ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 119, 2006-12-04 11:30

משה כחלון: שלום לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום, תקנות המשקלות והמידות (תיקון), התשס"ו-2006.

לאה ורון: המפקח על המשקלות, המידות והסטנדרטים הוא שמתקין את התקנות, אחרי שהוועדה תאשר.

חנה טירי: אתחיל בכמה מילות הסבר.

חנה טירי: אנחנו עוסקים היום בהצעה לתיקון תקנות המשקלות והמדידות.

חנה טירי: התקנות המקוריות הן משנת 1993, הן תוקנו מכוח פקודת המשקלות והמידות משנת 1947.

חנה טירי: גם התקנות וגם הפקודה מיושנות מאוד ודורשות רוויזיה.

חנה טירי: במאמר מוסגר אציין שאנחנו עובדים גם על תיקון הפקודה, ומקווים להשלים במהרה חוק חדש בנושא.

חנה טירי: הפקודה והתקנות באות להסדיר התנהגות שחשיבותה עתיקת יומין.

חנה טירי: די להזכיר את הציווי בספר ויקרא שלא לעשות עוול "במשפט במשקל במדה ובמשורה".

חנה טירי: הביטוי המודרני לציווי זה מצוי בפקודה ובתקנות.

חנה טירי: מטרת הפקודה והתקנות להבטיח את הדיוק והאמינות של מכשירי המדידה, בעיקר אלו המשמשים למסחר.

חנה טירי: המטרה בראש וראשונה היא הגנה על הצרכן, וגם מסחר הוגן ומתן אפשרות למסחר בין-לאומי בין עסקים.

חנה טירי: אני רוצה להסביר מה אומרת הפקודה: הפקודה קובעת שבעל מכשיר מדידה או מי שמחזיק במכשיר מדידה חייב לעבור בדיקות מסוימות, אחת מהן היא אישור דגם, לפני ייצור סדרתי או לפני יבוא.

חנה טירי: המפקח מאשר את הדגם של המכשיר, נותן לו אישור, ואז היצרן יכול לייצר את המכשיר באופן סדרתי או לייבא אותו.

חנה טירי: בדיקה נוספת היא אימות דיוק או אימות, זו אותה בדיקה.

חנה טירי: הכוונה לבדיקה ובחינה של מכשיר שעדיין לא נטבע, עדיין לא שמו לו חותם, או של מכשיר שעבר תיקון או שינוי.

חנה טירי: הבדיקה הנוספת היא אימות מחדש, זו בדיקה תקופתית.

חנה טירי: מבצעים אותה למכשירי מדידה שמשמשים למסחר.

חנה טירי: עושים אותה בצורה תדירה, לא יותר מפעם בשנה, אבל בהתאם להחלטת המפקח.

חנה טירי: בתחום המשקלות והמדידות יש ארגון בין-לאומי, ששמו "הארגון הבין-לאומי למטרולוגיה חוקית", OIML.

חנה טירי: הארגון הזה מרכז את הפעילות העולמית בתחום המשקלות והמידות, הוא מקיים כנסים שנתיים.

חנה טירי: מזמן לזמן הוא מוציא מסמכי ייחוס של מכשירי מדידה, והם מתקבלים בוועדות משנה של הארגון, ובהן חברים נציגים מכל העולם, גם מישראל.

חנה טירי: מסמכי הייחוס קובעים את הדרישות הטכניות, המטרולוגיות, שמכשירי המדידה חייבים לעמוד בהן.

חנה טירי: זה נועד להבטיח את האמינות ואת הדיוק של תוצאות המדידה.

חנה טירי: כל מדינה שמעוניינת להבטיח את אותם אמינות ודיוק מאמצת את מסמכי הייחוס בחקיקה פנימית שלה.

חנה טירי: זה מה שאנחנו עושים כאן בתקנות.

