הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 35, 2006-12-05 11:00

אסתרינה טרטמן: בוקר טוב.

אסתרינה טרטמן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתרינה טרטמן: היום הוכרז כיום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על קביעת היום הזה, כי עצם הקביעה של היום הזה, מעלה למודעות הציבורית את הצורך בהתייחסות למוגבלות של אנשים בחברה בכלל.

אסתרינה טרטמן: בחרנו גם בוועדה לביקורת המדינה לתת ביטוי לבחירת היום הזה ובחרתי להעלות לדיון היום את הסוגיה של דוח מבקר המדינה בנושא המוסד לביטוח לאומי, תשלום גמלאות למוגבלים בניידות.

אסתרינה טרטמן: כחברת כנסת חדשה יחסית אני גאה - ומחזקת את ידי אוכלוסיית הנכים – לראות את העשייה הנמרצת, העקבית והשיטתית של החברים המוגבלים שנמצאים כאן בבית, עובדים בנחרצות ועוברים ממשרד למשרד בקידום הצעות חוק, בדאגה לגייס לובי.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני רוצה לומר לכם.

אסתרינה טרטמן: אולי הקהילה הזו נקראת מוגבלת בנכויות פיזיות, אבל עם כל הנכות הפיזית שלכם, אני מצדיעה לכם כי אתם עושים למען הקהילה בנוכחות, בנחרצות, בנחישות הרבה יותר מאשר הרבה אנשים טובים, עם סמכויות אפילו, בריאים לגמרי בהגדרה, עושים למען הציבור בישראל.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להגיד לכם כל הכבוד, שתהיו לי בריאים ותמשיכו לעשות עשייה מבורכת.

אסתרינה טרטמן: יש הרבה מה ללמוד ממכם.

אסתרינה טרטמן: אני מצדיעה לכם ואני אומרת לכם את זה בהתרגשות עם חיבוק ענק.

אסתרינה טרטמן: תודה לכם.

קריאה: רק בודדים בכנסת חושבים כך.

אסתרינה טרטמן: אני לא חושבת.

אסתרינה טרטמן: אני יכולה לומר לך שחברי הכנסת שכיבדו אותנו והגיעו לכאן היום, אני בטוחה שהם תמימי דעים להנחה הזו.

אסתרינה טרטמן: אני באמת מכבדת אתכם ואני מקווה שהסוגיות הקשות שעומדות בהתמודדות היום יומית שלכם תיפתרנה לפחות מבחינתנו כפרלמנטרים במעט או בהרבה שאנחנו יכולים לסייע.

אסתרינה טרטמן: כדי ליישם את זה הלכה למעשה – להמעיט בדיבורים ולהתחיל במעשים – בחרנו, כמו שציינתי קודם, ביום הזה דווקא לדון בסוגיה של תשלום גמלאות למוגבלים בניידות.

אסתרינה טרטמן: קראתי את דוח מבקר המדינה – כפי שאני בדרך כלל נוהגת לפני קיום ישיבות – והתרשמתי שגם פה אכן קיימת בעיה קשה.

אסתרינה טרטמן: אני מצטערת שמנכ"ל הביטוח הלאומי בחר שלא להגיע לישיבה.

אסתרינה טרטמן: אני מניחה שנבצר ממנו.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מצרה על כך, אבל אני מניחה שנמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי.

אסתרינה טרטמן: אני מצרה על כך, ומצאתי לנכון לציין את זה לא במקרה.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מצרה על כך שהוא בחר שלא להגיע.

אסתרינה טרטמן: אני מניחה שיש לו סיבה באמת מוצדקת שגרמה לו לא להיות נוכח פה אתנו.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת בצורה פורמאלית לפתוח את הישיבה בשני דברים: ראשית, יש לנו מנהג קבוע, ואני מניחה שחלקכם הגדול לא משתתף בוועדות לביקורת המדינה, שהוא יוצא מן הלב.

אסתרינה טרטמן: יושב-ראש הוועדה הרשמי של הוועדה לביקורת המדינה הוא חבר הכנסת דוקטור יורי שטרן, ואני ממלאת את מקומו בשל מחלתו.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שכולנו נצטרף לברכות ולאיחולים, נאחל לדוקטור רפאל יורי שטרן בן אסתר רפואה שלמה, החלמה שלמה, ושבאמת הקדוש ברוך הוא ישלח לו רפואה שלמה.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שהוא יחזור אלינו לבית הזה, כי הוא באמת עושה עבודה פרלמנטארית יוצאת מן הכלל, וכל יום שהוא לא פה, עם ישראל מפסיד.

קריאה: גם אתנו הוא עשה עבודה טובה.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שהוא יחלים החלמה מהירה.

אסתרינה טרטמן: דבר שני.

אסתרינה טרטמן: אנחנו נוהגים לקצוב בזמן את הישיבות שלנו וגם לעמוד בלוחות הזמנים.

אסתרינה טרטמן: השעה עכשיו 11:07 דקות, ואני מעריכה שב-12:15 נוכל לנעול את הישיבה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מתמקדים היום רק בנושא של התשלום של הגמלאות מכוח ההסכם למוגבלים.

אסתרינה טרטמן: אני לא יודעת בדיוק מי הנוכחים שיושבים, ולכן אולי כדאי שנעשה סיבוב מהיר, וכל אחד מהנוכחים יאמר את מי הוא מייצג, כך שאדע מי הנציגים שנמצאים כאן.

אסתרינה טרטמן: את חבר הכנסת רן כהן, אני מניחה שכולם מכירים עם העשייה המבורכת שלו.

אסתרינה טרטמן: (הנוכחים מציגים את עצמם).

אסתרינה טרטמן: ביוני 1997 נחתם בין ממשלת ישראל והמוסד לביטוח לאומי הסכם.

אסתרינה טרטמן: ההסכם הזה מדבר על גמלת ניידות לאנשים עם מוגבלויות.

אסתרינה טרטמן: מי הם האנשים שיש להם מוגבלות מוכרת על-ידי הביטוח הלאומי?

אסתרינה טרטמן: אלה הם אנשים שהם תושבי ישראל שנמצאים בישראל, גילאים 3 עד 65, כאלה שוועדה רפואית קבעה להם אחוזי נכות בתחום הגפיים ושהם הוגדרו כמוגבלים בניידות, ומעל הכול, הדברים האלה מקנים להם שני דברים עיקריים.

אסתרינה טרטמן: ראשית, זכות לקצבה, קבלת קצבה חודשית, והדבר השני, בשל הניידות והמוגבלות בניידות, האוכלוסייה הזו נדרשת לרכבים מיוחדים ואנחנו יודעים שעלויות הרכבים האלה גבוהות מאלה של רכבים רגילים, ולפיכך הם זכאים – מי שנמצא זכאי – גם למענקים לצורך כך.

אסתרינה טרטמן: הביקורת שנעשתה על-ידי מבקר המדינה – וכמו תמיד אני מברכת על העשייה של משרד מבקר המדינה, כי הם יודעים תמיד לגעת בדברים נכונים, ענייניים, שמביאים רק טוב לעם ישראל – העלתה רשימה ארוכה של ליקויים.

אסתרינה טרטמן: קודם כל, הליקוי הראשון, ואני שמחה לראות פה את עמיתי מר שדה ואת הנציגות של ביטוח לאומי, הסוגיה הראשונה שצצה בדוח היא שעדיין אין שלום בית בין שני הארגונים האלה, שזו תופעה שכואבת לכשעצמה, כי בסופו של דבר כולנו כמו אחים מאותו בית, וזה מייצג את הביטוח הלאומי שבסופו של דבר הוא חלק ממדינת ישראל, מהממסד שלנו, וזה מייצג את משרד התחבורה, שגם הוא חלק מהממסד שלנו.

אסתרינה טרטמן: מה שהבנתי מתוך השורות שכתובות בדוח, שיש ויכוח האם משרד התחבורה צריך להעביר נתונים לגבי רכבים או נהגים, נתונים שמצויים בידי משרד התחבורה, לשימושו של ביטוח לאומי בזמן שביטוח לאומי זקוק לנתונים האלה כי הם אחד הפרמטרים או המרכיבים לגבי זה שלאדם המוגבל יש רישיון נהיגה, או העובדה שיש לו רכב ברשותו, ואם יש לו רכב, איזה סוג של רכב, או לאיזה אמצעי סיוע או עזר הוא זקוק.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שהנתונים הם נתונים שנדרשים.

אסתרינה טרטמן: צר לי היה לקרוא בדוח שדווקא בתוך הבית הזה של האחראים על טובת הציבור, יש ויכוחים.

אסתרינה טרטמן: אני אתן לכם להתבטא בהמשך ואני גם אוציא מסקנות בסיכום הוועדה עם המלצות ליישום וביצוע, וגם נבדוק ששלום הבית הזה יבוא במהרה ובשלום.

אסתרינה טרטמן: מהתרשמותי, הדברים הנוספים שעלו היו בעיקר דברים שהבעיה נובעת מהתנהלות של המוסד לביטוח לאומי ברמות שונות.

אסתרינה טרטמן: אני מצרה, ואני מדגישה ואומרת, ואני מכבדת את הנוכחות שכיבדו אותנו בנוכחותן והגיעו לוועדה, שהמנכ"ל שלכן לא מצא לנכון להגיע לישיבת הוועדה.

אסתרינה טרטמן: אני בהחלט מצרה על כך.

אילנה שרייבמן: אם הוא היה יכול, הוא היה מגיע.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק.

אסתרינה טרטמן: אני מעריכה שהוא לא הגיע משום שיש לו סיבות מספיק טובות, אבל זה לא משפיע על לבי.

אסתרינה טרטמן: בלבי אני מצרה על כך שהוא לא נוכח כאן כי בעיניי הסוגיות שהועלו כאן ואי-הסדרים – ואני אתן לנציג מבקר המדינה להעלות אותם ולציין אותם – הן טיפול מובהק ניהולי לקוי של המוסד לביטוח לאומי.

אסתרינה טרטמן: אם אני אלך שלב אחרי שלב, יש פה עניין של היעדר מידע בידי המוגבלים אפילו שיאמר להם מה הזכויות שלהם.

אסתרינה טרטמן: זכותו של כל אזרח במדינת ישראל לדעת מה הזכויות שלו כאזרח במדינה.

אסתרינה טרטמן: להיות אזרח במדינה זו זכות וזאת לא חובה, ובוודאי שאין סיבה שנתפוס את האוכלוסייה הזו כנטל עלינו.

אסתרינה טרטמן: התפקידים שאנחנו נושאים – הן עובדי הביטוח הלאומי הן עובדי משרד התחבורה, בוודאי משרד הבריאות, ובוודאי אני כחברת כנסת נבחרת – התפקיד של כולנו ללא יוצא מן הכלל הוא לשרת את הציבור.

אסתרינה טרטמן: ברגע שאנחנו לא מספקים להם את המידע וגילוי נאות שהם ראויים לו, לדעת לפחות ברמה אלמנטארית מה הזכויות שלהם, על חלקי אחוזי הנכות וכיוצא באלה, זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת.

רן כהן: לוועדה הזו יש כוח להכריח את המנכ"ל לבוא.

רן כהן: זו הוועדה היחידה בכנסת שיש לה כוח לעשות זאת, למרות שרצוי שיבוא מרצונו.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מכבדים כל מוזמן ואנחנו מכבדים ומעריכים ששיקול הדעת שלו הוא באמת ענייני.

אסתרינה טרטמן: חיפשתי סוגיות שינמקו לי בסוגיות תקציביות, בעייתיות – שום דבר.

אסתרינה טרטמן: זה פשוט ניהול לקוי של המנגנון בביטוח לאומי ואני אומרת את זה עם הרבה כאב.

אסתרינה טרטמן: אמרתי בישיבות קודמות שכוונת הוועדה הזאת – לפחות בעיניי, מאז אני יושבת כאן – היא לא לערוף ראשים.

אסתרינה טרטמן: אין לי כוונה לערוף כאן ראש של אף אחד, אלא יש לי כוונה אחת, לתקן, להתמודד ולהילחם בעיוותים האלה ובדברים הקלוקלים האלה.

אסתרינה טרטמן: זו הכוונה שלנו.

אסתרינה טרטמן: לפחות מי שאמון על המנגנון הזה, צריך היה להיות נוכח פה.

אסתרינה טרטמן: בדוח יש תופעה של אי-סדרים מנהלתיים בנושא תשלום הקצבאות.

אסתרינה טרטמן: יש מצב שאנשים זכאים ליותר, אבל הם מקבלים פחות.

אסתרינה טרטמן: לפחות ממה שעולה מדוח המבקר.

