ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 197, 2006-12-04 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין בנושא: אין מי שיטפל ב-2,000 עברייני חוקי עבודה המנצלים את עובדיהם שהתגלו בפשיטת פקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלי יחימוביץ': הסיבה האקטואלית לכך שחבר הכנסת ריבלין ואני ביקשנו את הדיון הזה, הוא מבצע אחד ויחיד שעשה – ואני מברכת על כך – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אלי ישי.

שלי יחימוביץ': מבצע שנמשך שלושה ימים ומטרתו הייתה למצוא עבריינות על חוקי העבודה ועל חוקי המגן.

שלי יחימוביץ': באופן מוזר ביותר, אכן נמצא שיש עבריינות על חוקי העבודה ועל חוקי המגן כאשר בתשעים אחוזים ממקומות העבודה מופרים חוקי העבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': נרשמו אלפיים תלונות ומאז חלפו כבר חודשיים ואלפיים התלונות האלה עומדות בערימה ואין מי שיטפל בהן, כי במשרד אין כוח אדם.

יעקב ליצמן: אין שר משפטים.

שלי יחימוביץ': הפעם אין קשר.

שלי יחימוביץ': מדובר על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלי יחימוביץ': מדובר על אלפיים תלונות.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שאנשים עבריינים, אבל במשרד התעשייה אין מי שיטפל בזה.

שלי יחימוביץ': המצב היום הוא שיש 19 פקחים במשרד התעשייה והם אמורים לאכוף את חוקי העבודה ואת חוקי המגן.

יעקב ליצמן: זה כולל יום המנוחה?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הם מצווים לעשות את הביקורים שלהם בזוגות כדי לא לבוא לבד למקום עסק, כך שאנחנו מגיעים בפועל למשהו כמו שישה-שבעה פקחים, מבחינת כמות העבודה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה שמדי פעם אני עוצרת ליד עובדי קבלן ומעבירה אותם לבדיקה לערן גולן שיושב כאן, מקו לעובד, שהוא עושה עבודת קודש בעניין הזה, ומעולם מעולם עוד לא יצא לי לפגוש תלוש שכר של עובד קבלן או עובד חברת שמירה ואבטחה או מנקה שמתקיימים בו חוקי המגן וחוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': אין חוקים במדינת ישראל שמופרים ברגל גסה כמו חוקי העבודה.

יעקב ליצמן: כולל שעות עבודה ומנוחה.

שלי יחימוביץ': כולל שעות עבודה ומנוחה.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': זה אחד החוקים שמופרים בראש חוצות ובריש גלה ואין מי שיאכוף.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על הכול, על נסיעה, על הבראה, על פנסיה, על חופשת מחלה, על שעות נוספות, על שכר מינימום, על שעות עבודה ומנוחה, ועל כל חוק עבודה וחוק מגן שבכלל קיים על פני האדמה, הם פשוט לא מקוימים.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': לעתים קרובות מאוד זה קורה בחסות המדינה, כי המדינה מוציאה למכרז שירותים מסוימים, נותנת אותם לקבלן שנותן את ההצעה הזולה ביותר במכרז, והקבלן מראש – הוא אמנם נתן הצעה זולה – לא יכול לשלם אפילו שכר.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל ארבעים אחוזים מהמועסקים במשק, מועסקים על-פי שעות.

חיים אורון: תוסיפי לרשימה את אכיפת צווי ההרחבה על-פי חוק של האיגוד המקצועי על מפעלים אחרים, שלא בוצע.

שלי יחימוביץ': זה גם חוקי המגן.

שלי יחימוביץ': גם ההסכמים הקיבוציים וגם צווי ההרחבה.

שלי יחימוביץ': שלושת הדברים האלה מופרים.

שלי יחימוביץ': כל הזמן אמרו לנו קצבאות לעבודה.

שלי יחימוביץ': היום חמישים אחוזים מהעניים עובדים, אבל נוצר שוק עבודה שבו אנשים עובדים כעבדים, בתנאים בלתי אפשריים.

יעקב ליצמן: את לא מדברת על ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': זה טיפה בים.

שלי יחימוביץ': אני מדברת אתך על תופעה המונית של עוני אצל אנשים עובדים, של יצירת שוק עבדים ושוק עבודה שאני חושבת שבמזיד הוא נעשה בצורה כזאת, ובמזיד מישהו לא רוצה שיאכפו חוקי העבודה כי נוח לגורמים מסוימים במשק שיש עובדים כל כך זולים, כל כך ניתנים לשליטה, כל כך בלי ביטחון תעסוקתי בסיסי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה להתכונן לקראת הדיון על תקציב משרד התעשייה, המסחר והתיירות, ולהתנות את ההצבעה בעד תקציב המשרד בהעלאת מספר הפקחים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאת העלית את הנושא עוד במליאה.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': העליתי ולא קרה כלום.

