ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 200, 2006-12-04 11:40

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: תקציב משרד העבודה והרווחה – המשך דיון

נאדיה חילו: אני רוצה לברך על המשך הדיון.

נאדיה חילו: אני חושבת שהדיון בנושא תקציב הרווחה, ראוי להקדיש לו לא רק שתי ישיבות אלא יותר.

נאדיה חילו: בדיון הזה אני רוצה להצביע על כמה דברים שהם בהמשך לדיון הקודם שהתקיים.

נאדיה חילו: נכון הוא שבמהלך השנים האחרונות מבחינה מספרית אנחנו לא רואים שחל איזה קיצוץ תקציבי מאוד רציני בתקציב הרווחה, אבל זה עוד לא אומר שהמצב הוא לא חמור כי בינתיים אנחנו רואים שנה אחרי שנה את כל המצוקות החברתיות, הסוגיות החברתיות והבעייתיות גדלות, היריעה הזו של אוכלוסיות השוליים מתרחבת, ואם לוקחים את חתכי הגילאים השונים – החל מגיל הרווחה ועד הגמלאים – אנחנו רואים שהיריעה באוכלוסיות השוליים, בכל משבצת כזאת, מתרחבת במהלך השנים האחרונות כאשר התקציב והמשאבים נשארים סטטיים.

נאדיה חילו: זה אומר שאנחנו בנסיגה מבחינת מתן התשובות לצרכים של האזרחים היא באחריותנו.

נאדיה חילו: כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות רווחה, אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות שאנחנו פעמים רבות צריכים לשמש להם פה כי מסיבות ברורות – ואני לא אכנס אליהן – אין להם אפילו את הכלים להילחם.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין נקודה שלא עלתה בדיון הקודם.

נאדיה חילו: אני שייכת לאיגוד העובדים הסוציאליים, אני עובדת סוציאלית, שלושים שנה אני במערכות נבחרות של האיגודים של העובדים הסוציאליים.

נאדיה חילו: המערכת של העובדים הסוציאליים שאמורים לתת מענה ובלם ראשוני לאוכלוסיות הרווחה קורסת בשנתיים האחרונות והיא קורסת מכמה סיבות: אנחנו יודעים שהמענה וכוח האדם מצטמצם.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שהמצב הכללי החברתי והמצב הביטחוני שהיה השנה, רק הוסיף והחריף את הבעיות, והעובדים הסוציאליים עומדים בחזית הראשונה, פעמים רבות ללא כלים מספיקים לתת את המענה הראשוני.

נאדיה חילו: לפני שלושים שנה השתמשנו במושג של לשכות סעד, אבל היום אנחנו קוראים לזה מינהל השירותים החברתיים.

נאדיה חילו: כל החשיבה החיובית למעבר מלשכות לשירותים חברתיים, היא אמורה לסמל משהו.

נאדיה חילו: זה לא רק שינוי בכותרת אלא זה שינוי מהותי ואני אומרת לכם שעובדים סוציאליים היום הופכים להיות בעצמם מקרי סעד וזה שקורה בגלל חוסר כלים, חוסר משאבים וזה שיש להם פחות יכולות לתת מענים לכל הצרכים שגדלים.

נאדיה חילו: אני יודעת שבמהלך המלחמה הובטחו מאתיים תקנים במיוחד לאזור הצפון.

נאדיה חילו: אני לא יודעת אם יש אינפורמציה חדשה אבל לי ידוע שאותם תקנים עדיין לא אוישו.

נאדיה חילו: אני רוצה להתייחס להפרטת המעונות השיקומיים וחסות הנוער.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על חסות הנוער ועל מסגרות חסות הנוער, אנחנו מדברים על החלטות לפי חוק, חוק הנוער טיפול והשגחה, כאשר בעצם מביאים קטינים ומיישמים החלטות בית-משפט להוציא קטינים למוסדות חסות הנוער ולמוסדות השיקומיים, אם אנחנו מדברים על מפגרים או אחרים שזקוקים להתערבות הגנתית באותו מוסד.

נאדיה חילו: הפרטה של מוסד היא לא רק כספית אלא מדובר בצוות, בידע מקצועי שנצבר לאורך הרבה מאוד שנים, אלה שיטות התערבות טיפוליות שנצברו במהלך הרבה מאוד שנים וזה לא רק עניין כלכלי.

נאדיה חילו: זה פגיעה במהות הטיפולית של ההתערבות שנצברה באותו מוסד ובאותה מטריה טיפולית.

נאדיה חילו: לכן אני רואה את זה באופן מאוד חמור.

נאדיה חילו: אני יודעת שהחלטות בית משפט היום להוצאת קטינים להגנה או לחסות הנוער, לשיקום, לטיפול או לענישה – אלה הם שני חוקים נפרדים – גם היא הרבה פעמים לא מתבצעת מחוסר כוח אדם מתאים.

נאדיה חילו: פקידי סעד שממונים על הפעלת החוק, יש מחסור בכוח אדם בתחום הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה למחות ואני חושבת שזה המקום על אי-מינוי שר רווחה עד היום.

ראובן ריבלין: כל החוקים האלה הם בביצוע הביטוח הלאומי?

נאדיה חילו: לא, אבל אנחנו ממשיכים היום את הדיון לגבי משרד הרווחה.

נאדיה חילו: ברור שהביטוח הלאומי, כזרוע, קשור לכל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: את מדברת על משרד הרווחה.

נאדיה חילו: אני מדברת על התקציב ועל המצוקה המאוד קשה.

יעקב ליצמן: אני מניח שהסיבה שלא מינו שר רווחה, כי ראש-הממשלה לא יכול להחליט את מי הוא רוצה, או את עמיר פרץ או מישהו אחר מהגמלאים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזו הסיבה שהוא דוחה את זה כל הזמן בתואנה שיש משא ומתן עם יהדות התורה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אותי הסיבות לא מעניינות.

נאדיה חילו: אני רוצה להזכיר לאדוני שלא רק בקדנציה הזאת התיק הזה נשאר בשוליים.

יעקב ליצמן: אני מוחה.

יעקב ליצמן: היה הרב רביץ.

נאדיה חילו: אני חושבת שמהוועדה הזאת – וזה קשור גם לנושא הביטוח הלאומי כי שר הרווחה ממונה גם על נושא קצבאות ביטוח לאומי וכל תשלומי ההעברה – אנחנו צריכים למחות על היעדר שר רווחה, ולא משנות הסיבות.

ראובן סמואל: אני יושב-ראש אקי"ם.

ראובן סמואל: אני אבא לילד ששמו שחר שמהרגע שהוא נולד היה ברור שתמיד הוא יישאר איטי בביתי.

ראובן סמואל: כך חשבתי.

ראובן סמואל: אני התבגרתי וזקנתי ובני הגיע לגיל 28-30 והבנתי שאני כבר לא יכול להיות יותר חבר שלו.

ראובן סמואל: אני גם לא יכול לגדל אותו אצלי בבית כי זה קשה.

ראובן סמואל: אז נאלצתי להוציא אותו מהבית.

ראובן סמואל: בהוצאה שלו מהבית להוסטל, הסתבר לי שהבן שלי הפך להיות אלים כי הוא לא באותה סביבה שהוא מכיר, הוא לא עם אותם המטפלים שטיפלו בו כל החיים.

ראובן סמואל: הצליחו להרגיע אותו.

ראובן סמואל: חצי שנה הוא היה רגוע ואז המטפל שלו נסע להודו והחליפו לו מטפל והוא חזר להיות אלים בצורה מדהימה.

ראובן סמואל: הוא ילד נהדר שהתחיל לזרוק כל מה שהיה לו ביד כדי להוכיח שהוא הקובע ולא קובעים עבורו.

ראובן סמואל: הגיע למצב שיום שישי אחד עצרתי את המערכת שרצתה לאשפז אותו בבית חולים גהה, בית החולים לחולי נפש.

ראובן סמואל: אשתי לא ישנה עד היום – זה קרה לפני שנה – כי אולי יזיזו את הבן, אולי משהו יקרה אתו.

ראובן סמואל: אני נאלץ להרגיע את אשתי, נאלצתי לשמור על המשפחה ביחד ועל שלמותה, נאלץ לדאוג שהבן שלי יהיה ילד טוב.

ראובן סמואל: היום הוא הילד הכי מקסים כי יש לו מטפל קבוע שצמוד אליו, יש לו פסיכיאטר שבודק אותו כל חודש ואלה הם אותם האנשים.

ראובן סמואל: טיפלתי לפני חודשיים במקרה של ילדה שהוציאו אותה לשבוע מההוסטל.

ראובן סמואל: לפני שנתיים וחצי ההורים באו אליי והתחננו כי הילדה שלהם שנתיים וחצי בבית חולים לחולי נפש והם לא יכולים להוציא אותה למרות שהרופאים אומרים שהיא לא חולת נפש, אלא פשוט הוציאו אותה מהמסגרת שלה ולא מצליחים לאזן אותה.

ראובן סמואל: נאמר לי שבסך הכול אולי יחליפו עשרים-שלושים אחוזים מהמטפלים, אבל זה אומר עשרים-שלושים אחוזים משפחות שלא יישנו שנים בלילה, ומדובר על לפחות 600 משפחות במדינת ישראל שלא יוכלו לעצום עין.

ראובן סמואל: אני מבקש שבכל החלטה שלכם – ולא חשוב מה התקציב – יעמדו לנגד עיניכם אותן המשפחות שלא יוכלו להירגע במשך שנים ואני לא יודע מה יהיה גורל הילדים שלהם.

ראובן סמואל: אני מבקש מכם לא לתת יד להפרטה.

ראובן סמואל: לשם ההגינות אני חייב לומר שמשרד האוצר הולך אתנו במשא ומתן כדי למצוא פתרונות מתאימים, אבל הובטח שזה יהיה בעתיד.

ראובן סמואל: דיברתם בשבוע שעבר על תעסוקת נכים.

ראובן סמואל: אני רוצה לבקש מכם.

ראובן סמואל: בעולם המערבי יש פתרון לכך.

ראובן סמואל: צריך לחוקק חוק במדינת ישראל שכל החברות המצליחות יעסיקו נכים על-פי תקן ואז יפתרו חלק גדול מבעיות התעסוקה של הנכים במדינת ישראל.

משה שיאון: שלום לכולם.

משה שיאון: לשאלות שהופנו אליי בשבוע שעבר, חברת הכנסת יחימוביץ חידדה את זה יותר, וכך עשו גם אחרים, אני אומר שזאת לא מדיניות שלי כמנכ"ל וזאת לא מדיניות שלנו כהנהלה אלא זו מדיניות של הממשלה מאז 1998.

משה שיאון: אז התקבלה מדיניות ומי שהחליט ומי שמוביל את הנושא הזה זו ממשלת ישראל.

משה שיאון: מאז 1998 היו שרים במשרד הרווחה, ואחד מהם היה השר אורלב, שלמעשה בהחלטת הממשלה מ-1998 רצה להוביל לתשעה מוסדות מפגרים.

משה שיאון: זה בהיבט של המדיניות.

משה שיאון: אני כמנכ"ל ואנשי המשרד כמובן מחויבים להחלטת ממשלה.

משה שיאון: זה לא הפרטה במובן הרגיל של המילה.

משה שיאון: הפרטה במובן הרגיל של המילה מדברת על כוחות השוק, מי מרוויח יותר וכולי, אם אתם מסתכלים על המפגר או על הנכה ועל החריג.

משה שיאון: יש כ-6,300 מפגרים שנמצאים במעונות.

משה שיאון: שני-שליש מהם בפועל היום במעונות שהם פועלים במושג הזה של הפרטה, מעונות פרטיים וציבוריים.

משה שיאון: מדובר כאן למעשה על כ-2,000 שעדיין לא מושמים.