חנה טירי: התקנות הנוכחיות הן רוויזיה של פרקים מסוימים בתקנות הקיימות: פרק המשקלות, פרק מכשירי השקילה, ופרק נוסף, שלא היה קיים בתקנות הישנות – מדים לבדיקת לחץ במכשירים לניפוח אוויר בגלגלי כלי רכב.

חנה טירי: בתקנות הושקעה עבודה גדולה ומקיפה.

חנה טירי: זה תחום חדש, הוא טכני מאוד.

חנה טירי: הטיוטה הבאה שאנחנו רוצים להגיש לוועדה תעסוק בתחום של מוני גז ומוני מים.

חנה טירי: אנחנו מקווים שלמרות האורך של התקנות הוועדה תוכל לאשרן עוד היום, כי אנחנו רוצים להתפנות ולהשקיע את מלוא המרץ בתקנות שתעסוקנה בגז ומים.

חנה טירי: אחר כך יבוא תחום הדלק, תחנות דלק, מכליות דלק.

חנה טירי: וכך לאט-לאט נחליף את כל התקנות המיושנות בתקנות שמבוססות על מסמכי הייחוס של ה-OIML.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: נתחיל להקריא, כשיש מחלוקות נשמע.

יצחק זיו: אני רוצה להתייחס למה שאמרת על לחץ אוויר.

יצחק זיו: אני מסתכל על זה מההיבט של הבטיחות.

יצחק זיו: זאת אחת הנקודות שצריך לשים עליה דגש: בכל תחנה שיש בה מכשיר לניפוח, שיהיה מעקב עם אישור שהמכשיר שמוציא את לחץ האוויר אמין ומדויק.

יצחק זיו: זו סכנת חיים.

יצחק זיו: זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת, היא אחת מהנקודות החשובות.

יצחק זיו: לגבי משקולות אני מאמין שכל בעל עסק צריך פעם בשנה לעבור את הבדיקה עם מכשיר השקילה.

יצחק זיו: אבל בנושא של לחץ האוויר, זו הפקרות לכל אורך הדרך.

יצחק זיו: צריך לתת דגש על הנקודה.

טימור זרין: בגלל שראינו חשיבות כזאת הכנסנו פרק נוסף.

משה כחלון: מה קורה בתחנות הדלק?

מתי יצחק: חברות הדלק מספקות את המכשירים.

מתי יצחק: הן דואגות לכיול שלהן באופן ישיר.

מתי יצחק: בדרך כלל כשיש תלונות בודקים את הכיול.

יצחק זיו: מילאתי אוויר, ואחר כך מילאתי בתחנה אחרת והתברר שמילאתי מעל ומעבר.

משה כחלון: אני שאלתי את השאלה בגלל האלמנט הבטיחותי, כדי לדעת.

משה כחלון: אני חושב שזה מאוד חשוב.

מתי יצחק: המטרה היא לעבור למכשירים אלקטרוניים, וזה עובד.

טימור זרין: יכול להיות שהחברות עושות כיול.

טימור זרין: כיול הוא תחום וולונטרי לחלוטין, אין חובה כזאת.

משה כחלון: הוא אמר שכשיש תלונה באים לכייל, כך הוא אמר.

נמרוד רביד: לא רק כשיש תלונה.

נמרוד רביד: בחברת "פז" אנחנו עושים את זה באופן יזום, אחת לכמה חודשים.

נמרוד רביד: אנחנו עוברים בתחנות ובודקים, אני מאמין שגם ב"סונול" עושים את זה.

טימור זרין: בכל אופן זה וולונטרי.

משה כחלון: יש לכם קריטריונים, פרמטרים איך זה צריך להיות?

נמרוד רביד: יש מכשירים לכיול.

יצחק זיו: מסומן על המכשיר שהוא עבר בדיקה?

דורון רוזנטל: חשוב שידעו שזו פעולה יזומה שאנחנו עושים.

טימור זרין: יזומה על-ידי חברות הדלק.

משה כחלון: זה חשוב, וזה נרשם.

צבי קורמן: אין תחנת דלק שמפעילה ציוד להפעלת מילוי אוויר בגלגלים שלא עברה ביקורת לפחות פעם או פעמיים בחודש.

