצחקי: אני מציע שנשקול את העניין הזה במהלך היום, עד מחר, כדי לראות איך פותרים את בעיית לוח הזמנים הזאת.

אביגדור יצחקי: אצטרך את עזרת החברים.

אביגדור יצחקי: לא הייתי רוצה בשום אופן לתת לממשלה לעשות עוד טעות ולמשוך את חוק התקציב וחוק ההסדרים בצורה כזאת או אחרת, ולדחות אותו מעבר ל-31 בדצמבר.

גדעון סער: הם צריכים למשוך רק אחד מהם.

אביגדור יצחקי: רגע, גדעון.

אביגדור יצחקי: אני חושב שאסור לנו חברי הכנסת לאפשר שתקציב מדינת ישראל לא יעבור ב-31 בדצמבר.

אביגדור יצחקי: זה לא נכון לאומית, זה לא נכון בין-לאומית, זה לא נכון כלכלית.

אביגדור יצחקי: אנחנו חייבים להביא אותו.

אביגדור יצחקי: אני רק אומר שכשאמרו לי שלא יהיה תקציב ב-31 בדצמבר, אמרתי: תקציב יהיה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיע לנושא המרכזי שאני רוצה לדבר עליו: חובת ההוכחה היא לא רק על הממשלה אלא גם על הכנסת.

אביגדור יצחקי: כשאומרים "דיון מעמיק", גברתי היועצת המשפטית וגברתי היושבת-ראש, צריך שיהיה לזה גם סד של זמנים.

אביגדור יצחקי: אי-אפשר שהדברים יגלגלו לאורך שנים ושום דבר לא יצא מזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מאה אחוז.

אביגדור יצחקי: בסד הזמנים הזה, אם הכנסת תחליט שהנושא לא ראוי, היא תוריד מסדר יומה ולא תעשה כל מיני תרגילים כדי לתת את זה פה ולתת את זה ושם ובסוף לדחות ולדחות.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא בהצעה לממשלת ישראל, ומייד אתייחס להצעה של הוועדה.

אביגדור יצחקי: לבוא בהצעה עם סד זמנים מאוד ברור, שאומר שתקציב עובר עד 31 בדצמבר, ולכל השאר – לא הרפורמות – לכל השאר אנחנו נותנים תאריך וכולנו עומדים בו עד אחד.

אביגדור יצחקי: אין דבר כזה שמישהו לא מעביר בתאריך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: שוחחתי עם יושבי-ראש הוועדות, ויש הסכמה שלהם להתכנס למסגרת כזאת.

אביגדור יצחקי: בסדר.

אביגדור יצחקי: לעצם עניין.

אביגדור יצחקי: לגבי חוק ההסדרים ל-2008, צריך להביא לכך שתוקם ועדה, ולא צריך ישר לבטל או לחוקק וכו'.

אביגדור יצחקי: ליום העיון הגיעו התותחים הכי גדולים, כדי להביע את דעתם על חוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: היו כמה חברים שהיה להם ניסיון כשרי אוצר בעבר, והם הציעו הצעות קונסטרוקטיביות אמיתיות איך לטפל בחוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: אני חושב שצריך לבחון את כל ההצעות, להקים ועדה בכל זמן שיידרש, אבל עד למועד הגשת תקציב 2008 – ולדעתי עוד הרבה לפני כן, כי אחת ההצעות היא שאת חוק ההסדרים צריך להגיש ב-30 ביוני, ואת הצעת התקציב צריך לשים באוקטובר, על-פי החוק.

אביגדור יצחקי: כך שיש מספיק זמן לדון בחוק ההסדרים, במשך חצי שנה, ואת התקציב צריך להשלים בחודשיים.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שההצעה טובה, יכול להיות שלא, אני לא יודע כרגע.

אביגדור יצחקי: אבל בוועדה הזאת צריכים להשתת גם נציגי הממשלה.

אביגדור יצחקי: זו לא צריכה להיות ועדה פרלמנטרית בלבד.

אביגדור יצחקי: תוך ארבעה חודשים לכל היותר צריך להביא את זה לדיון בוועדת הכנסת, והיא תביא את זה למליאה במהירות האפשרית, וכל זה ייגמר עד 31 במאי או עד 15 ביוני, על מנת שבשנת 2008 נתנהל כמו שצריך.

אביגדור יצחקי: אני רק מציע לחברי הכנסת: מאחר שלקראת 2008 אנחנו נוקטים גישה אחרת כלפי חוק ההסדרים, בהסכמת כולנו וגם בהסכמת הממשלה, לדעתי – אני מציע להיות קצת יותר טולרנטיים ב-2007, כדי לסיים את העניין בצורה מכובדת.

אביגדור יצחקי: זה לא עניין של קואליציה ולא של אופוזיציה.

אביגדור יצחקי: הרי אם אבו ואני נשב, נסכים על 85% מהחוקים – אם הם טובים או לא טובים.

אבשלום וילן: 80%, זה גם טוב.

אביגדור יצחקי: אני כמעט בטוח שנסכים על הדברים.

אביגדור יצחקי: לכן אנחנו צריכים למצוא פתרון מהיר, כדי לצאת בצורה מכובדת גם מ-2007, ולהגיע למצב שב-2008 יהיה לנו מודל חדש, בנוסח חדש, אחרי 22 שנות קיומו של החוק הזה.

אביגדור יצחקי: לכן אני תומך בבקשת היושבת-ראש או בהצעתה להקים ועדה עם נציגי הכנסת ונציגי הממשלה, על מנת להגיש לוועדת הכנסת הצעה בפרק זמן סביר, והיא תהפוך אותה להצעה למליאה.

אביגדור יצחקי: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת חייבת להיאמר, הראשון שירה את הירייה בנושא חוק ההסדרים היתה חוות דעתה של היועצת המשפטית אחרי פסיקת בג"ץ.

דוד אזולאי: מאז הוויכוחים והדיונים מתנהלים בבית הזה סביב חוק ההסדרים.

דוד אזולאי: מי שמכיר את התבטאויות חברי הכנסת יודע שהמון אמירות נאמרו בנושא חוק ההסדרים, ולצערי הדברים לא נעשו במשך כל השנים.

דוד אזולאי: לא אהבו את זה.

דוד אזולאי: הגדרתי את חוק ההסדרים כפח הזבל של משרד האוצר: כל מה שלא יכלו להעביר בחקיקה רגילה הכניסו לחוק ההסדרים, וזה הפך להיות פח האשפה של משרד האוצר.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להעביר מסר למשרד האוצר, שהפח הזה הולך וקטן, עד כדי אפסונו.

