ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 217, 2006-12-05 10:35

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא שיקום נכי נפש בקהילה.

יעקב ליצמן: היום אנחנו ביום בינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

יעקב ליצמן: הנושא הוא מאוד חשוב, על אף שלצערי הרבה זמן בוועדה לא הקצבנו לו כי אנחנו ערב תקציב.

יעקב ליצמן: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה שאירע בגלל הדיון הקודם שהיה מאוד חשוב.

יעקב ליצמן: אני מבין שהיום האוצר כדרכו בקודש מקצץ.

יעקב ליצמן: אם זה לא כך, תשכנע אותי.

יעקב ליצמן: שזה לא.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי שחושב שהאוצר מקצץ, שירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי שהוא לא מקצץ, שירים את ידו.

יעקב ליצמן: שמתם לב שאפילו האוצר לא מצביע, כי אני מכיר אותו, הוא איש אמיתי.

יעקב ליצמן: נשמע את משרד הבריאות, אחר כך נעבור למשלחות, ואחר כך נשמע את נציג האוצר.

רות רלבג: בשנת 2001 העבירה הכנסת את חוק שיקום נכי נפש בקהילה והיא העבירה אותו ברוב מאוד גדול, בקונצנזוס של כל סיעות הבית.

רות רלבג: למעשה עם החקיקה של הבית הכניסו לו תקציב בסיסי ואיזשהו הסכם לתוספת מדי שנה, עד 31 בדצמבר 2006.

רות רלבג: כבר בשנת 2005 היה ברור שכל התחזיות המקוריות שהיו או לא היו, וזה לא כל כך חשוב, לא מתממשות ואנחנו נצטרך תוספות תקציביות נוספות כדי לתת מענה למהות החוק ולכמות הפונים.

רות רלבג: מה שהיה לנו למעשה בתחילת הדיונים, אלה נתונים יותר טובים על הצרכים, למרות שגם נכון להיום אין לנו אומדן מדוקדק על כמה - מתוך שישים אלף אנשים שמוכרים על-ידי הביטוח הלאומי כזכאי סל שיקום - יגיעו אלינו ואנחנו נצטרך להקצות להם ונצטרך להקצות להם על-פי הצורך, על-פי החלטות מקצועיות שנקראות ועדות סל שיקום, את הזכאות שלהם בחוק.

רות רלבג: מה שקרה הוא שבפועל, מכיוון שהתקציב על-פי ההסכם נגמר, נכנסנו למשא ומתן ובתוך התהליך הזה גם הוגש בג"ץ ובעוד הבג"ץ עומד ותלוי הגענו להסכם.

יעקב ליצמן: על מה היה הבג"ץ?

רות רלבג: הבג"ץ היה נגד המדינה על זה שוועדות סל שיקום לא פועלות ועל זה שהמדינה לא מקיימת את החוק.

רות רלבג: למעשה קיבלנו תקציב בהסכמה כדי לאפשר לנו קיום מסודר של ועדות הסל עד 31 בדצמבר שנה זו.

יעקב ליצמן: מה היה התקציב?

רות רלבג: נכון להיום הוא 332 מיליון שקלים בבסיס תקציב, כולל התוספת.

יעקב ליצמן: מה היה התקציב בשנת 2001?

רות רלבג: אם אני זוכרת נכון, 180 מיליון שקלים.

יחיאל שרשבסקי: פלוס 35.

רות רלבג: 35 מיליון הם התוספות השנתיות.

יחיאל שרשבסקי: לפי ההסכם שהיה.

יעקב ליצמן: בשנת 2006 מסתיים ההסכם.

רות רלבג: בשנת 2006 מסתיים ההסכם.

קריאה: ההסכם מסתיים ב-2005.

רות רלבג: אנחנו קיבלנו תוספת לבסיס התקציב בשנת 2006 והיא לא הספיקה.

יעקב ליצמן: רצו להדביק פער ואז פרסתם את זה לכמה שנים.

רות רלבג: נכון.

יעקב ליצמן: לפי דברי האוצר משנת 2006, היות שכבר הדביקו את הפער, לא מוסיפים.

רות רלבג: לא.

יעקב ליצמן: למה אין המשך ב-2006?

רות רלבג: כי האומדן המקורי שלמעשה חשבו בחקיקת החוק שיספיק, היה כמות המשוקמים לפי 325 מיליון שקלים.

רות רלבג: לכתחילה כאשר חוקקו את החוק והגיעו להסכם, זה היה התקציב שהיה צריך לעמוד לרשות משרד הבריאות לקיום החוק.

יעקב ליצמן: ההסכם הסתיים ב-2005.

יעקב ליצמן: בשנת 2006 הוסיפו רק שלושים מיליון.

יעקב ליצמן: למה לא היה המשך של ההסכם הזה?

רות רלבג: מכיוון שבזמנו לא נחתם הסכם.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי חשבתם שהדבקתם את הפער?

רות רלבג: כי חשבו שזה יספיק לקיום החוק.

רות רלבג: כשיצאו לדרך, לא היה משוקם אחד.

רות רלבג: אנחנו הלכנו וקלטנו משוקמים.

רות רלבג: היום מטפלים בכ-13 אלף משוקמים במסגרות השונות במסגרת חוק השיקום.

רות רלבג: אנחנו היום נוטים להעריך שנצטרך תקציב לכ-24 אלף משוקמים.

יעקב ליצמן: כמה כסף?

רות רלבג: זה בדיוק המהות שכרגע אנחנו מנסים לבדוק.

אמנון כהן: המשוקמים לא אמורים באיזשהו שלב להשתקם?

אמנון כהן: הם תמיד יהיו בשיקום?

רות רלבג: אלה חלק מהטענות שהיו במסגרת הדיונים.

רות רלבג: לצאת לגמרי, כנראה שלא יוצאים, אבל עוברים ממסגרות יותר אינטנסיביות, יותר עתירות טיפול, למסגרות פחות עתירות טיפול.

רות רלבג: יושב כאן ראש האגף שלנו והוא יכול להסביר את זה יותר טוב ממני.

רות רלבג: בסופו של דבר אם מישהו מתחיל בדיור מוגן, וכביכול הוא מתקבל במסגרת יותר עצמאית ורק נדרש אולי למסגרת תעסוקתית ואולי למועדון חברתי, מבחינה תקציבית זה דורש פחות.

רות רלבג: חשוב להסביר שוועדות סל השיקום קובעות למשוקם במעמד הדיון את מה שהוא זקוק לו ויש משוקמים שמקבלים תמיכה בשלוש מסגרות שונות, והכול על-פי הצורך.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה חסר לכם.

יעקב ליצמן: האם מישהו יכול לומר לי כמה חסר בתקציב?

רות רלבג: אנחנו לא יודעים.

רות רלבג: אני מצטערת, אנחנו לא יודעים.

רות רלבג: כל עוד אנחנו לא יודעים שצריך לעשרים אלף או לשלושים אלף או לכל השישים אלף, אנחנו לא יודעים לומר כי המערכת הזאת עוד לא התאזנה.

רות רלבג: זה חוק חדש.