שלי יחימוביץ': בלי תוספת תקציב ותוספת פקחים למשרד התעשייה, הגהנום הזה יימשך.

ראובן ריבלין: מה שמקשה עליי מאוד זה המבצע שעשיתם שנאמר פה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ צודקת בדבריה.

ראובן ריבלין: אתם ביצעתם מבצע שכותרתו "מבצע אכיפה, חיים בכבוד".

ראובן ריבלין: אני הבנתי שזה מבצע אכיפה ובאמת העובדה שאין פקחים או שאין מנגנון שיכול לאכוף, בעיניי הוא היה דבר שצריך מיד טיפול ודיון מיידי.

ראובן ריבלין: והנה אני רואה שסגן ראש-הממשלה ושר התעשייה אומר בצורה ברורה את הדברים הבאים: "המבצע נקרא חיים בכבוד, שכן אין בתכליתו להעניש ולהזיק אלא ליצור אווירה של חיים בכבוד לכל העובדים והצרכנים בישראל".

ראובן ריבלין: אני אומר לכם בצורה חד-משמעית שאני מחזיק בדעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאומרת שאם לא תהיה אכיפה, לא יהיו חיים בכבוד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם החיים בכבוד זו איזושהי מילה חינוכית שבאה להסביר לנו שאנחנו צריכים לחיות בכבוד, תדעו שלא נחיה בכבוד וחבל על הזמן.

ראובן ריבלין: לכן כל האמירה פה באמת מקוממת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אולי נוכל לשמוע את אנשי המקצוע כאן שיתארו את המצב.

חיים אורון: בעניין זה פעם אחת אני רוצה לעקוף את חברת הכנסת יחימוביץ משמאל.

חיים אורון: אני חושב שזה לא מקרה ואני רואה בזה כוונת מכוון.

שלי יחימוביץ': אמרתי את זה.

חיים אורון: אני אומר שיש פה משחק כפול מודע.

חיים אורון: בעוד שעה נדבר על הביטוח הלאומי, כאשר לפי דעתי הוא ממשיך לעשות אותו הדבר.

חיים אורון: היות ולממשלה אין אומץ להעמיס על עלות העבודה את מה שצריך להיות מועמס עליה – וסליחה שאני מדבר במונחים כאלה גבוהים – היא נותנת לעלות העבודה להישחק.

חיים אורון: פעם לא היו עושים את זה, אבל היו מעלים את שער הדולר.

חיים אורון: הברפלד זכרונו לברכה היה עושה את העסקים האלה, ואני יודע על כך.

חיים אורון: הוא היה אומר למעסיקים שהם ישלמו את המס, ניתן להם דולר גבוה, בדולר הגבוה הם יפוצו.

חיים אורון: היום אין מנגנון כזה, אז המעסיקים מתחילים לצעוק, ואז אומרים להם שבסוף נוריד את זה ונוריד את זה, ופה לא נסתכל.

חיים אורון: לכן ההחלטה להוסיף תקציב, שאני מאוד תומך בה, ולהוסיף פקחים, אומרת שהממשלה מתכוונת ברצינות, ואני כבר לא מדבר על העלאת השכר.

יעקב ליצמן: אפשר להעלות את שכר המינימום לעשרה שקלים בשעה.

חיים אורון: שלב ראשון טמון במה שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ, יותר שכר מינימום מאשר בהעלאת הפורמאלית.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': צודק.

חיים אורון: הרבה יותר כסף.

חיים אורון: אני מציע לך היושב-ראש, האמן לי, כאשר יאכפו את כל חוקי העבודה, יאכפו גם את חוקי השבת.

חיים אורון: כאשר לא כופים חוקי עבודה, לא כופים גם חוקי שבת.

חיים אורון: זו אשליה שלכם שאפשר לכפות רק חוקי שבת.

חיים אורון: לכן הבעיה שלי, כשהתווכחנו על יום חמישי או שבת בבוקר, היא אותה בעיה ואני בעד שיקיימו את החוקים לאורך כל השבוע, ואז יקיימו אותם.

חיים אורון: זו אשליה אפשר יהיה למצוא איזה אי ששם יקיימו את החוקים.

אלי פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון בנושא.

אלי פז: אני חושב שאנחנו נמצאים היום במשבר לאומי, כלכלי, חברתי, שאין כדוגמתו.

אלי פז: מעבר לעניין של הכוונה המכוונת של גורמים ישראלים שלה

אלי פז: ערכתי הציבו, לפיה ככל שיהיה יותר רע, יהיה יותר טוב.

אלי פז: הם לא מבינים את אי-השוויון בחלוקת ההכנסות למדינה, והעוני המחפיר.