משה שיאון: אני חושב שאם אנחנו מדברים במשקפיים האלה של איכות טיפול, וכמובן יתרונות נוספים שאנחנו נוכל לקבל מהם – ואני יכול למנות אותם – אני מניח שאיכות הטיפול לא טיפול.

משה שיאון: אם ביתרונות הנוספים שנקבל, נקבל גם איזשהו תקציב נוסף שיופנה רק למעונות האלה, למעשה לקידום ולשיפור איכויות הטיפול ולהרחבת הטיפול, אני חושב שכולנו נצא נשכרים, וכמובן מי שיצא נשכר הוא אותו מפגר, אותו נכה.

שלי יחימוביץ': יושבים כאן הורים לילדים חוסים.

שלי יחימוביץ': הם מתנגדים להפרטה מכל וכל.

משה שיאון: כל נושא הזקנים במדינת ישראל למעשה נמצא בידיים פרטיות וציבוריות וברוך השם זה עובד באופן סביר, למרות שאני לא יכול לומר שזה עובד טוב.

משה שיאון: כל נושא של נכים בחסות מעונות ציבוריים ופרטיים שמופעלים, מופעלים בצורה סבירה.

משה שיאון: צריך כמובן כלי פיקוח.

משה שיאון: כלומר, המדינה עצמה צריכה – בצד הנושא הזה של ביזור השירותים או ההפרטה כפי שאנחנו קוראים להם – כלי פיקוח.

משה שיאון: אני בטוח שההורים אומרים את צעקתם ומבחינתם הם ודאי צודקים.

ראובן ריבלין: אדוני המנכ"ל, אין פה צדק יחסי.

ראובן ריבלין: או זה נכון או זה לא נכון.

ראובן ריבלין: אתה מדבר פה על החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על מדיניות הממשלה.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך בתור הדרג המקצועי שמבצע את מדיניות הממשלה האם אתה חושב שזה טוב להפריט את אותם שירותים שבהפרטה יכול להיות השיקול הכלכלי יותר מאשר השיקול האנושי.

ראובן ריבלין: אנחנו חברה.

ראובן ריבלין: מה שאמר פה האבא עכשיו, זה דבר שהוא מזעזע אותי.

ראובן ריבלין: האם אנחנו ראויים בכלל להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: אתה הדרג המקצועי.

ראובן ריבלין: יש החלטה מדינית של מדיניות על-פי תקציב, הכול טוב ויפה, אנחנו יכולים להתמודד אתה או לא יכולים להתמודד אתה, אבל אתה, מה אתה אומר.

ראובן ריבלין: האם זה יותר טוב?

משה שיאון: אני עובד 32 שנים בהקשר הזה ואני עונה תשובה פשוטה.

משה שיאון: בראייה המקצועית טוב יותר, מבחינה איכותית, טיפולית ויש יתרונות נוספים.

משה שיאון: אני מזמין את חברי הכנסת הנכבדים לבקר במוסדות.

משה שיאון: אני מזמין את עצמנו לכל דיון עם אנשי המקצוע כפי שנאמר כאן בשבוע שעבר כדי שנוכל לפרוט לפרוטות את כל השיקולים המקצועיים שלנו.

יעקב ליצמן: אני חושב שברגע זה אנחנו מסיימים את הדיון על משרד הרווחה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני המנכ"ל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אחרי ששמענו שבבתי האבות הפרטיים שהפריטו הטיפול הוא סביר, אני רוצה לומר לך – אחרי ביקור בבתי אבות – שהטיפול הוא מאוד מאוד לא סביר בבתי האבות.

משה שיאון: תלוי איפה היית.

משה שיאון: אנחנו מקבלים תגובות.

דוד טל: הם תחת פיקוחך.

משה שיאון: תלוי איפה היית.

יעקב ליצמן: מחר ב-10:00 יש לנו דיון על שיקום נכי נפש בקהילה ותוכל להעלות שם את הדברים.

חיים אורון: זה נושא מאוד כבד, הנושא שהעלית עכשיו, אבל הוא לא שייך לנושא הזה.

ראובן ריבלין: האב זעק על כך שהעבירו לבית חולים לחולי נפש את המקרים האלה.

ראובן ריבלין: על זה הוא זעק.

שלי יחימוביץ': זאת ההפרטה.

שלי יחימוביץ': זאת הרפורמה.

יעקב ליצמן: נצטרך לחפש לזה פתרון.

יעקב ליצמן: נצטרך לדון בזה ברצינות.

יעקב ליצמן: אני מניח שהתקציב לא יעבור עד סוף השנה.

יעקב ליצמן: לדעתי גם משרד האוצר שוכנע שהקואליציה לא רוצה להביא אותו.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לדיון בביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: תקציב המוסד לביטוח לאומי

יגאל בן-שלום: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני אנסה ברבע שעה בלבד לתת לכם תמונת מצב של ההתפתחות של הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל.

יגאל בן-שלום: זה קשור לדיון הקודם בהקשר שדיברנו על רווחה, ואני כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה לשעבר מבין מאוד את הדיון ואת המצוקה, אבל אני אתן לכם עכשיו פרספקטיבה כוללת ואומר מה קורה לאוכלוסיות הנזקקות במדינת ישראל בהתפתחות של כמה שנים, בנתונים ובמספרים, שיבהירו לכולנו לאן הולכת מדינת רווחה.

יגאל בן-שלום: אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב והנתונים שאני אציג מאוד מאוד חשובים.

יגאל בן-שלום: כהערת פתיחה.

יגאל בן-שלום: אלה נתונים שחייבים להיות מוצגים ברצף.

יגאל בן-שלום: כלומר, אני אכבד כל שאלה במהלך, אבל בוודאי יהיו תשובות בהמשך.

יגאל בן-שלום: לכן אני אגביל את עצמי ללא יותר מרבע שעה, כדי שתהיה לכם אפשרות לשאול שאלות ולקבל תשובות בנושא הזה.

דוד טל: תאמר לנו מה המצב היום לעומת שנים קודמות.

יגאל בן-שלום: יש לי תשובה לשאלה שלך במסגרת המצגת.

יגאל בן-שלום: קודם כל, מה קרה ב-2006.

יגאל בן-שלום: יש לנו כבר נתונים.

יגאל בן-שלום: אנחנו נסיים את 2006 בנושא תשלומי הגמלאות בסך של 45,7 מיליארד שקלים, מתוכם 36 מיליארד הם על-פי חוק ו-9 מיליארד גמלאות כמו הבטחת הכנסה ומזונות.

יגאל בן-שלום: היקף סך הגמלאות שנשלם בשנת 2006, עד סוף דצמבר, עלה ריאלית ב-3,1 אחוזים לעומת 2005 וזאת בעצם בשורה שמתחילה להשתנות המגמה של הקיצוצים הקשים שהיו בין 2002 ל-2005 כאשר למעט שתי גמלאות שירדו – ואלה הן הבטחת הכנסה ואבטלה.

יעקב ליצמן: ב-2006 ירדו גם קצבאות הילדים.

יגאל בן-שלום: לא.

יגאל בן-שלום: זה עלה.

יגאל בן-שלום: הסיבה לעלייה היא עדכון הקצבאות עקב עליית מחירים בשנת 2006, הגדלת קצבאות הילדים ל-148 שקלים והמשך הגדלת קצבאות הזקנה והשאירים, שבעצם החזירו את ארבעת האחוזים שנלקחו מהם.

יגאל בן-שלום: מבחינת הגבייה.

יגאל בן-שלום: מהציבור גבינו כ-35 מיליארד שקלים, וזה גידול של כ-0,8 אחוז, ואני רוצה לציין כאן שללא הפחתת דמי הביטוח ממעסיקים שנעשה, הרי שהגידול היה בקרוב ל-6 אחוזים גידול בגבייה, ואני אראה את זה בהמשך.

יגאל בן-שלום: כמו שראינו כאן, ההפסד הצפוי לביטוח לאומי מהפחתת דמי הביטוח מהמעסיקים הוא בערך מיליארד שקלים.

יגאל בן-שלום: השינוי הריאלי בתשלומי הביטוח הלאומי.

יגאל בן-שלום: כמו שאמרתי, סך הכול גדלנו ב-3,1 אחוזים.

יגאל בן-שלום: בזקנה ושאירים היה גידול של 3,2 אחוזים, בנכות כללית היה גידול של 5 אחוזים, בנפגעי עבודה היה גידול של קרוב לאחוז אחד, באמהות – שזה דמי לידה ומענקי לידה – גדלנו בערך ארבעה אחוזים, בילדים גדלנו בשמונה אחוזים, באבטלה ירדנו בשלושה אחוזים, בתגמולי מילואים עלינו ב-12 אחוזים, בהבטחת הכנסה ירדנו בשישה אחוזים, בסיעוד הייתה עלייה של שני אחוזים.

יגאל בן-שלום: חלוקת הקצבאות לפי נושאים היא כזאת: ה-45 מיליארד שקלים שאנחנו משלמים ב-2006 הם: 38 אחוזים לטובת זקנה ושאירים, 6,6 אחוזים לטובת סיעוד, 6 אחוזים לטובת אימהות, 11 אחוזים לטובת קצבאות הילדים, 7 אחוזים לטובת נפגעי עבודה, 4 אחוזים לטובת אבטלה, למעלה מ-18 אחוזים לטובת נכות כללית, 6 אחוזים לטובת הבטחת הכנסה, קרוב ל-2 אחוזים לטובת תגמולי מילואים.

יעקב ליצמן: מבין הענפים שהזכרת, האם יש ענף אחד שהוא בחובה?

יגאל בן-שלום: התשובה היא כן ובהמשך אני אתייחס לזה.

יגאל בן-שלום: תשלומי ביטוח לאומי כאחוד מהתוצר.

יגאל בן-שלום: אנחנו רואים שהייתה התפתחות.

יגאל בן-שלום: בשנת 1995 היינו 7,37 אחוזים מהתוצר, בשנת 2002 ו-2003 עלינו בתשלומי הקצבאות כאחוז מהתוצר לקרוב ל-9 אחוזים, ואנחנו רואים מגמת ירידה של תשלומי ביטוח לאומי כאחוז מהתוצר.

יגאל בן-שלום: אנחנו חוזים שבשנת 2007 תשלומי ביטוח לאומי כאחוז מהתוצר המקומי הגולמי יהיו קרוב ל-7 אחוזים.

יגאל בן-שלום: אם זה כך, חוזרים בערך לשנת 1995.

חיים אורון: יש אישור לחוק של סמדר.

חיים אורון: שני מספרים שמביאים לוועדת כספים שני מקורות שונים, שאף פעם לא יכולים להיות דומים.

חיים אורון: כאן שנת 2004 מופיעה כ-6,4.

חיים אורון: ההכנסות מדמי ביטוח לאומי במדינות ה-OACD ובישראל.

יגאל בן-שלום: אני דיברתי על תשלומים.

יגאל בן-שלום: השינוי הריאלי בהיקף תשלומי הגמלאות בין 2002 ל-2007.

יגאל בן-שלום: אנחנו רואים את המגמות.

יגאל בן-שלום: בשנת 2002 הייתה ירידה של 1,6 אחוז, ב-2003 – כפי שביקש חבר הכנסת דוד טל – הייתה ירידה של 5,8 אחוזים, ובשנת 2004 הייתה ירידה בתשלומי גמלאות של 4 אחוזים, בשנת 2005 הייתה ירידה ואנחנו רואים השתנות של המגמה.

יגאל בן-שלום: ב-2006 גידול בתשלומי הגמלאות ל-3,1 אחוזים ואנחנו צופים – כרגע, לפי החקיקה הקיימת – 2,6 אחוזים בשנת 2007 אלא אם כן יאושרו הקיצוצים המתוכננים בגמלאות בסך 400 מיליון שקלים, מה שיקטין את האחוז הזה בשנת 2007.