צבי קורמן: יש קלקולים לעתים קרובות, ילדים באים ומנפחים אופניים או כדור, קורעים את הצינור, זורקים את הגומיות שבמגן.

צבי קורמן: אנחנו עומדים בנזקים האלה.

צבי קורמן: אפשר לתקן את זה מייד, לכל תחנה יש ציוד רזרווי, ומייד מחליפים.

צבי קורמן: אבל אין תחנה שאין בה ביקורת של השעונים, שעון אלקטרוני או שעון מכני.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: נתחיל להקריא את התקנות.

חנה טירי: אני קוראת את הרישה להתקנות.

חנה טירי: הוספנו בתקנות פרק חדש, פרק א', עם הערות כלליות, שיתאימו גם לתקנות שיבואו בעתיד.

חנה טירי: אני קוראת את סעיף ההגדרות, סעיף 1 בפרק א' החדש.

חנה טירי: אני קוראת את סעיף 1א.

חנה טירי: בסעיף קטן (א), בשורה השנייה, צריך לכתוב "וביחידת המפקח".

משה כחלון: יש הערות עד כה?

עוזי מרדכי: אני מהתאחדות התעשיינים.

עוזי מרדכי: התאחדות התעשיינים מייצגת את התעשייה בישראל, תעשייה שרוצה לשמור על החוקים והתקנות.

עוזי מרדכי: אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לתהליכים של חקיקה.

עוזי מרדכי: יש לנו הרבה מאוד הערות, חלקן עקרוניות וחלקן סמנטיות.

עוזי מרדכי: אני לא רוצה לחשוב שהוועדה הזאת עוסקת רק בתיקוני הגהה.

עוזי מרדכי: יש פה הרבה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

עוזי מרדכי: לדעתי התקנות כלל לא בשלות.

עוזי מרדכי: היינו בתהליך של עבודה מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על המהדורה הקודמת של התקנות, מהדורת תשס"ה-2005.

עוזי מרדכי: הצגנו מסמך מפורט, עם הרבה מאוד הערות.

עוזי מרדכי: חלקן מאוד משמעותיות ונוגעות למהות התקנות.

עוזי מרדכי: בשלב כלשהו ניתקו מאתנו מגע.

עוזי מרדכי: התקנות האלה הוצגו לנו ביום חמישי האחרון.

עוזי מרדכי: בצד המהות אנחנו רוצים להעיר על הדברים, אם לא לדברים הסמנטיים לפחות למהות.

טימור זרין: אני מזועזע וכועס על ההצגה הזאת של התאחדות לשכות המסחר.

עוזי מרדכי: אני לא מאיגוד לשכות המסחר.

טימור זרין: סליחה, התאחדות התעשיינים.

טימור זרין: ישבנו עם התאחדות התעשיינים עם המשנה למנכ"ל, עם כל הפורום שלהם, עברנו על המסמך הזה.

חנה טירי: עברנו הערה-הערה, לפני כמה חודשים, יותר מחצי שנה.

טימור זרין: עברנו על הגרסה הנוכחית, לא על הגרסה הקודמת.

טימור זרין: מה שקיבלנו קיבלנו, מה שלא, הודענו להם על כך.

טימור זרין: במהלך כל השנה איגוד לשכות המסחר בכלל לא,

עוזי מרדכי: אני לא מאיגוד לשכות המסחר.

עוזי מרדכי: הוא לא מייצג אותי.

טימור זרין: תן לי לסיים את דברי.

טימור זרין: באיגוד לשכות המסחר יש חטיבת שקילה.

טימור זרין: אנחנו עובדים אתם כל השנים.

טימור זרין: כל הגורמים המקצועיים חברים באיגוד לשכות המסחר והם עברו על החומר ואישרו אותו.

טימור זרין: עם התאחדות התעשיינים ישבנו, ומה שקיבלנו קיבלנו.