אלי פז: פרופסור זוסמן קרא לשכירים האלו שכירים שעברו ממצב של עוני למצב של אביונות ומדובר באחוזים נוראיים.

אלי פז: אני לא אתפלא אם לנושא הזה של העוסק בשכר היה משקל לא מבוטל בעניין הזה שבנוסף גרם לירידה של חמישים אלף עולים מחבר העמים לשעבר.

אלי פז: אנחנו גם רואים שממדי העלייה קטנים כתוצאה מהתחושה הכללית שאין שכר בעד עבודה.

אלי פז: אנחנו נמצאים במערכת שבה כאשר ממשלות ישראל החליטו שהן מתלבשות על נושא, יכולתם לראות את המשאבים הראויים, מתוך ראייה שהנושא הוא נושא לאומי.

אלי פז: כאשר לפני מספר שנים החליטה ממשלת ישראל, והכנסת תמכה בה, להתמודד עם סוגיית העובדים הזרים, ראה זה פלא, תוך משך זמן לא ארוך, מצאת 600 איש עוסקים במלאכה הזאת, אם דרך משרד העבודה, אם דרך משרד הפנים או דרך משטרת ההגירה שבסופו של דבר זו אותה חבילה.

אלי פז: זה 600 איש, ולמעלה לזה, כי תוסיף לזה גם שופטים, וכל זה היה כדי להתמודד עם הבעיה.

אלי פז: אפשר להניח מה היה קורה אם לא היו מתמודדים.

אלי פז: כאן אנחנו לוקחים על אוכלוסייה שהיא גדולה פי כמה וכמה מאוכלוסיית העובדים הזרים, לא פחות בעייתית ויש לנו פה בני מיעוטים שעושקים אותם, יש לנו עולים חדשים, יש לנו צעירים שלא יודעים מהחיים שלהם ומסדרים אותם.

חיים אורון: כשהאוצר רצה לרדוף אחרי מקבלי קצבאות מהביטוח הלאומי, הוא הקים משטרה מיוחדת לרדוף אחריהם.

יעקב ליצמן: כמה כסף אתה צריך ובעיקר לכמה תקני כוח אדם אתה זקוק?

יעקב ליצמן: מה עמדת המשרד?

אלי פז: השר והמנכ"ל תומכים בתוכנית שהגשנו שמדברת על תוספת של מאתיים מפקחים.

יעקב ליצמן: כמה הם נותנים לזה?

אלי פז: כאשר ממשלת ישראל החליטה שנושא הזרים הוא נושא המפתח, ממקורות חיצוניים למשרד, זה נעשה.

יעקב ליצמן: כמה המשרד, שזה כל כך חשוב לו, נותן?

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם שלא אחסוך שבטי מהאוצר.

יעקב ליצמן: אני רוצה קודם כל לדעת כמה אתם נותנים.

שלי יחימוביץ': מה עלות מאתיים פקחים?

אלי פז: עלות מאתיים פקחים, על כל המשתמע, כל התקורות, אינו חורג מהסכום של עשרים מיליון שקלים.

אלי פז: שלב ביניים ראשוני, לאור ביקורת מבקר המדינה על חוסר הלימה בין הטיפול באוכלוסיית הזרים לבין אוכלוסיית הישראלים, ביקש משרד התעשייה לעשות המרה של חלק מהתקנים בזרים ולהעביר אותם לנושא הישראלים.

אלי פז: אמר האוצר שכל תקן שנוריד מיחידת הסמך לטיפול בזרים, יימחק כי אין להם עניין בסיפור הזה של אכיפה יעילה כלפי הישראלים.

יעקב ליצמן: זו עמדת המשרד.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאני נגד להוריד מזרים.

יעקב ליצמן: נשמע את האוצר.

יעקב ליצמן: אם כן, עמדת המשרד היא שהוא רוצה להמיר חלק מהתקנים של עובדים זרים ולהעביר אותם לישראלים.

אלי פז: חלק קטן.

יעקב ליצמן: כמה זה עולה?

אלי פז: אני מעריך, סדר גודל של בין 10 ל-15 אחוזים מסך כל התוספת עליה אנחנו מדברים.

יובל יעקבי: גם משרד האוצר כמובן מודע לבעיה של אכיפת חוקי העבודה בישראל.

יובל יעקבי: נפגשנו עם אלי פז ועם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא.

יובל יעקבי: אני לא חושב שכדאי לקשור את נושא העובדים הזרים והעובדים הישראלים.

יובל יעקבי: לגבי העובדים הזרים התקבלה החלטת ממשלה ויחידת הסמך עושה עבודה מצוינת כבר כמה שנים, וההשפעות שלה ניכרות לא רק בעניין של הקטנת מספר העובדים הזרים אלא בהעלאת ההעסקה של ישראלים.

יעקב ליצמן: ולכן, כמה אתה נותן?