דוד אזולאי: אני מקווה שהאפסון יהיה בזמן הקרוב ביותר, כי כך צריכה להתנהל הכנסת, ולא כפי שהיה עד היום – שאנו, חברי הכנסת, נאלצנו להצביע על חוקים שלא רצינו בהם, בגלל המחויבות הקואליציונית, הקואליציה חייבה אותנו.

דוד אזולאי: ראויים לכל שבח אלו שנתנו את ידם לשינוי – היושבת-ראש ויושב-ראש הקואליציה – הם עשו עבודה יפה.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד, שלא תצא תקלה תחת ידנו, אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חייב להימצא הפתרון: פרק זמן של שבועיים זה להחטיא את המטרה.

דוד אזולאי: יושב-ראש הוועדה המוכשר ביותר לא יוכל לעמוד בלוח הזמנים הזה.

דוד אזולאי: יצחקי, אני מציע, בוא לא נדבר במושגים שם פרסטיז'ות, בוא לא נעביר את התקציב עד 31 בדצמבר.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים תקציבים שעבור גם חודשיים ושלושה חודשים אחרי כן.

שלי יחימוביץ': חצי שנה.

אביגדור יצחקי: זה רע מאוד.

דוד אזולאי: אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית, לקראת הדיון של מחר: ראוי שמחר נקבל המלצה של המחלקה המשפטית לאילו ועדות להעביר את הצעות החוק.

דוד אזולאי: אם זה כבר ישנו, אשמח לקבל את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת אזולאי.

רוחמה אברהם-בלילא: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות – אולי בשם כל 120 החברים – למחלקה המשפטית, ליועצת המשפטית לכנסת, גב' נורית אלשטיין, ולארבל – שעשו עבודה מדהימה בכל הקשור לחוק ההסדרים, גם שגית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כוללת את כל המחלקה המשפטית, שנרתמה לעניין והביאה לפנינו, חברי הכנסת, תמונת מצב, כפי שזה צריך להיות זה זמן רב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לדובר הבא, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, שוב אני מבקש לשבח אותך ואת היועצת המשפטית לכנסת, את הלשכה המשפטית.

משה גפני: אבל עכשיו זה מקצועי, לא רק שבח.

משה גפני: קרה דבר טכני שהוא מהותי: חוק התקציב עבר לוועדת הכספים, והיא דנה בו, וזה בסדר גמור.

משה גפני: כלומר, התקציב לא בסדר, אבל הדיון בסדר גמור.

משה גפני: חוק ההסדרים עוכב על ידך בוועדה.

משה גפני: לעיכוב הזה יש משמעות.

משה גפני: אני חולק על חברי הטוב חבר הכנסת דוד אזולאי, הממשלה צריכה להעביר את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב עד 31 בדצמבר, לעשות עבודה מהירה וראויה.

משה גפני: אפשר לעשות את זה, בתנאי שמחר נקבל החלטות שיאפשרו לוועדות, באופן מקצועי, לעשות חוק הסדרים שיהיה חוק הסדרים מצומצם.

משה גפני: יהיו דברים שלא יובאו להצבעה ב-31 בדצמבר, אלא יועברו לדיון בוועדות בהמשך.

משה גפני: אבל ראוי שהממשלה תביא תקציב עד 31 בדצמבר.

משה גפני: וגם אני, כחבר כנסת מהאופוזיציה, חושב שזה ראוי, ולא חשוב מה אצביע.

משה גפני: במדינה מתוקנת צריך שיהיה תקציב עד 31 בדצמבר.

דוד אזולאי: חשוד בעיני מה שאתה אומר.

משה גפני: להיפך, אני חושב שצריך להביא חוק תקציב וחוק הסדרים עד 31 בדצמבר.

משה גפני: מכיוון שאת גרמת לכך, אולי בכוונה ואולי לא,

רוחמה אברהם-בלילא: הכול נעשה ביד מכוונת.

אביגדור יצחקי: אבל ברוח טובה.

משה גפני: אז עכשיו יש שבועיים כדי לאר את חוקי ההסדרים, מה שנחליט עליהם.

משה גפני: ומחר נצטרך להביא את זה בחשבון.

משה גפני: רוב החוקים שנרצה שידונו בהם לא יובאו ב-31 בדצמבר.

משה גפני: אבל חוק ההסדרים יכול ללא שום בעיה, להיות עד 31 בדצמבר, חבר הכנסת אזולאי.

משה גפני: אני מבקש לתת דוגמה.

משה גפני: אני מצטער שאני מדבר על זה, אם זה היה חוק אחר, היה עוד יותר טוב.

משה גפני: חוק הגזזת – אני רוצה להקריא את זה למי שעדיין אינו בקי בפרטים.

משה גפני: חוק ההסדרים כולל מדי שנה בשנה את ביטול ואת התיישנות חוק הגזזת.

משה גפני: השרים בממשלה מצביעים בעד.

משה גפני: מה יקרה?

משה גפני: זה הרי לא מפוצל, לפי מה שנאמר, זה לא ברפורמת ההוצאה לפועל, זה לא בית חולים באשדוד, זה לא הרפורמה בקופות החולים.

משה גפני: זה על השולחן.

משה גפני: אז תראי, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על מה נצביע מחר: אין לזה השום השפעה על שנת התקציב 2007, שום השפעה.

ראובן ריבלין: חוק הגזזת יצא מחר, כדי לרצות אותך, ונסתתמו טענותיך.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהוא יצא כדי לרצות אותך.

ראובן ריבלין: זה הכבשים.

אביגדור יצחקי: על מה בדיוק אתה מדבר?

משה גפני: את רוצה להגן עלי?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מבקש שאגן עליך?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מגינה על חבר הכנסת גפני בתוקף.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שיפריע לו יצא החוצה.

משה גפני: בהסבר שאתם הכנתם – ואתם עושים עבודה מקצועית – כתוב שההתיישנות תחל בשנת 2011, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: כלומר, יש פה חוקים, וזאת אחת הדוגמאות.

משה גפני: אפשר להביא הרבה דוגמאות, אבל זה מוצלח.

משה גפני: ההתיישנות תחל ב-2011.

משה גפני: חבר הכנסת גלנטי, לא היית בחוק ההסדרים הקודם.

משה גפני: אני אומר לך: עכשיו יצטרכו לדון שבועיים, מהר, על חוק הגזזת – ידונו מי בכלל הביא את החוק, למה הוא הובא, ובתוך שבועיים נצטרך להחליט על 2011.

משה גפני: פשוט לא להאמין שיושבים שרים אינטליגנטיים בממשלה, גם מהמפלגה שלך, והצביעו בעד.