טימור זרין: אין להם שום גוף מקצועי בתחום המטרולוגיה החוקית.

טימור זרין: יש מישהו בשם אלי אדר, הוא היועץ שלהם, והוא היה בעבר במכון התקנים בעבר.

עוזי מרדכי: הוא מנכ"ל מכון התקנים הישראלי לשעבר.

טימור זרין: אמרתי.

טימור זרין: הוא היועץ שלהם.

טימור זרין: ישבנו אתם, קיבלנו את מה שקיבלנו, היו הערות שקיבלנו, אבל הם לא גוף מקצועי, אין להם מושג בזה.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על הדברים.

משה כחלון: עוזי, נצביע על סעיפים 1 ו-1א.

משה כחלון: יש לך הערות עד כאן?

עוזי מרדכי: אני חושב שצריך אולי לעשות עבודה נוספת על התקנות האלה.

עוזי מרדכי: מה שהציג המפקח על משקלות ומידות אינו מדויק.

עוזי מרדכי: את רוב ההערות שלנו לא קיבלו.

משה כחלון: הוויכוח ביניכם נגמר.

משה כחלון: אנחנו עומדים לפני הצבעה.

משה כחלון: תן את הערותיך לסעיפים הרלוונטיים.

משה כחלון: ההיסטוריה מאחורינו.

עוזי מרדכי: אני מסתכל בנוסח התקנות.

עוזי מרדכי: לגבי ההגדרה של NIST: זה המכון הלאומי לסטנדרטים וטכנולוגיה של ארצות הברית, והוא לא מוציא תקנות.

עוזי מרדכי: כתוב שהוא מוציא תקנות מזמן לזמן.

עוזי מרדכי: הוא מוציא תקנים.

אדוארד קליינר: הוא כן מוציא תקנות.

חנה טירי: אנחנו דנו בכל זה.

לאה ורון: אני גם מניחה שזה לא מהותי להתאחדות התעשיינים, בוא תתקדם להערות שחשובות להתאחדות התעשיינים.

עוזי מרדכי: אתן עוד הערה אחת:

עוזי מרדכי: לגבי ההגדרה של EN: זה תקן שמפרסמים ארגוני התקינה האירופיים, לא מדויק לכתוב שזה תקן של מדינות אירופה.

טימור זרין: אנחנו יכולים להציג מסמכים.

טימור זרין: יש מסמכים שמראים אחרת.

חנה טירי: ההערה לא מקובלת.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: מר מרדכי, עוד הערות לפני שאני מצביע?

משה כחלון: אין.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה על סעיפים 1-1א: אושר פה אחד.

חנה טירי: לפני שאני קוראת את סעיף 1ב, אני רוצה להדגיש: אני מכירה את הטבלה של התאחדות התעשיינים עם כל ההערות, לא רוצה שייראה בפני הוועדה כאילו משרד התעשייה, המסחר והתעשייה לא ישב עם הגופים.

משה כחלון: הגיע נציג, הוא רוצה להביע את דבריו, ונאפשר לו.

חנה טירי: אני רוצה להבהיר: אין ספק שהתקנות האלה מטילות נטל.

חנה טירי: אני לא רוצה שיהיו ניסיונות לעכב.

משה כחלון: אין בעיה.

משה כחלון: הנציג פה, הוא יביע את כל הטענות והמענות, אם הוא ישכנע את הוועדה שהוא צודק, אולי משהו ישתנה.

חנה טירי: בסדר.

חנה טירי: אני קוראת את סעיפים 1ב-1ג.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: למישהו יש הערות לסעיפים האלה?

עוזי מרדכי: התקנים שעליהם מסתמכת התקנה ישנים מאוד, בני למעלה מ-30 שנה.

עוזי מרדכי: התקינה הבין-לאומית שעליהם התקנים מבוססים כבר הותקנה.

עוזי מרדכי: לדעתי מן הראוי ליישר קו עם התקינה הבין-לאומית ולא להסתמך על תקנים ישנים כל כך.

משה כחלון: התקינה הבין-לאומית מודרנית יותר?