אסתרינה טרטמן: יש מצב שאנשים זכאים יותר, אבל הם קיבלו פחות.

אסתרינה טרטמן: יש מצב של תשלומים עודפים.

אסתרינה טרטמן: אי סדרים בעניין ההלוואות העומדות שניתנו למוגבלים ומשום מה אחרי פרק זמן מסוים דרשו מהם לשלם החזרים או לשאירים, אחרי שלצערי המוגבלים הלכו לעולמם.

אסתרינה טרטמן: יש פה סדרה ארוכה של תחלואים שמצריכים טיפול.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה, אין לי בכלל ספק, שגם עובדי המוסד לביטוח לאומי תמימי דעים ותמימי כוונות עם הפורום שיושב כאן, בין אם מדובר במוגבלים עצמם או בין בפורום שאמון על המלאכה.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שגם לכם יש את הכוונות האמיתיות לסייע לאוכלוסייה.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שהדברים שצצו ועלו כאן בתוך הדוח כליקויים הם דברים שלא היו מגמתיים או נעשו בכוונה אלא קרו בגלל מנגנון שעובד עם הרבה מאוד משימות, עם הרבה מאוד אחריות, עם אוכלוסייה בדרך כלל לא קלה ועם הרבה מאוד מטלות בתחומים רחבים.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הקשיים, אבל זה עדיין לא מצדיק עבודה בהתנהלות לא ראויה.

אסתרינה טרטמן: לכן אנחנו כאן, כדי לצאת מכאן עם החלטות שהדברים האלה יתוקנו.

אסתרינה טרטמן: אני אומרת לך, אני לא יודעת מי ישב כאן בוועדות הבאות, כי אני יודעת שלא אמשיך לכהן כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה משום שישראל ביתנו הצטרפה לקואליציה ומשום שמקובל שהוועדה הזאת היא בראשות האופוזיציה, למרות שאני לא חושבת שהשתתפות בקואליציה משנה את היושר האישי של האמונים על המלאכה או את ההגינות שלהם כלפי העשייה, אבל אני בטוחה שכל חבר כנסת אחר שיחליף אותי או את חבר הכנסת שטרן, אני בטוחה שיעשה את הכול כדי להמשיך עם השיטה בה התחלנו.

אסתרינה טרטמן: כשאנחנו יוצאים מכאן עם סיכומים ומסקנות אנחנו שמים תיק תזכורת כדי לוודא ביצוע תיקון הליקויים כי אחרת אין שום ערך בדוחות המבקר.

אסתרינה טרטמן: צריך לתקן את הליקויים ואני מקווה שהמוסד לביטוח לאומי – ואני גם מאמינה – יעשה את המרב לשתף פעולה, קודם כל בשלום הבית כמו שאמרתי קודם, ואחר כך לתקן את הליקויים האלה כדי שהמבקר בשנה הבאה יגיש לנו דוח חיובי.

אסתרינה טרטמן: אני גיליתי שמשרד המבקר יודע בדוחות שלו להכניס גם פנינים של אור ולא לדכא אותנו לגמרי בביקורת.

אסתרינה טרטמן: הם גם נותנים סופרלטיבים וגם מציינים לשבח גופים שתיקנו ושעשו.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שהמוסד לביטוח לאומי ילך על הקו הזה והקהל הנכבד והיקר שיושב כאן, ועם ישראל שלא יושב כאן, יצא נשכר מהדבר הזה.

אסתרינה טרטמן: אני מעבירה את רשות הדיבור לנציג מבקר המדינה.

עמוס סלייפר: היות והתחלת בנימה חיובית, גם אני רוצה לומר מילה חיובית.

עמוס סלייפר: שיתוף הפעולה שלנו בביקור עם המוסד לביטוח לאומי הוא טוב מאוד, והביקורת מתנהלת ברוח טובה ובשיתוף פעולה.

עמוס סלייפר: ברשותך אני אציג את צוות הביקורת: גב' רחל מייזלר, גב' אהובה נבו ומר מוטי אטיאס שהוא מרכז הצוות, ואני אבקש ממנו להציג את הדוח, את עיקר הליקויים.

מרדכי אטיאס: אני רוצה לפתוח את הדברים באיזשהו איזון למה שנאמר כאן.

מרדכי אטיאס: המוסד לביטוח לאומי מטפל בנושא מאוד מורכב, מאוד קשה, בהיקף אוכלוסייה מאוד גדול ובסכומי כספים מאוד גדולים שיבואו לידי ביטוי בהצגה של הדברים.

מרדכי אטיאס: הליקויים הבעייתיים באים באמת בשני הנושאים שדיברת עליהם, וזה הקשר עם משרד התחבורה, שאי-קבלת האינפורמציה ממנו גורמת לתקלות, והנושא השני הוא ועדות רפואיות שגם הוא יוצר דברים בעייתיים.

מרדכי אטיאס: דווקא בנושאים האדמיניסטרטיביים יש אמנם ליקויים ותקלות, אבל לא בהיקף רב מדיי.

אסתרינה טרטמן: אדרבא, אז יותר קל לתקן וזה עוד יותר יאיץ את התהליך.

מרדכי אטיאס: נכון, וצריך לתקן.

רן כהן: הליקוי העיקרי הוא שהסכם הניידות לא מקוים מבחינת רמת הנתונים, כאשר לפי הנתונים הם חייבים לשלם, וזו הבעיה הקשה.

רן כהן: יש הסכם – הוא לא חוק – וההסכם הזה לא מקוים.

רן כהן: זו הבעיה.

רן כהן: זה מה שמופיע גם בדוח שלכם.

מרדכי אטיאס: הוא מקוים בהיקף.

מרדכי אטיאס: ככל שראינו, הם עושים את זה בנאמנות.

מרדכי אטיאס: ביוני 1997 נחתם בין הממשלה והמוסד לביטוח לאומי הסכם בדבר גמלת ניידות המקנה למי שהוכר כמוגבל בניידות הטבות שונות ובהן זכות לקצבת ניידות ולהלוואה עומדת לתשלום המסים החלים על רכב לצורך רכישתו.

מרדכי אטיאס: מוגבל בניידות הוא תושב ישראל הנמצא בישראל שמלאו לו 3 ועד 65 שנים, וועדה רפואית קבעה לו אחוזי מוגבלות בניידות על-פי רשימת ליקויים בגפיים התחתונות.

מרדכי אטיאס: בשנת 2004 שילם המוסד ל-23 אלף מוגבלים בניידות סכום של כ-673 מיליון שקלים.

מרדכי אטיאס: בתחום ניידות פועלת מערכת ממוחשבת המקבלת חלק מהנתונים הדרושים לקביעת הזכאות לקצבת ניידות ולהלוואה עומדת ממערכות ממוחשבות אחרות במוסד, מערכת של גמלת נכות, מערכת מבוטח, מערכת גבייה, ומחוצה לו, ממערכת המכס וממשרד הפנים.

מרדכי אטיאס: המערכת נועדה לפשט את הטיפול בתביעות ולמנוע טעויות.

מרדכי אטיאס: להלן עיקרי הליקויים שהועלו בביקורת: בכ-24 אחוזים מהחלטותיהן, קבעו ועדות רפואיות שיעור מוגבלות בניידות קטן מהשיעור הנקוב בהסכם הניידות לצד תיאור הליקוי המפורט בו.

מרדכי אטיאס: בכך הורחב מדרג הלקויות הקיים בלי שהדבר עוגן בהסכם הניידות.

מרדכי אטיאס: הואיל ורשימת סעיפי הליקוי החלקיים אינה מוכרת לציבור, התקשו המוגבלים בניידות לדעת מה הן ההטבות שהם זכאים להם מכוח הסכם הניידות, ואם שיעור המוגבלות שנקבע להם הוא השיעור הנכון.

מרדכי אטיאס: גם הוועדות הרפואיות התקשו לקבל החלטות אחידות במקרים זהים ולקיים בהם בקרת תקינות.

מרדכי אטיאס: מידע על נהגים ועל כלי רכבם הוא חיוני לקביעת זכאית לקצבת ניידות ולהלוואה עומדת, ולמעקב אחר המשך קיום תנאי הזכאות.

מרדכי אטיאס: בשל חילוקי דעות בין המוסד ובין משרד התחבורה בדבר זכותו החוקית של המוסד לקבל מידע ממאגר הנתונים של המשרד, והצורך בתשלום עבורו, אין משרד התחבורה מעביר למוסד את המידע האמור.

מרדכי אטיאס: בהיעדר כלי לאימות הנתונים על תוקפם של רישיונות נהיגה ורישיונות רכב, לעתים נותן המוסד הלוואות עומדות או משלם קצבאות למי שאינם זכאים להם או שהסכומים של ההלוואות והקצבאות שניתנו גדולים יותר או קטנים יותר מהמגיע.

מרדכי אטיאס: בפברואר 2005 היה רשום במערכת הכספית של המוסד חוב של 635 מוגבלים בניידות בסכום של 10 מיליון שקלים, בין היתר בגין הלוואות עומדות שניתנו להם.

מרדכי אטיאס: הועלה שבסכום החוב נכללו גם חובות שנפרעו, כך שקשה לדעת מהו סכום החוב הממשי שעל המוסד לעסוק בגבייתו ומי הם החייבים האמיתיים.

מרדכי אטיאס: הביקורת מצאה גם ליקויים שמקורם בחוסר בקרות או בתקלות במערכת הממוחשבת של תחום ניידות והיעדר קישור עם קבצים אחרים כמו משרד הביטחון או תקלה בקישוריות עם משטרת הגבולות וקובץ ביטוח ושכר של המוסד.

מרדכי אטיאס: כל אלה הביאו לתשלומי יתר או חסר ועל-פי אומדן סטטיסטי שהתבסס על מדגמים אקראיים או מפקדים הנוגעים לליקויים שתוארו לעיל, עד מועד סיום הביקורת שולמו לחלק מהמוגבלים בניידות כשישה מיליון שקלים יותר מהמגיע, ולחלקם כמיליון אחד פחות מהמגיע.

מרדכי אטיאס: לסיכום.

מרדכי אטיאס: מאחר שמדובר בהטבה הניתנת בדרך קבע, ממליץ מבקר המדינה להסדיר את הטיפול בנושא בחקיקה ולא בהסכם ועד שיעוגן בחקיקה, ראוי שאנשי מקצוע במוסד ובמשרד הבריאות יבחנו את רשימות הליקויים שבהסכם ובתיאום עם משרד האוצר יציעו תיקונה כדי שתוכל לשמש בסיס לפסיקת הוועדות הרפואיות.

מרדכי אטיאס: כמו כן ממליץ מבקר המדינה בפני המוסד ומשרד התחבורה, להגיע להסדר ביניהם בעניין העברת הנתונים הדרושים למוסד למילוי תפקידו.

מרדכי אטיאס: ריבוי המשתנים המשמשים בסיס לחישוב הזכאות ומורכבות החישוב מקשים על המוגבלים בניידות לדעת אם אכן מקבלים את המגיע להם.

מרדכי אטיאס: לפיכך על המוסד לחדש את בקרת האיכות, לשפר את הבקרות האוטומטיות ולהדק את המעקב אחרי רישומי החובות של המוגבלים בניידות, ולעשות לאכיפת הגבייה מהחייבים.

מרדכי אטיאס: להזכיר, אנחנו מדברים כאן על 54 של זכאויות.

מרדכי אטיאס: כלומר, אמנם מערכת ממוחשבת בנויה כדי להתגבר על דברים כאלה, אבל אין ספק שכל פעם נוצרת איזו בעיה חדשה שמתגלה תוך כדי העבודה.

אסתרינה טרטמן: כמי שהייתה אמונה על מערכת ממוחשבת מורכבת מאוד ברמה בנקאית, אני מכירה את התופעה, ולכן אני אומרת שכל הזמן צריכים להיות עם אצבע על הדופק.

אסתרינה טרטמן: אפשר להבין את הבעיה, אבל לא להצדיק אותה.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת שההתמודדות שלהם היא לא קלה, והדגשתי ואמרתי גם קודם שאין לי ספק שהם עושים מלאכתם נאמנה, אין לי ספק שהכוונות שלהם הן טובות, והליקויים שעולים היא תוצאה של מה שנקרא על הדרך, אבל צריך לתקן.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

ניסים מורביה: אני אעלה שתי טענות בנושא ניידות.

ניסים מורביה: אני משמש כיועץ במטה מאבק הנכים.

ניסים מורביה: לפני מספר ימים קיבלתי מכתב מזוג הורים שטוענים שהם קיבלו תשובה מהמוסד לביטוח לאומי, לאחר בקשה לניידות בגין שני ילדים, תאומים, שהם מתחת לגיל 3.