נורית אלשטיין: הם לא היו.

נורית אלשטיין: אתה יכול להיות בבחינת נוכח-נפקד.

נורית אלשטיין: זאת אחת הבעיות התהליכיות.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני, יש שרים שנושאים באחריות למה שקורה במדינת ישראל,

נורית אלשטיין: זה מה ששמענו, גם ביום העיון.

משה גפני: זה לשון הרע, אני לא מקבל את זה.

יצחק גלנטי: מה זה נוכח-נפקד?

נורית אלשטיין: הדיון שמתקיים בממשלה, באופיו הוא לא דיון שדומה למה שמקוים כאן, כך שבאמת כל נושא עולה בנפרד.

נורית אלשטיין: שכן יש להניח שהשרים לא רוצים שייקחו מהם סמכויות.

משה גפני: אני מקצר.

משה גפני: יש לי ביקורת מאוד קשה – מאוד קשה – על השרים שהצביעו בעד חוק הסדרים כזה.

משה גפני: זה לעשות צחוק מעצמם, לעשות צחוק מהכנסת, לעשות צחוק מכל הליך החקיקה.

משה גפני: הם הופכים את הכול לחוכא ואיטלולא, באופן הכי חמור.

משה גפני: למשל, יש הקפאת הקצאות.

משה גפני: זה מופיע, הכנסת הצביעה בעד, אני הצבעתי נגד.

משה גפני: הנושא הזה יובא מחר לדיון כאן בוועדה.

משה גפני: שר האוצר, שהביא את החוק הזה, אומר שהוא לא רוצה אותו.

משה גפני: הוא לא מביא אותו.

משה גפני: אבל מחר נדון בו.

משה גפני: שר האוצר ישב עם שרי הממשלה האלה, שהם נוכחים נפקדים, כלומר, שרי הממשלה שלא מבינים כלום – כלומר, הם מבינים אבל לא הרבה – ואנחנו נצטרך לשבת פה ולדון בחוק הביטוח הלאומי, בהקפאת הקצבאות, שתיאורטית זה כבר לא קיים.

משה גפני: כלומר, אנחנו עוד נריב פה על העניין הזה, כששר האוצר כבר יצא לתקשורת ואמר שזה לא קיים.

משה גפני: המדד לא עלה.

משה גפני: הוא אפס.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

משה גפני: אני מברך אותך בפעם השלישית.

משה גפני: אני לא עושה את זה סתם.

משה גפני: אני גם מכבד אותך על זה, אבל אני משבח אותך מקצועית.

משה גפני: אבל חשוב שגם מחר תעמדי בתוקף על זה שלא יעשו מאתנו צחוק ומה שראוי שיהיה בחוק ההסדרים ויובא בהליך חקיקה של שבועיים ייכנס, ומה שאיננו ראוי – להטיס אותו – איך אומרים באופן פרלמנטרי,

נורית אלשטיין: להטיס אותו ולא בשבת.

משה גפני: והחוקים שכן ראויים, שראוי לדון בהם באופן מסודר, יועברו לוועדות הרלוונטיות, כשהם לא קשורים לחוק ההסדרים.

משה גפני: לסיכום דברי, נכון אמרה היועצת המשפטית: יש מסלול אדום ושם צריך להעביר במהירות, ואפשר להעביר במהירות, וזו חקיקה ראויה.

משה גפני: יש מסלול ירוק, ששם צריך לקיים דיון לגופו של עניין.

משה גפני: אני מצטער שהלשכה המשפטית לא הכניסה מסלול שחור – למשל חוק הגזזת.

רוחמה אברהם-בלילא: שילך לקבורה.

נורית אלשטיין: צריך הגנה משפטית בשביל מסלול שחור.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני, אבהיר: אמרתי בתחילת דברי שאני מחויבת לקיים את הדיון הזה מחר, הדיון על הפיצול.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, אני מתכוונת לעמוד בתוקף בעמדתי.

רוחמה אברהם-בלילא: על עקרונותי אני לא מתכוונת לוותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לחבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: אחר כך חברי הכנסת ריבלין, ברוורמן ויחימוביץ.

נסים זאב: ראשית, מצטרף לברכות.

נסים זאב: אני רק רוצה להזהיר את היושבת-ראש:

נסים זאב: כשחבר הכנסת גפני מברך אותך כל כך הרבה, צריך לעיין בזה, אלי הכוונה יותר לסכסך במפלגה שלך.

משה גפני: אני?

נסים זאב: לא, לא.

משה גפני: אני מדבר רק מקצועית.

נסים זאב: הנושא של חוק ההסדרים מורכב משני נושאים שונים.

נסים זאב: יש גזירות שהממשלה מכניסה בדלת האחורית, ואין זמן לשבת ולחשוב עליהן ולעיין בהן.

נסים זאב: זה סעיף קטן פה וסעיף קטן שם, אבל מבחינת האוכלוסייה, מבחינת השכבות החלשות, זה חשוב מאוד – לגבי הארנונה, לגבי הביטוח הלאומי.

נסים זאב: לאחר מעשה מתברר שזה היה בחוק ההסדרים.

נסים זאב: עוברים חודשים רבים עד שזה בא לציבור והציבור מתחיל את הזעקה, ואז זה בא לנבחרי הציבור.

נסים זאב: ואז אומרים לנו בדיעבד שזה עבר בחוק ההסדרים.

נסים זאב: זה לא נכון, זה לא הוגן לעשות את זה, להטיל גזירות נוספות בצורה כזאת.

נסים זאב: יש דברים נוספים.

נסים זאב: הרב גפני דיבר הרבה על הגזזת.

נסים זאב: אולי המשמעות היא לגזוז, להוריד, אבל יש חוקים מהותיים מאוד.

נסים זאב: חברי כנסת עובדים בעמל רב עד שהם משכנעים, ואנחנו יודעים מה זה הצעת חוק שמגיעה לכנסת – מה צריך לעשות עד שזה בא ומאושר בשלוש קריאות.

נסים זאב: ולכן לבטל חוקים כלאחר יד, זה דבר שלא ייעשה.

נסים זאב: אני חושב שכולנו שותפים לתחושה ולדרך שלך, ומודים לך על שהרמת את הכפפה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז תמשיכו לעמוד מאחורי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אף שהציבור פחת, באתי על מנת לומר את דברי לפרוטוקול, לזיכרון עולם, וכאשר הדברים ייפתחו בספר, שיבוא בפני מי שידון בפעם הבאה בנושא חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, באתי להצדיע לך.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

ראובן ריבלין: כל מי שחרד לעצמאות הכנסת ומכיר בעובדה שלא ניתנת לערעור שהריבון מיוצג על-ידי הכנסת ועל ידה בלבד, צריך להודות על שקמה לוועדת הכנסת אישיות כמוך.