יובל יעקבי: ישבנו בעניין הזה והבעיה היא לא תוספת פקחים ולא רק תוספת תקציב.

יובל יעקבי: אנחנו רוצים לעשות עבודת מטה שלמה.

יעקב ליצמן: אני בעד לעשות עבודות מטה, אני בעד לעשות רביזיה בכל עבודה, אבל אני רוצה לדעת כמה אתה נותן.

יובל יעקבי: אני אומר שזה לא מספר שאנחנו נותנים.

יעקב ליצמן: אתה מבין שגם עבודת מטה תעלה כסף.

יעקב ליצמן: כמה אתה נותן בינתיים?

יובל יעקבי: אין ספק שתהיה תוספת תקציב, כאשר חלק יהיה ממקורות חיצוניים וחלק ממקורות משרד התעשייה.

יעקב ליצמן: אני עד, אבל בוא נראה.

יעקב ליצמן: הוא אמר להמיר, ואני רוצה לראות מה להמיר.

תומר מוסקוביץ: צריך להבין שהבעיה היא בעיה נקודתית.

תומר מוסקוביץ: יש פה בעיה של סדרי גודל ואני רוצה להעיר שלוש הערות מבחינת סדרי הגודל.

תומר מוסקוביץ: לומר שנאכוף את החוק על הזרים ואז זה אוכף את החוק על הישראלים, זה כמו לומר שנאכוף את חוק שכר מינימום ולא נאכוף את החופשה השנתית.

תומר מוסקוביץ: הזרים והישראלים אלה הם תחליפים, זה הוכיח את עצמו, ולכן המקום האחרון, כשלא תהיה שום ברירה - לחזק את האכיפה על הישראלים - יהיו הזרים.

תומר מוסקוביץ: לא צריך לחפש דבר שהוא מתחת לפנס, פנס שמאיר יפה ועשה עבודה טובה, ולא חייבים לפגוע דווקא בו.

תומר מוסקוביץ: לסבר את אוזניכם.

תומר מוסקוביץ: כמה אנשים אתם חושבים שעובדים ברשות המיסים כדי לבדוק שדופקים בקופה?

תומר מוסקוביץ: 150 אנשים.

תומר מוסקוביץ: קופה זה חוק אחד, עובדים זה הרבה חוקים, קופה אתה רואה בעין, עובדים אתה צריך לבדוק.

תומר מוסקוביץ: זאת אומרת, כדי להגיע לאותה יעילות אכיפה של ניהול ספרים ועובדים זרים, הייתי צריך לשים 600 עובדים ולא 150, אבל לנו יש עשרים.

תומר מוסקוביץ: 150 איש אלה הם עושים רק את עבודת הקצה בשטח.

תומר מוסקוביץ: אם כל מה שיצא מהתהליך הוא שבמקום 19 מפקחים נגדיל בחמישים אחוזים ויהיו 30 מפקחים, לא עשינו כלום.

שלי יחימוביץ': עשינו משהו קטן.

תומר מוסקוביץ: זה לא ישנה את התמונה.

תומר מוסקוביץ: לא נצליח לייצר את ההרתעה שהצלחנו לייצר בזרים וזה לא ישנה כלום.

תומר מוסקוביץ: כאן צריך להיות אחת מן השתיים: או שמנהלים דיון קטן ועושים את המלחמה הגדולה שאנחנו רגילים לעשות עם התקציבנים ועם הרפרנטים, או שמחליטים שזו בעיה שהמדינה מתמודדת אתה כמו שמאז 2003 יש ירידה במספר העובדים הזרים כאשר המדינה התמודדה עם זה והתמודדה יפה מאוד.

תומר מוסקוביץ: הנקודה השלישית שהיא מאוד חשובה, שזה לא מתורגם לכסף וחשוב להדגיש את זה.

תומר מוסקוביץ: אפשר לומר לנו לקחת מאה מיליון מהמדען הראשי ואז יהיה לנו את התקציב.

ראובן ריבלין: תקנים זה כסף.

תומר מוסקיבץ: לא.

תומר מוסקיבץ: אי אפשר להמיר אותם וזו הבעיה.

תומר מוסקיבץ: האוצר יכול לתת לי חמישים מיליון שקלים, ואין לו בעיה לתת לי חמישים מיליון שקלים, אבל זה כלום.

תומר מוסקיבץ: אמרנו שנלך לרואה חשבון, וחלק מהבדיקות הצלחנו לעשות.

שלי יחימוביץ': זאת לא גזרה משמיים שאין תקנים.

שלי יחימוביץ': זה מעשי ידי אדם.

תומר מוסקביץ: נכון.

תומר מוסקביץ: לכן ההחלטה צריכה להיות לא להוסיף כסף.

תומר מוסקביץ: אל תלכו לפינה של הוספת תקציב כי זה לא להוסיף תקציב.