יגאל בן-שלום: השינוי הריאלי בהיקף תשלומי הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי לנפש.

יגאל בן-שלום: זה סך כל התשלומים שמחלקים אותו למספר נפשות באוכלוסייה.

יגאל בן-שלום: בשנת 2002 היה מינוס 3 אחוזים, בשנת 2003 היה מינוס 7 אחוזים, וכן הלאה.

יגאל בן-שלום: המספר שצריך להדאיג אותנו, שסך כל השינוי המצטבר בין 2006 ל-2001, זה מינוס 16,7 אחוזים בתשלומי הגמלאות לנפש.

יגאל בן-שלום: זה המצטבר.

יגאל בן-שלום: סך כל התשלומים שלנו מתחלק בסך כל האוכלוסייה.

יגאל בן-שלום: נשאלתי לגבי הענפים.

יגאל בן-שלום: תשלומי הביטוח לפי ענפים בסך הכול קטנו.

יגאל בן-שלום: בין 2006 ל-2001 הייתה ירידה בתשלומי ביטוח לאומי ב-8,5 אחוזים.

יגאל בן-שלום: בזקנה ושאירים בסך הכול הייתה עלייה של 2,6 אחוזים.

יגאל בן-שלום: בנכות כללית הייתה עלייה של 25 אחוזים.

יגאל בן-שלום: בנפגעי עבודה הייתה עלייה של 4 אחוזים.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה אחרת.

יגאל בן-שלום: אני מגיע לזה.

יגאל בן-שלום: בילדים הייתה ירידה של 40 אחוזים בתשלומי גמלאות לילדים.

יגאל בן-שלום: באבטלה הייתה ירידה של קרוב ל-50 אחוזים.

יגאל בן-שלום: במילואים הייתה ירידה של 48 אחוזים.

יגאל בן-שלום: בהבטחת הכנסה הייתה ירידה של 30,3 אחוזים.

יגאל בן-שלום: בסיעוד הייתה עלייה של קרוב ל-20 אחוזים בתשלומים.

יגאל בן-שלום: זו התמונה שמתייחסת לתקופה של בין 2006 ל-2001.

יגאל בן-שלום: לגבי דמי הביטוח.

יגאל בן-שלום: אחד הדברים שמדאיגים אותנו מאוד.

יגאל בן-שלום: כאן אתם רואים את הפחתת דמי הביטוח.

יגאל בן-שלום: מינואר 2008 ואילך אנחנו מפסידים כל שנה שלושה מיליארד שקלים כתוצאה מהפחתת דמי ביטוח למעסיקים.

יגאל בן-שלום: השנה הפסדנו מיליארד שקלים ובאופן קבוע מינואר 2008 יהיה הפסד קבוע.

יגאל בן-שלום: השינוי הוא שהאוצר מעכשיו לא משפה אותנו.

יגאל בן-שלום: אני עובר לתקבולים.

יגאל בן-שלום: תקבולי הביטוח הלאומי, כתוצאה מגבייה מהציבור, הם 45 אחוזים.

יגאל בן-שלום: כתוצאה מריבית על השקעות שלנו, זה 10 אחוזים.

יגאל בן-שלום: כתוצאה ממימון חוקים והסכמים על חשבון האוצר, זה 17 אחוזים.

יגאל בן-שלום: כתוצאה מהקצאת האוצר 24 אחוזים ועוד 3 אחוזים כשיפוי.

יגאל בן-שלום: כלומר, 55 אחוזים מהתקבולים שלנו הם על חשבון גבייה עצמאית שלנו ו-44 אחוזים הם הקצבות מתקציב המדינה.

יגאל בן-שלום: זו המשמעות של הירידה.

יגאל בן-שלום: בשנת 2007, על-פי החקיקה הקיימת, אנחנו נשלם 47 מיליארד שקלים גמלאות.

יגאל בן-שלום: היקף הגמלאות יעלה ריאלית ב-2,6 אחוזים אלא אם כן יאושרו התיקונים בחוק ההסדרים ואז העלייה תהיה רק ב-1,8 אחוזים.

יגאל בן-שלום: גביית דמי הביטוח מהציבור תהיה 36 מיליארד שקלים, כולל ביטוח בריאות.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על ההקפאה.

יגאל בן-שלום: לא, ההקפאה התבטלה.

יגאל בן-שלום: אני מדר על קיצוץ של 400 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: הקיצוץ של ארבעה אחוזים אושר?

יגאל בן-שלום: כן, בחלק מהגמלאות.

יגאל בן-שלום: לא בזקנה ושאירים, ולא בילדים, אלא באימהות, במענקי לידה, בהבטחת הכנסה.

יגאל בן-שלום: בענפים האלה נמשך הקיצוץ של ארבעה אחוזים.

יעקב ליצמן: עד מתי יהיה הקיצוץ?

סמדר אלחנני: שנה אחת.

יגאל בן-שלום: כל פעם מאריכים את זה בשנה.

יגאל בן-שלום: זה נמצא בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אם עד ה-1 בינואר לא יהיה חוק הסדרים, לא יהיה קיצוץ.

יגאל בן-שלום: נכון.

חיים אורון: אז יבואו ויעשו פלט על 400 מיליון פעם אחת.

יעקב ליצמן: אפשר להוריד את זה גם רטרואקטיבית?

סמדר אלחנני: אפשר, אם תעביר חוק.

יעקב ליצמן: לא, אני רוצה להוריד את החוק.

שלי יחימוביץ': 400 מיליון זה אי-החזרת הקיצוץ עבור אסירי ציון, אסירי אומות עולם, נכי תאונות עבודה.

יגאל בן-שלום: כן.

יגאל בן-שלום: זה ה-400 מיליון.

יגאל בן-שלום: תראו את חוק ההסדרים.

יגאל בן-שלום: הקפאת ניצול הקצבאות ירדה מהפרק.

יגאל בן-שלום: יש הפחתה של 4 אחוזים מתשלומי הגמלאות שזה 400 מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: יש לנו הסכם שבתוך חוק ההסדרים יש גם הטבה של מאה מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: במקום להחזיר 4 אחוזים לקצבאות סיעוד, אנחנו מעלים מדרגה ונותנים לסיעוד עוד מאה מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': אבל אתם פוגעים.

יגאל בן-שלום: לא, לא פוגעים.

יגאל בן-שלום: אנחנו משאירים את המדרגה של 9.75, משאירים את המדרגה של 15.5, ומוסיפים מדרגה של 18 בהדרגה.

יגאל בן-שלום: כלומר, אנשים בעצם לא נפגעים.

יגאל בן-שלום: אנחנו נותנים עוד 50 מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: הייתה אפשרות להמשיך את הקיצוץ של 4 אחוזים גם בסיעוד, אבל החלטנו עם האוצר שאת ארבעת האחוזים נחזיר בשיטה הבאה: לא נחזיר לרמות הנמוכות את ה-9.75, לא נחזור להם את הארבעה אחוזים, ולכן אלה שמקבלים 9.75 נשארים עם המצב כפי שהוא היום ואת ארבעת האחוזים נחזיר לרמות העליונות, ל-15.5 שעות מחזירים ול-18 שעות.

שלי יחימוביץ': האם התחנות נפגעו?

יגאל בן-שלום: התחנות נשארות כמו היום.

יגאל בן-שלום: אני חושב שזה מוצדק.

יגאל בן-שלום: לקחנו ואמרנו שאלה שהם סיעודיים קלים, נשארים במצב כמו שהיה ב-2006 וב-2005 וב-2004, אלה שהם סיעודיים קשים, נותנים להם עוד ארבעה אחוזים וזה לנו לקחת יותר מהסיעודיים הקשים של 15.5 שעות ולהוסיף מדרגה של 18 שעות.

יגאל בן-שלום: אני חושב שזה נכון גם סוציאלית.

ראובן ריבלין: זה נכון מאוד לגבי כולם, חוץ מאותם אלה שנמצאים למטה.

ראובן ריבלין: ארבעה אחוזים זו זעקה שלהם שאנחנו מחזירים להם.

ראובן ריבלין: לגבי אותה שכבה, המכה היא מכה לא קלה כי הם זועקים מ-2004 ומבקשים בחזרה את הדברים כי הם לא יכולים להסתדר עם מה שהם מקבלים היום.

שלי יחימוביץ': מה רמת השחיקה בתחתונות?

יגאל בן-שלום: זה יבוא לחקיקה.

יגאל בן-שלום: אנחנו חושבים שזה נכון וצודק, אבל יש חברי כנסת שחושבים אחרת.

שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב שהתחתונות מקבלים יותר.

יגאל בן-שלום: לא, אמרנו שהשיקול להוסיף את המאה מיליון לכולם פלט, להחזיר את 4 אחוזים לכולם פלט, או להיטיב עם אנשים סיעודיים יותר קשים, חשבנו שזה נכון יותר לתת יותר לנכים יותר קשים.

ראובן ריבלין: לטובת הקשים, כמה אתה מפחית מהקלים?

ראובן ריבלין: מהמסגרת של המאה מיליון.

ראובן ריבלין: כמה זה בכסף, עשרים מיליון?

יגאל בן-שלום: בערך ארבעים מיליון.

יעקב ליצמן: אני מבקש מחברי הכנסת לרשום את הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: שתהיה הסתייגות.

יעקב ליצמן: תזכרו את הארבעים מיליוני שקלים האלה.

חיים אורון: אם יהיה דיון בחוק ההסדרים בסעיף הזה, אתה יכול לומר שבמקום מה שמופיע שם, לשים לא בהסתייגות אלא בהחלטת ועדה, ואז יש קצבה עם עוד ארבעים מיליון.

יעקב ליצמן: לא, את זה אני לא יכול כי זה בוועדת העבודה.

יעקב ליצמן: מה שאני יכול לעשות שם זה לא להעלות את הארנונה באחוז מסוים אלא להעלות באחוז אחר.

יעקב ליצמן: תזכרו את המספר הזה של ארבעים מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: בבחינת בפני עיוור לא תיתן מכשול, המלצת האוצר היא שהקפיצה ל-18 שעות תהיה בהדרגה על פני שלוש שנים, ואילו אנחנו מציעים שהכול יהיה כבר ב-2007.

יגאל בן-שלום: בחוק ההסדרים יש החמרה בכללי הזכאות לדמי אבטלה וזה קיצוץ של כ-120 מיליון שקלים למובטלים עד גיל 28 ללא ילדים.

יגאל בן-שלום: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

ראובן ריבלין: יש משהו לא ברור והוא לא מסתדר.

ראובן ריבלין: אם ארבעת האחוזים שאתה מקפיא לדרגה הקלה ביותר, זה ארבעים מיליון שקלים, למה הם מבקשים בשלוש שנים להעלות את ה-12,5 שעות בדרגה העליונה?

ראובן ריבלין: אתם לוקחים מהדרגה הקלה לדרגה הגבוהה ומפזרים את זה בשלוש שנים?

יגאל בן-שלום: יש שתי הטבות.

יגאל בן-שלום: אפשרות להחזקת רכב למקבלי הבטחת הכנסה.

קריאה: מה עם הזכאות לחיילים?

יגאל בן-שלום: אני אומר שיש שני דברים: החמרה עד גיל 28 ושלילת זכאות למענקים לחיים משוחררים שעובדים בתעשייה ובתחנות דלק.

שלי יחימוביץ': בכמה כסף מדובר?

יגאל בן-שלום: 45 מיליון בהבשלה מלאה וב-2007 זה 15 מיליון שקלים, וזה בגלל קצב השחרור של החיילים.

יגאל בן-שלום: אני עובר לשקף הבא, תשלומי הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': הבטיח אביגדור יצחקי שלא תהיה פגיעה בדמי אבטלה לחיילים משוחררים.