ראובן ריבלין: אני אפרט.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת בלי שמץ של הגזמה.

ראובן ריבלין: כל יושב-ראש כנסת היה מייחל שתהיה לו יושבת-ראש ועדת כנסת כזאת, שלנגד עיניה עומדת רק הכנסת ולא הבעיות הפוליטיות, שהרי כל אחד ואחד מ-120 מרכיבי הכנסת הוא אדם פוליטי, וממילא גם יושבת-ראש ועדת הכסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אם הייתי יושב-ראש כנסת הייתי רוצה יושבת-ראש ועדת כנסת כמוך.

ראובן ריבלין: אוסיף ואומר, אחרי ששמעתי רבים מחברי: אם הייתי יושב-ראש כנסת, הייתי מייחל שיהיה לי יושב-ראש קואליציה כמו זה שישנו היום.

ראובן ריבלין: אומנם עמדתו רחוקה מעמדותי לגבי חוק ההסדרים, אבל הוא הרבה יותר מבין את הסכנה הקיימת לכנסת מהצד של הותרת חוק ההסדרים כפי שהוא.

ראובן ריבלין: קיבלנו אות אזהרה מהרשות השופטת, והרווחנו אותה ביושר.

ראובן ריבלין: מהטעם הפשוט: יצאנו לדרך לא דרך.

ראובן ריבלין: הפכנו את כל החקיקה בכנסת ואת כל החיוניות של הפרלמנט לחוכא ואטלולא.

ראובן ריבלין: כולנו נתנו יד לכך.

ראובן ריבלין: כי אנחנו משנים את עמדתנו בהתאם למעמדנו באופוזיציה או בקואליציה.

ראובן ריבלין: מ-1988 אני פה, והייתי אותו מספר כנסות בקואליציה ובאופוזיציה.

ראובן ריבלין: כמעט לא היתה קדנציה שבה לא זכיתי מן ההפקר של הקואליציה הקודמת, או ספגתי מכות על הראש בגלל היותי בקואליציה.

ראובן ריבלין: כל הממשלות, תהיינה אשר תהיינה, מהצד הזה או מהצד האחר, אלו שפעם היו באופוזיציה וזעקו מרה נגד חוק ההסדרים ואלו שנמצאות בקואליציה ורוצות להשתמש בחוק – רואות את חוק ההסדרים ככלי שלטוני, רואות את חוק ההסדרים ככלי שיכול את הממשלה להעביר דברים שבמהלך עניינים רגיל היא לא יכולה להעביר בכנסת בשום אופן.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה למחות על דבר אחד שאמר חבר הכנסת יצחקי.

ראובן ריבלין: הוא היה בצד של הממשלה, ואני מוכרח לומר שהוא היה המתון ביותר בממשלה כשדיברו על חוק ההסדרים, והבין את עמדת הכנסת כפי שהובעה על-ידי המערכת המשפטית ויושבי-ראש הכנסת לדורותיהם, גם אברום בורג, אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: הוא אמר שיש מקח וממכר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר: כפי שאומרים חז"ל, יש מחלוקת שמתקיימת ומחלוקת שאינה מתקיימת.

ראובן ריבלין: מחלוקת שמתקיימת היא מחלוקת בין בית שמאי לבית הלל.

ראובן ריבלין: מחלוקת שאינה מתקיימת היא מחלוקת קורח ובני עדתו.

ראובן ריבלין: אם אני חושב שהממשלה צודקת בעניין שהיא רוצה להעביר, אבל מכיוון שתפקידי להפיל את הממשלה אני משתמש בלהטוטים אופוזיציוניים ואומר שאני לא מצביע אתה, ואז הממשלה באה ומפתה אותי לעשות משהו שהוא טוב גם בעיניה, זה דבר אחר.

ראובן ריבלין: למשל, אחיות בתי הספר זה דבר שיקר לכל אחד מאתנו.

ראובן ריבלין: אז אני מסכים להעביר כספים למשרד הביטחון – דבר שאני מאמין בו באמונה שלמה, והייתי מצביע למענו אם לא היה לי צורך להצביע נגדו רק לצורך המשחק הפוליטי או בגלל הרצון להפיל את הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הייתי מחליף את הממשלה, הייתי עושה את אותו מעשה שהיא עשתה.

ראובן ריבלין: אני חושב שזו מחלוקת שמותרת.

ראובן ריבלין: אל תאמרו שצריך את חוק ההסדרים כדי למנוע מחלוקות כאלה או תשלומים כאלה.

ראובן ריבלין: המשחק הפרלמנטרי הוא בין כוחות שונים, גם סקטוריאליים.

ראובן ריבלין: הגמלאים באו הנה קודם כול כדי לייצג סקטור.

רוחמה אברהם-בלילא: והם מייצגים אותו נאמנה.

ראובן ריבלין: מפלגות שיש להן סדר יום רחב לא פעלו לטובת אותם סקטורים.

ראובן ריבלין: כל הסקטורים נוצרו כי המערכות הממלכתיות, כביכול, לא דאגו להם.

ראובן ריבלין: ברוורמן, אתה הרי רוצה להיות ראש ממשלה, צא ולמד.

ראובן ריבלין: כשהמפלגות השולטות לא נותנות דעתן,

אבישי ברוורמן: כשנשיא ממנה ראש ממשלה, מה יותר טוב מזה?

ראובן ריבלין: אני לא יכול למנות אותך.

ראובן ריבלין: אתה קודם כול רוצה למנות את עצמך.

ראובן ריבלין: לך בכוחך זה, כי אם לא תלך בכוחך זה, שום דבר לא ייעשה.

ראובן ריבלין: אם הייתי רוצה להיות משהו, ולא היו אחרים שרוצים שאהיה, לא היה עוזר כלום.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שלא יכול להיות.

ראובן ריבלין: את אמרת שהיתה יד מכוונת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שגם המשחק שנעשה פה – לא בחדר הזה, אלא המשחק שנעשה עם חוק ההסדרים הזה – היה ביד מכוונת, מתוך כוונה שייוותרו שבועיים.

ראובן ריבלין: ואז יאמרו: נכון, אנחנו מפצלים לפי סעיף 121, אבל סעיף 121 כפוף לשבועיים, שזה אותו דבר.

ראובן ריבלין: נכון שזו התקדמות רבה.