תומר מוסקביץ: ניסינו להפריט את זה ועשינו מאמץ גדול.

תומר מוסקביץ: כשזה מגיע לתובעים שהולכים מטעמי לבית המשפט, אני יכול להפריט.

תומר מוסקביץ: זה מקובל בהרבה מקומות.

תומר מוסקביץ: את החקירה אני לא יכול להפריט.

תומר מוסקביץ: את תפיסת המסמכים, את התשאול, שזו העבודה בשטח, אני לא יכול להפריט.

תומר מוסקביץ: אנחנו לא רוצים שהפקחים יהיו עובדים שהם לא עובדי מדינה.

תומר מוסקביץ: לכן הבעיה העיקרית היא תקנים ולכך צריך לכוון.

תומר מוסקביץ: או שמוסיפים מאה תקנים, או שלא עשינו כלום.

תומר מוסקביץ: לכן אמרתי שזה לא משהו שאני יכול לגמור עם יובל, שאתו אני יכול לגמור על תקן, שניים או שלושה.

יעקב ליצמן: מישהו דיבר כאן על שמונה אחוזים?

תומר מוסקוביץ: אם הוא ייתן לי מאה, אני אמצא את שמונת האחוזים משלי.

שלי יחימוביץ': יש כאן שני רבדים שונים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני מודה שיש לי הידברות עם האוצר בעניין הזה ואנחנו עובדים יחד על תוכנית אורנים גדול והיא לא תיפתר כאן.

שלי יחימוביץ': בכל-זאת, אדוני יושב-ראש הוועדה, הייתי שמחה אם בהזדמנות הזאת מדברים על הבעיה בכללותה, עוד לפני שאנחנו מגיעים לתפירה של מה אנחנו יכולים להשיג עבורם.

שלי יחימוביץ': מעבר לזה, לא יקרה שום דבר אם בישיבה הזאת כן נצא עם החלטה על תוספת של פקחים או תוספת תקציב למינהל האכיפה.

שלי יחימוביץ': אלה שני דברים שונים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשנות קצת ואני אומר לך מה אני רוצה לעשות.

יעקב ליצמן: אנחנו מקיימים דיון, אולי נשמע עוד משלחת אחת שביקשת.

יעקב ליצמן: הוא אמר שאתם רוצים לעשות עבודת מטה.

יעקב ליצמן: אני אתן לכם עבודת מטה.

יעקב ליצמן: אני אתן לכם שבועיים ימים לעשות את עבודת המטה.

יעקב ליצמן: ביום שני או שלישי הבא – ואני לא מתחייב לגבי התאריך – אתם תבואו לכאן – ואני מציע לכם לקבל את ההצעה שלי – גם האוצר וגם אתם, ותאמרו לי מה עשיתם.

יעקב ליצמן: בינתיים השר יחזור מהודו, והוא והמנכ"ל יטפלו בבעיות האלה.

יעקב ליצמן: הנושא הזה יבוא לליבון כאן.

יעקב ליצמן: אני אחכה עד שהשר יחזור ונביא את זה לדיון נוסף.

שלי יחימוביץ': זה רעיון מצוין.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדעת האם מדובר כאן בתקנים קבועים, משום שהבעיה הזו היא בעיה קבועה שבלעדיה אי אפשר לנהל את המשק בצורה שאנחנו רוצים לראות אותו כחיים בכבוד?

ראובן ריבלין: או האם מדובר במבצע חד-פעמי לחצי שנה ואחרי כן צריכים 25 אחוזים תקנים?

תומר מוסקוביץ: משהו באמצע.

אלי פז: התשובה היא בכתובים, בתוכנית העבודה.

ראובן ריבלין: אני לא ראיתי אותה.

ראובן ריבלין: תסביר.

אלי פז: רק בתחום השירותים יש לנו למעלה מחמישים אלף מעסיקים שבתוכם יש מאה אלף שכירים שמועסקים בשכר של פחות משכר המינימום לשעה.

אלי פז: זאת אומרת, תרצה לומר שהם עובדים חלקית – לא.

אלי פז: מחיר השעה שלהם הוא פחות.

אלי פז: זאת אומרת, ההתמודדות, כדי לחסל את המערכת המאוד סבוכה הזאת, אנחנו צריכים לבנות תוכנית מדורגת שמתחילה עם ההיקף שדיברנו בשנה וחצי הראשונות.

אלי פז: אני רוצה להיות רציני כי אנחנו מדברים על מערכת פלילית כאשר בניית התיק היא סבוכה.

אלי פז: אחרי שנה וחצי, אפשר לראות בתוכנית, יש לנו מערכת מדורגת כאשר הכוונה היא לרדת לטווח של ארבע שנים לכיוון השואף לאפס תוספת.