שלי יחימוביץ': לפני חודשיים הגענו להסכמה, אבל עכשיו זה לא מתקיים

יגאל בן-שלום: זה נכנס לתוקף ביולי 2007.

יגאל בן-שלום: לחיים משוחררים יתאפשרו רק 180 יום דמי אבטלה.

שלי יחימוביץ': אז הוא הבטיח לנו מאה אחוזים דמי אבטלה.

יגאל בן-שלום: יש כאן את עודף הגירעון של ענפי הביטוח הלאומי במחירים שוטפים על-פי השנים.

יגאל בן-שלום: בשנת 2001 היה גירעון של 3 מיליארד שקלים, שהלך והשתנה כאשר בשנת 2003 אתם רואים התהפכות של המגמה.

יגאל בן-שלום: אנחנו רואים שבשנת 2007 צפוי לנו עודף של 6 מיליארד שקלים, כולל ריבית.

יגאל בן-שלום: מחירים שוטפים בין 2001 ל-2007.

יגאל בן-שלום: הגירעון של ביטוח לאומי היה בשנת 2001 סכום של 3,4 מיליארד שקלים והוא הלך וקטן, עד שבשנת 2007 יהיה עודף של 6 מיליארד שקלים, במחירים שוטפים של השנה.

חיים אורון: מהי הגדרת הגירעון?

חיים אורון: אלה תשלומים שאתם חייבים?

יגאל בן-שלום: עודף תקבולים בתשלומים.

חיים אורון: כולל השתתפות ממשלה?

יגאל בן-שלום: כולל השתתפות ממשלה.

יגאל בן-שלום: כולל ריבית.

יעקב ליצמן: נניח אנחנו אומרים שאין השתתפות ממשלה בביטוח הלאומי, אז חסר להם.

יגאל בן-שלום: 44 אחוזים מהתקציב.

יגאל בן-שלום: לגבי הרזרבות של ביטוח לאומי.

קריאה: המדינה משלמת במקום מישהו אחר, במקום המעסיקים.

יגאל בן-שלום: בשנת 2006 אנחנו נסגור את זה ברזרבה של 111 מיליארד שקלים בסל הכול, כאשר בענף זקנה ושאירים יש לנו 44 מיליארד שקלים, בנכות כללית יש לנו 7 מיליארד שקלים, בנפגעי עבודה יש לנו 3 מיליארד שקלים, באמהות מינוס מיליארד שקלים, בילדים יש לנו עודף של 55 מיליארד שקלים.

יגאל בן-שלום: אגב, זה מממן את כל ענפי הביטוח.

יגאל בן-שלום: תדעו לכם שזה יממן את הענפים הגירעוניים.

יגאל בן-שלום: באבטלה אין לנו בכלל רזרבות ובסיעוד יש מינוס 400 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: תחזור על זה.

שמואל הלפרט: האם ה-55 מיליארד שקלים הם כתוצאה מהקיצוצים הגדולים בקצבאות ילדים?

יגאל בן-שלום: לא.

יגאל בן-שלום: עודף נוצר כאשר מדי שנה מעבירים לבנק ישראל בריבית ממוצעת של 4,8 אחוזים שהם העודפים שלנו.

יגאל בן-שלום: העודפים זה התקבולים מינוס התשלומים.

יגאל בן-שלום: ככל שיש פחות תשלומים, יש יותר עודפים.

יגאל בן-שלום: חילופי יו"ר – היו"ר דוד טל

דוד טל: אדוני מנכ"ל, אתה יכול להמשיך.

יגאל בן-שלום: מה אנחנו ממליצים כדי למנוע את השחיקה שקיימת בביטחון הסוציאלי.

יגאל בן-שלום: כלומר, מצד אחד הקטנת דמי הביטוח והקטנת הרזרבות של ביטוח לאומי, ומצד שני, שחיקה בקיצוץ בקצבאות.

יגאל בן-שלום: אנחנו חייבים לעשות רפורמה במערכות הביטחון הסוציאלי.

יגאל בן-שלום: חייבים לבנות אשכול ביטוחי להכיר בנושא של זקנה ושאירים כמערכת ביטוחית שיש התאמה כאשר כספי דמי הביטוח עוברים לקרן שלא נוגעים בה.

יגאל בן-שלום: כלומר, אם יש קיצוצים או אם רוצים לאזן את תקציב המדינה, לא נוגעים בכספי דמי הביטוח של ביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: זה בעצם הרעיון וזה קורה בכל העולם.

דוד טל: האוצר מסכים לזה?

יגאל בן-שלום: האוצר לא מסכים לזה, אבל יש כנסת.

דוד טל: האוצר לא מרשה לצבוע אף לא אגורה אחת שחוקה.

יגאל בן-שלום: אני מנסה לומר שלדעתי זו תהיה בכייה לדורות אם לא נעצור היום ונגיד שלפחות לגבי שניים-שלושה נושאים – שלדעתי זה נושא של זקנה ושאירים, כל הנכויות, נכות כללית ונפגעי עבודה, וילדים – זה דבר שצריך להיות קרן קיימת להמשך ולפתרון המצוקה הקשה של אותן אוכלוסיות.

יגאל בן-שלום: לא ייתכן שאדם ישלם כל החיים שלו דמי ביטוח, יצפה לקבל קצבת זקנה מוגדלת, ובאמצע הדרך מקצצים את דמי הביטוח ואז אומרים שאין מספיק כסף לקצבאות זקנה, ואז מקצצים בקצבאות הזקנה.

יגאל בן-שלום: בכל העולם יש מגמה שהנושא של דמי ביטוח יהיה מושקע בקרן נפרדת לטובת האוכלוסייה.

יגאל בן-שלום: אני חושב שזאת מהפכה שצריך לעשות גם במדינת ישראל.

2200: חסכנו כל חיינו.

יגאל בן-שלום: נכון.

יגאל בן-שלום: הדבר השני שאנחנו מציעים הוא להגדיר יעדים לצמצום העוני בקרב זקנים, בקרב ילדים, ולעמוד ביעדים הללו.

יגאל בן-שלום: הדבר השלישי הוא חזרה להצמדה לשכר הממוצע.

יגאל בן-שלום: לטובת האוצר, אנחנו מציעים לעשות זאת בשני שלבים.

יגאל בן-שלום: בשלב אחד לעדכן בהתאם לשיעור עליית המחירים ומחצית העדכון של שיעור השכר הריאלי, זה לשנת 2007, וזה עולה 220 מיליון שקלים, ובשנת 2008 להצמיד מחדש לשכר הממוצע את כל הקצבאות.

יגאל בן-שלום: אני חושב שזה נכון.

יגאל בן-שלום: מה שיקרה בינואר 2007 הוא שהשכר הממוצע יעודכן בשלושה אחוזים, אבל הקצבאות לא יעודכנו בכלל.

יגאל בן-שלום: אני חושב שזה לא נכון.

יגאל בן-שלום: לא נכון לעדכן את השכר של כל אזרחי ישראל ולעומת זאת לא לעדכן את קצבאות הגמלאים והזקנים והנכים.

יגאל בן-שלום: לגבי ילדים.

יגאל בן-שלום: אנחנו ממליצים להצמיד את קצבאות הילדים, לתת להם קצבה אחידה של 200 שקלים לכל ילד, לכל הילדים.

יגאל בן-שלום: זה מסתדר עם סך כל ההשקעה שהאוצר מוכן להקציב לנושא הזה.

יגאל בן-שלום: כלומר, החל מהילד הראשון, 200 שקלים לילד הראשון, 200 שקלים לילד השני, וכן הלאה לכל הילדים.

יגאל בן-שלום: העלות התקציבית השנתית, כפי שאתם רואים כאן, תעמוד על בערך 830 מיליון שקלים בשנת 2008, ועל 200 מיליון בשנת 2007.

יגאל בן-שלום: אוצר המדינה יכול לעמוד בזה ואני חושב שזה נכון וצודק לגבי קצבאות ילדים.

יגאל בן-שלום: זו עמדת המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: כרגע זה אוניברסאלי.

יגאל בן-שלום: בשנת 2005 הוגדלו קצבאות הזקנה ב-450 מיליון שקלים, ואני מברך על כך.

יגאל בן-שלום: זה היה צעד נכון מאוד של הממשלה.

יגאל בן-שלום: זה בהחלט עזר להעלות קרוב לאחוז אחד של הזקנים מעל לקו העוני ואני חושב שצריך להמשיך במגמה הזאת, כולל ההצמדה.

יגאל בן-שלום: אני ממליץ להרחיב את אוכלוסיית הזכאים להשלמת הכנסה בעוד כ-20 אלף קשישים באמצעות תוספת של 100 מיליון שקלים, על-ידי שינוי הכללים בגיל המופלה.

יגאל בן-שלום: אני חושב שזה נכון וזה צודק, וזה בסך הכול 100 מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: זה ירחיב את מעגל הזכאות של עוד 20 אלף קשישים בהשלמת הכנסה.

יגאל בן-שלום: פנסיית חובה.

יגאל בן-שלום: אני מאוד בעד פנסיית חובה ואפשר לראות את זה כחלק מהרובד.

דוד טל: פנסיית חובה או פנסיית תעסוקתית?

יגאל בן-שלום: פנסיית חובה.

דוד טל: אדם שלא יעבוד, יהיה זכאי לפנסיה.

יגאל בן-שלום: לא.

יגאל בן-שלום: אני מדבר על מי שעובד.

יגאל בן-שלום: על שכירים שעובדים.

יגאל בן-שלום: פנסיית חובה תעסוקתית.

ראובן ריבלין: מה התפריט שלך?

יגאל בן-שלום: התפריט שלי מדבר על קרוב למיליארד שקלים ל-2007.

יגאל בן-שלום: דבר נוסף.

יגאל בן-שלום: יש ויכוח לגבי מס הכנסה שלילי, קצבאות ילדים ושכר מינימום.

יגאל בן-שלום: יש קשר משולש בין כולם.

יגאל בן-שלום: או להגדיל את שכר המינימום, או לתת מס הכנסה שלילי, או להגדיל את קצבאות הילדים, בעיקר למשפחות עובדות שהן שכירות.

יגאל בן-שלום: אלה דברים שחייבים לעשות אותם בהיקף של עוד מיליארד שקלים.

יגאל בן-שלום: אנחנו בעד מס הכנסה שלילי משום שאנחנו חושבים שלא יתכן להוריד את המס לאוכלוסיות שמרוויחות הרבה ולא לתת מס הכנסה שלילי לאוכלוסיות שכירים שנמצאות מתחת לקו העוני.

יגאל בן-שלום: לכן יש קשר בין הדברים ואנחנו מאוד ממליצים שכמדיניות, הממשלה תאמץ את זה.

דוד טל: אתה אומר שהממשלה תאמץ מס הכנסה שלילי ולא שכר מינימום?

יגאל בן-שלום: אם לא מעלים את שכר המינימום, לתת מס הכנסה שלילי.

יגאל בן-שלום: אם לא מעלים קצבאות ילדים, לתת מס הכנסה שלילי.

יגאל בן-שלום: אחד מזה צריך לעשות.

דוד טל: השאלה אם התוצאה של כל אחד מהגורמים תהיה אותו הדבר.

יגאל בן-שלום: התוצאה של כל אחד מהגורמים הללו תהיה הגדלת ההכנסה הפנויה של משפחות עובדות בשכר נמוך.

דוד טל: השאלה איפה הציבור מקבל יותר.

דוד טל: אם אני מחליט על מס הכנסה שלילי, הציבור יקבל גזרה יותר גדולה, או בקצבאות ילדים, והשאלה כמה זה סביר.