טימור זרין: זאת המילה האחרונה שיש היום.

אדוארד קליינר: לא.

אדוארד קליינר: מדובר על יחידה מטרית.

אדוארד קליינר: מטר זה מטר.

אדוארד קליינר: קילומטר זה קילומטר.

אדוארד קליינר: כך יהיה גם בעוד מאה שנה.

עוזי מרדכי: התקנים האלה הוחלפו על-ידי תקנים חדשים.

עוזי מרדכי: יש תקינה בין-לאומית עדכנית.

עוזי מרדכי: אני לא אומר ששינוי את יחידות המידה, כמובן, אבל יש מהדורות חדשות של התקנים הבין-לאומיים.

משה כחלון: מה תשובתכם?

חנה טירי: אלו תקנים רשמיים, אנחנו מחויבים לתקנים רשמיים.

עוזי מרדכי: גם תקנים רשמיים מעדכנים.

טימור זרין: לא עדכנו אותם.

חנה טירי: יש הליך מיוחד לתיקון תקן רשמי.

חנה טירי: אם תקן רשמי רוצה לתקן עצמו לפי תקנים בין-לאומיים, יש פרוצדורה לזה.

משה כחלון: יש לך כאן תקן מעודכן?

עוזי מרדכי: מכון התקנים מחויב, על-פי חוק התקנים, ליישר קו עם תקינה בין-לאומית.

משה כחלון: יש לך משהו מעודכן להראות לנו?

עוזי מרדכי: לא תפקידי ליישר קו.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה על סעיפים 1ב ו-1ג: אושר פה אחד.

יצחק זיו: אני נאלץ לעזוב.

עוזי מרדכי: יש לי עוד הערה לסעיף 1ג.

עוזי מרדכי: ניתנו למפקח על המידות והמשקולות סמכויות להוסיף דרישות או לשנות אותן משיקולים כאלה ואחרים.

עוזי מרדכי: לכל אורך התקנות אין שום אפשרות לערער על קביעות של המפקח.

עוזי מרדכי: ואם יש אפשרות כזאת, זה רק בפני המפקח עצמו ולא בפני ערכאה בכירה יותר, שיכולה לראות את זה בעיניים אחרות משל המפקח.

עוזי מרדכי: זה קיים לכל אורך התקנות, לא רק בסעיף הזה.

חנה טירי: קודם כול, אנחנו רוצים לומר שגם ל -OIML יש הוראות כדוגמת ההוראה הזאת.

חנה טירי: כשכתוב "להוסיף דרישות או לשנות אם ראה מכך משיקולים של טובת הציבור",

משה כחלון: מה לגבי ערכאת ערעור?

משה כחלון: גם לי לא נוח לשמוע שאומרים "כזה ראה וקדש".

חנה טירי: קודם כול, יש בג"ץ?

משה כחלון: מייד בג"ץ?

חנה טירי: נכון להיום כמעט אין מנגנונים של עררים בפני מנכ"ל משרד, למשל, כי מבחינה משפטית הגוף המקצועי שהוסמך בחוק הוא המפקח על המשקלות והמידות.

חנה טירי: לכן אין ברירה, ערעור זה רק לבית המשפט.

חנה טירי: מבחינת השגה, אין לנו בעיה לקבוע מנגנון של השגה.

חנה טירי: ממילא המפקח לא יעשה דבר כזה, ואין לי בעיה לכתוב את זה בתקנון,

משה כחלון: אני מבקש להוסיף מנגנון השגה.

משה כחלון: אם יש מנגנון כזה בהמשך, בסדר .

חנה טירי: קבענו מנגנון כזה בסעיף 1ד.

חנה טירי: אני מסכימה לקבוע כך גם כאן.

עוזי מרדכי: המנגנון הזה לא מקובל עלינו.

עוזי מרדכי: בסעיף 1ד(א) כתוב שהמפקח רשאי לאסור שימוש מכל מיני סיבות, "או מנימוק אחר שיפרט בהודעתו", יש פה חופש פעולה גורף, אין קריטריונים ברורים.