ראובן ריבלין: אפס תוספת לגבי המצב היום.

אלי פז: לגבי המצב שהתחלנו בו עכשיו.

אלי פז: להיום.

אלי פז: זה יקרה אחרי ארבע שנים.

אלי פז: מי שאומר שהוא יכול לעשות זאת בחצי שנה, לא מבין על מה הוא מדבר.

אלי פז: אתה צריך שנה וחצי כדי לבנות את המערכת ולהקיף אותה בצורה ראויה.

אלי פז: אתה בנית מערכת, אתה משמר כוח.

ראובן ריבלין: זה דבר אחר לגמרי.

ראובן ריבלין: זו היערכות שונה לחלוטין.

אלי פז: עבדנו על מטה לפי הכתבת האוצר, השקענו בזה מאות שעות, טובי האנשים אצלנו עסקו בזה.

יעקב ליצמן: אתה לא נגד ההצעה שלי.

אלי פז: אין לי בעיה לחכות עד יום שני.

יעקב ליצמן: זו ההצעה שלי.

אלי פז: אין לי בעיה שהאוצר ימשוך אותנו עד יום שני.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה שאני שומע על הנושא היום ואני חושב שאפשר לתת לי שבוע ימים.

יעקב ליצמן: תאמין לי שאני יודע איך צריך לעשות זאת.

יעקב ליצמן: יש תכסיסי מלחמה.

אבישי ברוורמן: אני תומך בהצעה של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת רובי ריבלין.

אבישי ברוורמן: אני גם תומך בהצעה של היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: השבוע הזה נותן הזדמנות למקד את הדיון.

אבישי ברוורמן: לא צריך לעשות שביתה כללית אחרי כן, כדי להבין את הדברים.

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין שפתרון כל בעיית העוני – אנחנו מדברים על העלאת שכר מינימום – לא תהיה בלי אכיפה.

אבישי ברוורמן: כל מי שלומד כלכלה, יודע שבתורת אחוזים, הדבר המרכזי הוא בקרה ואכיפה, ואפילו אם עושים את זה באמצעות דגימה.

אבישי ברוורמן: בלי תקנים לא נוכל לפתור את הבעיה והשאלה היא אם אתם תבואו בעוד שבוע, בהסכמה על כך שיהיו מספר תקנים.

ראובן ריבלין: תקנים זמניים?

אבישי ברוורמן: לשנתיים.

אבישי ברוורמן: כסף בלבד לא יעזור להם.

אבישי ברוורמן: צריך לקחת פרשת דרכים לשנתיים, ובשנתיים האלה נעשה סדר ואז נעשה הערכה מחדש.

ישראל כץ: מה קורה בתחום הענישה?

ישראל כץ: האם לדעתכם הענישה היא מספקת?

ישראל כץ: דיברו על חומרת הענישה?

יעקב ליצמן: לא.

תומר מוסקוביץ: אין בעיה עם חומרת הענישה.

ישראל כץ: ברור שזה לא מבוסס על 150 פקחים אלא על הרתעה.

ישראל כץ: ברגע שחומרת הענישה היא מסוימת, גם הבדיקה המדגמית עושה את שלה.

ישראל כץ: בנושא העובדים הזרים הכריעו בענישה ואז התחילה האכיפה.

ישראל כץ: כשראו שאכן יש ענישה משמעותית, מספר הפקחים הוא לא משמעותי.

ישראל כץ: לכן השאלה שלי היא – ולא הצגתם את זה כאן – האם יש לכם את הנתון – שהוא חשוב בהצגה לפני קבלת ההחלטות – מה ניתן לעשות כדי להחמיר, במה נדרשת החמרה בענישה.

ישראל כץ: כבר ידוע שיש עובדים שלא מקבלים את שכר המינימום, ולא בגלל חלקיות משרה, אבל לא יכול להיות שהמידע הזה לא יגיע לידי רשויות האכיפה והחוק ואז הבעיה היא מערכת משפטית שתדאג להעמיד לדין במהירות את מי שמפר.

ישראל כץ: אני רוצה את ההתייחסות שלכם לקטע הזה.

תומר מוסקוביץ: זה בדיוק מה שאמרתי קודם בעניין ההפרטה.

שלי יחימוביץ': הם רשמו במבצע מיוחד אלפיים דוחות לאלפיים בעלי עסקים שעל פניו מפירים את החוק ואלפיים הדוחות האלה עומדים בערימה ואין מי שיטפל בהם.

אלי פז: בשנת 2006 הקנסות הן בגובה של שלושה מיליון שקלים.

אלי פז: בתוכנית שלנו, במספרים שנקבתי, אנחנו מדברים על 26.5 מיליון שקלים.

תומר מוסקוביץ: יש פה נקודה מאוד משמעותית.