רות רלבג: למעשה אנחנו מוסיפים כ-1,200 משוקמים מדי שנה ואנחנו לא יודעים איפה המערכת תתאזן, אם היא תתאזן בעשרים אלף או בשלושים אלף או בארבעים אלף.

רות רלבג: לכן מה שאנחנו מבקשים מועדת הכספים – וזה במסגרת ההסכם הכולל של הרפורמה – אנחנו כרגע הגענו להסכם עם האוצר על השנתיים הבאות ואין לנו שום ספק שנידרש לסיוע הוועדה הלאה כדי להגיע למימוש החוק הזה.

רות רלבג: יש מערכות רווחה במדינת ישראל שיודעים מה השיעור הקבוע באוכלוסייה ומה פחות או יותר צריך.

רות רלבג: אנחנו לא במקום הזה עם השיקום.

רות רלבג: יש לנו עדיין מצב של חוסר ודאות ואנחנו לא יודעים מתי המערכת הזאת תגיע לאיזון.

ניסן סלומינסקי: לפני החוק הזה לא שיקמו את האנשים האלה בשום מסגרת?

יחיאל שרשבסקי: לפני החוק האחריות הייתה בידי הרווחה.

יחיאל שרשבסקי: לאחר מכן זה עבר למשרד הבריאות והמשרד החל לפעול ושיקם אבל הקצב הוא לא תמיד יציב.

יחיאל שרשבסקי: זה יכול לפעמים להיות 1,500 בשנה, לפעמים 1,200 בשנה.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו השנה הגענו להסדר שאם ייכנסו עד 1,200 בשנה, סביר שהכסף יספיק לנו, אבל אין לנו שום ביטחון שלא ייכנסו 1,500 או 1,700.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על 2006?

יחיאל שרשבסקי: על 2007.

יעקב ליצמן: מה המצב ב-2006?

יחיאל שרשבסקי: המצב הוא שהיו 20 מיליון, סגרנו את המעגל כי נגמר לנו הכסף, הוגש הבג"ץ והגענו להסכמה עם האוצר שנוספו עוד 10 מיליון מהאוצר ועוד בערך 4 מיליון מהמשרד.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו סוגרים את 2006 מאוזן.

ניסן סלומינסקי: כמה סך הכול?

יחיאל שרשבסקי: 332 מיליון.

ניסן סלומינסקי: זה כולל את התוספת.

יחיאל שרשבסקי: זה כולל את התוספת של 2006.

אמנון כהן: כמה יהיה ב-2007?

יחיאל שרשבסקי: עוד 24 מיליון שהם 356 מיליון, אבל בספר התקציב יש שני דברים: 35 מיליון מזה מותנים בהכנסה, שזאת שאלה בפני עצמה כי אם תעבור הרפורמה יש תוכנית להעביר חלק לקופות החולים שהן יחזירו לנו, אבל ה-24 מיליון האלה יספיקו אם יהיו לנו 1,200.

יעקב ליצמן: ב-2007 אין את התוספות שמנית כרגע, וזה אומר שלדעתכם חסר כסף.

ניסן סלומינסקי: מה התקציב שרשום ב-2007?

רות רלבג: 356 מיליון שקלים.

רות רלבג: הסיבה שאנחנו לא אומרים דברים בצורה ברורה מבחינה תקציבית היא מפני שהמערכת הזו היא לא ברורה לנו לחלוטין.

רות רלבג: חשוב לנו מאוד לומר – וזה אולי חלק מהסיכום המצוין במבנה הקיים שנוצר בהסכם – שלמעשה אין לנו ודאות מוחלטת ואנחנו רוצים שהוועדה תדע שנצטרך את הסיוע שלה בהמשך.

רות רלבג: 2007 מתבססת כרגע על הקטנה.

רות רלבג: אנחנו לוקחים בחשבון תוספת של 1,200 משוקמים, לפי התעריפים הממוצעים שלנו, לא צפויה בעיה.

רות רלבג: היה עוד הישג אחד בהסכם של השנה, שחשוב להזכיר אותו, יש לנו הסכם קידום כאשר בפעם הראשונה אנחנו מקבלים שבעים אחוזים קידום על השכר ושלושים אחוזים קידום על תקציב לפי מדד מחירים לצרכן.

רות רלבג: זה יאפשר לנו לשמר את התקציב הזה באופן ריאלי כי הרי את כל התקציב הזה אנחנו לוקחים ממסגרות שאנחנו משלמים בגינן לשוק בחוץ, להוסטלים, למסגרות שונות וכולי בשוק הפרטי, והקידום של הכסף הזה הוא מאוד חיוני כי בפועל מה שקרה בשנים האחרונות הוא שהתקציב נשחק.

רות רלבג: מה שקורה הוא שמה-1 בינואר 2007 אנחנו לא נשחקים בתקציב והתקציב יהיה ריאלי.

רות רלבג: הסיכוי הוא בכמויות המטופלים.

יחיאל שרשבסקי: כמו שרות אמרה, כשישים אלף איש מוכרים בביטוח לאומי וההטמעה של חוק השיקום הולכת לאט לאט ויש הרבה אנשים שעדיין לא שמעו עליו בכלל והשאלה איך הוא מגיע אליהם.

יחיאל שרשבסקי: על זה אין לנו שליטה.

יחיאל שרשבסקי: לכן היו שליטה שבאו 1,500 איש והיו שנים שבאו 1,200 איש.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו לא יודעים כמה יגיעו.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שחשוב שהוועדה תרשום לעצמה שאם יגיעו יותר מ-1,200 איש, אנחנו לא נוכל לקיים את החוק.

יחיאל שרשבסקי: זאת הנקודה המרכזית.

יחיאל שרשבסקי: אם יגיעו 1,201 איש, אנחנו צפויים לבג"ץ והמשרד לא יוכל לקיים את החוק, מכיוון שהוא לא יוכל לתת שיקום.

ראובן קוגן: כאשר אישרו את החוק בשנת 2001, נחתם הסכם לחמש שנים, אז ראו את העלות התקציבית של החוק הזה שהסתכם בסביבות ה-300 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: כך בעצם אושר החוק ועל-בסיס החוק הזה נחתם ההסכם בין משרד הבריאות ומשרד האוצר על תקציב נוסף שיתווסף כל שנה על-מנת לפתח את השירות הזה.

ראובן קוגן: זה היה 135 מיליון שקלים בשנים הראשונות.

ראובן קוגן: נכון לשנת 2006, כפי שצוין, לא היה הסכם.

ראובן קוגן: הסיכום שהושג בין משרד הבריאות ומשרד האוצר במסגרת דיוני התקציב, דיבר על תוספת של 25 מיליון שקלים לתקציב השיקום, כאשר מתוכם 5 מיליון שקלים היו מותנים בכך שתיעשה גם בדיקה וגם עבודה בתוך השירות עצמו, כך שנוכל לראות איך החוק הזה עובד ומשיג את המטרות שלו, שבסופו של דבר זה שיקום אנשים וקידומם.