ראובן ריבלין: היא התחילה מעט בזמנו של בורג, בזמני יותר, ועכשיו עוד יותר, כי כבר מוצאים דברים.

ראובן ריבלין: לא מוצאות העזים.

ראובן ריבלין: חוק הגזזת יוצא, כדי שגפני לא ידבר על קצבאות הילדים, אומרים לו: את הגזזת אתה לא רוצה?

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: כל המערכת שהובילה למחר, מחר נחליט על פיצול לפי סעיף 121, היא מערכת שהיתה לה יד מכוונת.

ראובן ריבלין: אולי היית פיון בעניין הזה, אבל כוונת הקואליציה מראש היתה לקצר הזמן.

ראובן ריבלין: מבחינתם היו מביאים את זה בעוד שבוע או שבועיים.

ראובן ריבלין: ואז היו מדברים על הפעם הבאה.

ראובן ריבלין: יצחקי כבר אמר לנו שביוני צריך להביא את החוק.

ראובן ריבלין: תאמיני לי, בנובמבר הבא, תראי מה המצב.

ראובן ריבלין: את בטוח תהיי פה.

ראובן ריבלין: אני,

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מקווה שלא תהיה פה.

ראובן ריבלין: כמעט כל מי שיהיה פה יהיה שותף לריטואל הזה.

ראובן ריבלין: אני מסיים: אני מציע שנלך בשיטת חקיקה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ יזמה הצעת חוק, נדמה לי, והיא תדבר עליה.

ראובן ריבלין: בית המשפט העליון הזהיר אותנו – על-פי בקשת אחד מחברינו – הוציא כרטיס אדום, ואמר: אני מגלגל זאת לפתחה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אם הוא יוציא צו מטעמו, שבו יאמר שחוק ההסדרים אינו חוקי או אינו חוקתי – אנחנו נעשה חוק, כי יהיה לכך רוב בקואליציה, ונאמר לו: על אפך ועל חמתך זה כן חוקתי.

ראובן ריבלין: ואז יתחיל המאבק בשאלה מה חוקתי ומה לא חוקתי, אם יש חוק עוקף בג"ץ או לא.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו יכולים להימנע מכל זה, ולקבוע את כללי המשחק.

ראובן ריבלין: פעם נוספת, באתי להצדיע לך.

ראובן ריבלין: גדעון צודק, צריך לראות איך העניין יתפתח, אם כי גם השעה מתקצרת וגם הבעיות קטנות יותר.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט צריך לקבוע, למען הדורות הבאים, שבעבר היתה תקופה שבה חוק ההסדרים עלה ככלי שלטוני, שסייע לממש את זכותה ואת חובתה של הממשלה לשלוט, אבל יש צורך שהפרלמנט יהיה המפקח ויעביר חוקים בשום שכל ודעת, כדבר שהוא סוף מעשה במחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: שזה יהיה כתוב, כדי שבפעם הבאה שיבואו לבג"ץ, שידעו שכך אמרו סביב השולחן הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אני מודה לך על המחמאות, אבל אני רוצה להבהיר לוועדה: כל העיכוב ואי-הגשת חוק ההסדרים נבע משיקול אחד: להעביר את החוק דיאטה רצינית, שיהיה כמעט אנורקטי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עמדתי בפרץ שלושה שבועות, ולגבי השלב הבא של הדיאטה – אני מצפה מכל אחד מחברי הוועדה שיש לו מצפון שיירתם לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: אין מקום לחוק הסדרים בפרק זמן של שלושה שבועות או שבועיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצפה שכולנו נתאגד יחד ופעם אחת נאמר את זה כמו שזה צריך להיאמר.

משה שרוני: אני מסכים.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו חבר הכנסת ברוורמן.

ראובן ריבלין: אני סומך על שרוני, הוא לא ייתן להעביר את החוקים שיעברו אליו.

אבישי ברוורמן: קודם כול, הולך ופוחת מספר המשתתפים, כמובן, אבל כמו שאמר ידידי חבר הכנסת ריבלין, בנושא הזה צריך לדבר לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: קודם כול, יש הרבה חוכמה בבית הזה.

אבישי ברוורמן: גם אני מודה לחברת הכנסת אברהם וליועצת המשפטית ולכל המחלקה המשפטית.

אבישי ברוורמן: אני מוסיף את יושב-ראש הקואליציה, כמובן.

אבישי ברוורמן: קודם כול, הסקירה של יושב-ראש הקואליציה היתה נכונה ואמינה.

אבישי ברוורמן: הלוא כל הסיפור של חוק ההסדרים התחיל במשבר הגדול שהיה פה, האינפלציה, מניות הבנקים וכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: מה שקרה דה-פקטו הוא ששרים החילו לפחד לנהל את הברים, הדברים עברו, בהדרגה, לכוח עולה של פקידים.

אבישי ברוורמן: כמו שתיאר חבר הכנסת יצחקי, היינו במצב שבו שקשה היה להעביר רפורמות, גם בגלל הממשלה וגם בגלל הכנסת, וכך התפתחה התופעה הזאת, שהיא תופעה פסולה מבחינה משפטית ומבחינת התנהלות.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שעכשיו אנחנו מגיעים לתרבות שלטון שונה, וכאן חשובה ההערה האחרונה של חבר הכנסת ריבלין.

אבישי ברוורמן: התהליך שהובלת עכשיו באמצעות אנשים נוספים הוא חיובי.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מה יקרה הלאה.

אבישי ברוורמן: כאן אני לוקח את הערת האזהרה של חבר הכנסת ריבלין.

אבישי ברוורמן: יושב פה הכתב צבי לביא, שאולי הוא הוותיק ביותר בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: אחת החולשות של המשטר הישראלי היא שהוא מהציר חדשים לבקרים שבשנה הבאה תבוא הגאולה, אבל דוחים את הגאולה בכל שנה.

אבישי ברוורמן: ראשית, מובן שצריך לצמצם את החוקים בחוק ההסדרים מה שיותר – דיאטה, אנורקסיה, אהבתי את זה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, בצורה שהממשלה מתפקדת, במהירות שכזאת, אני אומר לעצמי: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

אבישי ברוורמן: כשאתה בצד השני, ואתה רוצה להוביל רפורמה בממשלה, בממשלה שלא מתפקדת יותר מדי, עם חברי כנסת שלעתים כל אחד מהם רוצה את ליטרת הבשר שלו – אם אתה רוצה להביא לשינויים בישראל, אתה אנוס להשתמש בווריאציה של חוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: ואז חוק ההסדרים הופך לחוק העזים.