עוזי מרדכי: אני חושב שהתקנות הללו צריכות לכלול מנגנון ערעור על החלטות המפקח.

עוזי מרדכי: אמרנו זאת גם לאודי שנטל, בזמנו.

ניר ימין: אני חושב שהמנגנון בסעיף 1ד מספק לסעיף 1ג.

ניר ימין: הנימוק האחר שאתה מדבר עליו בסעיף 1ד הוא נימוק נוסף.

ניר ימין: כרשות מינהלית, את כל הנימוקים הוא חייב להפעיל בסבירות.

ניר ימין: על העיון החוזר של המפקח אפשר לערער לבג"ץ אחר כך.

ניר ימין: אני חושב שהעיון החוזר יכול לספק גם לסעיף 1ג.

חנה טירי: אין דרך אחרת, היום מבחינה משפטית יש אפשרות השגה לאותה ערכאה.

חנה טירי: ערעור הוא רק לבג"ץ.

חנה טירי: היום אי-אפשר לערער לגוף מעל המפקח, למשל מנכ"ל.

חנה טירי: אין סמכות לקבוע זאת.

צבי קורמן: להשאיר את כל הסמכויות בידי מפקח אחד בלי זכות ערעור, זה קשה מדי ולא צודק.

צבי קורמן: ללכת ישר לבג"ץ, זה רחוק מדי.

צבי קורמן: צריך עוד ערכאות לפני הבג"ץ.

משה כחלון: מה ההצעה?

צבי קורמן: ועדה של שניים או שלושה מפקחים.

משה כחלון: אז יש כאן אפשרות השגה בפני המפקח.

צבי קורמן: זה אותו מפקח.

משה כחלון: אולי יש צוות והמפקח מעליהם?

צבי קורמן: ואם המפקח כועס עלי?

משה כחלון: גם שופט בג"ץ יכול לכעוס עליך.

צבי קורמן: יש שלושה שופטים.

עוזי מרדכי: אלי נציגות ציבור, מישהו שיכול לראות את הדבר בעין אובייקטיבית?

עוזי מרדכי: צריך מנגנון מאוזן יותר.

מתי יצחק: צריך מנגנון בתוך המשרד, בלי לפגוע בזכות המפקח, או בשיתוף משרד אחר.

טימור זרין: אפילו למנכ"ל המשרד אין סמכות כזאת.

מתי יצחק: ניתן לו סמכות.

מתי יצחק: אי-אפשר שהנושא הזה יהיה רק בידיו, בלי לפגוע במפקח ברמה האישית.

משה כחלון: ברור.

משה כחלון: אני נותן לכם לדבר כדי להוציא מכאן את התקנות הכי טובות שיש.

משה כחלון: אני לא רואה בזה שום דבר אישי.

מתי יצחק: בתי המשפט מספיק עמוסים.

חנה טירי: מבחינת הפקודה, מי שמוסמך לפקח ולבצע ומי שאחראי על הביצוע הוא המפקח.

משה כחלון: אבל יש כאן אנשים בעלי עניין, והם טוענים שזה לא מספיק.

משה כחלון: אולי המפקח "נעול" על משהו?

משה כחלון: ולכן הם מבקשים גוף, אתם תחליטו איזה.

משה כחלון: צריך עוד ערכאה לערער.

משה כחלון: החלטה של מפקח יכולה להיות החלטה גורלית.

משה כחלון: לפעמים זה יכול לרסק עסק.

משה כחלון: לכן האנשים רוצים אפשרות לערכאה נוספת.

טימור זרין: המבנה הוא שהמפקח אינו מי שבודק.

טימור זרין: יש לו הרבה מבקרים, והם מקבלים החלטות.

טימור זרין: החלטה של מבקר של משקלות ומידות שלא נראית למישהו, הוא יכולים לערער עליה בפני.

טימור זרין: יש ארבעה דרגים לפחות עד שמגיעים אלי.