ראובן קוגן: קשה להוציא את האנשים מהשיקום באופן מוחלט ולהחזיר אותם לקהילה כך שהם יגורו בצורה עצמאית בבית, אבל כן אפשר לקדם אותם מהמסגרות הכבדות יותר – כמו הוסטלים – ולהעביר אותם לדיור עצמאי שהעלות שלו יותר נמוכה.

ראובן קוגן: רצינו לראות שבמסגרת אותו הסכם המוביליות הזו - כפי שהגדרנו אותה – קיימת במערכת והאנשים האלה מתקדמים, כך שהעלות הממוצעת למשוקם יורדת עם הזמן.

יעקב ליצמן: האם בסוף השנה, לקראת סוף השנה, יחסר לנו, מעבר למה שהם תכננו בתקציב?

יעקב ליצמן: האם משרד האוצר יכול להודיע לוועדה שיהיה להם הכסף הזה או שאתה מחכה לבג"ץ?

יעקב ליצמן: גם בג"ץ עולה כסף.

ראובן קוגן: כל נושא השיקום נכנס לדיון במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש.

ראובן קוגן: ברמה התקציבית, נחתם הסכם לשנתיים עם משרד הבריאות על תוספת של עוד 20 מיליון שקלים בכל שנה.

ראובן קוגן: ההסכם הזה התבסס על פעילות ועדות סל שיקום בשנים קודמות, כך שאומדן המשוקמים החדשים שאמורים להגיע מהקהילה למסגרות חוק השיקום נאמד בכ-1,200 בכל שנה.

ראובן קוגן: האומדן הזה מתבסס על פעילות הוועדות בשנים הקודמות.

ראובן קוגן: זה היה האומדן למה שהוועדות מסוגלות לקלוט, כי גם שם – כמו שאנחנו מכירים גם בנושא הקודים – יש תהליך של קליטה והתאמה.

ראובן קוגן: גם זה לוקח זמן.

ראובן קוגן: בסופו של דבר הגענו למספר של 1,200 משוקמים חדשים בשנה ועל כך מתבסס הסכום שניתן למשרד הבריאות.

ראובן קוגן: אנחנו אף פעם לא נותנים שיקים פתוחים.

יעקב ליצמן: כרגע יש בג"ץ?

ראובן קוגן: אין.

ראובן קוגן: שנת 2006 נגמרה באיזון מבחינת השיקום והיה מספיק כסף לקלוט את כל מי שביקש.

דוד טל: אתה יכול לומר שהתור הוא ארוך וסבוך, כך שלא תהיה אפשרות לספק את השירותים.

יעקב ליצמן: האם יהיו מטופלים נוספים?

יעקב ליצמן: האם אתה יכול לומר לנו שאם לא יהיה מספיק כסף למשרד הבריאות, יוסיפו לו לתקציב?

ראובן קוגן: אם יגיעו אנשים שלא יהיה כסף לממן אותם, שוב, התקציב שקיים הוא התקציב שקיים.

דוד טל: לא לכולם יהיה.

ראובן קוגן: כמו שיש תקציב לנושא הקודים, יש תקציב לנושא שיקום.

ראובן קוגן: זה נושא צבוע.

חיים אורון: יש ויכוח מהותי האם הזכות היא על-פי חוק או הזכות היא על-פי כמות.

חיים אורון: אם זה זכות על-פי חוק, אין כמות.

דוד טל: ילדים בבית-ספר, לא נותנים להם חינוך?

דוד טל: זה לא מוגבל.

דוד טל: גם אם ייגמר הכסף, אתה תמצא כסף כדי לתת חינוך לילדים שלי.

ראובן קוגן: לכן גם המערכת הזו היא מערכת גדולה ומשרד הבריאות הציע תוכנית התייעלות בתוך התקציב, כך שגם התקציב הקיים היום וסוכם עליו במסגרת ההסדר לנושא של חוק השיקום, גם הוא אמור לקלוט יותר משוקמים מאשר בעבר, אחרי שמשרד הבריאות גיבש תוכנית שמוזילה את עלויות השיקום לאנשים בשנת 2007.

ראובן קוגן: המקורות הם לא רק מקורות חיצוניים.

ניסן סלומינסקי: מסוכם שלפי התחזיות יהיו 1,200 נוספים שיצטרפו ולזה יש תקציב.

ניסן סלומינסקי: והיה ויתברר שיש חמישים נוספים מעבר ל-1,200, האם אתם מודיעים שתמצאו לזה פתרון?

ראובן קוגן: אם פתאום יהיה משבר, מתכנסים, דנים ורואים איך פותרים את זה.

ראובן קוגן: חילופי יו"ר – היו"ר אמנון כהן

אמנון כהן: שמענו את נציג האוצר ועכשיו נשמע את המשלחות.

דינה פלדמן: כל מה שמתואר כאן על-ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר זה ענן ערפל שבא להסוות עובדה אחת, ששני המשרדים האלה החליטו לחסל את חוק השיקום ואת כל היפה שנעשה בו.

דינה פלדמן: במדינת ישראל, פוטנציאל זכאות, בסביבות 60 אלף, מעל 40 אחוזים בביטוח לאומי, מתוכם ההערכה היא שבסביבות 50 אחוזים יצטרכו להשתקם.

דינה פלדמן: הדרישה היא שבכל שנה תהיה תוספת של 1,200 איש ב-10 השנים הקרובות.

דינה פלדמן: כל הכסף הזה ישנו, הכסף הזה טמון באלפי המיטות שנסגרו והכסף הזה לא עבר לקהילה כפי שהובטח.

דינה פלדמן: אין בעיה של כסף.

דינה פלדמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך, אולי לך פעם אחת ולתמיד ייתנו את הפירוט של הכספים של אלפי המיטות, לאן הם הלכו, שהם היו מיועדים לממן את הנושא של הקהילה.

דינה פלדמן: מהבחינה הזאת, ארבעים יותר, עשרים פחות, זה ממש סיפורי סבתא, וסליחה שאני בוטה.

דינה פלדמן: כאן צריכה להיות תוכנית עשר שנים, כל שנה 1,200, תוספת כל שנה, כמו שיש בחוק הביטוח, גם כאן צריכה להיות תוספת שנתית.

דינה פלדמן: זה צריך להיות כדי לא לפגוע בחוק השיקום.

דינה פלדמן: אנשים שעוזבים את בתי החולים חיים בקהילה בזכות החוק הזה.

דינה פלדמן: יש איזשהו חיבור חמור של משרד הבריאות ומשרד האוצר של העברת כספים מחוק השיקום לקופות החולים בסדר גודל של 30 מיליון שקלים בשנה.

דינה פלדמן: התקציב של סל השיקום הוא כרגע כרבע מיליארד שקל, התוספת היא 20 מיליון שקלים בשנה, אבל לוקחים 30 מיליון ונותנים לקופת החולים.

דינה פלדמן: זה תרגיל.

דינה פלדמן: אני מדברת על ההסכם החדש שבו נותנים לקופות החולים גם את הזכות המקצועית, להחליט את מי לוקחים ואת מי לא, גם נותנים להן את הכסף כדי לשלם.

דינה פלדמן: אדוני היושב-ראש, הם עוד הולכים לקבל פרמיות.