ניסים מורביה: הם הגישו בקשה לפי הסכם הניידות ופקידת המוסד דחתה אותם על הסף, כי גם את אמרת בתחילת דבריך שההסכם הוא מגיל 3 עד גיל 65, אבל זה לא מדויק.

קריאה: כתוב בסיפא.

קריאה: יש סיפא בהסכם.

ניסים מורביה: אם מדובר בשני אחים תאומים, ניתן לדון גם כשהם מתחת לגיל 3.

ניסים מורביה: זה חד-משמעית כתוב בהסכם הניידות בסעיף 1.

ניסים מורביה: פקיד המוסד דחה אותם על הסף.

ניסים מורביה: זה נושא שאני מטפל בו ואני מתכוון להעביר לכנסת את רוח הדברים בצורה מסודרת.

ניסים מורביה: הדבר השני שאני רוצה להעלות הוא נושא בדיקת זכאויות של המוסד לביטוח לאומי בהסכם הניידות.

ניסים מורביה: כאשר נכה מגיש בקשה לשינוי סטטוס, מאחר והוא הופך להיות הרבה יותר קריטי מבחינה פיזית, הוא מבקש להרכיב גוטליב על רכבו למשל.

ניסים מורביה: זו בעיה מאוד מסובכת.

ניסים מורביה: המוסד צריך לזמן אותו לוועדות ולבדוק אם הוא עומד בקריטריונים וכולי.

ניסים מורביה: מבחינת אחוזי הניידות ואופי הניידות שלו הוא עומד בקריטריונים, אבל על מנת שהמוסד לביטוח לאומי יתרשם שאכן הוא עומד בקריטריונים, הם שולחים בלשים וחוקרים מטעמם לצלם את הנכים בכל מיני פטנטים, על-ידי הפעלת תחבולות עורמה – במישור הפלילי זה נקרא תחבולת עורמה, מה שנעשה על-ידי המוסד לביטוח לאומי – והבלשים הם לא בדיוק בלשים מקצועיים לנושאים האלה אלא הם שלוחים של אנשים מחזיקי רישיונות, חוקרים פרטיים, והם מבצעים את העבודה עבור המוסד לביטוחי הלאומי.

ניסים מורביה: הם נכנסים הביתה בתואנה שהם מחברת גז ונכנסים בצורה ממש שלומיאלית ובניגוד לחוק כבוד יסוד האדם וחירותו וחוק הגנת הפרטיות.

ניסים מורביה: אני חושב שאלה הם דברים שצריך לשנות אותם מיד.

ניסים מורביה: אלה דברים שפוגעים בצורה משמעותית בנכים, הם מערערים את ביטחונם, הם יוצרים מצב שהנכה פוחד להתעמת עם המוסד לביטוח לאומי.

ניסים מורביה: הנושא השלישי שאני מבקש להעלות זה נושא משרד השיכון, ואולי זה לא קשור לנושא הישיבה שלנו היום, אבל זה דבר מאוד קטן.

ניסים מורביה: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע שיש כל מיני מצבים שאדם צריך לקבל את הפרטיות שלו.

ניסים מורביה: זו החלטה של הדמוקרטיה.

ניסים מורביה: משרד השיכון שולח חוקרים פרטיים, מעבר לעובדה שהוא בודק את מבחני ההכנסות של אותם נכים, לביתם של האנשים, בהנחה שהאנשים לא ייתנו להם להיכנס, מאחר וזו פגיעה בהם, ובעקבות כך מודיעים לאותם נכים שמפסיקים את הטיפול בהם ומרגע זה הם לא מטופלים כי לא נתנו לחוקר פרטי שלהם להיכנס אליהם הביתה.

ניסים מורביה: נראה שיכחישו את זה במשרד השיכון.

ניסים מורביה: אני מאוד מודה לגברתי.

אסתרינה טרטמן: נציגת המוסד לביטוח לאומי תתייחס לעניין החריגות.

אסתרינה טרטמן: לעניין החוקרים הפרטיים, לצערנו הרב - ואני בטוחה שגם אתם מבינים את המניע – במדינת ישראל, גם בעולם כולו, מצאנו הרבה יותר מתופעות בודדות לסוגיית האמינות של המתלוננים.

ניסים מורביה: אבל זו לא הדרך.

אסתרינה טרטמן: צריך לבדוק.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שתוכלו לדבר על זה עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, ויושבים שם אנשים יקרים שעושים את עבודתם נאמנה, ותוכלו להגיע לשיחה ביניכם.

אילנה שרייבמן: אני שוב מתנצלת בשם המנכ"ל ואני מקווה שאמלא את מקומו נאמנה.

אילנה שרייבמן: אני מודה לחבריי במשרד מבקר המדינה, על כך שבין השיטין גם החמיאו לנו על העבודה שאנחנו עושים, עבודה רבה ומורכבת מאוד, ואנחנו בהחלט משתפים אתם פעולה במשך שנים רבות, למדים הרבה מהדוחות ומתקנים את דרכנו ככל שאנחנו יכולים.

אילנה שרייבמן: בסך הכול אני יכולה לומר שכאשר אנחנו מגיעים למאה ה-21 הבשילו במוסד לביטוח לאומי מערכות ממוחשבות שמאפשרות לנו לתקן הרבה מאוד ליקויים שהיו בעבר, ואני מקווה שהדוחות הבאים יהיו יותר טובים מהדוחות הנוכחיים.

אילנה שרייבמן: לעצם העניין והדברים שנאמרו כאן, ואני אתייחס לכל סעיף בנפרד, אני מבקשת להזכיר שבנושא תשלומי היתר והחסר, הגם שכל שקל שאנחנו משלמים והוא מיותר, זה לא ראוי שכך יהיה, וכך לגבי מי שאנחנו לא משלמים לו, צריך לזכור שמדובר בהיקפים מאוד גדולים של 750 מיליון שקלים שאנחנו משלמים בשנה, ושיעור הטעויות הכספיות של שישה מיליון שקלים, הוא שיעור די נמוך.

אילנה שרייבמן: בנושא של השקיפות.

אילנה שרייבמן: זה מתייחס בעיקר לנושא של סעיף 1 ברשימת הליקויים, כאשר בסעיף קיים המדרג הנמוך יותר שמקנה זכאות של עשרים אחוזים ואת המדרג הגבוה ביותר שמקנה זכאות של מאה אחוזים.

אילנה שרייבמן: כל מי שנמצא באמצע, היה צריך לחפש לו סעיף מותאם.

אילנה שרייבמן: כתוצאה מכך לא הייתה אחידות בהחלטות של הוועדות הרפואיות כי יכלו רופאים לחפש סעיף מותאם כזה או אחר, כדי לקבוע נכות שלפעמים היא ארבעים אחוזים או חמישים אחוזים או שישים אחוזים.

אילנה שרייבמן: הנושא הזה כבר תוקן ואנחנו מחכים לפרסום של התיקון הזה ולחתימה של האוצר, אבל יש הסכמה שלהם, וזה יצא אל הפועל בקרוב מאוד.

אילנה שרייבמן: אנחנו בהידברות מתמדת עם נציגי הנכים.

אילנה שרייבמן: אנחנו שומעים אותם, שומעים את הטענות שלהם, קשובים אליהם, מנסים ככל שאנחנו יכולים לשפר את דרכינו, להיות הרבה יותר שקופים ממה שהיינו פעם.

רן כהן: גם לגבי הסוגיות האלה של משלוח חוקרים לתוך ביתם?

רן כהן: אתם בדיבור אתם?

אילנה שרייבמן: הם יודעים, כן.

רן כהן: זו סוגיה מאוד רגישה.

אילנה שרייבמן: זו סוגיה רגישה כי מצד אחד גם באים אלינו בטענות נכים עצמם.

אילנה שרייבמן: בא אליי נכה ואומר שהוא נכה כל כך קשה, אבל חבר שלו שיש לו לקות קטנה ממנו, מקבל קצבת ניידות והוא שואל למה הוא לא מקבל.

אילנה שרייבמן: אם אנחנו רוצים לעשות צדק ולשלם למי שמגיע לו, אנחנו כנראה צריכים גם לעבוד עם חקירות.

אילנה שרייבמן: אנחנו עושים את זה לגבי כל סוגי הגמלאות שאנחנו משלמים.

רן כהן: אתם עובדים עם חברות חקירות מוסמכות?

אילנה שרייבמן: אנחנו עושים את זה עם חוקרים שלנו.

אילנה שרייבמן: עם חוקרים מוסמכים שלנו.

רן כהן: אלה לא חברות חקירות חיצוניות?

רן כהן: אלה חוקרי המוסד לביטוח לאומי?

אילנה שרייבמן: זה מאוד נדיר שאנחנו עובדים עם חברות חיצוניות.

נעמי מורביה: יש תקציב של 40 מיליון שקלים לשנה להפעלת משטרת המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: את מבינה שהנכים עצמם מעוניינים, עוד יותר מכם, שבדבר הזה לא יהיה עוול.

רן כהן: מדוע לא תשתמשו בידע שלהם, ביכולות שלהם, בתבונה שלהם?

רן כהן: כי הפגיעה היא מאוד קשה אם היא נעשית לאנשים ישרים, ורוב האנשים הם ישרים.

אסתרינה טרטמן: מצד שני צריך גם להיות מנגנון, אין לנו ברירה.

אסתרינה טרטמן: צריך שגם יהיה מנגנון בדיקה ואימות נתונים.

אילנה שרייבמן: לא הייתי רוצה להפוך את הנכים למלשינים.

אילנה שרייבמן: זה לא נראה לי ראוי.

רן כהן: אני שאלתי רק בהקשר למה שאמרת, בצדק, שמקיימים מנגנון של תיאום והידברות עם ארגוני הנכים.

רן כהן: אני חושב שזה נושא קלאסי לתיאום ודיבור עם ארגוני הנכים.

אילנה שרייבמן: גם אני מאוד מתקוממת נגד חקירה שנעשית בצורה ברוטאלית, לא ראויה.

אילנה שרייבמן: יש לפעמים מקרים, מקרים יחידנים, שיכולים להיות כאלה, אבל מנגנון החקירות יצטרך להתקיים ואי אפשר להימנע ממנו.

נעמי מורביה: שייכנסו לבתים בחוק ולא בתחבולות עורמה.

נעמי מורביה: אתם לא אמורים להשיג מידע חוקי באמצעים לא חוקיים.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שלא נפתח את הדיון בנושא הזה, כי זאת לא המטרה של איך עושים מה.

אסתרינה טרטמן: גב' שרייבמן, אני בטוחה שיש לך כוונה לפתור את הבעיה הזאת לטובת הצדדים.

אסתרינה טרטמן: אני אתך באופן מוחלט בצורך של ביצוע חקירה.

אסתרינה טרטמן: אין ספק בעניין הזה.

אסתרינה טרטמן: לצערנו, אבל אין ספק בעניין הזה.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, אני מבינה את המקום ממנו עולה הכאב של החברים כאן.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת ממך לקיים פגישה ודיון, שזה יהיה נושא הדיון.

אסתרינה טרטמן: גם לנציגי הנכים אני אומרת.

אסתרינה טרטמן: גם העמדה שלי כיושבת-ראש הוועדה, יש צורך בביצוע חקירה.

אסתרינה טרטמן: ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל הוכיחה שהצורך הזה קיים.

אסתרינה טרטמן: יש מקום להקשיב להצעות החלופיות שלכם.

אסתרינה טרטמן: אילו אתם הייתם עומדים מהצד המשלם ולא מהצד שמשלמים לו, ואני מאחלת לכם הרבה בריאות, איזה הצעות אופרטיביות אתם מציעים.

אסתרינה טרטמן: הנושא הזה מבחינתי מוצה.

אסתרינה טרטמן: סיכמנו.

אסתרינה טרטמן: אני אכניס את זה למסכנות הישיבה, שתכנסו דיון בנושא הספציפי הזה ואני מאוד אשמח אם תביאו את התוצאות של הסיכום שלכם למשרד מבקר המדינה ואפילו אליי ברמה האישית כי בכובע אחר שלי אני בעצמי יושבת-ראש שדולה של נכים בכנסת, כך שיהיה לי מאוד מעניין לשמוע את המסקנות והלקחים שלכם.

אסתרינה טרטמן: הנושא הזה מוצה.

אילנה שרייבמן: בנושא של משרד התחבורה, לגבי הנתונים, אנחנו יכולים לברך.

אילנה שרייבמן: אנחנו בהידברות אתם, אנחנו מבצעים את העניין ואני מקווה שבמהלך שנת 2007 נתחיל לקבל נתונים באופן סדיר וממוחשב, כמו שצריך.