אבישי ברוורמן: מכניסים מספר גדול של חוקים שממילא יוצאו החוצה בשביל משהו, כדי להעביר כמה רפורמות שבלעדיהן לא היה אפשר לבצע את זה.

אבישי ברוורמן: כמובן, זה תהליך לא דמוקרטי ולא בריא, אבל הוא נובע מכישלון שיטת המשטר הישראלית בקשר בין הכנסת לממשלה.

אבישי ברוורמן: אם מה שעשינו היום הוא באמת תהליך חדש, נעביר את התקציב בשנה הזאת, עם התיקונים, עם הדיאטה.

אבישי ברוורמן: אבל – וכאן אני מזכיר את הצעת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודני יתום, שאני בין 51 חברי הכנסת שחתמו עליה – בסופו של דבר, המבחן הוא בביצועים שיבואו.

אבישי ברוורמן: אם למרות מה שאמר חבר הכנסת יצחקי, מה שאמור להיות מוגש ביוני יגיע פתאום לאוקטובר, כי יש חופש – מגיעים שוב לאותם שלושה שבועות, בסגנון טלנובלה, וגם חבר הכנסת שרוני בטח יצטיין בזה מאוד, הוא בטח יהיה כוכב-על שם.

אבישי ברוורמן: ואני אומר את זה עם כל האהבה וההערכה לידידי חבר הכנסת שרוני.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו נחזור לאותה שורה.

אבישי ברוורמן: אם נאמץ את הצעת החוק, זו תהיה עבירה על החוק אם לא נשב 120 ימים קודם ונקבל את התקציב.

אבישי ברוורמן: ניהלתי תקציבים בעולם, ומפריע לי שאנחנו לא דנים בתקציב.

אבישי ברוורמן: תקציב צריך להיות חמש-שנתי למשרד הביטחון, חלק מהתקציב צריך להיות רב-שנתי ולהידון בוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: צריך לדון בכך ולהפסיק את "משטר הקניפלאך", כמו שאומר ידידי חבר הכנסת ליצמן.

אבישי ברוורמן: המשטר הזה קובע שכל חבר כנסת בוועדת הכספים יקבל 10 מיליון לעניינים שלו.

אבישי ברוורמן: ואנחנו לא פותרים את הבעיות המרכזיות.

אבישי ברוורמן: לסיכום, אני מחזק את ידייך, מחזק את ידי יושב-ראש הקואליציה, מחזק את ידי חברי הכנסת יחימוביץ ויתום, על הצעת החוק שלהם.

אבישי ברוורמן: אבל, ואת זה אני אומר מול הכתבים הכלליים: אם בעוד כמה חודשים, בשנה הבאה עלינו לטובה, נחזור על אותה טלנובלה, אנחנו האשמים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבל שלא היית בתחילת דברי.

אבישי ברוורמן: סליחה, הייתי בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, לא אמרתי זאת כי חשבתי שהתבטלת, חלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שאתה חבר כנסת חרוץ, שדי ממצה את זמנו בוועדת הכספים, שהיא אחת מהוועדות החשובות בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת את חברת הכנסת יחימוביץ על היוזמה שלך, ועל 51 החתימות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שאם היית משאירה את זה יותר, היו הרבה יותר חברי כנסת שהיו חותמים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בין החותמים.

ראובן ריבלין: החוק הזה יעבור, עד שיתבטל בחוק ההסדרים הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, חבר הכנסת ברוורמן, נלך בכמה קווים מקבילים: ראשית, תהליך החקיקה – שיתקדם בצנרת של החקיקה; שנית, הקמת הוועדה בוועדת הכנסת, שתדאג למסגרת חוק ההסדרים בתקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מהלך שלא היה אף פעם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לקוות אלא אני בטוחה שלקראת 2008 חוק ההסדרים יהיה אחר.

אבישי ברוורמן: אם נעשה את זה יחד, נצליח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אוהבת להשתמש במונח הזה, אבל אני יכולה לומר שהדרך לקבורתו של חוק ההסדרים מתחילה בימים אלו.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אתחיל בסיפה שלך, אני שותפה להערכה שלך.

שלי יחימוביץ': אולי אני אופטימית מדי, אבל זו באמת נקודת זמן היסטורית, זו אכן נקודת מפנה.

שלי יחימוביץ': בימים אלו מתחילה קבורתו של חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': גם נוצרה אווירה ציבורית שונה מבשנים קודמות, והולכת ומתפשטת ההבנה שזה לא כורח המציאות, זו לא גזירת גורל, זו לא סופת הוריקן.

שלי יחימוביץ': זה מעשה ידי אדם, ואדם יכול לשנות את המעשה הזה.

שלי יחימוביץ': את, חברת הכנסת אברהם, שותפה במידה רבה ליצירת האווירה הזאת, בביצוע מהלך חסר תקדים, שלא נעשה בכנסת מעולם.

שלי יחימוביץ': כעיתונאית, ניזונתי הרבה מאוד מהתרחשויות כאלה בכנסת.

שלי יחימוביץ': אני מודעת לחריגות הגדולה של זה.

שלי יחימוביץ': אני מודעת גם למעמסה הנפשית שכרוכה בלהוביל מהלך כזה, כשבמקביל מופעל עלייך מכבש כל כך עצום של לחצים.

שלי יחימוביץ': באמת יכולת למכבש הזה, והובלת מהלך מאוד חשוב, עד לנקודה קריטית, והאמת היא שלא האמנתי שתגיעי לנקודה הקריטית הזאת.

שלי יחימוביץ': המשמעות היא מעבר לאקט עצמו, זו משמעות ציבורית: נפל דבר.

שלי יחימוביץ': התברר שכמעט היה אפשר בלי.

שלי יחימוביץ': אני אומרת: בואו נוביל ונוכיח שאפשר בלי.

שלי יחימוביץ': רוצה להבהיר למה נקודת הזמן היסטורית בעיני: ראשית, החוק ההסדרים הספציפי מדולדל מלכתחילה, ואין לו השפעות תקציביות מרחיקות לכת.

שלי יחימוביץ': בעבר הכריחו אותנו להאמין שחוק התקציב לא יעבור בלי חוק ההסדרים, כי חוק ההסדרים הוא חלק ממימון חוק התקציב.

שלי יחימוביץ': היום לא קיים, עניינית ועובדתית.

שלי יחימוביץ': אפשר להעביר את התקציב בלי חוק ההסדרים, נקודה.

שלי יחימוביץ': ניסינו לעשות תחשיב של עלות כל סעיף, וזה בטל בשישים.

שלי יחימוביץ': החוק פשוט לא חיוני.