דינה פלדמן: מי שיהיה מוצלח וכמה שפחות יפנה לסל השיקום, יקבל כסף מתקציב התמיכות של משרד הבריאות, 3 מיליון שקלים בשנה.

דינה פלדמן: שערורייה שאין כדוגמתה.

דינה פלדמן: הדבר הזה צריך פשוט לחסל אותו באיבו ואני אומרת את זה ממשרד המשפטים, כמי שמכירה את נושא בריאות הנפש בסביבות שלושים שנה.

דינה פלדמן: אני מבקשת ממך קודם כל לעקוב בדריכות אחר הנושא.

דינה פלדמן: אנחנו לא מצליחים לקבל שום נוסחים, אנחנו לא מצליחים לעבוד על טיוטות, ואני מבקשת ממך לעקוב אחרי זה שנושא התקצוב יהיה הולם ושלא יחסלו עכשיו את כל מה שנעשה עד היום על-ידי כך שנותנים את הטיפול לגופים כאלה שלא יודעים שום דבר בשיקום פסיכו-סוציאלי.

דינה פלדמן: חובתה של הכנסת, וגם חובתנו כמשרד המשפטים, לעצור את הרעה החולה הזאת.

פרסי אדירי: אני השתמשתי בסל השיקום ובשירותי בריאות הנפש בקהילה.

פרסי אדירי: חשוב לי לומר, מעבר לדיון ולסקרים שהם חשובים בפני עצמם, שהשיקום עצמו מונע חזרה לבתי-חולים שזה הרבה יותר יקר מאשר להשתקם בקהילה.

פרסי אדירי: מחמיצים פה את הנקודה הזאת.

אלי שמיר: עדות אישית שלי ושל כל חבריי – זאת זריקת חיים.

אלי שמיר: אתה מחזיר אדם לחיים והתרומה החברתית היא עצומה.

אלי שמיר: אם אתה עושה חשבון של התרומה הכלכלית, תוספת התפוקה למשק של המשפחות, של הנכה, חסכון ימי אשפוז, תעסוקה מבורכת לסגל השיקום שמשלם מיסים שחוזרים לאוצר, רואים שבעצם מרוויחים על כל ההשקעה יותר ממה שמשקיעים.

אלי שמיר: מטרת האוצר היא לא לשמור על הקופה אלא שההשקעות תהיינה השקעות מצוינות במשק הישראלי, בחברה הישראלית, ואלה לא השקעות שהולכות לחוץ לארץ.

אלי שמיר: אני רוצה להיות קונקרטי.

אלי שמיר: בשנת 2007 מופיע סכום של 323 מיליון – יש לי כאן את ספר התקציב – ועוד 35 מיליון הוצאה מותנית בהכנסה.

אלי שמיר: מאיפה תבוא הכנסה?

אלי שמיר: אין כאן הכנסה.

אלי שמיר: מאיפה באים ה-35 מיליון שקלים האלה?

אלי שמיר: זה העברה שכאילו משרד הבריאות ומשרד האוצר מעבירים לקופות החולים והן מחזירות.

אלי שמיר: לכן זו הטעיה.

אלי שמיר: צריך לומר שכל ה-350 מיליון יופיעו בסעיף התקציב, ובלי ההתניה הזאת כי אחר-כך יאמרו שאין הכנסה, אז אין כסף.

אלי שמיר: זה בפירוש לא נכון.

אלי שמיר: זה אחד המפעלים שהאוצר יכול להתגאות בהם.

אלי שמיר: זאת הצלחה נהדרת.

אלי שמיר: אם תעשו תוכנית לחמש שנים, קצב גידול של 35 מיליון לשנה, בעוד כמה שנים נגיע לשיווי משקל.

אלי שמיר: ההגנה היחידה שלנו זו הוועדה הזאת מפני שבתחום שיקום נכי הנפש אין שום ועדה ציבורית – כמו ועדת סל התרופות, שהיא בעלת מעמד כזה חשוב – שתאמר מה הם הצרכים, אלא מדובר רק בפקיד שיושב באוצר.

אלי שמיר: יש לנו רק את ההגנה של הוועדה הזאת ועם כל הכבוד לנציג האוצר, אנחנו לא מוכנים שהוא יקבע מה יהיה התקציב אתו נפעל.

אלי שמיר: לכן אנחנו מבקשים את הגנת הוועדה הזאת שתוודא את כל התיקונים שמופיעים בחוק השיקום, מפני שאין לנו שום הגנה אחרת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כל החברים והחברות, הדיון הזה מתקיים בכנסת במסגרת יום שהכנסת מקדישה לנושא של אנשים עם מוגבלויות, אבל הוא נמצא בעוד קונטקסט ולפי דעתי חלק מהמתח והוויכוח כאן – שאני באופן אישי נתון בו בימים האחרונים באופן מאוד אינטנסיבי – לא קשור ביום עם מוגבלויות אלא קשור בנושא של איפה יימצא כל הנושא של בריאות הנפש כאשר חוק השיקום בקהילה מרכיב בתוכו.

חיים אורון: יש פה המון פסיכולוגים, ומאחר שאני לא מתחרה עם אף אחד מהם, אני אומר את הדברים ברמה של איך מתנהלים העניינים.

חיים אורון: הציבור מרגיש מאוים על-ידי הסכם בין משרד הבריאות ומשרד האוצר שקופות החולים הן מרכיב מאוד מרכזי, הסכם שהציבור שזה נוגע לו לא מכיר.

חיים אורון: הציבור שומע על חוק שהולך ומתגלגל, והוא לא יודע עד הסוף מה יש בו.

חיים אורון: יש כל מיני שמועות וכל אחת מהקבוצות מרגישה שהיא הולכת להיפגע מהחוק הזה בנקודה אחרת.

חיים אורון: ללא ספק החיבור בין החוק שאתם עומדים להביא לכנסת – ואני לא יודע מתי – ובין החוק הקיים של שיקום בקהילה, הוא קריטי.

חיים אורון: זאת לא נקודת החיבור היחידה הקריטית, כי יש בעיה עם כל החוק בחוק הבריאות, ואני לא אדבר על הכול - כי בשעה 2:00 מתקיים דיון גדול בו ישתתפו הרבה אנשים, כולל האנשים שיושבים כאן - אבל יש תחושה שתוך כדי התהליך הזה סימנו את החוק כפי שאמרה הנציבה.

חיים אורון: אני אומר את זה באופן זהיר, כי אני מסכים עם מה שאת אומרת, בדרך כלל נציג משרד הממשלה אומר לנו שבכנסת הממשלה צריכה להופיע בקול אחד, ואם יש בעיות, תלכו למקום אחר ותריבו.

דינה פלדמן: זה כמו נציבות.

חיים אורון: כפי שאת יודעת, יש לי יד בהקמת הנציבות.

חיים אורון: המתח הזה שאת מתארת אותו בתוך משרדי הממשלה הוא חלק מהדיון הזה שעלה כאן.

חיים אורון: המחלוקת הבסיסית שעומדת בנושא של חוק שיקום בקהילה, האם עובדים בשיטת הקודים.