אילנה שרייבמן: לגבי הדוגמה שהעלית בקשר לשני האחים, כנראה הייתה תקלה ואנחנו נבדוק את זה.

אילנה שרייבמן: אנחנו מודים גם בתקלות, אם יש.

אסתרינה טרטמן: יפה מאוד, אני שמחה לשמוע את זה.

אסתרינה טרטמן: יש לך עוד משהו לומר בעניין של משרד התחבורה?

אילנה שרייבמן: בעניין של משרד התחבורה הכול בסדר.

שוקי שדה: התקיימו דיונים.

שוקי שדה: אנחנו מאוד מכבדים את הדוח הזה וגם התייחסנו אליו ברצינות.

שוקי שדה: העניין נמצא כרגע בעבודה.

שוקי שדה: הפעילות שנמצאת כרגע מבחינת קבלת הנתונים היא פעילות ישירה וגם הקצינו אדם שעובד מולם לטובת הפרויקט הזה והוא יוכל לתת להם את הנתונים בזמן.

שוקי שדה: אנחנו כרגע בטיפול כדי לעשות את הנושא ממוחשב לחלוטין.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד שמחה לשמוע את התשובה הזאת.

אסתרינה טרטמן: סעיף שלם מהדוח שלנו נמחק.

אסתרינה טרטמן: זה רק מוכיח שלמנגנון יש כוונה לסייע ואני מודה על כך.

שמחה בניטה: אני מברכת על דוח המבקר.

שמחה בניטה: פעם ראשונה שאני שומעת שמבקר המדינה בדרך עקיפה פוגע בנכים וזה בנושא של מעורבות בין משרד התחבורה לביטוח לאומי וזה בנושא של המבחן.

שמחה בניטה: כל נכה משלם פעם בשנה את האגרה, שזה כ-21 או 22 שקלים, ולזה מוצמד טופס שהוא צריך להגיש.

שמחה בניטה: יש נכים, אפילו כמוני, שאני כבר שלושים וכמה שנים נכה, שאני משלמת מיד את האגרה ושוכחת לעשות טסט באותו יום.

שמחה בניטה: גם לפי המשטרה, עד שישה חודשים זה לא כרוך בקנס וזו לא עבירה פלילית, אבל מה שקרה הוא – וזה קורה אצל נכים – שהמוסד לביטוח לאומי מיד מפסיק את הקצבה, ולא רק זה, כשהוא עולה על זה דרך המחשב של משרד התחבורה, הוא גם רוצה שנכה יחזור לו את התקופה אחורנית, את אותה תקופה שהוא כאילו הפסיד.

שמחה בניטה: כלומר, נכה הופך להיות חייב לביטוח לאומי, עם ריבית והצמדה כמובן, סכום של עשרים-שלושים אלף שקלים.

שמחה בניטה: מכיוון שנחנו מדברים על מכוניות גדולות, אם הקצבה החודשית היא 5,000-6,000 שקלים בחודש, תכפילי בארבעה-חמישה חודשים, ויוצא סכום גדול.

שמחה בניטה: המוסד לביטוח לאומי חייב לכתוב מכתב לנכה וליידע אותו שהוא קיבל מידע כזה וכזה אודותיו, אבל זה לא קורה.

שמחה בניטה: הנכה עולה על זה רק ברגע שהוא לא רואה את הקצבה.

אסתרינה טרטמן: כמה זמן עובר ממועד הטסט הנקוב עד הפסקת הקצבה?

שמחה בניטה: אם המשטרה לא קונסת אותך ומאפשרת לך עד שישה חודשים, אין שום סיבה שהמוסד לביטוח לאומי ינהג כך.

אסתרינה טרטמן: בפועל מתי מופסקת הקצבה?

שמחה בניטה: שמונה חודשים לא היה שום קשר בין המוסד למשרד התחבורה ואז פתאום הנכה לא מקבל את הקצבה לחשבון הבנק שלו.

שמחה בניטה: הוא בא לברר בביטוח לאומי מה קרה, ואז מתברר לו שהוא לא עשה טסט.

שמחה בניטה: יש ביטוח חובה שמשולם מיד, ביטוח המקיף משולם מיד והאגרה משולמת.

שמחה בניטה: הטסט הוא עוד תהליך שלפעמים דוחים אותו מחוסר זמן.

רן כהן: אי אפשר לחכות עם זה שמונה חודשים.

שמחה בניטה: אני מדברת על מתן מידע לנכה.

שמחה בניטה: הנכה צריך לדעת שהולכים להפסיק לו כל קצבה, ולא רק ניידות.

שמחה בניטה: הוא צריך לדעת כדי שיוכל להכין ניירת ולהוכיח את חפותו.

שמחה בניטה: עם אנשים בריאים החוק גמיש ומאפשר להם עד שישה חודשים, אין שום סיבה שנכים, שהמכונית עבורם היא הרגליים שלהם, ייענשו לתקופה של שמונה חודשים.

שמחה בניטה: אתה יכול להיענש מקסימום חודשיים וגם במקרה הזה יש בתי-משפט וגם שם מקלים בגין אותה עבירה.

אסתרינה טרטמן: את אומרת שהחוק אומר שישה חודשים ואתם רוצים שמונה חודשים?

שמחה בניטה: אני אומרת שנכה צריך לשלם באותו יום, לעשות את הטסט מיד, אבל אם נכה שכח, למה לנכות לו שמונה חודשים רטרואקטיבית?

אסתרינה טרטמן: לא הבנתי בקשר לשמונת החודשים.

שמחה בניטה: הביטוח הלאומי עולה על זה אחרי תקופה, כי יש מלחמה בינו לבין משרד התחבורה.

שמחה בניטה: עובר זמן עד שהוא מקבל מידע.

שמחה בניטה: כל הסיפור הזה התחיל מאז מבקר המדינה עלה על זה.

שמחה בניטה: המוסד גילה שהנכה לא עשה את הטסט באותו יום, ועברו שמונה חודשים מאז.

שמחה בניטה: המוסד לביטוח לא יכול לנכות לו קצבה של שמונה חודשים אלא הוא יכול לנכות לו מקסימום חודשיים, כי גם לפי החוק לאנשים בריאים, הם נענשים אם הם בפיגור מעל שישה חודשים.

שמחה בניטה: אם את לא עושה טסט בזמן, המשטרה נותנת לך עד שישה חודשים להתגונן.

אסתרינה טרטמן: במשך ששת החודשים האלה אתם ממשיכים לקבל את הקצבה.

שמחה בניטה: הם גובים מאתנו רטרואקטיבית.

שמחה בניטה: הם לא נותנים מידע וגובים רטרואקטיבית.

אסתרינה טרטמן: ביטוח לאומי גובה רטרואקטיבית על תקופה שלא היה טסט למכונית.

שמחה בניטה: נכון.

שמחה בניטה: אלה דברים חשובים כי אני מקבלת פניות רבות בנושא.

שמחה בניטה: חבל שהמנכ"ל לא כאן, אבל כל המכתבים וכל הפניות האישיות שאני מביאה אליו עד המשרד, לצערי לא נענים ואני אומרת את זה בלשון עדינה.

אסתרינה טרטמן: ציינת את הנושא, והוא יופיע בסיכום.

אסתרינה טרטמן: נושא המידע יופיע בסיכום.

שמחה בניטה: מאבק משפטי נגד אנשים שהרכב היה רשום על שם והאדם נפטר.

שמחה בניטה: יש משפחות שיש להם חמישה ילדים נכים והם מוציאים רכב על שני אנשים, על שני נכים ולא על כל החמישה, והם גם לא קונים חמש מכוניות אלא קונים מכונית אחת.

שמחה בניטה: אחד משני השותפים נפטר, ואז המשפחה צריכה להחזיר את הכסף לביטוח לאומי.

שמחה בניטה: יש לי משפחה שכולם מתו, נשארה אחות אחת ועד היום היא לא מקבלת את הכסף.

שמחה בניטה: היא מנהלת מאבק משפטי על כסף שהאבא, שגם הוא היה נכה, לא החזיר.

אסתרינה טרטמן: את נוגעת כאן בסוגיות פרטניות וזו לא מטרת הישיבה.

אסתרינה טרטמן: בואי נתמקד במטרה שלנו.

אסתרינה טרטמן: הוועדה כרגע יושבת על נושא הדוח של מבקר המדינה, וזו הוועדה לביקורת המדינה.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הסוגיה ואת הבעיה.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שתקיימו ישיבה ודיון עם גברת שרייבמן, שאין לי ספק שהיא רוצה לסייע בידכם.

אסתרינה טרטמן: את יודעת שאני מהווה לכם כתובת.

אסתרינה טרטמן: אם את רואה שיש בעיות – ואני בטוחה שחברי הכנסת הנוספים ישמחו לסייע – נקודתיות, ענייניות שנוגעות לדבר ולא הגיעו לפתרונן בשיחה עם אילנה, פנו אלינו.

אסתרינה טרטמן: בנוסף לכך יש את נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.

אסתרינה טרטמן: יש לכם כתובות לפנות.

אסתרינה טרטמן: לצערי לא הפורום הזה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כי אנחנו סוטים מהמטרה לשמה התכנסנו.

אסתרינה טרטמן: אל תתרשמי לא נכון מדבריי, כי איכפת לנו, נושיט יד ונעזור לכם אבל צריך לעשות זאת בדרכים הנכונות.

אסתרינה טרטמן: לעניין הסוגיה שהעלית, שהיא סוגיה עקרונית, אני אשמח לשמוע את התייחסותך.

אילנה שרייבמן: אני לא יודעת אם נמצא כאן נציג האוצר.

אילנה שרייבמן: אנחנו מבצעים הסכם שנחתם בינינו לבין האוצר ואנחנו צריכים לקיים את הסעיפים שרשומים בהסכם כלשונם.

אילנה שרייבמן: על זה מבקר אותנו המבקר, כאשר אנחנו לא מבצעים אותם.

אילנה שרייבמן: אם יש סעיף בהסכם שקובע שמי שאין לו רישיון נהיגה בר-תוקף לא יכול לקבל את הגמלה, ומה שהוא קיבל נחשב כחוב, אנחנו לא יכולים שלא לבצע את זה.

אילנה שרייבמן: מה שכן נראה לי מאוד חשוב לעשות, זה להתריע לפני אנחנו הולכים לנכות חוב ולאפשר לתקן את המצב.

רן כהן: נכה שהוא עצמו לא נוהג אלא בן זוגו נוהג, לא מקבל?

אילנה שרייבמן: מקבל.

אילנה שרייבמן: יש מגוון של מצבים.

אסתרינה טרטמן: בואו נסכם את הנקודה.

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אסתרינה טרטמן: אני מוציאה בסיכום שלפני כל הפסקת קצבה, המוסד לביטוח לאומי יתריע בזמן סביר כדי שהנכה יוכל לתקן את הסוגיה הזאת.

רן כהן: אסור להפסיק קצבה בלי להודיע לנכה.

אסתרינה טרטמן: אני מחמירה בהגדרה שלי.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שהמוסד לביטוח לאומי לא יודיע לו שעכשיו מתחילים להוריד לו את הקצבה, אלא שייתן לו חודש ימים לתקן את נושא הטסט לפני שמבטלים את הקצבה.

אילנה שרייבמן: זה כתוב בהסכם.

אסתרינה טרטמן: תכתבי אל חבר הכנסת רן כהן או אליי מכתב, עמוד אחד מספיק כי אני יודעת במה מדובר, שמבקש את המעורבות שלנו כחברי הוועדה לביקורת המדינה, חברי הכנסת, לתיקון ההסכם.

אסתרינה טרטמן: חזקה עליך שההסכם מתוקן.

אסתרינה טרטמן: הנושא הזה יבוא לחקיקה.

מרדכי אטיאס: אחת המטרות בעניין הזה היא שללא רישיון תקף, הרכב לא מבוטל והנכה יכול להיפגע.

מרדכי אטיאס: רוצים להגן על הנכה ורוצים לדרבן אותו.

אסתרינה טרטמן: הדגש כאן הוא לא גביית הכספים אלא באמת בטיחות אמיתית של הרכב.

אסתרינה טרטמן: זו המטרה ולכן גם לא התייחסתי לסוגיה הזאת.

מרדכי אטיאס: זה כמו שביטוח לאומי משלם מענק לידה רק כשהיולדת יולדת בבית החולים.

אסתרינה טרטמן: אתה צודק במאה אחוז.

חיים רייזלר: לא הכול שחור בביטוח לאומי.

חיים רייזלר: אני נמצא במגע עם מספר אנשים, אחת כמו עירית פלדמן, אחת כמו בתיה כהן, במסגרת הטיפול שלי בפורום ביטוח לאומי, סיוע, בתפוז.