שלי יחימוביץ': נאמר כאן שיש דברים שהממשלה יודעת שלא תצליח להעביר בלי חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אבל גם יש דברים שאלוהים יודע מה הם עושים כאן.

שלי יחימוביץ': לקחתי את הדבר הטוב היחיד בחוק ההסדרים: בעלי רכב יהיו זכאים לגמלה להבטחת הכנסה גם בתנאים הבאים: שווי הרכב אינו עולה על 25,000 ש"ח, ולמשפחה רכב אחד בלבד, והכנסה מעבודה בחודש שווה ל-1,250 ש"ח.

משה שרוני: שטרן הגיע להסכם עם האוצר.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': זו הצעת חוק של יורי שטרן וסופה לנדבר.

שלי יחימוביץ': אין שום סיבה עלי אדמות שהיא לא תעבור הליכי חקיקה רגילים.

שלי יחימוביץ': מה זה עושה כאן בכלל?

שלי יחימוביץ': ויתרה מזאת, במסגרת האיוולת הכללית, ועדת שרים לענייני חקיקה מתנגדת לחוק המקורי, ואז אנחנו מוצאים את אותו חוק שהוועדה התנגדה לו בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אפשר לבדוק סעיף סעיף ולהראות את חוסר ההיגיון, את ביזוי התהליכים הדמוקרטיים, את הרפורמות המפלצתיות.

שלי יחימוביץ': לפעמים לועגים לנו, חברי הכנסת, שאנחנו לא יסודיים.

שלי יחימוביץ': כאן כופים עלינו חוסר יסודיות, כופים עלינו שטחיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לקיים דיון מעמיק ברפורמה במשק המים, ולא להעבירה בן לילה בהצבעה אחת.

משה שרוני: כופים עלינו להיות דבילים.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך.

שלי יחימוביץ': הימים הספציפיים האלה הם ימים שמדובר בהם על שינוי שיטת הממשל, ואני מסתייגת מזה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': מספרים לנו שלממשלה אין משילות, שחברי הכנסת עושים ככל העולה על דעתם.

שלי יחימוביץ': הנה לכם דוגמה קלסית למשילות מופלגת, מטורפת, חסרת רסן, לא דמוקרטי, שיש בידי הממשלה.

שלי יחימוביץ': ברצותה תכריז על מלחמה, מיותרת או לא מיותרת; ברצותה תעביר גזירות כלכליות מטורפות; ברצותה תעביר את הספר הזה, ותכפה עלינו הר כגיגית, בן לילה, לציית לכל גחמותיה – ויש כאן גחמות לא מנומקות, חסרות כל בסיס.

שלי יחימוביץ': זו דוגמה לעודף משילות של הממשלה.

שלי יחימוביץ': דווקא בתקופה הזאת, באזור הדמדומים של הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אנחנו חייבים לעמוד על כוחה של הכנסת, וזאת בדיוק הנקודה שבה נמדד כוחה של הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת אלייך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, במהלך שלך.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים פשוט לא צריך לעבור עם התקציב.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת איך ננהל את זה פרוצדורלית, אולי מחר נפצל את החוק הזה לגזרי גזרים, לפי המלצת היועצת המשפטית לכנסת.

שלי יחימוביץ': אבל אין שום סיבה לגזור על הוועדות שאליהן נעביר את החוקים להגיע להחלטה עד 31 בדצמבר, אין שום סיבה.

שלי יחימוביץ': שיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שרוני ידון בחוקים שיעברו אליו, וייקח את הזמן המתאים וינהל דיון ממושך ומעמיק, כפי שראוי שיתקיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נגבה אותו בזה.

שלי יחימוביץ': מה שיכול בן לילה מבחינה עניינית, נעביר.

שלי יחימוביץ': אבל אני חושבת שחוק התקציב יכול לעבור בלי חוק ההסדרים – אני לא יודעת אם אצביע בעדו או נגדו, זאת כבר סוגיה אחרת, תלוי במה שיתרחש עד אז, ואם יחולו בו שינויים מרחיקי לכת.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים הזה לחלוטין לא צריך לעבור צד בצד עם התקציב.

שלי יחימוביץ': זאת הזדמנות היסטורית להוביל את המהלך הזה.

שלי יחימוביץ': אני אתך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, בכל הדרך הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך על מילותייך החמות.

ראובן ריבלין: סליחה, יש לי שאלה ליועצת המשפטית: ההתניה לפי סעיף 121, כפי שתיעשה מחר, מתנה את זה שוועדת הכספים תצביע בסופו של דבר, או הוועדה הייעודית?

נורית אלשטיין: הוועדה הייעודית.

ראובן ריבלין: אז זאת המלצה שייגמר עד 31 בדצמבר?

רוחמה אברהם-בלילא: הכוונה היא לפצל את החוק, על מנת שמה שיותר חוקים יגיעו לתהליך חקיקה רגיל, בוועדות הרלוונטיות, לפי המלצת היועצת המשפטית לכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: נוסף על כך, יש אחריות של יושבי-ראש הוועדות לנהל תהליך חקיקה דמוקרטי ראוי ונכון לכנסת ישראל ולמדינה.

ראובן ריבלין: נכון, אבל לא מעבירים להצבעה בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: מחר שעת המבחן של הכנסת ושל כל אחד מחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מחר בוועדה, ב-08:30, כל סעיף יידון לגופו של עניין – ייעוד הוועדה הרלוונטית, דיון בשאלה אם יש לאותו סעיף השלכה ישירה על הכנסה או הוצאה בתקציב המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: נוסף על כך, נבדוק מבחינת תהליך החקיקה עצמו, לגבי זמן החקיקה עצמו – אם הוא יפוצל לחקיקת חוק רגיל, אם נגביל אותו בזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: יהיו כמה חוקים אשר יהיו חייבים לעבור עד 31 בדצמבר.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שלשם שינוי נפעל לפי עצת היועצת המשפטית לכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת העמדה שלי, אמרתי את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מתכוונת לסגת ממנה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שרוני, ואחר כך תסכם את הדיון היועצת המשפטית לכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: גם נציגי הארגונים החברתיים יגיבו.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המצאת החוק ההסדרים היא כדי לא להתעמק בכל תקציב של כל משרד ממשלתי.

משה שרוני: התעסוקה שלנו זה חוק ההסדרים.

משה שרוני: פתחתי את תקציב הבריאות והרווחה וחשכו עיני.

משה שרוני: דבר כזה עוד לא ראיתי.

משה שרוני: זה איום ונורא.

משה שרוני: נותנים לנו עסוקה.