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו על תקופת המעבר.

חיים אורון: אני מבין שאי אפשר לקחת מהיום למחר, אבל השאלה היא האם עובדים בשיטת הקודים או האם זו זכות מוקנית לאזרח הישראלי כמו דברי אחרים שמוקנים לו.

חיים אורון: ברגע שזו שיטת הקודים, נכנס כל הדיון שמתחיל פה.

חיים אורון: אני לא מדבר על תקופת המעבר.

חיים אורון: אני מבין שאי אפשר לעשות במכה אחת מעבר מכאן לכאן, אבל האמת היא שיש מי שמתכוון שהשיטה הזאת של סכום שעל בסיסו יחלקו את השירות הזה, וכשהוא נגמר, אז לא משנה את מי זה חתך, חתך למישהו ראש, חתך למישהו רגל, חתך למישהו קרוב משפחה, אין יותר כסף.

חיים אורון: בנושא הזה, גם מהסיבות הכלכליות שאמר פרופסור שמיר אלף פעמים, מהסיבות המהותיות של הצורך לתת תשובה לצרכים של ציבור החולים, ואתם באים היום בשם האמירה שאין הבדל – ואנחנו אמרנו זאת כאשר חוקקנו את חוק הבריאות - בין צרכים של בריאות הנפש ובריאות הגוף.

חיים אורון: בבריאות הגוף אין קודים.

חיים אורון: אם חס וחלילה צריכים להחליף לארבעים איש ברכיים או ל-4,000 אנשים ברכיים, הם יקבלו את השירות כי הוא מופיע בסל.

חיים אורון: אני בכוונה מעביר את זה למחלוקת הכי מהותית.

חיים אורון: מייצרים תורים, ואתם יודעים שבנושאים המרכזיים הללו יש עניין כולל שלא יהיה תור.

חיים אורון: לפעמים יש תקופה בה יש תור של שלושה חודשים לניתוח לב פתוח, אבל לא בזה מדובר עכשיו.

חיים אורון: קודם היו תורים בקודים של שלוש, ארבע וחמש שנים לסיעוד, ולא במקרה אני משווה עם חוק הסיעוד כי אלה שני נושאים שנשארו מחוץ לסל הבריאות – גם בריאות הנפש וגם סיעוד – ויש תופעות דומות בשני התחומים הללו.

חיים אורון: בהבדל מכמה חברים אני לא חושב שהמהלך הבסיסי של החלת הסל – לא האחדת – החלת בריאות הנפש בתוך הסל היא מהלך לא נכון, ואני גם בעד שיהיה סל בריאות מקיף שכולל את כל המרכיבים הללו.

חיים אורון: הלוואי, אם יבוא המשיח, גם רפואת השיניים תהיה בפנים.

חיים אורון: אני לא אומר את כל מה שאני שומע, אבל התחושה היא שיש מי שחושב שנפלה תקלה בידי הכנסת כשהיא חוקקה את חוק השיקום ובעצם את הקומקום הזה צריך לחסל כי הולך להיות קטר כזה שידרוס אותנו, וזאת לא המצאה שאני ממציא עכשיו.

חיים אורון: זה הלך רוח קיים.

חיים אורון: אם אתה מחכה לעזרה של הכנסת, היא צריכה לבוא ולהגיד, ולפי דעתי הזירה תהיה הזירה כאשר יובא לכאן החוק שאני מבין שאתמול בלילה הוא עבר עוד שלב.

חיים אורון: החוק לפי דעתי עבר תהליך פנים-ממשלתי לגיטימי והוא הוכן לתזכיר חוק.

חיים אורון: החוק יתקיים כי בכנסת הוא יאושר בשלוש קריאות.

חיים אורון: אם לא נצליח ליצור שיח מעט רציונאלי בנושא הזה, טוב לא יצמח.

חיים אורון: אין אחד שאני מכיר אותו שחושב שמכלול המצב הקיים צריך לקדש אותו.

חיים אורון: אגב, אני מאלה שיש תחומים שאני מאוד רוצה לקדש את המצב הקיים, אבל בתחום הזה, אני לא חושב שיש מה לקדש את המצב הקיים, ואני עכשיו מדבר על המכלול כולו ולא על החוק לשיקום בריאות הנפש.

חיים אורון: לכן בואו נוריד קצת את העימות הזה ואת השיח לרמות קצת יותר רציונאליות ונתמודד עם מה שצריך להתמודד.

חנה שטרום: אני מדברת בעניין הרפורמה.

חנה שטרום: במסגרת חוק התקציב מדובר על רפורמה בבריאות הנפש.

חנה שטרום: אני פסיכולוגית קלינית בבריאות הנפש ואני יושבת-ראש הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים.

חנה שטרום: מקצועית, התקציב שהוגש מתבסס על הערכות לא נכונות של הדברים שהוזכרו כאן.

חנה שטרום: גם האוכלוסייה לא תקבל טיפול והיא תגרור אחריה הוצאות הרבה יותר גדולות שלא נתנו עליהן את הדעת.

דוד חיניץ: אני חושב שאני אכוון לדבריו של חבר הכנסת אורון.

דוד חיניץ: אני התכוננתי לדבר על המסגרת היותר כללית ברפורמה בבריאות הנפש, אבל אני לא אכנס לכל הדברים.

דוד חיניץ: אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת אורון שיש פה פרגמנטציה של ההתייחסות שזו בדיוק הפרגמנטציה שאנחנו מנסים להיתלות בה והאיום הזה על סל השיקום בנפרד מהמכלול, הוא סימפטום של הדבר הזה.

דוד חיניץ: אני רוצה לחזק גם את דבריה של עורכת-הדין פלדמן ולשלול את ההנחה שכמו כל דבר אפשר להעביר גם את בריאות הנפש לקופות החולים.

דוד חיניץ: אני חושב שצריך לעשות תכנון מחדש של כל המהלך הזה.

אברהם בלייך: הרפורמה בבריאות הנפש, שחוק השיקום הוא חלק ממנה, חיונית מאוד לנו.

אברהם בלייך: המטרה של רפורמה, וזו מטרה מאוד בסיסית, שיהיה יותר טוב לחולים ולמשוקמים.

אברהם בלייך: אם לא יהיה יותר טוב, אין בה טעם.

אברהם בלייך: חלק מהותי – ואני מבין שזה מתפקידה של הוועדה הזאת – לדאוג שהתקציב שיאושר לכך, גם לשיקום וגם לשאר הדברים שהם לא לדיון, יהיה כזה שיאפשר טיפול.

אברהם בלייך: זה אומר לתת ליותר חולים יותר שירותים, יותר זמינות ויותר נגישות.

אברהם בלייך: הועלה כאן ההסכם הסיבובי שבין הקופות לבין השיקום, שבו יש לקופות תמריץ שלילי להעברת אנשים לחוק השיקום.

אברהם בלייך: הכוונה היא טובה אבל בפועל התמריץ הוא שלילי וצריך לחסל את הדבר הזה באיבו ולא לאפשר אותו.