חיים רייזלר: אני מקבל הרבה תשובות כדי שאוכל לעזור לאנשים כי לא כל החוק נמצא בראשי.

חיים רייזלר: לפני כשנה הפסיקו את מתן האישור לרכבים ב-1,600 סמ"ק ואני הבנתי מביטוח לאומי, בשיחה עם גברת עירית פלדמן, שזו הייתה הוראה של מבקר המדינה.

חיים רייזלר: תראו אותי, גובה 1.90 מטר, נכנס למכונית עם 1,300 סמ"ק.

חיים רייזלר: האם הדבר הגיוני?

חיים רייזלר: זה קורה להרבה נכים.

חיים רייזלר: יש היום קטגוריה של 1,300 סמ"ק ו-1,800 סמ"ק כאשר אפשר היה להשאיר גם את ה-1,600 ולתת את האפשרות לאדם לרכוש את המכונית לפי צרכיו.

רן כהן: אומר כאן עמוס שאין הוראה כזו של מבקר המדינה.

חיים רייזלר: אם זה כך, למה שיניתם את זה?

חיים רייזלר: למה ביטלתם את ה-1,600 סמ"ק?

חיים רייזלר: יושב כאן אדם שמטפל בוועדות הרפואיות.

חיים רייזלר: יש דבר שהוא לא סביר, לא רק בעליל, אלא הוא לא נורמאלי.

חיים רייזלר: מעל חמישים שנה קיימים אותם פרופילים, כל כך הרבה מחלות ולקויות נכנסו, וזה בלתי נסבל.

חיים רייזלר: בנכי צה"ל, אם אתה נכה ברגל אחת, יש גם מה שנקרא הרגל השנייה.

חיים רייזלר: בנכות של ניידות אין את הדבר הזה.

חיים רייזלר: למה?

רן כהן: בביטוח לאומי אין רגל שנייה?

חיים רייזלר: יש רגל שנייה, אבל אתה לא מקבל עליה אחוזים.

חיים רייזלר: אם קטוע מתחת לברך מקבל ארבעים אחוזים ויש לו עשרים אחוזים על הרגל השנייה, לא נותנים לו את העשרים אחוזים אלא הוא צריך שיהיה לו עוד פעם ארבעים אחוזים.

חיים רייזלר: זה אבסורד.

אסתרינה טרטמן: זה לא ייאמן.

זיו נר יצחק: אם יש פגיעה באיבר שני, גם בקצבת הניידות מקבלים.

זיו נר יצחק: זה לא שזה לא מוכר.

זיו נר יצחק: מאחר שאני גם יועץ למשרד הביטחון ויושב בוועדות של משרד הביטחון, ועדה שנקראת ועדת איבר זוגי, תרשו לי להתייחס.

זיו נר יצחק: ניידות מקבלים לא בגין מחלה אלא בגין הגבלה תפקודית.

זיו נר יצחק: ולכן, אם יש לנכה הגבלה תפקודית, זה לא משנה אם זה איבר זוגי או לא, הוא מקבל בגין זה.

זיו נר יצחק: משמע, קטוע רגל אחת, ויש פגיעה ברגל השנייה או שינויים ניווניים ברגל השנייה שגורמים להגבלה בתנועה, בוודאי ובוודאי שהוא יקבל את המגיע לו.

חיים רייזלר: זה חייב להיות ארבעים אחוזים, כי אחרת הוא לא יקבל תוספת.

זיו נר יצחק: בואו לא נבלבל בין אחוזים שמוכרים כמקבלים לבין החוקים שהם בחזקת הביטוח הלאומי, מה אומר החוק, מאיזה מדרג אתה מקבל או לא מקבל.

זיו נר יצחק: אני מדבר על העניין הרפואי בלבד.

חיים רייזלר: אם יש לך ארבעים אחוזים, למה אתה לא יכול לקבל אם יש לך עשרים אחוזים על הרגל השנייה?

זיו נר יצחק: על זה לא אני צריך לענות.

זיו נר יצחק: אם יש הגבלה תפקודית, הוא יקבל.

חיים רייזלר: אבל אף אחד לא מתייחס.

אסתרינה טרטמן: זאת אומרת, הבעיה חוזרת לביטוח הלאומי.

עירית פלדמן: לגבי שקלול האחוזים, כללי השקלול קבועים ונעשים בדרך שבה הם נעשים לגבי כלל הנכויות.

עירית פלדמן: כללי השקלול קבועים ונעשים כפי שהם נעשים בכל חוקי הנכות באותה דרך, ולא בדרך אחרת.

עירית פלדמן: יש כללים לעניין הזה.

עירית פלדמן: הקטע של אדם עם מוגבלות וניידות, לפי מיטב ידיעתי, ואני לא מומחית, במשרד הביטחון הקריטריונים מאפשרים קבלת רכב בנסיבות של נכות קלה יותר מאשר מאפשר הסכם הניידות.

עירית פלדמן: הארבעים אחוזים אכן הוא מינימום בהסכם הניידות.

חיים רייזלר: איבר אחד מקבל ארבעים אחוזים, השני מקבל שלושים אחוזים, אבל לא מתייחסים לשלושים האחוזים.

חיים רייזלר: הוא לא משוקלל.

אסתרינה טרטמן: אני מכירה סוג אחר של נכות שקשור לביטוח לאומי, מכירה אותו אישית, בגין תאונת דרכים, תאונת עבודה, אבל מהיכרות אישית אני יודעת שיש שקלול של איבר מול איבר.

קריאה: זה בתאונות עבודה.

אסתרינה טרטמן: אבל כרגע נאמר כאן שאין הבדל בין נכים לנכים.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: יש הבדל.

אסתרינה טרטמן: לא בתקציבים.

אסתרינה טרטמן: בשקלול.

אסתרינה טרטמן: נאמר כאן שאין הבחנה בשקלול.

קריאה: יש.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה שככל שאנחנו נוגעים בעוד סוגיה ועוד סוגיה, אנחנו פותחים תיבת פנדורה.

אילנה שרייבמן: רשימת הליקויים זה נושא מאוד בעייתי.

אילנה שרייבמן: ניסינו לשנות את רשימת הליקויים ואנחנו נתקלים בחומות בצורות של הרבה מאוד קבוצות של אינטרסנטים במובן החיובי של המילה, אבל לפעמים הם מתנגשים אחד בשני.

אילנה שרייבמן: בלתי אפשרי לשנות את החוקים שנקבעו לפני חמישים שנה, ואנחנו יודעים שצריך לתקן אותם.

אילנה שרייבמן: היו ועדות מקצועיות רבות מאוד.

אסתרינה טרטמן: דווקא עליך נופל הדבר הזה, את מייצגת את המנכ"ל ואת המשרד, ואת עושה את זה היטב, ואין לי ספק שאת גם עושה את עבודתך נאמנה.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שנציגי הנכים שיבחרו לעצמם מי עושה מה, יעלו בצורה מתומצתת וממוקדת את עיקרי התלונות שלהם.

אסתרינה טרטמן: חיים, אני בטוחה שהסיכום שלי יביא לך פתרון לפחות התחלתי.

אסתרינה טרטמן: סיכמנו שגברת שרייבמן תכנס ישיבה עם נציגי הנכים לנושא החקירות.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שנציגי הנכים, תעשו את העבודה ביניכם, תכינו עיקרי נקודות שהן במסגרת הסוגיות, כמו למשל הנושא שסיכמנו עליו כרגע, הנושא של המכתב המקדים להתרעה לביטול קצבה, כמו למשל הסוגיות של שקלול.

אסתרינה טרטמן: תכינו לאילנה חומר מקדים.

אסתרינה טרטמן: תשלחו לה אותו כדי שהיא תדע בדיוק מה הם הנושאים שאתם מתכוונים להעלות, תנו זמן לביטוח לאומי לבדוק את הסוגיות מבחינת נתונים, איסוף נתונים ואיך אפשר לפתור.

אסתרינה טרטמן: רק לאחר מכן תיקבע הפגישה.

אסתרינה טרטמן: לפגישה יבואו שני הצדדים מוכנים מתוך כוונה לסייע.

אסתרינה טרטמן: אני חוזרת ואומרת שהתרשמתי, וגם מתוך היכרות, שהכוונה של העוסקים במלאכה היא באמת לסייע ולא לנגח.

אסתרינה טרטמן: אנחנו דנים כאן בדוח מבקר המדינה שמדבר על דברים מהותיים וממוקדים.

אסתרינה טרטמן: מתוך כבוד אני מרשה לסטות מעט מהמילים הכתובות בדוח המבקר דבר שהוא חריג מבחינתי.

אסתרינה טרטמן: אל תנצלו את זה יותר מדיי.

אסתרינה טרטמן: לכן אני אומרת, בואו נעשה סדר.

אסתרינה טרטמן: באופן טבעי אני מפנה את זה למשרד לביטוח הלאומי ואני מסכמת: הנושאים האלה לא יידונו כאן עכשיו ואני אמשיך במה שהיה בדוח המבקר, כי זו המטרה לשמה התכנסנו כאן.

אסתרינה טרטמן: תכין לך את כל הנקודות עם הפרטים הקטנים.

חיים רייזלר: את אמרת נציגי נכים, ואני רוצה שביטוח לאומי ישמע שזה לא יהיה נציג של קבוצה אחת אלא כמה נכים.

חיים רייזלר: יש היום ויכוחים גם בין הנכים עצמם.

חיים רייזלר: לכן חשוב שכמה נציגים של נכים יהיו באותו דיון.

אסתרינה טרטמן: אני מקבלת את זה.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה את הדבר הבא ואני אכניס אותו לסיכום.

אסתרינה טרטמן: היום אנחנו ב-5 בדצמבר.

אסתרינה טרטמן: עד ה-25 בדצמבר כל מי שרואה את עצמו נציג של נציגות נכים או ארגוני נכים – ואני מבינה שיש כאן כמה וכמה פלחים – יש לכם יתרון אחד גדול כי הרצון לעזור הוא לכולם – כל הנציגים יפנו מכתבים, כל אחד את המכתב שלו, על הנושאים שכואבים לו ויעביר את המכתב לאילנה.

אסתרינה טרטמן: אילנה, את תרכזי את המכתבים האלה.

אסתרינה טרטמן: אני מניחה שיהיו נושאים בהם יהיו כפילויות.

אסתרינה טרטמן: מה-25 בדצמבר, אני מניחה שתצטרכי לשלושה שבועות כדי לבדוק את עיקרי הנושאים, עד ה-15 בינואר, בין ה-15 ל-20 בינואר תכנסי את הישיבה.

אסתרינה טרטמן: זה בסדר?

אסתרינה טרטמן: מקובל עליך?

אסתרינה טרטמן: לוחות הזמנים מקובלים עליך?

אילנה שרייבמן: בסדר.

אסתרינה טרטמן: בין ה-15 ל-25 בינואר 2007.

אילנה שרייבמן: עד סוף ינואר.

אסתרינה טרטמן: בסדר, עד סוף ינואר תכנסי את הישיבה כאשר הישיבה מתכנסת על סמך הפניות והנושאים שהועלו במכתבים.

אסתרינה טרטמן: אל הישיבה יוזמנו באופן טבעי כל הנציגים של כל הארגונים של הנכים למיניהם.

אסתרינה טרטמן: מקובל?

אילנה שרייבמן: מקובל.

אילנה שרייבמן: באופן טבעי התלונות מופנות כלפינו, אבל צריך לזכור שאנחנו כלי ביצועי ולא כל דבר אנחנו יכולים לשנות.

אילנה שרייבמן: זה דבר שנוטים לשכוח אותו.

אסתרינה טרטמן: דברים שאתם לא יכולים לשנות, יש לכם כתובת כאן.

אסתרינה טרטמן: זה התפקיד שלי כחברת כנסת, של חבריי לוועדה, של חברי כנסת בכלל.

אסתרינה טרטמן: אני פותחת בפניכם את דלתי, ולא רק את דלתי.

אסתרינה טרטמן: אמרתי לכם, אני לא יודעת מי מאתנו יהיה איפה מחר.

אסתרינה טרטמן: אני פותחת את דלתי לא רק כיושבת-ראש הוועדה אלא כחברת כנסת, ואני פותחת בפניך את דלתם של חבריי לסיעה כי בכובע אחר שלי אני יושבת-ראש סיעה.

אסתרינה טרטמן: יש לנו אנשים שעוסקים במלאכה.

אסתרינה טרטמן: אני אוכל להעביר אליך גם שמות של חברי כנסת ספציפיים שתוכלי להיעזר בהם בהמשך, לפחות מתוך סיעתי.