משה שרוני: אמרתי גם לראש הממשלה: עד 31 בדצמבר לא יהיה תקציב.

משה שרוני: אם הוא חושב שהוא יעשה מניפולציות עם הקואליציה, אני לא קואליציה ולא אופוזיציה – אני בעד חקיקה עניינית בצורה מסודרת.

משה שרוני: הוועדה שלי יכולה לעבוד 24 שעות ביממה כדי לגמור מה שיותר חוקים בצורה מכובדת וראויה.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות.

שלי יחימוביץ': או להפיל הצעות שיש בחוק ההסדרים.

משה שרוני: נכון.

משה שרוני: השאלה היא מה יעשה יושב-ראש המפלגה שלך עם ראש הממשלה, ואז אני ארצה תשובה.

שלי יחימוביץ': גם לנו יש כוח, שרוני.

משה שרוני: מה שיעשה השר שלי, אני עושה להיפך, את יודעת את זה.

שלי יחימוביץ': גם אני, אגב.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, הסיעה שלנו מסכימה אתך לא במאה אחוז – בחמש מאות אחוז.

משה שרוני: אנחנו צריכים ללכת עד הסוף, ופעם אחת ולתמיד להוכיח שלחברי הכנסת יש כוח שלא יהיה חוק הסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: מילה ליועצת המשפטית ולארגונים החברתיים.

נורית אלשטיין: הטבלה שהנחנו בפני חברי הכנסת כהמלצה אינה מביאה בחשבון רק את הפרמטר התקציבי.

נורית אלשטיין: כי יכול להיות שנושאים מסוימים עונים על ההגדרה שמדובר כאן בעניין תקציבי – וזה אולי יעלה מחר.

נורית אלשטיין: עם זאת, וחבר הכנסת שרוני בוודאי יראה זאת בטבלה, יש נושאים שמצריכים דיון ציבורי רחב, כי הם נושאים שבמהות הקיום החברתי – למשל עניינים של קצבאות.

נורית אלשטיין: גם זה נושא שצריך להיות מובא בחשבון.

נורית אלשטיין: כך שתקציבי או לא תקציבי, זה לא חזות הכול.

נורית אלשטיין: בהליך הדמוקרטי שתקיימו מחר ובו תביאו בחשבון את הפרמטרים השונים, גם זה צריך להיות מובא בחשבון.

נורית אלשטיין: הערה אחרונה: אין המלצה לגבי לוח זמנים.

נורית אלשטיין: זה לחבר הכנסת ריבלין.

נורית אלשטיין: אמרנו שיושבי-ראש הוועדה יכולים להגביל, בהתאם ללוח הזמנים שהם יקבעו ולסדרי העדיפויות שלהם.

נורית אלשטיין: יכול להיות שיש נושאים שראוי לתת להם קדימות.

נורית אלשטיין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ העלתה אחד מהם.

נורית אלשטיין: זה עניין של הוועדה, בהתאם ללוח הזמנים שלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: עו"ד גלעד קריב, מהמרכז לפלורליזם יהודי, בקצרה.

גלעד קריב: אני נציג הארגונים החברתיים, לצורך העניין.

גלעד קריב: מעבר להצטרפות הארגונים החברתיים לברכות על עבודה הגדולה שנעשתה עד עכשיו, חשוב לנו להתריע מפני אופטימיות יתר.

גלעד קריב: כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, יש שלב קריטי נוסף, והוא תהליך הניפוי של יתר החוקים, מעבר לשתי הרפורמות הגדולות.

גלעד קריב: אם מחר בבוקר החוק לא יצומצם משמעותית, אנחנו חוששים שניכנס לעידן שבו הפרקטיקה של האוצר ושל הממשלה תהיה להכניס – לא עזים, אלא עזים מהונדסות גנטית בממדים מפלצתיים.

גלעד קריב: ומה שיקרה הוא שמדי שנה בשנה יוכנסו 3-2 רפורמות ענקיות, והוצאתן בעצם תמנע מחברי הכנסת להיאבק על שורה רחבה מאוד וארוכה מאוד של תיקוני חקיקה ספציפיים.

גלעד קריב: לכן בצד ההישג הגדול בשתי הרפורמות, לשיטתנו מחר בבוקר חייבים להעמיד את החוק על מתכונת מצומצמת ביותר.

גלעד קריב: חברי הכנסת כאן רמזו על הכרטיס הצהוב, בינתיים, שבג"ץ הוציא.

גלעד קריב: לנו הארגונים החברתיים חשוב לומר שלצד ההערכה הגדולה גם לפעולת הוועדה וגם ליוזמות החקיקה שחברת הכנסת יחימוביץ מובילה, אנחנו מרגישים את החובה הציבורית והמוסרית, אם וחוק ההסדרים לא יגיע להיקפו הראוי, לנצל גם את האפיק המשפטי ולהיבנות על דברי הנשיאה ודברי השופט חשין.

גלעד קריב: כפי שציין חבר הכנסת ריבלין, חברי הכנסת צריכים לדעת שאם בפעם ה-21 תיכשל ועדת הכנסת במשימה, ודומני שכל חברי הכנסת מבינים את חשיבותה, הארגונים החברתיים יידרשו לפנות לבית המשפט, וכפי שציין חבר הכנסת ריבלין, כאן התוצאות רחבות בהרבה מחוק ההסדרים – זהו ערעור של הסטטוס קוו בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

גלעד קריב: קריאתנו היא שהכנסת לא תיכשל במכשלה הזאת, שבראש וראשונה פוגעת בכבודה ובעצמאותה.

לאה ליברמן-בנדר: אני חייבת להגיד שוב תודה רבה.

לאה ליברמן-בנדר: רובי ריבלין היה יושב-ראש הכנסת, גם ועבדנו אתו כדי לצמצם נזקים, גם עם אברום בורג.

ראובן ריבלין: למה לא הבאת לי את יושבת-ראש ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא היתה לך יושבת-ראש כזאת.

ראובן ריבלין: לא זאת אף זאת, היו לי אחרים.

לאה ליברמן-בנדר: כבר חודש אני אומרת לעוזרים שלך שאני מורידה בפנייך את הכובע.

לאה ליברמן-בנדר: עשית עבודה נפלאה.

לאה ליברמן-בנדר: נעשתה עבדה לפנייך.

לאה ליברמן-בנדר: את לקחת אותה והמשכת אותה, לא בוואקום – עם היועצת המשפטית.

לאה ליברמן-בנדר: שלא תוותרי מחר.

רוחמה אברהם-בלילא: המבחן שלנו מחר.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, הישיבה נעולה.