אברהם בלייך: באשר לסוגיה על קודים או לא קודים, התייחס לזה חבר הכנסת אורון.

אברהם בלייך: אני חושב שכל מה שנמצא בתוספת השלישית הולך לפי המסורת והקונספציה של הקודים ועד שחוק השיקום לא יצא מזה, זה יהיה נאיבי לחשוב שזה ישתנה.

אברהם בלייך: אני רוצה להדגיש שבמדינת ישראל יש בין 100 ל-150 אלף חולי נפש קשים בשעה שכעשרים אחוזים סובלים ממצוקות נפשיות כאלה ואחרות שהרפורמה הולכת להיטיב אתם.

אברהם בלייך: 100-150 אלף חולים קשים, אנחנו יכולים לגעת בהם רק בחלונות מאוד קריטיים.

אברהם בלייך: למשל, בו זמנית אנחנו יכולים להציע רק לשלושה אחוזים מהם מיטה.

אברהם בלייך: עם כל הסיפור של מיטות פסיכיאטריות, רק שלושה אחוזים יכולים ליהנות ממיטה.

אברהם בלייך: הרבה יותר יכולים ליהנות, ומן הראוי שייהנו, מתקציבי שיקום, ואני מצפה – ברוח דבריו של אלי שמיר – שהאוצר יבין שזו השקעה טובה לחברה הישראלית.

יהודה ברוך: הייתי בין היוזמים של הרפורמה ואנחנו חושבים שהרפורמה הזו היא חשובה.

יהודה ברוך: היא מאוד חשובה ואנחנו תומכים בה.

יהודה ברוך: יחד עם זאת, יש דברים שצריך לתקן בה.

יהודה ברוך: אחד מהם הוא נושא סל השיקום.

יהודה ברוך: אנחנו מאוד פוחדים מהליך כזה.

יהודה ברוך: ברור לנו למה עושים את זה, ברור למה האוצר מעוניין בזה, אבל יש לנו חשש גדול.

יהודה ברוך: בשום מקום לא נותנים תמריץ שלילי לשקם נכים לאף אחד, לא לקופות ולא לגורם אחר.

יהודה ברוך: בנושא הזה אסור שזה יקרה גם כאן.

נעמי הדס-לידור: אנחנו יושבים בוועדת הכספים, אבל אני חייבת לומר שחוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא אחד החוקים המתקדמים של מדינת ישראל ואנחנו נוהגים להציג אותו בעולם, וגם בעולם רואים בזה חוק מאוד מתקדם.

נעמי הדס-לידור: אני חוששת מאוד לשלומו.

נעמי הדס-לידור: אני חוששת מאוד לכך שמנסים לשנות אותו דרך הרפורמה ואני חושבת שהכנסת צריכה לתת את דעתה על זה.

נעמי הדס-לידור: הכנסת מחוקקת חוקים מתקדמים בצורה בלתי רגילה, אבל אחר כך מאיזה שהן סיבות לא מיישמים אותם וזה דבר מאוד חמור.

נעמי הדס-לידור: אמנם החוק הזה קיים חמש שנים, אמנם החוק הזה עשה מהפיכה מאוד גדולה במדינת ישראל, ואני חושבת שמשרד הבריאות יכול להתגאות בו, וכך גם משרד האוצר, הכנסת והממשלה.

נעמי הדס-לידור: יחד עם זאת אני לא חושבת שזה נכון שאין לנו הערכות של אנשים, כי אנחנו עושים הערכות.

נעמי הדס-לידור: 1,200 זו הערכה מינימאלית.

נעמי הדס-לידור: אני חושבת שמגיע למדינת ישראל להגשים את הזכות הזאת ולדאוג לעניין הזה.

אמנון כהן: יש לכם רשימה מסודרת ומעודכנת?

נעמי הדס-לידור: יש לנו הערכות לגבי הפניות של האנשים, יש לנו הערכות לגבי האבחון.

נעמי הדס-לידור: בהחלט יש לנו הערכות.

נעמי הדס-לידור: זה לא נכון שאנחנו מדברים בערפל.

נעמי הדס-לידור: אנחנו ביקשנו, לאור ההערכות שלנו ולאור הניסיון שלנו, שיעשו איזושהי תוכנית של חמש שנים.

נעמי הדס-לידור: הצגנו תוכנית יעדים שאף אחד לא התייחס אליה.

נעמי הדס-לידור: בסופו של דבר תהליך השיקום הוא לא רק ועדות שיקום אלא מדובר בטכנולוגיות חדשות וצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אפרת רייטר: אני מייצגת ארגון צרכנים.

אפרת רייטר: הגבלת התקציב בחוק השיקום היא טעות אנושית מאוד גדולה וגם טעות תקציבית גדולה.

אפרת רייטר: באיטליה בשנות ה-70, דוקטור בזליה, סגר בית-חולים והשאיר מיטות בקהילה.

אפרת רייטר: היום התקציב שם עומד על חצי מהתקציב הקודם, הוא פתח קואופרטיבים סוציאליים ואנשים מרגישים הרבה יותר טוב.

אפרת רייטר: דרך אגב, אוכלוסיית הנעזרים עלתה מ-1,160 ל-3,005.

אפרת רייטר: לגבי הרפורמה.

אפרת רייטר: אני שותפה בוועדה של הרפורמה ויש אנשים רבים שיש להם עניין רב ברפורמה, כאלה שלא נכללו בהסכם עצמו ולא שמעו את דעתם.

אפרת רייטר: לכן יש את כל הכעסים והתחושות הרעות לאחר מעשה.

אפרת רייטר: אני מציעה לפתוח את ההסכם מחדש ולשלב בו הרבה יותר גופים שהם בעלי עניין ואינטרס, ואז אפשר יהיה להגיע להסכם שיהיה מקובל על הרבה אנשים, כך שלא יהיו כל כך הרבה מריבות וויכוחים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני שומע את הזעקה המרה שעולה כאן.

דוד טל: בוועדת הכלכלה שניהלתי כרגע בנושא של שילובם של מוגבלים במפעלים כאלה ואחרים, ניסינו לבדוק עד כמה משרדי הממשלה, הרשות המבצעת, נותנים דוגמה לשילובם של האנשים הללו.

דוד טל: לצערי ראינו שאנשים מוגבלים – בכל מיני נכויות, כאלה ואחרות, כולל נכי נפש - לא זוכים למענה.

דוד טל: משרדי הממשלה – אפילו המשרד שאמור לטפל בנושא, משרד התעשייה – מודים שידם קצרה מלהושיע והדברים האלה לא נעשים.

דוד טל: אני חושב שאפשר גם אפשר ואנחנו חייבים את זה כחברה.

דוד טל: חוסנה של חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לאנשים האלה ולשלב אותם בעבודה.

דוד טל: התרומה שלהם בסופו של יום תהיה גם לחברה, גם להם עצמם וגם למשק הישראלי.

ניסן סלומינסקי: יש לי תחושה שאנחנו מקיימים ישיבה בתוך ישיבה ומטבע הדברים כל אחד יצא מרוצה מכך שאמר את דבריו, אבל לא יצא כלום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני מניח שאנחנו לא דנים כאן בנושא של הרפורמה שאף אחד עוד לא יודע בדיוק מהי.