יגאל בן-שלום: לגבי הקרנות של ביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: יש לנו קרנות לנושאים שונים כמו פיתוח שירותים לנכים, מפעלים מיוחדים, פיתוח שירות לקשישים, מימון פעולות בטיחות בעבודה ופיתוח שירותים לילדים בסיכון.

יגאל בן-שלום: בגלל העובדה שלא הייתה מועצה לביטוח לאומי, הרי שהייתה סכנה שהכספים של הקרנות ירדו לטמיון.

יגאל בן-שלום: היום יש הסכמה, ואני מבקש גם את הסכמת ועדת הכספים, שכל העודפים של הקרנות של ביטוח לאומי עוברים לשנת 2007 וזאת לאור העובדה שלא היו ועדות של המועצה.

יגאל בן-שלום: האוצר מסכים לזה ובעצם זה תהליך של חקיקה, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית כי זה בחוק ביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: מה יהיה אם החוק לא יהיה?

יגאל בן-שלום: אנחנו מפסידים.

קריאה: זה ילך לאוצר.

יגאל בן-שלום: זה לא הולך לאוצר אלא זה הולך לעודפים בבנק ישראל.

יגאל בן-שלום: זה הולך לרזרבות.

יגאל בן-שלום: זה מצטרף למאה מיליארד שקלים שברזרבה.

דוד טל: תודה רבה למנכ"ל.

דוד טל: אנחנו נכנסים לדיון.

חיים אורון: אפשר לקיים את הדיון הזה עכשיו על מה שמוכנס לחוק ההסדרים.

חיים אורון: אני מניח שבוועדה הזאת או בוועדה אחרת – ואני מקווה שזה יהיה כאן – דיון על הסעיפים שמופיעים בחוק ההסדרים, אבל לא ברור מה יישאר שם.

חיים אורון: לכן אני לא רוצה להתייחס עכשיו לסעיפים האלה אלא אני דווקא רוצה להמשיך את הדוח המאוד מעניין שקיבלנו כאן היום, שבעצם מנסה למקם את הביטוח הלאומי בתוך כל המערכת גם התקציבית וגם של שירותי הרווחה במדינת ישראל.

חיים אורון: רוב הדברים נאמרו על-ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי ואני רוצה להוסיף כאן פן – שהוא לא חדש – שבא ואומר שמה שאתם מקבלים כאן הוא מגמה שנמשכת מספר שנים, שהיא עומדת בניגוד למה שקורה היום ברוב ארצות העולם, ישראל ממציאה כאן מדינת רווחה מיוחדת משלה, והיא מוליכה את העניין הזה למשבר ללא מוצא.

חיים אורון: המשבר נראה כאשר כל פעם אנחנו מקבלים נתונים, כשבא שר האוצר ומציג את התקציב, והוא מראה על גידול בתשלומי העברה ובהוצאה החברתית מתוך תקציב המדינה על חשבון התקציב.

חיים אורון: זה בלוף אחד גדול.

חיים אורון: זה בלוף אחד גדול כי התקציב בהגדרה מממן את מה שהיה צריך להיות ממומן במקומות אחרים ובכל העולם הוא ממומן ממקומות אחרים, בעיקר מה שקוראים עלות עבודה.

חיים אורון: סך הביטוח הלאומי שמשלמים שכירים בארץ הוא גבוה מהממוצע של ארצות ה-OACD.

חיים אורון: הוא גבוה מרוב ארצות העולם.

חיים אורון: סך התשלומים שמשלמים המעסיקים לביטוח הלאומי הוא באופן דרמטי נמוך מאשר מקובל בעולם.

חיים אורון: מי ממלא חלק מהפער הזה?

חיים אורון: לא את כל הפער הזה, כי אם כל הפער הזה היה מתמלא, לא היו הטבלאות של יגאל כאן כי לא הייתה ירידה בקצבאות.

חיים אורון: מי ממלא חלק מהפער הזה?

חיים אורון: - ואני מדבר על הביטוח הלאומי ולא על מס הבריאות, כי תופעה דומה קיימת במס הבריאות – תקציב המדינה.

חיים אורון: היות שתקציב המדינה הוא בלחץ נוראי, הוא לא יכול למלא את המקור הזה, יש כמובן שחיקה והממשלה רוצה שתהיה השחיקה הזאת.

חיים אורון: השחיקה הזאת גם תהיה עכשיו.

חיים אורון: כאשר נצליח לא להעביר את חוק ההסדרים וייווצר גירעון מתוכנן של 400-600 מיליון שקלים כאן, יבוא שר האוצר ויאמר שהוא מקבל, עכשיו תציעו לי מאיפה להביא את הכסף.

חיים אורון: הוא יגיד פלט, הוא יגיד תורידו בחינוך, הוא יביא אותנו לריב אחד עם השני, וכל זה כדי להוריד את ה-600 מיליון כי הם כבר קבעו את הגג.

חיים אורון: אם בכל ארצות ה-OACD הביטוח הלאומי הוא 9.2 מהתל"ג, אצלנו הוא 6.4 מהתל"ג ולפי דעתי בשנתיים הקרובות הוא ירד כי התל"ג עולה.

חיים אורון: אלה נתונים של 2004.

חיים אורון: אם בכל ארצות ה-OACD העובדים משלמים 3.4 לביטוח הלאומי, אצלנו הם משלמים 3.6.

חיים אורון: לעומת זאת, המעסיקים, אין מה לעשות ואי-אפשר לברוח מזה, ב-OACD משלמים 5 אחוזים ואצלנו משלמים 1.9 אחוז.

חיים אורון: אלה הם הפערים.

דוד טל: אתה יודע כמה הפחיתו בעשר-עשרים השנים האחרונות?

חיים אורון: כן, אני יודע.

חיים אורון: יש פה חוברת של המרכז למחקר ומידע של הכנסת.

דוד טל: 130 מיליארד שקלים זה מספר קרוב למציאות?

דוד טל: 130 מיליארד שקלים הפחתה למעסיקים.

חיים אורון: זה נתון שמופיע בחוברת.

חיים אורון: כבר לפני הישיבה אמרתי שמגיעות כל הברכות למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חיים אורון: כל אחד יכול לראות את הנתונים מהחוברת באינטרנט.

חיים אורון: עמי צדיק, כלכלן, ראש הצוות אישר, שרון סופר.

חיים אורון: הנה, הפחתת מיסי מעסיקים לביטוח הלאומי והשלכות חברתיות.

חיים אורון: הנתונים האלה שנתן דוד טל, מופיעים בספרים הללו.

חיים אורון: זה בעצם הוויכוח האמיתי כי אפשר לגלגל את העניין הזה לעוד כיוון ולעוד כיוון ולריב על 20 מיליון שקלים, ונעשה את זה, אני לא מבטל את זה, אבל אם המגמה הזאת תמשיך, בעצם מפעילים את כל הלחץ על התקציב והתקציב לא יכול לעמוד בו.

חיים אורון: לכן מה שקורה הוא שכל הזמן יש קריסה במקום אחר.

חיים אורון: אני רואה מה שיקרה הוא שחלק לא נביא בחוק ההסדרים ובחלק יקרו דברים אחרים.

חיים אורון: יש נקודה אחת שלא ברורה לי עד הסוף ובה אני רוצה לסיים.

חיים אורון: אני שואל את יגאל או את לאה.

חיים אורון: אני לא מבין עד הסוף איך כל החשבונות שלכם מתחברים עם הגירעונות של המדינה.

חיים אורון: הסבירו לי שמיליארד ו-200 של השחיקה, אם היא בוטלה, אין חוסר תקציבי כי ממילא זה לא הופיע בגירעון של המדינה.

חיים אורון: אז איפה זה מופיע בסוף?

חיים אורון: איך הגירעונות מתחברים אחד עם השני?

לאה אחדות: התשובה שלי מתקשרת לשאלה של סמדר שראתה שהעודף השוטף, כולל ריבית, של המוסד לביטוח לאומי יעמוד בשנת 2007 על 6.3 מיליארד שקלים ואז היא אמרה לי שבתקציב המדינה יש מלוות מהביטוח הלאומי של 12 מיליארד, ואיך זה מתחבר.

לאה אחדות: אני רוצה לומר שזה באמת מאוד מורכב איך אנחנו מופיעים בתקציב המדינה, ואני אנסה לשים את זה בכותרות ואחר כך אולי להעביר לוועדה מסמך עם מספרים.

לאה אחדות: איך אנחנו מופיעים לצד ההוצאות בתקציב המדינה.

לאה אחדות: אנחנו מופיעים בסעיף שהממשלה משתתפת במימון של ענפי הביטוח הלאומי וזה נקרא סעיף 27 בתקציב המדינה.

לאה אחדות: הממשלה מממנת את הגמלאות הלא-גבייתיות, והממשלה נותנת גם איזשהו שיפוי.

לאה אחדות: כל הסיפור הזה של הגמלאות הלא-גבייתיות יחד עם הגמלאות הגבייתיות, זה סדר גודל של 23 מיליארד שקלים, שזה בערך 13 מיליארד שקלים השתתפות המדינה במימון ענפי הביטוח, פלוס כ-6 מיליארד שקלים שזה הגמלאות הלא-גבייתיות.

לאה אחדות: כמו שאמר המנכ"ל אנחנו משקיעים את הכספים, את העודפים שיש לנו, באיגרות חוב ממשלתיות וכל הסיפור הזה גם מופיע בתקציב המדינה.

לאה אחדות: יש לנו את הקרן, יש איגרות חוב שנפדות ואנחנו ממחזרים את ההשקעה, יש את הריבית שאנחנו מקבלים באופן שוטף על ההשקעות של המאה מיליארד שקלים שראינו בשקף, ובעצם אנחנו גם משקיעים את כל העודפים השוטפים שמצטברים מהפעילות מדי שנה בשנה.

לאה אחדות: אם יש גירעון, אנחנו בעצם לא ממחזרים את כל ההשקעות - זה כמו משק בית – אלא אנחנו מושכים מהחיסכון כדי לממן את מה שאין לנו.

לאה אחדות: לכן, אם אנחנו נכנסים למבנה הביטוח ואנחנו נכנסים לגירעונות, אנחנו מושכים מהחסכונות שלנו כדי לממן את התשלום לשכירים, לילדים וכולי.

לאה אחדות: מה מופיע בתקציב.

לאה אחדות: איגרות החוב שייפדו במהלך 2007 מופיעות בתקציב והן עומדות בערך על 6.7 מיליארד שקלים שאנחנו נמחזר את ההשקעה.

לאה אחדות: יש לנו את הריבית שנקבל על ה-100 מיליארד, שזה בערך 5.5 מיליארד שקלים, ויש – כמו שהמנכ"ל הראה – עודף צפוי בפעילות השוטפת בשנת 2007, גם סדר גודל של 800 מיליון שקלים.

לאה אחדות: כל הסיפור הזה ביחד אומר שאנחנו מכניסים לקופת המדינה 13 מיליארד שקלים, וממחזרים את ההשקעות.

לאה אחדות: אנחנו משקיעים מחדש את איגרות החוב שנפדות, אנחנו משקיעים מחדש את הריבית שקיבלנו על החיסכון של המאה מיליארד, ונשקיע – על-פי התחזית – כ-800 מיליון שקלים.

לאה אחדות: ביחד זה 13 מיליארד שקלים.

לאה אחדות: כל הסעיפים האלה מופיעים בתקציב המדינה.

לאה אחדות: אם אנחנו בודקים את תקציב המדינה כפי שהובא לשולחן הכנסת, במקום 13 מיליארד שקלים, יש לנו סכום שהוא בערך 12 מיליארד שקלים.

לאה אחדות: זאת אומרת שאנחנו בביטוח הלאומי צופים עודף מעבר למה שרשום בתקציב המדינה, של 800 מיליון עד מיליארד שקלים, שזה נובע מהעובדה שאנחנו גם הקטנו את תחזית התקבולים מדמי ביטוח וגם היה צריך לשאול את האוצר מה הבסיס שלו להנחות.