אסתרינה טרטמן: בינתיים אני לכם כתובת.

אסתרינה טרטמן: קוראים לי אסתרינה טרטמן, אני חברת כנסת, יושבת בכנסת ישראל, הטלפון שלי מפורסם, אין לי שום טלפון חסוי, כל הטלפונים שלי גלויים, כולל בבית.

אסתרינה טרטמן: הכתובת שלי והדלת שלי פתוחה בפניכם ונציגי הנכים מכירים זאת.

אסתרינה טרטמן: פנו אליי.

אסתרינה טרטמן: החדר שלי הוא חדר שמותאם לנכים, הדלת פתוחה, פנו אליי.

אסתרינה טרטמן: אם יש לכם סוגיות שתלויות בעניין חקיקתי, בעניין של שתדלנות ציבורית בתוך משרדי הממשלה, הכתובת קיימת.

אסתרינה טרטמן: נצלו את זה.

אסתרינה טרטמן: אני מדברת ברמה הפרקטית ולא ברמה התלונתית.

אסתרינה טרטמן: מבקר המדינה הוא כדי להתלונן ולפתור את הבעיה.

אסתרינה טרטמן: נסו אותנו.

אסתרינה טרטמן: יש פה רשימה של עוד כמה דוברים מציבור הנכים שביקשו לדבר.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שאני בטוחה שבתוך ציבור הנכים הדברים שהועלו, או שלפחות הייתה כוונתם לומר, הם דברים שקשורים פחות או יותר לסוגיות הנוגעות, בזה הרגע אני מתעלמת אלא אם כן מישהו שביקש רשות דיבור מאחר שיש בכוונתו להעלות נושא שקשור לדוח מבקר המדינה ולא קשור לבעיה ספציפית נקודתית שאמורה להידון בישיבה עם אילנה.

אסתרינה טרטמן: אני חוזרת ואומרת, עד ה-15 בחודש, בבקשה להעביר בכתב לאילנה את הנושאים שכואבים לכם, את הנושאים שנוגעים לסוגיית הביטוח הלאומי, או דרך הביטוח הלאומי למשרדים נוספים.

אסתרינה טרטמן: אם יש כאלה שרוצים לדבר בהקשר לדוח, זה המקום והזמן קצר וקצוב.

נעמי מורביה: אני רוצה לשאול לגבי אופן ביצוע הדוח.

נעמי מורביה: יש נתון שלא מופיע כאן ולדעתי הוא קריטי להבנת הנושא.

נעמי מורביה: כשדגמתם את ועדות הניידות, דגמתם את ועדות הניידות המחוזיות, את ועדות הניידות בוועדות הערערים בתל השומר.

נעמי מורביה: אני יודעת למה אני שואלת את השאלה.

נעמי מורביה: יש שני גופים שמבצעים את הבדיקות.

נעמי מורביה: יש מעין קבלן, שזו ועדה מחוזית ומבצע אותה כאילו משרד הבריאות, שם יושבים רופאים, שם מתקבלים האחוזים הראשונים.

נעמי מורביה: הוועדות בהן נעשות מרבית הדחיות וניתנת חלקיות האחוזים, אלה ועדות הערערים בתל השומר.

נעמי מורביה: השאלה השנייה תהיה האם דגמתם את מספר המסורבים.

נעמי מורביה: יש כמות עצומה של נכים שזוכים לאחוזי נכות ולהכרה כמוגבלים בניידות בוועדות המחוזיות שנעשות על ידי משרד הבריאות, ואז המוסד לביטוח לאומי מערער על החלטות הרופאים האלה והם נדרשים להגיע לוועדת ערערים בתל השומר, שעליה ניתן לערער רק בבית הדין לעבודה ורק בנושא חוק.

נעמי מורביה: במקסימום בית הדין לעבודה מחזיר את הדיון לדיון בוועדת הערערים.

נעמי מורביה: מה שהיה מעלה את הנתון של 24 אחוזים החלטות שהוועדות קבעו שיעור מוגבלות בניידות, היה מעלה את זה לאחוזים שהיו מפילים פה אנשים מהכיסאות.

נעמי מורביה: אני מדברת על אחוזי האנשים שנדחים, וזה נתון שראוי לבדיקה.

נעמי מורביה: כל הרופאים לומדים בבית הספר לרפואה, אבל לא יתכן שהרופאים בתל השומר יודעים יותר או למדו יותר מרופא מומחה או פרופסור שנתן חוות דעת מקצועית.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שנציג המבקר שומע כרגע לראשונה את הדברים שלך, אני מציעה לך ואני מבקשת ממך לכתוב מכתב למשרד המבקר, לפניות הציבור, עם העתק לוועדה לביקורת המדינה, בהמשך לישיבה שהתכנסה היום.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שהבדיקה והתשובה יהיו ממוקדות וענייניות.

אסתרינה טרטמן: תכתבי אליהם את המכתב עם העתק אלינו.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת מכם להעביר אלינו העתק מתשובתכם.

אסתרינה טרטמן: תצייני שהשאלה באה בהמשך לוועדה לביקורת המדינה שהתקיימה ב-5 בדצמבר.

אבנר עורקבי: אני אדבר בראשי פרקים ואכנס לעובי הקורה, שהיא מאיימת.

אסתרינה טרטמן: היא לא עונה על הפתרונות שהוצעו כאן כמכתב לאילנה ופנייה למבקר?

אבנר עורקבי: לא.

אבנר עורקבי: נושא של הוועדות הרפואיות.

אבנר עורקבי: אני יודע וראיתי בעיניי.

אבנר עורקבי: ראינו כתבה ב"מבט" ב-20 לחודש הקודם על נכה שיש לה ניוון שרירים, היא לא יכולה לזוז מהמיטה, קיבלה אישור למכונית אבל הוועדה הרפואית בתל השומר לא מכירה בה לניידות.

אבנר עורקבי: אני נותן גם את הדוגמה האישית שלי.

אבנר עורקבי: אני הייתי מאה אחוזים והיום אני אפס אחוזי נכות מבחינת הניידות.

אבנר עורקבי: המכה היא מאוד קשה.

אבנר עורקבי: אנחנו זוכים לקצבת נכות לניידות שאמורה לכסות את ההוצאות שלנו על הרכב.

אבנר עורקבי: המכה הזאת אומרת לנכה שיישאר בבית, שלא יזוז, שלא ילך לבדיקות רפואיות, שלא יצא מהבית.

אבנר עורקבי: בוועדה הרפואית מראים תמונות שלך.

אבנר עורקבי: מראים לך צילומי וידאו שצילמו אותך.

אבנר עורקבי: צילמו אותי עם כיסא גלגלים.

אבנר עורקבי: הוועדה החליטה שאני לא זכאי.

אבנר עורקבי: העמותה שלנו מטפלת בהרבה נכים שלא מוכרים על-ידי הוועדה בתל השומר לצורך קצבת ניידות.

אבנר עורקבי: יש בעיה חמורה עם הוועדה בתל השומר.

קריאה: הבעיה היא תל השומר.

קריאה: יש פרוטוקול של ועדת העבודה והרווחה מה-20 ביוני עם שמונה סעיפים שהנכים העלו אבל זה לא מיושם עד היום.

אסתרינה טרטמן: נתנו הזדמנות עכשיו ליישם את זה.

אסתרינה טרטמן: אני יכולה להתייחס למה שאני יודעת ומכירה, אבל אני לא יכולה להתייחס למה שאני לא יודעת ולא מכירה.

אסתרינה טרטמן: אני לא יודעת מה היה בעבר.

קריאה: יש את הפרוטוקול.

אסתרינה טרטמן: אני מבחינתי פותחת דלת ואילנה מסכימה.

אסתרינה טרטמן: נצלו את זה.

זיו נר יצחק: אין ועדה של דוקטור זיו נר.

זיו נר יצחק: אמנם מזה חודש אני ממלא מקום יושב-ראש הוועדות.

זיו נר יצחק: אין גם ועדה של תל השומר מכיוון שזו ועדת ערר עליונה.

זיו נר יצחק: אני אזכיר שיש שני מנגנונים שמגיעים לוועדות ערר, כאשר האחד הוא ערר התובע.

זיו נר יצחק: זאת אומרת, התובע חש שנעשה לו עוול בדרג ראשון, בוועדה המחוזית, ויש לו עדיין לאן לפנות כדי שימוצה הדין.

זיו נר יצחק: אתם בוחרים לצטט את הערר השני, שזה הערר של המוסד.

זיו נר יצחק: בהרבה מקרים אולי נעשתה קביעה לא מוצדקת בוועדה מחוזית בדרג ראשון, הרבה פעמים בוועדות ערר מעלים אחוזי ניידות ולא רק מורידים אותם.

זיו נר יצחק: באותה מידה יש גם ערר של המוסד והאחוז יורד.

זיו נר יצחק: לכן יש ועדת ערר ולכן יש עוד אפשרות מעל זה.

זיו נר יצחק: אני רק חודש בתפקיד, אבל אני יכול לומר לך מראייה שזה משמעותי מאוד שמעלים אחוזים בניידות בוועדות ערר.

זיו נר יצחק: כך שלא יציגו את זה כוועדות תל השומר.

יעקב כהן: אני רוצה לגעת בנקודה שהכרתי אותה מקרוב.

יעקב כהן: ילד שזימנו את ההורים שלו לקביעת אחוזי נכות.

יעקב כהן: ההורים הגיעו בלי הילד והוא קיבל חמישים אחוזי נכות.

יעקב כהן: שאלו את ההורים למה הם לא הביאו את הילד, אבל הם אמרו שבמכתב לא היה כתוב להביא את הילד ולכן הם הביאו את כל המסמכים והמכתבים.

יעקב כהן: הוא קיבל חמישים אחוזי נכות.

יעקב כהן: ההורים ביקשו להביא את הילד, אבל עברו שלוש וחצי שנים עד שהסכימו לזמן אותם עם הילד.

יעקב כהן: ההורים הגיעו עם הילד והילד קיבל מאה אחוזי נכות.

יעקב כהן: נשאלת השאלה ממתי מגיעה לו הנכות.

יעקב כהן: נתנו לו חודשיים.

יעקב כהן: הוא עירב אישים והוא קיבל עוד חצי שנה אחוזי נכות.

יעקב כהן: הילד הזה לפי כל התיאורים ולפי כל המסמכים לא יותר חולה עכשיו מכפי שהיה קודם לכן והשאלה היא למה הוא לא מקבל שלוש שנים, מאז הזימון הראשון?

אסתרינה טרטמן: האם התוקף זה פונקציה של הוועדה או של הביטוח הלאומי?

קריאה: של הוועדה.

זיו נר יצחק: תחילת הלקות נקבעת על ידי הוועדה הרפואית.

זיו נר יצחק: כמובן אני לא יכול לענות על מקרה פרטי, אבל דווקא בילדים יש מחלות מתקדמות.

יעקב כהן: זה היה מלידה.

זיו נר יצחק: אם יש מחלה נוירולוגית מתקדמת, זה בהחלט דינאמי וזו הסיבה שעד גיל מסוים לא פוסקים שזה קבוע אלא שזה זמני.

אסתרינה טרטמן: בגדול התשובה נשמעת הגיונית.

זיו נר יצחק: יהיה מאוד תמוה אם קבעו ופסקו את החמישים אחוזים שלא בנוכחות הילד.

זיו נר יצחק: זה לא תקין כי אסור לקבוע שום דבר בלי לבדוק את הנכה.

יעקב כהן: קבעו חמישים אחוזי נכות בלי לבדוק את הילד.

יעקב כהן: לא מדובר בילד שמצבו הורע אלא הוא נולד כך.

יעקב כהן: לכן ההחזר מגיע מההתחלה.

אסתרינה טרטמן: אתה מדבר על מקרה ספציפי.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שנשמע לי הגיוני מה שאמר דוקטור זיו נר יצחק, שיש עניין של דינאמיקה, אם זו מחלה או שזאת נכות קבועה – הקשבתי בקשב רב לדבריך ואני מבינה את הכאב שאתה מעלה כאן – אני מציעה שבעניין הדינאמיקה וההתנהלות, אינני רופאה במקצועי ואינני מכירה את ההתנהלות הרפואית המקצועית של איך קובעים מה.

אסתרינה טרטמן: במקרה הספציפי שלך, לפחות התשובה שנתן דוקטור זיו נר יצחק, בהיגיון נשמעת לי כמספקת.

יעקב כהן: זה לא במקרה הזה.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שאתה מדבר על נושא ספציפי, אני מאוד אשמח אם תחליפו כרטיסי ביקור, תדבר אתו ואני בטוחה שתקבל את התשובות ואני מקווה שיבוא לציון גואל כי בסך הכול זו השאיפה של כולנו .