ניסן סלומינסקי: אנשים כאן התייחסו לרפורמה, אבל אני לא בטוח שהם יודעים מה היא כוללת.

ניסן סלומינסקי: אני לפחות לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל הדיון שיתקיים כאן

ניסן סלומינסקי: נצא מכאן כאשר כל אחד אמר את דעתו, הוא מרוצה, אבל לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, התחיל כאן דיון בו יש לנו מה לומר, ואני אתמצת אותו.

ניסן סלומינסקי: היה נושא אחד ברור לגבי החוק הקודם וכאן יש לנו אפשרות להכריע.

ניסן סלומינסקי: כולנו שמחים שיש הבנה ביניכם ובאמת הולכים לקראת פתרון, בהנחה שיתווספו כל שנה 1,200 משוקמים לחוק, ולזה אתם ערוכים מבחינה תקציבית.

ניסן סלומינסקי: הוקצב תקציב בסכום של 354 מיליון, וזה מצוין.

ניסן סלומינסקי: השאלה הבסיסית שלנו היא – ואם עליה נקבל תשובה, להערכתי עשינו את היום שלנו – והיה ויתברר שלא מתווספים 1,200 משוקמים ב-2007 אלא 1,500, אנחנו אומרים ל-300 שילכו הביתה?

קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה ועל זה ניתן תשובה.

ניסן סלומינסקי: כל הדברים האחרים הם לא רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל האם אנחנו אומרים להם, מצטערים, לכו הביתה, אולי תבואו בעוד שנה, אולי לא, או שהאוצר, משרד הרווחה ו כל מי שצריך מתכנסים ומוצאים את התקציבים?

ניסן סלומינסקי: אם תיתנו לנו תשובה על זה, טוב.

ניסן סלומינסקי: להערכתי אנחנו בוועדת הכספים צריכים להחליט שאתם חייבים למצוא פתרון לאותם אנשים.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול.

ניסן סלומינסקי: חילופי יו"ר – היו"ר יעקב ליצמן

זאב אלקין: לדיון יש שלושה רבדים: הראשון, מה קורה היום כי לפי החוק היום אין חשש שהמדינה יכולה מבחינה חוקית לבוא לאדם ולומר לו שהוא לא זכאי לשירות.

זאב אלקין: יש שאלה מעשית איך משרד האוצר עומד בזה או לא עומד בזה, ויש שאלה של התורים שלפעמים יוצרים באופן מלאכותי כדי לפתור בעיה תקציבית.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון, יש לאוצר רצון להגדיר את זה בחוק.

זאב אלקין: את הבעיה התקציבית שיש למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, להכניס אותה פנימה לתוך נוסח החוק.

ניסן סלומינסקי: יש רצון כזה?

ניסן סלומינסקי: לא אמרו את זה.

חיים אורון: אתם קצת מטעים את הציבור.

חיים אורון: לפני שבוע דנתם בתקציב משרד הבריאות.

חיים אורון: בתקציב משרד הבריאות הרפורמה מתוקצבת על-פי ההסכם, למרות שאין חוק.

חיים אורון: זאת אומרת, מה שאתם אומרים הוא לא דבר תיאורטי וה-30 מיליון שמדברים עליהם כאן מופיעים בתקציב עם המעברים שלהם.

חיים אורון: אם תבוא הממשלה ותאמר שמחזירים את מבנה התקציב למבנה ההיסטורי שלו, מתחילים לדון ב-1 בינואר 2007 – ולא במקרה אני אומר את התאריך הזה – או ב-1 בפברואר בחוק בריאות הנפש החדש והרפורמה שלו, ובסופו יוצרים תקציב, ולא הפוך.

חיים אורון: זאת היא תביעה מאוד קונקרטית.

חיים אורון: כרגע, בספר הכחול, מה שמדברים כאן – ורותי מהנהנת בראשה, כך שאני לא טועה – כבר בפנים.

זאב אלקין: זה היה אמור להיות חלק מחוק ההסדרים.

חיים אורון: אני לא אצביע בעד זה.

חיים אורון: אם יחזירו את המתכונת במישור הכי טכני למצב הקודם, אז יש סעיפים שעברו לקופות החולים ויש סעיפים שאמרו למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: בוא נקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להסביר לך את החוק.

חיים אורון: לא על החוק.

חיים אורון: עזוב את החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון לרפורמה.

ניסן סלומינסקי: שמישהו יבוא ויסביר, ועל זה נקיים דיון.

רות רלבג: בשנה שעברה הצגתי את הרפורמה וגם השנה הצגתי את הרפורמה בוועדת הכספים.

רות רלבג: אני מוכנה ואשמח לבוא להציג אותה פעם שלישית, אבל אנחנו כבר שנתיים מדברים על הרפורמה.

זאב אלקין: זה הרובד השני.

זאב אלקין: תיקון של החוק הקיים שהוא נולד להערכתי בגלל הרצון לבצע את הרפורמה, הרצון לשנות את החוק ולהגדיר את התקציב בתוך החוק, אבל זה מהלך שעומד בפני עצמו.

זאב אלקין: יש מהלך שלישי שחיים אורון בדיוק דיבר עליו, שניסו להכניס לנו את זה לחוק ההסדרים והוציאו.

יעקב ליצמן: לא הוציאו.

יעקב ליצמן: העמיסו בתקציב.

זאב אלקין: ברגע שהוציאו את זה מחוק ההסדרים, היה מי שחשב שהוא מעביר את זה בחקיקה זריזה עד 1 בינואר ולכן הוא בנה את התקציב כך.

זאב אלקין: כמו שהדברים נראים כרגע, אני לא כל כך רואה את החוק הזה עובר בחקיקה זריזה עד 1 בינואר.

זאב אלקין: לכן התקציב שהונח בפנינו של משרד הבריאות נבנה על סמך ההנחה השגויה הזאת שהרפורמה עוברת עד ה-1 בינואר 2007.

זאב אלקין: לסיכום.

זאב אלקין: להערכתי לא ניתן לדון ברעיון להגדיל תקציבית את חוק השיקום בלי דיון כולל ברפורמה.

זאב אלקין: אי אפשר להפריד בין שני הדברים האלה ואי אפשר להביא אותם אחד אחד.

זאב אלקין: לכן יש רק שתי אפשרויות שאני רואה כרגע לדיון הזה כדי שיהיה מעשי ולא יהווה הכרזת כוונות, למרות שהכרזת הכוונות חשובה ומשרד האוצר והבריאות צריכים לראות לקראת מה הם הולכים: א.

זאב אלקין: בנושא של הקיים, האוצר צריך לתת תשובות איך הוא מסוגל לקיים את החוק הקיים כאשר אין על-פי החוק הקיים מגבלה תקציבית.

זאב אלקין: ב.