לאה אחדות: שימו לב שאנחנו תאגיד אוטונומי, יש לנו כאן תחזיות מקרו-כלכליות שלנו, ואנחנו ע ושים את החישובים באופן עצמאי.

לאה אחדות: אנחנו משתדלים, על-פי בקשת החשב הכללי באחד מדוחות מבקר המדינה, הוא ביקש מאתנו, מאחר שאנחנו משפיעים על הגירעון של המדינה, כי כל הכסף שאנחנו משקיעים זה הקנסות לצד ההכנסות של תקציב המדינה.

לאה אחדות: זאת אומרת, אנחנו מניחים, על-פי ההערכות שלנו, שהגירעון יהיה נמוך ב-800 מיליון שקלים ממה שהאוצר מניח.

לאה אחדות: לכן מבקר המדינה הורה לחשב הכללי, לאגף התקציבים, למוסד לביטוח לאומי, להשתדל להיות מתואמים בכל הסכומים האלה.

לאה אחדות: אנחנו משתדלים.

לאה אחדות: יש לנו שאלות לאגף התקציבים, אנחנו מצפים לתשובות, כדי שבעצם כל הרשויות שמטפלות כי כפי שאתם יודעים 800 מיליון שקלים לא הולכים ברגל.

חיים אורון: אם אתם גובים יותר, זה מוריד את הגירעון בתקציב.

לאה אחדות: כן.

לאה אחדות: בסף.

משה בר סימנטוב: זה מעלה אחרי כן את ההוצאה בתקציב המדינה.

לאה אחדות: אלה שני וקטורים.

לאה אחדות: אבל ה-800 מיליון שקלים הם בצד שני הווקטורים.

יגאל בן-שלום: אני אתן לך דוגמה.

יגאל בן-שלום: כל שקל שאני גובה עבור קצבאות ילדים, אני מקבל מאוצר המדינה 1.6.

דוד טל: לא תגבה, לא תקבל.

יגאל בן-שלום: לא אגבה, לא אקבל.

יגאל בן-שלום: באופן כללי, המאה מיליארד שקלים האלה, המדינה מתחשבת בכסף הזה בתקציב שלה.

יגאל בן-שלום: היא יודעת שיש לה מאה מיליארד שקלים בבנק ישראל באיגרות חוב מיועדות.

יגאל בן-שלום: אם זה לא יהיה, זה לא כסף שקיים בבנק ישראל.

חיים אורון: זה לכיסוי החוב שלה ולא לכיסוי ההוצאה השוטפת.

יגאל בן-שלום: לכיסוי החוב שלה.

לאה אחדות: זה למימון הגירעון.

חיים אורון: למימון הגירעון מהעבר.

לאה אחדות: הגירעון השוטף.

אורית נוקד: אני לא מתייחסת לאותם סעיפים שנמצאים בחוק ההסדרים.

אורית נוקד: אני מאוד מקווה שהסעיפים האלה לא יעברו.

אורית נוקד: אני חושבת שהם מאוד פוגעים, גם באוכלוסייה הבגירה, גם בנכים וגם בחיילים המשוחררים, ובמיוחד בפריפריה.

אורית נוקד: אני מקבלת את מה שנאמר כאן כתוכנית לטווח קצר.

דוד טל: גם הממשלה צריכה לקבל את זה.

אורית נוקד: אבל יחד עם זאת, לגבי הוותיקים, אני חושבת שאי אפשר להסתפק בהעלאה של חצי מדד.

ראובן ריבלין: מה שתחסכי, זאת אומרת, מה שייחסך או מה שיהיה חסר, הכול לפי המסתכל, באותם סעיפים שלא נאפשר בחוק ההסדרים, נרים את התקרה מ-1,7.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר ההבדל בינינו לבין ביבי הוא שביבי אמר את האמת.

ראובן ריבלין: אנחנו כאן באים ומספרים שלא נעשה את זה, ואז מאיפה ניקח?

ראובן ריבלין: אומר היום חבר הכנסת אורון שב-1,7 נצטרך להעלות לכמה שצריך והוא כבר מכין לכם טבלה.

אורית נוקד: אנחנו לא ב-1,7 אלא אנחנו כבר ב-3.

דוד טל: מה שביבי אמר, צריך לומר, את הטוב כמו את הרע.

חיים אורון: אם נרים את התקרה, יש מקורות.

אורית נוקד: או שנביא את מס המעסיקים.

אורית נוקד: טוב מאוד שנקבע מי הם החברים שנמצאים במועצה של הביטוח הלאומי.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול מה הסכומים שנמצאים בקרנות.

אורית נוקד: בתקציב 2007 יש קרן מנוף ויש את קרן הנכים.

אורית נוקד: אני יודעת שבמסגרת ההתייעלות צריכים להיות מפוטרים כשבעים אחוזים מהעובדים במערך המחשוב.

יגאל בן-שלום: אני מתחייב לבטל את ההחלטה הזאת.

יגאל בן-שלום: חייבים לבטל את ההחלטה הזאת.

יגאל בן-שלום: יש לי סיכום עם האוצר.

יגאל בן-שלום: תקבלי תשובה.

אורית נוקד: לפי החלטות הממשלה, כך הבנתי, המוסד צריך לצמצם את מצבת כוח האדם שלו בשישה אחוזים מדי שנה ולסגור סניפים.

אורית נוקד: אני חושבת שאם יסגרו סניפים זה עלול לפגוע בכל אותם נכים ואוכלוסיות חלשות שאמורות להגיע אל אותם סניפים.

ראובן ריבלין: ההערה שהערתי לחברת הכנסת נוקד, אני חוזר עליה ואני מוותר על זכות הדיבור.

יגאל בן-שלום: לגבי השכר הממוצע.

יגאל בן-שלום: אנחנו בהחלט בעד להשוות את השכר הממוצע, אבל מתוך אחריות לאומית אמרנו שנעשה את זה בדירוג, בשני שלבים.

יגאל בן-שלום: אנחנו מאוד בעד.

יגאל בן-שלום: אנחנו אומרים שאפשר לעשות זאת בדירוג, כאשר בשנת 2007 יהיה מדד פלוס חצי השכר הריאלי, ובשנת 2008 מלוא השכר הממוצע.

יגאל בן-שלום: זו ההצעה שלנו.

יגאל בן-שלום: אם כן, ההצעה שלנו לגבי השכר הממוצע היא בשנת 2007 לשנות את ההצמדה לשיטה הבאה: הצמדה למדד ועוד מחצית העלייה בשכר הריאלי.

יגאל בן-שלום: אנחנו ממליצים שזה יהיה בשנת 2007.

יגאל בן-שלום: האוצר מתנגד להמלצה שלנו וזה כרוך בתיקון חוק.

יגאל בן-שלום: אנחנו ממליצים להשוות בשנת 2008 לשכר הממוצע באופן מלא.

קריאה: הממשלה צריכה לאשר את זה.

יגאל בן-שלום: זה לא תלוי בנו אלא תלוי בכם.

יגאל בן-שלום: חילופי יו"ר – היו"ר יעקב ליצמן

יגאל בן-שלום: לגבי הקרנות.

יגאל בן-שלום: יש לנו פרויקטים שאושרו ופרויקטים שנמצאים בשלבי חתימה בהיקף של כ-52.5 מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: אלה פרויקטים שאושרו בוועדות ציבוריות – לנכים 25 מיליון, לסיעוד 12 מיליון, למפעלים מיוחדים 5 מיליון, למנוף, סך כל התקציב של מנוף הוא 7 מיליון שקלים.

אורית נוקד: כמה זה היה בשנה שעברה?

יגאל בן-שלום: לפני שנתיים, לפני הקיצוץ, זה היה 30 מיליון שקלים.

יגאל בן-שלום: אלה הם העודפים.

יגאל בן-שלום: לגבי החלטות ממשלה.

יגאל בן-שלום: אני אומר בצורה הכי אחראית שלא ניתן שיקצצו שבעים עובדים מהעובדים ושלא יסגרו סניפים של הביטוח הלאומי.

יגאל בן-שלום: אנחנו מתנגדים ואני מבקש לקבל החלטה בוועדת הכספים, אם אפשר, ולא לקצץ שישה אחוזים של העובדים.

יגאל בן-שלום: במקום זה אני מקווה להגיע לסיכום עם האוצר שבהנחה שאני מגיע להסכם עם עובדי הביטוח הלאומי על פיתוח טכנולוגיות חדשות, על ייעול המערכות, על קיצוץ בכוח אדם של כמאתיים עובדים – יש לי הסכם על זה עם ועד העובדים – האוצר יורד מההחלטה הזאת ובמקום זה יצטרף אליי להסכם מול העובדים ומול ההסתדרות, וזה יביא לייעול, לפיתוח מערכות ולשינוי מבני לאורך שנים ולא בצורה חדה כזאת.

יגאל בן-שלום: בעקבות ההסכמה אליה הגעתי עם ועד העובדים, אני מבקש שהחלטת הממשלה הזו תתבטל, מאחר שזו החלטה דרקונית שלא ניתנת לביצוע.

יגאל בן-שלום: זו החלטת ממשלה שאנחנו מתנגדים לה.

יגאל בן-שלום: החלטת הממשלה באה בעקבות המלצת האוצר לאור העובדה שהתנהל דיון עם ועד העובדים במשך שנה וחצי על התייעלות, על צמצום ועל מערכות מידע חדשות.

יגאל בן-שלום: הם ראו שהמשא ומתן לא מתקדם.

יגאל בן-שלום: הגענו להבנה עם העובדים.

יגאל בן-שלום: במקביל האוצר העביר החלטה לממשלה – כפי שציינה חברת הכנסת נוקד – שאנחנו מתנגדים לה.

ראובן ריבלין: אמרת לה שאתה מבטל את זה.

יגאל בן-שלום: אני מנסה לבטל, אבל זו החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: תמורת ההסכם.

יגאל בן-שלום: תמורת ההסכם.

יגאל בן-שלום: אני אומר שהגעתי להסכם עם העובדים.

ראובן ריבלין: אני הבנתי שהעניין מבוטל.

יגאל בן-שלום: לא.

ראובן ריבלין: אתה היום מציע לממשלה לחזור בה מאותה החלטה.

יגאל בן-שלום: לאור העובדה שהגעתי להסכם עם ועדי העובדים וההסתדרות על התייעלות שהיא לא כמו החלטת הממשלה אבל היא בהחלט מהפכה בביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: אמרתי שעדיף ללכת להתייעלות בהסכמה עם הוועדים ועם ההסתדרות מאשר ללכת להחלטת ממשלה שלה

יגאל בן-שלום: ערכתי לא תתקיים כי גם ההסתדרות מתנגדת וגם ועדי העובדים מתנגדים.

יגאל בן-שלום: על זה אני רוצה לקיים דיון עם האוצר ולהגיע להסכמה אתו.

יעקב ליצמן: אבישי ברוורמן לא כאן אבל הוא העלה את הנושא הזה של הקרנות.

יעקב ליצמן: מועצת הביטוח הלאומי לא התכנסה ולא הייתה אפשרות להעביר כסף לקרנות האלה.

לאה אחדות: יהיה חוק שאת כל הרזרבות יעבירו.

יגאל בן-שלום: על-פי חוק הביטוח הלאומי, מותר לנו להעביר רק עשרים אחוזים מהקרן שיש לנו ב-2006.

יעקב ליצמן: אתם לא תעבירו את מה שיש עד סוף השנה.

יגאל בן-שלום: לא נצליח להעביר עד סוף השנה.

יעקב ליצמן: כמה תצליחו?

יגאל בן-שלום: נצליח להעביר בערך 25 מיליון מתוך 60 מיליון.