יעקב ליצמן: כמו שאמרתי, אני חושב שחשוב שתעשו את הבדיקה.

תומר מוסקוביץ: יש פה נקודה חשובה שחייבים להבהיר אותה.

תומר מוסקוביץ: כשאני מקבל מידע מערן גולן או ממי שזה לא יהיה, המעמד המשפטי של זה נכון לאותה תלונה.

תומר מוסקוביץ: זה לא חומר חקירה.

תומר מוסקוביץ: המפקחים אצלנו הם חוקרים פליליים.

תומר מוסקוביץ: אתה אומר שאם אני אקבל תלונות זה יחסוך לי את המפקחים, זה לא נכון.

ישראל כץ: מה עם האלפיים שיש לך?

תומר מוסקוביץ: זו בדיוק הבעיה.

תומר מוסקוביץ: כשאני קיבלתי את התלונות האלה, קיבלתי אנשים שהיו במקום, בשטח, ועכשיו אני צריך להפוך את זה לתיק חקירה שאוכל לקחת אותו לבית-המשפט.

תומר מוסקוביץ: בעניין הה אני לא יכול להיעזר בהם כי הם לא עובדי מדינה.

תומר מוסקוביץ: לכן אני צריך לקחת את החומר הזה, להזמין את האדם לחקירה באזהרה, להציג חומר ראיות.

תומר מוסקוביץ: בעניין הזה, אני לא יכול לקבל מהם עזרה.

תומר מוסקוביץ: הם עוזרים והם עושים עבודה חשובה, אבל זה שאתה אומר שהם עושים את העבודה של הפקחים, זה לא מספיק.

ערן גולן: יש שלושה נושאים ואני רוצה להתחיל דווקא מהנושא האחרון בו אנחנו לא מסכימים לגמרי עם משרד התעשייה וזה השימוש שהם עושים במשאבים שעומדים לרשותם בנושא הרתעה ואכיפה פלילית.

ערן גולן: לפי הנתונים שיש לנו המצב רחוק מכך שמשרד התעשייה לא מטיל את הקנסות המקסימאליים שהוא יכול להטיל במשאבים הנוכחיים שיש לו.

ערן גולן: חוקים כמו חוק הודעה לעובד כאשר הקנס המקסימאלי הוא 13 אלף שקלים, הקנס הממוצע הוא באזור 1,500 שקלים.

חיים אורון: מדובר בקנסות מינהליים?

ערן גולן: כן.

ערן גולן: על שכר מינימום.

תומר מוסקוביץ: אתה לא יכול להכתיב מס מינהלי.

תומר מוסקוביץ: מס מינהלי הוא מס קצוב ואתה לא יכול לשחק אתו.

ערן גולן: זה לא נכון.

ערן גולן: אני מתבסס על נתוני משרד התעשייה ועל דוח הממונה לשנת 2004-2005.

ערן גולן: הנושא השני הוא הנושא של הממשלה.

ערן גולן: ההאשמה מופנית כאן בעיקר לאגף התקציבים, כאשר פקידים בכירים באגף התקציבים, כל פעם שהם פורשים מהאגף הזה הם מדברים נגד עבודה מאורגנת, נגד בתי הדין לעבודה, ובמקביל הסכומים היחידים שהם יהיו מוכנים להקצות לאיזה שהם אכיפת חוקים במדינת ישראל זה כדי לתפוס רמאים ולהרחיק עובדים זרים, אבל כאשר מדובר בעובדים ישראלים בהיקף הרבה יותר גדול, מגיע עניין התקנים.

ערן גולן: למשטרת ההגירה יש 386 תקנים נכון לשנת 2006.

ערן גולן: זאת אומרת, משרד האוצר כשהוא אומר שהוא רוצה לאכוף חוק, הוא יודע להקצות גם את הכסף וגם את התקנים והגיע הזמן לשים את הדברים האלה על השולחן.

עמי כהן: דיברו כאן על צוואר בקבוק.

עמי כהן: כל הנושא של אכיפת חוקי עבודה הוא מבחנה.

עמי כהן: אין שם צווארי בקבוק וכבר נאמר כאן למה זה קורה.

עמי כהן: המידע לא מגיע לעובדים, העובדים פוחדים ואין סיכוי שהם ילכו ויתלוננו.

עמי כהן: בדרך כלל רק אחרי שמפטרים אותם הם הולכים להתלונן.

עמי כהן: הרבה מהם לא יודעים מה הזכויות כדי ללכת להתלונן.

עמי כהן: כלומר, זה מתחיל בהסברה שלא קיימת, ממשיך במספר פקחים מועט ומסתיים במספר תובעים עוד יותר קטן שלא מאפשר – גם כשיש מבצעים – להגיש את התביעות.