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

יעקב כהן: יש הורים לילדים נכים, וזו מכה קשה למשפחה כשנולד ילד כזה, והמשפחה בטראומה ולא יודעת איך להתמודד עם זה, ואני מציע ליידע את זכויותיהם.

אסתרינה טרטמן: על זה דיברנו.

אסתרינה טרטמן: זה ייכנס לסיכום.

פרחיה בן-זקן: בנושא הוועדות הרפואיות, נושא שמופיע בדוח מבקר המדינה.

פרחיה בן-זקן: הייתה ועדה בראשות השופט גולדברג שהמליצה להוציא את הוועדות הרפואיות של הניידות מביטוח לאומי, מאחר שהוועדות האלה הן לא ניטרליות.

פרחיה בן-זקן: יושבת שם פקידה של ביטוח לאומי שגם היא חלק מההחלטה, מהחתימות של חברי הוועדה.

קריאה: יש לך טעות.

פרחיה בן-זקן: ועדת השופט גולדברג המליצה להוציא את זה.

פרחיה בן-זקן: ישבנו גם בוועדת העבודה ודיברנו על הנושא.

פרחיה בן-זקן: הוועדות בתוך ביטוח לאומי הן ועדות לא ניטרליות.

אסתרינה טרטמן: את אומרת שנציג הביטוח הלאומי לא צריך להיות בוועדה והיום בוועדה יש נציג של ביטוח לאומי .

קריאה: הנציג הוא לא נציג שלנו.

אסתרינה טרטמן: בזמן הוועדה יש נציג של ביטוח לאומי?

קריאה: מאוד ייתכן.

קריאה: סביר.

נעמי מורביה: יש לי פה פרוטוקול מבית-המשפט שבו רופא מעיד שמזכיר הוועדה הכתיב לו מה לכתוב.

נעמי מורביה: יש לי עדות שניתנה תחת שבועה.

אילנה שרייבמן: ועדות הניידות אינן נמצאות בין כותלי המוסד לביטוח לאומי אלא הן באחריות מלאה של משרד הבריאות, והן לא שלנו.

קריאה: לא ועדות ניידות.

אילנה שרייבמן: אם אלה לא ועדות ניידות, זה סיפור אחר.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מדברים על ניידות.

אסתרינה טרטמן: האם בוועדות רפואיות לעניין ניידות יש נציג ביטוח לאומי?

אילנה שרייבמן: לא.

אסתרינה טרטמן: הנושא סגור.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: ברחוב הארבעה יש עובדים של ביטוח לאומי .

אסתרינה טרטמן: בסיכום הישיבה אני מכניסה שהמוסד לביטוח לאומי יפרסם לכל הנכים את הזכויות שלהם מבחינת נכויות וכולי.

אסתרינה טרטמן: גם לרענן לפעמים זה לא מזיק, ואולי צריך לכתוב את הדברים באותיות גדולות יותר.

אסתרינה טרטמן: צריך להיות שם גם ביטוי של מי אמור להיות נוכח.

קריאה: יש את זה.

אסתרינה טרטמן: אם כך, על מה מלינים החברים?

מרים בר-ניר: בדוח המבקר הוא ביקש תיקונים ובמסגרת התיקונים זה מה שאני מבקשת.

מרים בר-ניר: אנחנו כבר היינו במסלול של ביטוח לאומי.

מרים בר-ניר: אני מייצגת את נכי הנפש ובהסכם שהיה ב-1977 לא היה מי שייצג את נכי הנפש וידבר על העובדה שיש אנשים שאמנם לכאורה יש להם יכולת ללכת, אבל הם משותקים נפשית.

מרים בר-ניר: במיוחד כשמוציאים יותר ויותר אנשים מבתי החולים, נגזר עליהם להיות בבית אם לא תהיה להם גם קצבת ניידות שאפשר יהיה להוציא אותם ולקחת אותם.

מרים בר-ניר: הם לא מוגדרים כאנשים שיש להם קושי.

מרים בר-ניר: אני לא מדברת על מכונית אלא על תקציב למוניות, תמריצים לצאת, איזשהו דבר חייב להיות גם לאנשים עם לקות נפשית.

מרים בר-ניר: ביטוח לאומי אמר להפנות לחקיקה.

מרים בר-ניר: בחקיקה יש מקום לבדוק מחדש מחלות נוספות שגורמות לאנשים לשיתוק והגבלה בניידות ולראות מה הן האפשרויות ואיך אפשר גם את האנשים האלה לקדם בנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: הסוגיה שאת מעלה, וכאן אני אומרת את זה מהצד הפרלמנטארי שלי, בהיגיון יש בה דברים של טעם אבל לא זה הפורום לנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: אני כבר אמרתי שאני חורגת מהמנהגים שלי בניהול ישיבה, וגם בזמן אנחנו חורגים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו חורגים כיוון שאנחנו מכבדים את הפורום שהגיע לכאן, אבל אני לא יכולה לגמרי להתנתק מהמקורות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו דנים בדוח המבקר והסוגיה הזו היא לא חלק מדוח המבקר.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת, אין לי ספק שהסוגיה שאת מעלה היא סוגיה כואבת שמצריכה טיפול ויש דרכים נכונות איך לטפל בה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שיש כאן סוגיה של משרד הבריאות.

אסתרינה טרטמן: הייתי מציעה לכם לפנות אפילו ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של כנסת ישראל, להביא את זה בפניו, לעשות את הלובי שלכם בכנסת, ולהעביר את זה במסלול של חקיקה.

אסתרינה טרטמן: את הסוגיה הזו צריך להעביר במסלול של חקיקה.

אסתרינה טרטמן: לא ביטוח לאומי יכול לקבל החלטות כי ההחלטות האלה הן תקציביות, וגם לא משרד הבריאות יכול לקבל החלטות מרגע לרגע כי זה כרוך בתקציב.

אסתרינה טרטמן: זו סוגיה הרבה יותר מורכבת מאשר היא נראית על פניה.

אסתרינה טרטמן: כיוון שאני באה ברצון לעזור לכם, וזה לא קשור לוועדה לביקורת המדינה כי הסוגיה לא קשורה לשולחן הזה כרגע, אני מציעה לעשות לובי בתוך הכנסת, להעלות את הסוגיה בפני הוועדה הנכונה, למצוא חברי כנסת – ואין לי שום בעיה לפתוח בפניכם את דלתי, כי הרבה מאוד מהנכים מטופלים אצלי במשרד בשדולות כאלה ואחרות – ולהפוך את זה לדבר שיהיה הגיוני, לכמת את זה בכספים כי בסופו של דבר כסף מניע את העולם, להביא את הצד ההומאני של זה ולראות איך מקדמים את זה הלכה למעשה.

אסתרינה טרטמן: לשבת ולדבר, לא מביא לשום מקום אלא צריך לעשות, וכדי לעשות, צריך להגיע למקומות הנכונים.

עפרה בלבן: חוברות הסבר של ביטוח לאומי מאוד לא ברורות.

אסתרינה טרטמן: את זה תעבירי במכתב לאילנה.

עפרה בלבן: יש לי אור בקצה המנהרה.

עפרה בלבן: אנחנו, אנשי המחלות הראומטיות, בהחלט בדרך ארוכה הצלחנו להכניס לרשימת המחלות שהסכם הניידות מתייחס אליהן את המחלות הראומטיות.

עפרה בלבן: אז זה אפשרי.

עפרה בלבן: תדעי לכם שיש אור בקצה המנהרה אבל צריך לעשות אותו.

יעקב כהן: אני רוצה להאיר את עיני הוועדה בשתי הערות קצרות.

יעקב כהן: דנו כאן בהרבה מאוד נושאים שרציתי לדבר עליהם.

יעקב כהן: אני חושב שאחת המטרות העיקריות שלנו היא להביא את הנכה בעל המגבלה למצב של ניידות בזמן הקצר ביותר ובמהירות הרבה ביותר.

יעקב כהן: עם כל הכבוד לפרנסתם של דוקטור זיו נר וחבריו, כשאנחנו מדברים על קביעה, אנחנו הנכים נאלצים לעבור שורה של ועדות – ועדת ניידות, ו\

יעקב כהן: עדת גודל רכב, ועדת אביזרים, שורה ארוכה של ועדות – ונוצר מצב שאדם מוגבל שזקוק לישועה בנושא, נאלץ לפעמים להיות מטורטר מוועדה לוועדה במשך כמעט שנתיים.

יעקב כהן: אנחנו מדברים על 10,500 ערעורים שגם זה סיפור בפני עצמו.

אסתרינה טרטמן: נראה לי שמה שכבר הטלנו על הכתפיים הצרות והנאות של אילנה, יהפכו לא לישיבה אלא לפורום של המוסד לביטוח לאומי, ולכן אני שוב מסבירה למה אני מצרה על כך שהמנכ"ל לא נמצא כאן.

אסתרינה טרטמן: אני מתרשמת מהדוברים – וסליחה שאני קוטעת אותך – שיש בנק שלם שמצריך ומצדיק בחינה מחודשת מתוך הקשבה, הבנה והאזנה.

אסתרינה טרטמן: דיברנו על הישיבה בביטוח הלאומי, והיא תתקיים.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שבסוגיה שאנחנו מדברים, גם משה יעלה את משך הזמנים.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שזה לא יסתיים בפגישה אלא שאצלכם תצטרכו להוביל מהלך.

אסתרינה טרטמן: אני אשמח מאוד להתעדכן בעשייה שלכם בהמשך.

יעקב כהן: יש כאן בעיות רבות, אבל לא נדבר עליהן עכשיו.

אסתרינה טרטמן: לכן אמרתי שתעלו את הסוגיות לאותה כתובת בביטוח לאומי.

משה בר: עשו אחריי מעקב בגלל שאמרתי שאני מתחלק מהמכונית.

משה בר: צילמו אותי כשאני מתחלק ואיך מעלים אותי וכאן הם תפסו שאני לא זקוק לכיסא ולא משתמש בכיסא, וכך הנושא שלי עובר מוועדה לוועדה.

אסתרינה טרטמן: אמרתי והבהרתי שאנחנו לא דנים בסוגיות פרטיות.

משה בר: זו בעיה שכולם נתקלים בה.

אסתרינה טרטמן: אם זו בעיה עקרונית ומהותית, סיכמנו שיש כתובת.

משה בר: זאת לא בעיה של ביטוח לאומי כי הביטוח הלאומי נתן לי את האישור אבל הוועדות טועות והן ממשיכות לטעות.

משה בר: לא יכול להיות שבוועדה האחרונה אליה הגעתי אמרו לי שאני חולה סכרת והשמנת יתר, ולכן קיבלתי כיסא.

אסתרינה טרטמן: האם פנית לנציבות מבקר המדינה?

משה בר: לא.

משה בר: פניתי אליך בנושא הזה.

משה בר: יש לי גם את המכתב של הביטוח הלאומי שבפירוש אומר שהוועדות טועות.

משה בר: צילמו אותי יורד ועולה מהמכונית, ולכן הם פסלו אותי ואני לא חושב שזו סיבה לפסילה.

אסתרינה טרטמן: הצילום הוא של ביטוח לאומי ולא של הוועדה.

משה בר: הצילום הוא של ביטוח לאומי.

משה בר: קודם כל, הם הכשילו אותי.

אסתרינה טרטמן: אם כן, זאת כן הביטוח הלאומי הוא כן הכתובת.

משה בר: אחר כך הם באו לקראתי.

משה בר: בינתיים אני סובל ארבע שנים.

אסתרינה טרטמן: הביטוח הלאומי הוא כן הכתובת.

אסתרינה טרטמן: אתה מדבר על הסוגיה הפרטנית שלך.

אסתרינה טרטמן: אתה מבלה הרבה בכנסת, אני רואה אותך הרבה ואני שמחה לראות אותך.

אסתרינה טרטמן: אתה מכיר היטב את ההתנהלות בבית הזה ואתה יודע איך אתה יכול לעבוד.

אסתרינה טרטמן: אני פותחת לך עוד פתח.

אסתרינה טרטמן: תכתוב מכתב לנציג פניות הציבור של מבקר המדינה.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שמבקר המדינה מצוי בפרטים, וצוות העשייה שלו מצוי היטב בפרטים ויודע מה מתנהל ואיך, הם עסקו במלאכה וביקרו את הנושא, תנסה להיעזר בהם.

אסתרינה טרטמן: בנוסף לכך, אתה יודע שאנחנו תמיד קשובים לך.

משה בר: אליכם אין לי טענות.

משה בר: אני הלכתי וביקשתי זכות לשידור, ועכשיו יש לי זכות לשידור, ואני הולך להקדיש את הזמן לנכים במדינה.