יעקב ליצמן: מי מפריע לך להעביר בשנת 2007 יותר כסף?

יגאל בן-שלום: אני לא יכול.

יגאל בן-שלום: זה כתוב בחוק.

משה בר סימנטוב: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פנה אלינו בבקשה שהוא רוצה ליזום תיקון חקיקה שיאפשר שימוש השנה.

יעקב ליצמן: לא השנה אלא כל שנה, כפי שאתם עושים כשיש העברות של תקציבים בלתי מנוצלים.

משה בר סימנטוב: יש חוק להעברת עודפים אבל הוא מדבר על מצב שבו שיעור העודפים הוא כעשרים אחוזים.

יעקב ליצמן: אנחנו נכניס את זה בחוק ההסדרים, אבל אי אפשר להכניס את זה באופן חלקי.

ראובן ריבלין: בהחלט אפשר להעביר את זה.

יעקב ליצמן: האם בחוק ההסדרים יש סעיף?

יעקב ליצמן: אנחנו לא נעשה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שינוי חוק.

יעקב ליצמן: ברגע שהאוצר מסכים, אין לנו שום בעיה.

יעקב ליצמן: עכשיו צריך לראות את הטכניקה איך עושים את זה.

יעקב ליצמן: אם יש לנו דרך, אני מוכן לעשות את הדרך ביחד אתכם.

יעקב ליצמן: אנחנו נכניס את זה לאחד הסעיפים, מבלי שאתם תבואו ותתנגדו כי אתם בעצם מסכימים לדבר.

משה בר סימנטוב: אני מסכים לעיקרון.

משה בר סימנטוב: צריך עוד לדון על הפרטים.

ראובן ריבלין: היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני לא הבנתי את התשובה.

ראובן ריבלין: תסביר לי מה זה העיקרון ומה הם הפרטים.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך מה בינינו לבינו, לפחות מה ביני לבינו.

יעקב ליצמן: הוא אמר שבעיקרון השנה הוא מסכים להעביר את זה ואין שום בעיה.

יעקב ליצמן: תיכף אני אומר לך למה אתה לא מסכים.

יעקב ליצמן: אמרתי שהכול גלוי ואנחנו נדון על זה.

יעקב ליצמן: אתה לא מסכים שזה יהיה אוטומטי לכל שנה.

משה בר סימנטוב: אני אומר שיש מנגנון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הדיון הזה יתקיים בוועדה.

קריאה: מתי יתקיים המשך דיון?

יעקב ליצמן: אנחנו לא סוגרים את הדיון אלא ממשיכים בו.

יעקב כהן: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת בשבוע שעבר דנו על נושא רווחה ואני רוצה לקדם בברכה את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואת מנכ"ל משרד הרווחה.

יעקב כהן: אני רוצה לגעת בנושא של הכנסות פנימיות.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הדיון כרגע הוא אך ורק על המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: נושא הרווחה היה בבוקר, נסגר, שלחתי את המנכ"ל שהיה כאן.

יעקב כהן: משפט אחד.

יעקב כהן: אני שואל איך יכול להיות שנושא הפנימייה ירד מ-63 מיליון בשנת 2003 ל-23 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: כרגע הדיון שמתקיים הוא על המוסד לביטוח לאומי.

יעקב כהן: אני רוצה לגעת בנושא קצבאות הילדים.

יעקב כהן: אנחנו שומעים שאנחנו סוגרים את השנה עם שבעה מיליארד שקלים שנשארו למשמרת.

יעקב כהן: בסך הכול יש בקופה 111 מיליארד שקלים ואני שואל מה עושים עם הכסף הזה, למי שומרים אותו, וזה כסף שנלקח מילדי ישראל.

יעקב כהן: המדיניות הזאת שבמשך שש שנים הורידו מפת הלחם של הילדים, זו הייתה מדיניות הליכוד ושינוי.

יעקב כהן: אם אנחנו זוכרים את הרפורמה של נתניהו.

יעקב כהן: התבשרנו לפני שבועיים שהנקודות שבקו חיים או שהן גוססות בוועדות.

יעקב כהן: מה שנשאר מכל הרפורמה שלו אלה ה קצבאות הילדים, הגזרה, הנוקשות והאכזריות.

יעקב כהן: אני חושב שאתה כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אל תשב ואל תשקוט, תשמע את קול ילדי אחיך צועקים שתיתן להם את הלחם בחזרה.

יעקב כהן: לא יכול להיות שאנחנו שומעים ילדים שצועקים ובוכים כי אין להם בשר לאכול והמוצר הזה לא נמצא בבית שלהם.

יעקב כהן: לידיעתך, אנחנו לא צריכים להרפות.

יעקב כהן: אני קורא לכל החברים כאן לא לתת יד ולא להצביע על אף תקציב עד שנחזיר לילדים האלה את הלחם.

יעקב כהן: אני מכיר את המשפחות, רואה את הנכים, רואה את הזקנים שלא יכולים לקנות תרופות ואנחנו נחים כאן על זרי דפנה וחושבים שאלה הן מליצות.

יעקב כהן: אנחנו כולנו צריכים להתאחד ביחד.

יעקב כהן: נתניהו הלך לרפורמת איחוד כל הרשויות המקומיות אבל לא יצא מזה כלום.

יעקב כהן: גם הנושא הזה של קצבאות ילדים צריך לחזור למקום ממנו הוא בא.

יעקב כהן: לא יכול להיות שנצבור 111 מיליארד שקלים כאשר הכסף הזה בא מלחם הילדים.

יעקב כהן: לשם מה שומרים את הכסף הזה?

שמואל הלפרט: גם אני רוצה להתייחס לקצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: בגרף שהראית קודם בענף הילדים יש רזרבות של 55 מיליארד שקלים.

שמואל הלפרט: אין ספק שחלק גדול מהכסף הזה הוא כתוצאה מהקיצוץ האכזרי בקצבאות ילדים, שגרם לכך ש-760 אלף ילדים חיים מתחת לקו העוני, כל ילד שלישי במדינת ישראל הוא ילד עני, ויש מאות אלפי ילדים שממש רעבים ללחם.

שמואל הלפרט: הביטוח הלאומי הוא מעין חברת ביטוח.

שמואל הלפרט: אדם משלם לביטוח לאומי מגיל 18 עד גיל 67, במשך 48-50 שנים והכסף הזה מתחלק לענפים.

שמואל הלפרט: יש ענף אבטלה, ענף ילדים וכל מיני ענפים אחרים.

שמואל הלפרט: בענף הילדים הצטבר סכום של 55 מיליארד שקלים כתוצאה מהקיצוץ הדרסטי בקצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: איזה הצדקה יש להחזיק את הרזרבה של 55 מיליארד שקלים כרזרבה וזה בשעה שמאות אלפי ילדים רעבים ללחם?

שמואל הלפרט: מישהו יכול להסביר לי את זה?

שמואל הלפרט: יש איזשהו היגיון בזה?

שמואל הלפרט: הביטוח הלאומי שותק ומשלים עם זה?

שמואל הלפרט: אתם צריכים להיות הראשונים לזעוק יום ולילה על העוול הנוראי הזה שנעשה.

שמואל הלפרט: מחזיקים רזרבה של 55 מיליארד שקלים ומצד שני מאות אלפי ילדים רעבים ללחם.

שמואל הלפרט: איך אתם עוברים לסדר היום?

שמואל הלפרט: אני מאוד מתפלא עליך אדוני המנכ"ל.

שמואל הלפרט: הביטוח הלאומי – ואני פעם עבדתי שם – דגל תמיד שהקצבאות צריכות להיות פרוגרסיביות וכל ילד נוסף צריך לקבל קצבה יותר גדולה.

שמואל הלפרט: זה הוסבר שאם למשפחה יש כהכנסה פנויה 3,000 שקלים, אם יש לה ילד אחד, לילד הזה יש הכנסה פנויה של 3,000 שקלים, אם יש שני ילדים, יש הכנסה פנויה לכל ילד בסכום של 1,500 שקלים, ואם יש עשרה ילדים, יש לכל ילד 300 שקלים.

שמואל הלפרט: מה קרה פתאום שאתה תומך בצורה אחידה בקצבאות ילדים?

שמואל הלפרט: מה קרה כאן?

שמואל הלפרט: נניח שאתה נותן קצבה אחידה, מה עושה משפחה עם שבעה-שמונה ילדים שהאימא כבר לא מסוגלת לצאת לעבוד כי יש לה שמונה ילדים בבית?

שמואל הלפרט: ויש כאלה במדינת ישראל, ברוך השם, כי אחרת המצב הדמוגראפי היה עוד יותר קשה.

שמואל הלפרט: כתוצאה מזה שיש שמונה ילדים בבית, ועקב המצב הכלכלי הקשה, האימא לא יכולה לשלוח את הילדים לגן.

חיים אורון: היא תקבל אותו הדבר.

חיים אורון: היא תקבל 200 כפול 8.

חיים אורון: היום היא מקבלת 150.

שמואל הלפרט: תשמע את מה שאני אומר ואני מבטיח לך שאחר כך תסכים אתי.

שמואל הלפרט: אותה אימא לא יכולה לצאת לעבוד כי אין לה איך לשלם את דמי המעון.

שמואל הלפרט: לכן האימא חייבת לוותר על עבודה, כך שבמשפחה הזו יורדים לפחות 40 אחוזים מההכנסה השוטפת.

שמואל הלפרט: בנוסף לכך, המשפחה עם שמונת הילדים צריכה להחליף דירה כי היא זקוקה לעוד חדר, ואז היא נכנסת להוצאה חודשית של עוד 3,000 שקלים לחודש, 2,000 שקלים לחודש שהיא צריכה לשלם לבנק.

שמואל הלפרט: המשפחה חייבת להגדיל את הדירה כי היא לא יכולה לחיות עם שמונה ילדים בדירה בת שני חדרים.

שמואל הלפרט: משפחה גדולה, זה לא רק האוכל אלא זה ויתור האישה על מקום העבודה, זה האילוץ להחליף דירה וכולי.

שמואל הלפרט: איך אתם יכולים לומר שעושים קצבה אחידה לילד ראשון ולילד השמיני?

שמואל הלפרט: זה הגיוני?

שמואל הלפרט: זה מתקבל על הדעת?

שמואל הלפרט: הצמדה של כל הקצבאות למדד, עכשיו זה מוריד עוד שלושה אחוזים מכל הקצבאות.

שמואל הלפרט: במלים אחרות, יש עוד פעם קיצוץ של שלושה אחוזים מכל הקצבאות.

שמואל הלפרט: האוצר היה מאוד נחמד ואמר שהוא מבטל את ההקפאה בקצבאות.

שמואל הלפרט: מדוע?

שמואל הלפרט: מכיוון שיש מדד שלילי.

2200: אני רוצה להתחיל מהעובדות.

2200: עד תקופת נתניהו השכר היה חלק מהשכר הממוצע במשק.

2200: נתניהו ביטל את זה.

2200: לפי מחקרי הביטוח הלאומי – ולאה אחדות תאשר זאת – לו זה היה נמשך כך עשר שנים, היה יורד לחמישים אחוזים.

2200: זאת אומרת, זו שחיקה מתמדת.

2200: אני שואל אם אנחנו עכשיו בהמשך לממשלת נתניהו או שאנחנו עם ממשלה שהתחייבה לעשות דברים אחרים.

2200: העובדה שמדובר כבר בקיצוץ של שני אחוזים משנת 2003.

2200: זאת אומרת שהקיצוץ יעמוד על חמישה אחוזים.

2200: תראו בנייר שהכינה סמדר, על-פי השכר הממוצע יש כבר שחיקה של שני אחוזים משנת 2003.

2200: כלומר, זה חמישה אחוזים.

2200: ריבונו של עולם, מה אתם רוצים מזקני ישראל?