עמי כהן: ביוזמת יושב-ראש ההסתדרות הוקמה ועדת היגוי בה חברים האוצר בשני כובעיו – חשב כללי כמעסיק ואגף התקציבים כמממן – משרד התעשייה, התעשיינים ולשכת התיאום כמעסיקים, וההסתדרות.

עמי כהן: שמעתי שדובר כאן על עבודת מטה.

עמי כהן: משרד התעשייה הציג בפני הוועדה הזאת עבודת מטה, גם הוועדה הזו בעצמה עשתה עבודת מטה.

ראובן ריבלין: יש הצעת החלטה?

עמי כהן: אנחנו לקראת סיום ניסוח ממצאי הוועדה.

עמי כהן: יש שם המלצות מנושא ההסברה ועד הנושא האחרון של האכיפה ומרכז מידע.

עמי כהן: יש שם פתרונות לכל הדברים.

ראובן ריבלין: הסברה בלי אכיפה לא שווה שום דבר.

עמי כהן: נכון.

עמי כהן: היות והאוצר ניסה למסמס את זה, הלכנו ועשינו הסכם עם המעסיקים, עם לשכת התיאום, 12 ארגונים, שהסכימו אתנו על תהליך של אכיפה, של הסברה ושל כל הדברים.

עמי כהן: לצערי משרד האוצר – החשב הכללי כמעסיק – התנגד לכמה מהדברים, וכך גם התנגד אגף התקציבים.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות ששניהם מאוחדים?

עמי כהן: הם התנגדו לדברים שונים.

עמי כהן: סעיף 1(א) בנייר הסכמות שלנו הוא הגדלת מספר התקנים.

עמי כהן: גם אם תהיה הסברה נפלאה, אם לא יהיו פקחים שיאכפו ואם לא יהיו תובעים שיתבעו, זה לא שווה כלום.

שרון אברהם-וייס: בהתנהלות הקיימת, הממשלה חוטאת לתפקידה כרגולאטור.

שרון אברהם-וייס: מתוך סיכום פעילות לשנת 2005 כפי שמובא באתר האינטרנט של משרד התעשייה, בכל שנת 2005 הוגשו תשעה כתבי אישום על חוק עבודת נוער, הוטלו שישה קנסות על חוק הודעה לעובד, כאשר בסך הכול ניגבו 9,000 שקלים.

שרון אברהם-וייס: אלינו פונים הרבה מאוד עובדים ובין היתר אנחנו מפנים אותם להתלונן במשרד התעשייה.

שרון אברהם-וייס: אחרי חצי שנה הם חוזרים אלינו ואומרים שמשרד התעשייה לא חזר אליהם.

שרון אברהם-וייס: הם אומרים שהתקשרו, כתבו, מסרו תלונה מפורטת, אבל לא קורה כלום.

שרון אברהם-וייס: אין כוח אדם לעשות משהו לא ברמת הפיקוח ולא ברמת התביעה.

שרון אברהם-וייס: זו אחיזת עיניים לומר שהחוקים האלה נאכפים.

שרון אברהם-וייס: לחוקים האלה אין שיניים במשרד, ולו אני הייתי מעסיקה, הייתי מעדיפה לעבור על החוק כי אף אחד לא היה אוכף את החוק.

ראובן ריבלין: שום הסברה שאסור לנהוג במהירות של 150 קילומטר לשעה לא תעזור, אם לא יהיו רדארים.

שלי יחימוביץ': לסיכום.

שלי יחימוביץ': עבודת מטה נעשית כל הזמן.

שלי יחימוביץ': הוועדה הזו שהזכיר עמי, היא ועדה חשובה מאוד וגם הגיעו בה להסכמות מרחיקות לכת, גם כל ארגוני המעסיקים, וזה חסר תקדים.

שלי יחימוביץ': ארגוני המעסיקים בעצמם, גם ההסתדרות, גם משרד התעשייה, גם משרד המשפטים, אבל היחיד שתוקע שם את התריז, זה משרד האוצר שמתנגד לשני דברים עקרוניים: מחיר מינימום במכרז, לזה האוצר מתנגד.

שלי יחימוביץ': האוצר אומר שבזה אנחנו נותנים יד לרמאות.

שלי יחימוביץ': הדבר השני, ענישה פלילית, שגם לזה האוצר מתנגד.

יעקב ליצמן: יש דברים שאני מסכים אתם ויש דברים שאני צריך לשקול.

יעקב ליצמן: מעבר לכל הדברים האלה, אני חוזר על ההצעה שלי ומבקש שזו תהיה החלטת הוועדה.

יעקב ליצמן: אני אתן לכם שבוע להכין עבודת מטה, תסיימו את העבודה תוך שבוע ימים ותחזרו אלינו.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שנקיים דיון על עצם הדבר, אבל אני אבדוק מה סיכמתם ומה שלא סיכמתם.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.