משה בר: עד היום לנכים לא היה פה.

אסתרינה טרטמן: תבורך.

אסתרינה טרטמן: שיהיה לך בהצלחה.

דיצה נחמדי: לעניין המידע.

דיצה נחמדי: יש חוברת שמופצת ומעודכנת.

דיצה נחמדי: אם היא כתובה לא ברור, מאוד נשמח לקבל הערות.

דיצה נחמדי: קיבלנו הערות בכמה הזדמנויות ותמיד תיקנו בשמחה.

דיצה נחמדי: בנוסף יש אתר אינטרנט, בו המידע על ניידות מעודכן.

דיצה נחמדי: שוב, אם יש משהו להעיר לגבי צורת הכתיבה – למרות שעשינו כמיטב הבנתנו – נשמח לקבל הערות.

דיצה נחמדי: כל שינוי בהסכם הניידות מפורסם בעיתונים יומיים במשך למעלה משבוע, וזאת כדי שהמידע יגיע לכולם.

דיצה נחמדי: המידע אליו התייחס המבקר אליו, ובצדק, הוא הנושא של קביעות חלקי ומותאם.

דיצה נחמדי: אנחנו באנו למבקר ושאלנו מדוע הוא דורש מאתנו להורות לוועדה לא לתת חלקי ומותאם כי המשמעות היא שנכים לא יקבלו הטבות כאשר מדובר במוגבלים בניידות, וזו באמת ההתלבטות, מצד אחד להיות צמודים לרשימה שהיא מאוד ארכאית, ומאידך, בכל אופן אלה הם אנשים שמוגבלים בניידות.

דיצה נחמדי: אז אמרנו שהוועדה כן רשאית לעשות את החלקי והמותאם, וזו בעיה שנפתרה ברובה במקבץ הגדול, בסעיף א(7), שם זה מרבית החלקי והמותאם.

דיצה נחמדי: עדיין אין פתרון בסעיפים אחרים.

דיצה נחמדי: לגבי החובות ששמחה בניטה הזכירה קודם.

דיצה נחמדי: הסכם הניידות מתיר לנו, אם אין רישיון רכב בתוקף, להמשיך ולשלם קצבת ניידות עוד שלושה חודשים, אבל לא מעבר לזה.

דיצה נחמדי: מוגבלים בניידות חותמים על כתב התחייבות שהם חייבים לדווח לנו כאשר פג תוקפו של רישיון הנהיגה או כאשר רישיון רכב לא בתוקף, ומי שלא עשה את זה, נוצרים חובות.

דיצה נחמדי: עדיין אנחנו לא עטים וישר מנכים את החובות אלא אנחנו בודקים אם יש אפשרות במקרים סוציאליים להעביר לוועדה לביטול חובות, כדי לא לגבות את אותם חובות אבל יש כאלה שלא עומדים בקריטריונים ומהם אנחנו כן גובים.

דיצה נחמדי: לגבי זמן הטיפול.

דיצה נחמדי: אחת הבעיות של ביטוח לאומי – ובמידה מסוימת אנחנו מרגישים כאן כמו שק חבטות – שבהסכם הניידות אנחנו צריכים לקשור את הקצוות עם משרד התחבורה, עם משרד הבריאות, עם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו, אבל אנחנו תלויים בגורמים אחרים.

דיצה נחמדי: אולי באמת טוב היה אם הסכם הניידות – כפי שהעיר המבקר – היה נכנס למסגרת של חוק הביטוח הלאומי, ואז אולי היינו מפתחים מנגנונים אחרים והכול היה נעשה בתוך ביטוח לאומי, למרות שאני יודעת על הביקורת שקיימת על הוועדות הרפואיות בתוך ביטוח לאומי.

דיצה נחמדי: כפי שאתם רואים, הביקורת על הוועדות מחוץ לביטוח הלאומי, היא לא פחות.

חיים רייזלר: במשך ארבע שנים לא העלו את קצבת הניידות.

חיים רייזלר: הדלק עולה, הכול עולה, ולא העלו את קצבת הניידות.

חיים רייזלר: אף אחד לא דיבר על זה, ולכן אני מוצא לנכון להעיר.

אסתרינה טרטמן: בוא אני אראה לך למה אתה משחית את מילותיך לריק.

אסתרינה טרטמן: אנחנו יושבים כאן בפורום של הוועדה לביקורת המדינה, ואני אומרת בפעם החמישית שאנחנו נצמדים לדוח המבקר.

אסתרינה טרטמן: אתה מדבר על סוגיה תקציבית עניינית שלא קשורה לפורום הזה.

אסתרינה טרטמן: אתה נמצא בבניין של בית המחוקקים שבדיוק בימים אלה נמצא בעיצומה של עשייה בעניין תקציב המדינה.

אסתרינה טרטמן: במקום להשחית את מילותיך לריק פה, בפורום הזה, ומפה לא תצמח לך הישועה, תעשה מעשה.

חיים רייזלר: המבקר יכול לעסוק בזה.

אסתרינה טרטמן: המבקר לא עוסק בזה.

אסתרינה טרטמן: הוא עוסק בביקורת על התנהלות.

אסתרינה טרטמן: צריך להבין גם מה תפקידו של משרד המבקר.

אסתרינה טרטמן: אתה יכול לעשות עבודה.

אסתרינה טרטמן: אם יש לך תלונה, יש לך את משרד העבודה והרווחה, את משרד הבריאות, חברי כנסת, משרד האוצר, יש חוק הסדרים שעושים בו כל מיני תנודות ותנועות, יש לך הרבה מאוד כתובות.

אסתרינה טרטמן: אם אתה רוצה אני אכוון אותך אחרי הדיון איך לפעול.

אסתרינה טרטמן: אני מסכמת את הישיבה.

אסתרינה טרטמן: תודה לכולם.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה העלתה דווקא ביום החשוב הזה, ביום של ביטוי והזדהות עם מוגבלים בניידות, את הנושא ואני מודה באופן אישי שאני למדתי המון מהנוכחים כאן סביב השולחן.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שכמו בכל נושא שאנחנו נוגעים בו, אנחנו מוצאים עוד ועוד נושאים.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שיש לנו עוד מה לטפל.

אסתרינה טרטמן: שמחתי לשמוע שגם נעשים דברים, וכל משרד תורם את חלקו המרבי לעשייה, ותבורכו על כך.

אסתרינה טרטמן: אני שמחה ומברכת כבר על סעיף אחד מתוך דוח המבקר, שמשרד התחבורה והביטוח הלאומי הגיעו להבנה על עבודה משותפת.

אסתרינה טרטמן: תודה לכם והלוואי וכך ימשיך להיות בכל הוועדות ובכל המשרדים האחרים שנוגעים לשירות הציבור.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת אותך מר שדה שהגעת וכמובן את אילנה על שיתוף הפעולה.

אסתרינה טרטמן: רענון של הפרסום למוגבלים.

אסתרינה טרטמן: שמעתי את דיצה והיא דיברה על נתונים שקיימים.

אסתרינה טרטמן: אני באמת מבקשת, גם משרד המבקר שדיבר על הנקודה הספציפית שמצריכה תיקון וגם כל האחרים שהשמיעו באופן ישיר או באופן עקיף שיש להם חוסר במידע, אנא, תאירו את עיניה של דיצה.

אסתרינה טרטמן: התרשמתי שיש כוונה למוסד לביטוח הלאומי לספק את המידע הנדרש.

אסתרינה טרטמן: אתם תעשו את התיקונים הנדרשים.

אסתרינה טרטמן: אם כן, אנחנו מכניסים לפרוטוקול.

אסתרינה טרטמן: במסגרת הסיכום שיהיה לי אתך, אני אכניס גם את הסוגיה של הפרסום אחרי פניות, מי פנה, מה התיקונים, מה הליקויים, מה נדרש, וזאת כדי שנוכל לטפל בסוגיה.

אסתרינה טרטמן: כל הסוגיות הקטנות שהועלו, כמו שציינתי קודם.

אסתרינה טרטמן: תיקבע פגישה ביוזמתה של גברת אילנה שרייבמן שתכנס את הישיבה עד סוף ינואר, אבל עד ה-25 בדצמבר כל הנציגים של הנכים בכל הכובעים השונים שלכם, תעבירו בכתב את הקובלנות שלכם, את ההערות שלכם, את הצרכים שלכם לגברת שרייבמן.

אסתרינה טרטמן: מכתב שלא יגיע עד ה-25 בחודש, לא ידונו בו.

אסתרינה טרטמן: אל תבואו אחר כך בטענות שלא התייחסו אליכם.

אסתרינה טרטמן: תוודאו שהמכתב אכן הגיע.

אסתרינה טרטמן: תנו להם משוב שהמכתב הגיע.

אסתרינה טרטמן: אם אתם רואים שלא הגיע משוב, תציקו להם, תרימו טלפון ותוודאו שהמכתב שלכם הגיעו.

אסתרינה טרטמן: אפשר להעביר גם בפקס ולברר שהחומר הגיע.

אסתרינה טרטמן: עליכם חלה חובת הווידוא שהחומר אכן הגיע אליה.

אסתרינה טרטמן: יש לנו 10 ימים עד ה-25 בדצמבר.

אסתרינה טרטמן: מה-25 בדצמבר, עד סוף ינואר, תכונס הפגישה הזאת בנוכחות כולם ויוזמנו שולחי המכתבים.

אסתרינה טרטמן: עד אז תאספי נתונים, תבדקי מה הטענות ואיך אפשר לטפל, וזאת מתוך מגמה אמיתית להביא פתרונות.

אסתרינה טרטמן: בתוך מכלול הפתרונות שלכם אני בטוחה – כמו שגם ציינת – תמצאי את הצורך בשינויים גם חקיקתיים או הגדרתיים או ניסוח ברמה כזו או אחרת.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת ממך, לא משנה אם אני יושבת-ראש הוועדה או איפה אני אהיה, אני מבקשת ממך להוציא מכתב מסודר של סיכום הפגישה שלכם שעיקרו המלצה לי כפרלמנטארית או כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להעביר לי את הבקשה שלך לתיקונים ההגדרתיים, המינוחים, המילוליים.

אסתרינה טרטמן: בכוונתי להתחיל ולהוביל מהלך שכל ההסכם הזה יהפוך להיות חוק במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: כדי שאני אוכל להביא את זה למעמד של חוק – ואני לא אומרת שבהכרח זה יהיה הצעת חוק פרטית.

אסתרינה טרטמן: אני יכולה להתחיל בהצעת חוק פרטית ובכך לגרות את הממשלה ולהפוך את זה להצעת חוק ממשלתית בשיתוף המשרדים הנוגעים בדבר.

אסתרינה טרטמן: זו יכולה להיות הצעה משותפת של משרד הרווחה, שהיום ראש-הממשלה מכהן כשר הרווחה, בשיתוף משרד הבריאות, בשיתוף משרד האוצר, כי אני מניחה שיש כאן גם סוגיות תקציביות.

אסתרינה טרטמן: בכוונתי להוביל מהלך בסוגיה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אילנה, אני מאוד מבקשת ממך ברמה האישית לעמוד אתי בקשר.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת איך למצוא אותך ואני מניחה שגם את יודעת איך למצוא אותי.

אסתרינה טרטמן: תעבירי לי את הדברים בתחילת פברואר, אז אני רוצה להתחיל במהלך חקיקה של הנושא הזה עם כל התיקונים שנשים בפנים כי אין טעם שחבר כנסת כזה או אחר ירוץ להוביל מהלך חקיקתי כאשר אפשר לעשות תיקון בנוסח עצמו.

אסתרינה טרטמן: עדיף לנו לחכות עוד חודשיים-שלושה ולעשות את זה בצורה מובנית, חכמה, נכונה, שתוכל לבטא את הצרכים האמיתיים.

אסתרינה טרטמן: את כל הפניות האישיות סגרנו.

אסתרינה טרטמן: נושא שלא קשור לוועדה.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מבקשת התרעה שתישלח לאנשים לפני ביטול קצבה.

אסתרינה טרטמן: את זה אפשר להכניס לנוהל, מכתב, ידע, יידוע, ומיידית.

אילנה שרייבמן: אנחנו מוציאים מכתב.

אסתרינה טרטמן: אתם טוענים שאתם מוציאים מכתב, אבל כל האנשים כאן טענו שלא קיבלו התרעה.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שתשימו לב שהמכתב מגיע ליעדו כדי שהסוגיה הזאת תיפתר.

אסתרינה טרטמן: אני מודה לכולכם.

אסתרינה טרטמן: הרבה בריאות.

אסתרינה טרטמן: הישיבה נעולה.