2200: מה קורה פה?

2200: אני לא מבין.

2200: אני לא תופס מדוע ה קדוש שאת הרפורמה אי אפשר לדחות בשנה ולפתור את כל בעיית הרפורמה במס?

2200: מדוע אי אפשר לבטל את מס ערך מוסף?

2200: מדוע אי אפשר לעשות כמה דברים פשוטים?

2200: היו עושים זאת לו הייתה רגישות לבעיית זקני ישראל, אבל אין שום יחס אליהם.

2200: אתה מדבר ומדבר, וכאילו אתה מדבר אל המנורה.

2200: בשנת 1954, כאשר החוק חוקק ולמדינת ישראל לא היה מספיק כסף לצרכים הבסיסיים, זה היה 22 אחוזים מהשכר הממוצע עם התחייבות של גולדה מאיר להגיע ל-25 אחוזים, אבל היום אנחנו אחרונים לעומת ארצות ה-OACD.

2200: היינו אז בין המובילים, אז כשלא היה לנו, אבל היו לנו ערכים.

2200: עכשיו הערכים נשחקו ואנחנו היום אחרונים בעולם החופשי.

שמואל הלפרט: יש שני ציבורים מקופחים במדינה, ילדים וזקנים.

שמואל הלפרט: המדינה לא צריכה אותם.

2200: ונכים.

שמואל הלפרט: נכון.

שמואל הלפרט: המדינה לא צריכה אותם.

2200: אני רוצה לטעון טענה שמשום מה היא לא נקלטת, אף על פי שאנחנו חוזרים עליה שוב ושוב.

2200: לא דומה עניין קצבת זקנה ליתר הקצבאות.

2200: לא דומה כי אנחנו משלמים.

2200: אנחנו שילמנו כל חיינו, במשך ארבעים וחמישים שנים, כדי שנוכל לחיות בכבוד.

2200: לכן צודק הביטוח הלאומי כשהוא אומר שצריך להפריד את זה, כי זה ביטוח קלאסי והממשלה בכל הזדמנות מכניסה את ידה כאילו זה הכספומט שלה.

2200: לו היו עושים את זה עם חברה פרטית, זו הייתה עבירה פלילית.

2200: המדינה כל הזמן מכניסה את ידה אל כיסינו.

2200: לא יכול להיות מצב שיש לממשלה גירעונות, הכול יחד, ואנחנו ששילמנו, כבר אומרים שיש גירעון ושמים עלינו מיד קיצוץ.

2200: אני אומר ושיהיה ברור שבעניין הזה נלך להפגנות.

2200: אנחנו לא נוכל בשום אופן להשלים עם הקיצוץ.

2200: אם הפגנתי בעבר נגד מפלגת העבודה, אני לא נבהל מלהפגין עכשיו.

קריאה: הדברים האלה עברו בממשלה.

2200: אני יודע.

2200: אני גם לא מבין.

2200: בהסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה יש סעיף של 19 אחוזים יעד והוא לא קיים בהסכמים האחרים.

2200: מה קורה עכשיו?

2200: במקום להתקדם ליעד של 19 אחוזים מ-15.5 אחוזים, החליטו להקפיא.

2200: עכשיו הם ביטלו את ההקפאה.

2200: מה זה ביטלו את ההקפאה?

2200: בגלל המדד השלילי כל הסיפור הוא לא סיפור.

2200: כל הציניות הזו לא יכולה להימשך.

2200: לא ייתכן מצב שבו השכר הממוצע לא יחזור.

2200: אי אפשר שהוא לא יחזור.

2200: אתם מתארים לעצמכם שאתם תשבו כאן ובינואר יעלו את השכר לכם ולכל הבכירים במשק בשלושה אחוזים וזה יהיה על-חשבון החלשים והעניים?

2200: מה קורה לכם?

2200: אתם יכולים לעמוד בזה?

2200: קצת מוסר, קצת ערכים, אתיקה מינימאלית.

2200: אתם תעמדו בזה ששוב ידפקו את הזקנים?

2200: זה לא יכול להיות.

2200: מוכרחים לחזור לשכר הממוצע כי בלי זה הכול יישחק.

2200: הרעיון שהעלה כאן מנכ"ל הביטוח הלאומי הוא בהחלט רעיון, לעשות ביטוח בצורה מסודרת ואני חושב שזה רעיון שצריך לפתח אותו.

2200: אני מתפלא מאוד על הביטוח הלאומי שעושה לנו כל מיני תרגילים כשעכשיו יש חצי ואחר כך יהיה חצי .

2200: זה לא תפקידו של הביטוח הלאומי להתעסק בכל מיני ק ומבינות.

2200: הביטוח הלאומי צריך לומר בגלוי, שאם זה נכון מה שאמרתי כאן ולאה אישרה את זה, שפירושו של דבר שחיקה רצינית, תאמרו שמה שצריך זה השכר הממוצע במשק.

2200: אני יודע מה יהיה בשנה הבאה?

2200: מישהו יודע מה יהיה במדינה המטורפת הזאת ומה עלול לקרות בה?

2200: אחת מחברותיי נכנסה לבנק ואמר לה המנהל: גברתי, יש לי תוכנית חסכון יוצאת מן הכלל, עשר שנים, משהו נהדר.

2200: אמרה לו: אדוני המנהל, אני לא קונה בננות ירוקות, אז אתה רוצה שאני אלך לתוכנית חסכון של עשר שנים?

2200: אנחנו אומרים שאת הדברים צריך לעשות עכשיו, לא בעתיד ולא בהדרגה כי לגמלאים אין זמן.

נעמי מורביה: אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים.

נעמי מורביה: לצערי מר יגאל בן-שלום יצא.

יעקב ליצמן: הוא התנצל כמה פעמים שהוא צריך לצאת כי יש לו טקס עובד מצטיין.

נעמי מורביה: בסדר.

נעמי מורביה: אני מקווה שהפרוטוקול יגיע לידיו.

יעקב ליצמן: הוא יגיע.

נעמי מורביה: אני חושבת שניתן היה לייעל בצורה את עבודת המוסד לביטוח לאומי אם במקום להעביר 15 ועדות כל נכה, היו מיישמים את החלק בדוח שמדבר על המרכז.

נעמי מורביה: מספיקה ועדה אחת שתקבע שבן-אדם הוא נכה ולא צריך להעביר אותו 15 ועדות לצורך סעיף זה.

נעמי מורביה: , ניתן היה גם לייעל את עבודת המוסד לביטוח לאומי לו היה צורך לצלם את הנכים על כיסא גלגלים, לזמן אותם לוועדה כדי להראות להם בקלטת שאכן הנכה יושב על כיסא הגלגלים.

נעמי מורביה: לא צריך בשביל זה ועדות.

נעמי מורביה: דבר שמאוד כואב לנו הנכים הוא נושא גמלת הניידות.

נעמי מורביה: גמלת הניידות לא עודכנה.

נעמי מורביה: מאז 2003 כשהסולר עלה 1.80 שקל או 1.90 שקל לליטר, אבל היום הסולר עולה 5.60 שקלים לליטר.

נעמי מורביה: מזה שלוש שנים הקצבה הזו לא רק שלא עודכנה אלא גם לא הותאמה למציאות.

נעמי מורביה: נכה שמרותק לכיסא גלגלים, המכונית מבחינתו היא הרגליים.

נעמי מורביה: ברגע שלא מעדכנים את הקצבה הזו, כולאים את האדם בביתו.

נעמי מורביה: לא יכול להיות שנכה לפני שהוא נכנס לרכב ומתניע, הוא צריך לבדוק אם בכלל יש לו איך לקנות את ליטר הדלק.

נעמי מורביה: עבורנו המכונית היא לא מותרות אלא הרגליים שלנו.

יהודה דורון: אני מארגון הגג של ארגוני הנכים.

יהודה דורון: רציתי לדבר על שני נושאים מאוד חשובים, כאשר האחד הוא נושא קצבת הנכות.

יהודה דורון: קצבת הנכות נשחקה מאוד מאוד.

יהודה דורון: בזמנו של ביבי הייתה הקפאה וחשבנו שזה הסתיים, אבל אנחנו עדים לכך שהיום מצמידים את זה למדד במקום לשכר הממוצע במשק ואנחנו מרגישים שהשחיקה נעשתה כל כך רבה עד שלנכים אין במה לשלם את ההוצאות של הכלכלה.

יהודה דורון: כשכולם מדברים על קו העוני, אני אומר שקו העוני נמצא בקרב אותה קבוצה.

יהודה דורון: בנוסף לכך מחוקקים חוק של שכר מינימום, וזה למי?

יהודה דורון: לעובדים הזרים נותנים שכר מינימום ומחייבים אותנו לשלם כל מיני דברים נלווים לעניין.

יהודה דורון: מצד אחד מגדילים, הגדילו את הנושא של השכר לעובדים הזרים ולמטפלים, אבל מצד שני קיצצו לנו את הקצבה שאנחנו מקבלים או שלא מעדכנים אותה.

יהודה דורון: נוצר מצב שאנחנו פושעים, לא משלמים את מה שצריך לשלם, הרבה נכים נתבעים בבתי הדין לעבודה על הלנת שכר ועל כל מיני דברים.

יהודה דורון: יש נכים שעושים דברים לא כשרים רק בגלל שאין להם יכולת, ומי גורם לזה?

יהודה דורון: אותה כנסת שאנחנו יושבים בה שחושבת על שכר המינימום אבל לא חושבת שבצד השני יש נכים שמשלמים ואין להם מאיפה, ואף אחד לא ייתן להם.

יהודה דורון: אני חושב שיש מקום – ואני שמח שהעלו לגמלאים בנכויות הקשות עוד שלוש שעות – לחשוב גם על הנכים הקשים ולהעלות להם את השירותים המיוחדים, את הקצבה לאותו אדם שצריך לטפל בהם, כי יש כאלה שצריכים אפילו שני עובדים, גם ביום וגם בלילה והוא לא יכול לקבל את זה.

יהודה דורון: אם הנכים האלה היו הולכים לבתי חולים או למוסדות של הממשלה, זה היה עולה למדינה פי ארבע.

יהודה דורון: צריך לשנות את הגישה.

משה בר סימנטוב: לגבי הנכים.

משה בר סימנטוב: הייתה ועדה ציבורית בראשות השופט לרון שבדקה את מכלול הבעיות של הנכים בישראל.

נעמי מורביה: היא לא בדקה ניידות.

משה בר סימנטוב: המנדט של הוועדה היה שילוב הנכים בחברה באמצעות שילוב בתעסוקה.

משה בר סימנטוב: הוועדה סיימה את עבודתה והוקם צוות בראשות מנכ"ל משרד הרווחה כדי לבצע תיקוני חקיקה.

משה בר סימנטוב: מבחינתנו זה הדבר החשוב שצריך לעשות וצריכים להיות תקציבים כדי לממש את היעד הזה של השילוב בחברה באמצעות תעסוקה.

יעקב ליצמן: נסתפק בזה.

יעקב ליצמן: הדיון הסתיים.

משה בר סימנטוב: לגבי קצבת הניידות.

משה בר סימנטוב: בבדיקות שנעשות במוסד לביטוח לאומי מראות שהקצבה בארץ גבוהה יחסית למדינות אחרות והיא מכסה את הצרכים.

משה בר סימנטוב: הבדיקות נעשו במסגרת הביטוח הלאומי ולא על-ידינו.

2200: הבעיה היא לא הקריטריונים אלא מה עושים לאנשים, מה מעוללים לאנשים, לא רק לנכים אלא גם לקשישים.

יעקב ליצמן: נראה אם נוכל להכניס בחוק ההסדרים את הנושא של תקציבים בלתי מנוצלים ונראה בכלל את כל נושא קצבאות הזקנה ובמה אנחנו יכולים לעזור גם לנכים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.