זאב אלקין: אנחנו צריכים – להערכתי, אני לא רואה מנוס מכך – להכניס הסתייגות משותפת של ועדת הכספים לסעיפים הרלוונטיים שהגיש משרד הבריאות, שניתן יהיה להחזיר אותם רק אם יעבור החוק או תעבור הרפורמה, כאשר יש שאלות רבות לגבי הרפורמה, ואוי אם יקרה לנו שבגלל הכוונות הטובות קרו דברים אחרים, ויש דוגמה אחת יפה לזה, ויסקונסין, כאשר הכול התחיל מכוונות טובות וכולנו כאן שמענו לאן זה הגיע.

רות רלבג: אני מוכרחה לומר שהנציבה היא נציבה, והיא במשרד המשפטים, אבל לנו יש הסכמה של משרד המשפטים על נוסח תזכיר החוק כפי שהוא קיים היום.

רות רלבג: אנחנו השלמנו את תזכיר החוק.

דינה פלדמן: המשנה ליועץ המשפטי לא יודע על זה.

רות רלבג: תזכיר החוק יוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה בימים הקרובים ויעמדו 21 יום לכל הגורמים הרלוונטיים להגיב עליו.

רות רלבג: אני רוצה להבהיר כאן משהו.

רות רלבג: נכון, זאת לא הייתה יוזמה של משרד הבריאות, אולי היה עדיף שלא יהיה כך, ואני אומרת את זה בצורה ברורה, אבל הדברים שעלו על-ידי משרד האוצר, של חשש מבעיה בהתלהבות בפנייה לוועדת סל השיקום, בסופו של דבר העמדה הזו התקבלה.

רות רלבג: ההסכם הזה נחתם על-ידי משרד הבריאות בהסכמה שאנחנו נעביר שלושים מיליון שקלים לקופות כנגד המסגרות היקרות, כשאנחנו שמרנו מכל משמר את ההפרדה המוחלטת בין מי שמקצה את הזכאויות, שזה רק משרד הבריאות, במתכונת הקיימת של ועדות סל שיקום, אלה הם הצוותים הרב-מקצועיים, לבין מי שמהווה את מקור המימון.

רות רלבג: לא ראינו אפשרות שהקופות ירסנו את הקצב הקיים שהתקיים בחמש השנים האחרונות.

רות רלבג: יכול להיות שבעניין הזה נימצא טועים, למרות שאני מקווה מאוד שלא.

רות רלבג: אנחנו חוששים ממצב הפוך, שיהיו הרבה יותר מקרים.

רות רלבג: אני מאוד אברך על זה אם בוועדה הזו יהיה לחץ מאוד גדול להארכת ההסכם לשנתיים.

רות רלבג: אין לי שום ספק – ואני אומרת את זה בצורה ברורה – שתוספת של שנתיים, של 24 מיליון שלים, לא תספיק.

רות רלבג: אמרתי שאין לנו נתונים ודאיים, אבל שנתיים בוודאות לא יספיקו.

רות רלבג: באופן מעשי בשנת 2006, אם החוק היום יוגבל, ארבעה וחצי חודשים לא יהיו ועדות סל שיקום.

רות רלבג: זו המציאות.

רות רלבג: עובדה שחמש שנים בהן היה הסכם תקציבי מסודר, המשרד נערך לזה ועבד עם תקציב מסודר.

רות רלבג: אם אנחנו יודעים לעשות 1,200 משוקמים ב-24 מיליון שקלים תוספת, ואנחנו מעריכים שתיאורטית יהיו לנו במשך עשר שנים 1,200 משוקמים בשנה, להערכתי עם הסכם כזה אפשר לחיות.

רות רלבג: המציאות מראה שגם כאשר החוק איננו מוגבל, במציאות של החיים אנחנו נעצרים כשנגמר הכסף וצריך ללכת ולבקש סעד משפטי.

רות רלבג: חברי הכנסת כאן שהם אמונים על החוק, ישקלו את הדברים.

ראובן קוגן: דובר כאן הרבה בנושא של חוק השיקום, על תכנון ארוך טווח וכולי.

ראובן קוגן: אני מדבר עכשיו על כך שבסוף כל הנושא הזה הוא חלק ממערך הרבה יותר כולל.

ראובן קוגן: יוגש תזכיר החוק ויהיה דיון מעמיק ויידון גם הנושא הזה.

ראובן קוגן: אנחנו נבחן את הנושא הזה לאור ההערות ששמענו כאן.

יעקב ליצמן: חיים, סיכום שלנו.

חיים אורון: אני חושב שכל החברים שדיברו כאן קראו לא לפגוע בחוק השיקום הקיים, לא באופן שוחק ולא באופן חלקי.

חיים אורון: נדמה לי שרוב הדוברים כאן, אם לא כולם, אמרו שיש מקום לאמץ תוכנית רב-שנתית מעבר לשנתיים, שהיא בעצם תיצור את המסלול שבו הזכות הזאת תהיה זכות שתינתן לכל מי שנזקק.

חיים אורון: אני משתמש במונחים די עגולים, אבל אני מניח שכולם יודעים למה אני מתכוון.

חיים אורון: זה ביחס לחוק הקיים שהיה נושא הדיון היום.

חיים אורון: אי אפשר להתעלם משני נושאים נוספים שעלו כאן.

חיים אורון: הנושא האחד - שרותי התייחסה אליו עכשיו, וגם ראובן התייחס אליו, והוא אפילו אמר שהם מוכנים להקשיב, שזה כבר הישג ענק – שהתהליך הזה של חקיקת החוק, מה שאתם קוראים הרפורמה כולה, שיש לו השלכה מאוד מאוד ישירה בנושא עליו דיברנו היום, זאת אחת מאבני היסוד, אבני הפינה הרציניות, הוא חייב להתנהל בהרבה יותר שיתוף ושקיפות עם הגופים שקשורים בנושא.

חיים אורון: ספר התקציב הקיים מבוסס על ההנחה שהרפורמה אושרה.

חיים אורון: אם הרפורמה לא תאושר בשבועיים שנשארו, נדמה לי שאף אחד לא יעלה על הדעת להתחיל רפורמה לפני שהחוק אושר, לא רק בקטעים שחייבים את החוק אלא אולי יש קטעים שלא חייבים את החוק אבל יקבעו עובדות שישליכו על החוק עצמו.

חיים אורון: אני מקווה שהתהליך הזה לא יתרחש, ואם הוא יתרחש, זה יהיה סוג של הפרת אמונים – ואני אומר את זה בזהירות – כלפי כל הציבור שיושב כאן.

חיים אורון: לכן אין ברירה, אני מבין את הלחצים, שמעתי את פקידי האוצר והבריאות שאומרים שהם עוסקים בזה 11 שנה, תאמינו לי, אפשר להשלים את המלאכה יותר טוב ב-11 שנה וחצי מאשר ב-11 שנה וחודש.

חיים אורון: יכול להיות שבחודש הזה הכול יתברבר.

חיים אורון: לכן, אין ברירה וצריך להוריד מעט את המנועים.

חיים אורון: זה לא יהיה בתקציב 2007, אולי באמצע, אולי לקראת 2008, אני לא רוצה לעשות עכשיו הערכות, אבל בואו נחזור למסלול שהלכנו בו ונשפר אותו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.