משה כחלון: מקובל עלי.

חנה טירי: אז אני מנסחת מחדש סעיף 1ג.

חנה טירי: הסעיף היום יהיה סעיף קטן (א).

חנה טירי: בסעיף קטן (ב) נוסיף: "על החלטה לפי סעיף זה ניתן להשיג לפני המפקח תוך 21 ימים".

עוזי מרדכי: הבעיה היא שאנחנו צריכים לערער בפני אותה ערכאה ששללה את האישור.

טימור זרין: אם מבקר מגיע לשטח ופוסל לך תעודה, אתה פונה אלי.

מתי יצחק: המבקר הוא מטעם המפקח.

משה כחלון: נכון.

משה כחלון: אתה עצמך אמרת, אין חוסר אמון במפקח.

משה כחלון: אנחנו רוצים עוד עין שתבדוק את זה – כך אני רואה את הדברים.

משה כחלון: המפקח אומר שיש ארבע אינסטנציות לפניו, עד שזה מגיע אליו.

משה כחלון: אם לא הוא בודק פיזית ואז זה מגיע אליו לבדיקה, זה בסדר, זה מקובל עלי.

משה כחלון: אחר כך יש בית משפט, כמו כל דבר.

משה כחלון: חשוב שעין נוספת תוכל לפקח.

משה כחלון: עין טרייה יותר.

עוזי מרדכי: זה לא מובנה בתקנות, כתוב בהן "המפקח" אין אינסנטנציית ביניים שרואה לפני כן, ועליה נעשה ערעור.

טימור זרין: אני רוצה להסביר איך היחידה עובדת.

טימור זרין: בכל מחוז מארבעת המחוזות יש יחידות משקלות ומידות.

טימור זרין: בכל יחידה יש ראש יחידה, שאחראי על המבקרים.

טימור זרין: למשל מאזניים בסופר, המבקר יכול לפסול אותן.

טימור זרין: על המבקר יש פיקוח של ראש היחידה באותו מחוז.

טימור זרין: אפשר להתלונן בפניו.

טימור זרין: אם זה לא עוזר, יש היחידה הארצית, ושם יש מנהל המעבדה הלאומית למשקלות ומידות, ד"ר קליינר שנוכח כאן, אפשר לערער בפניו.

טימור זרין: אם זה לא עולה, זה מגיע אלי.

טימור זרין: יש מבקר, מנהל יחידה, מעבדה לאומית על כל צוות עובדיה, אני.

עוזי מרדכי: יש נוהל כתוב, הדברים האלה נרשמו?

משה כחלון: זה ייכנס בתקנה, עכשיו.

חנה טירי: תקנה יותר חזקה מנוהל.

מתי יצחק: אני מבקש 30 יום, לא 21 יום.

משה כחלון: בסדר.

חנה טירי: כתבנו: "על החלטה לפי סעיף זה ניתן להשיג בפני המפקח בתוך 30 ימים מיום שהתקבלה ההודעה כאמור".

משה כחלון: אני מקיים הצבעה על סעיף 1ג: אושר.

חנה טירי: אני קוראת את סעיף 1ד.

חנה טירי: בסעיף קטן (ג) נתקן ל-30 יום.

עוזי מרדכי: הערתי קודם, ואני חוזר ומעיר.

עוזי מרדכי: ביום 3 במרס 2006 קיימנו ישיבה אצל המשנה למנכ"ל, אודי שנטל.

עוזי מרדכי: בין היתר, הערנו לעניין הזה.

עוזי מרדכי: אמרנו שהאפשרות לאסור שימוש במכשיר מדידה בתוקף נימוק אחר ערטילאית מדי ומאפשרת לקבל החלטות שרירותיות ולכן לא סבירה.

עוזי מרדכי: קיבלו את עמדתנו באותה ישיבה.

עוזי מרדכי: סוכם שבתקנות יפורטו העילות שלפיהן המפקח רשאי לאסור שימוש במכשיר מדידה.

עוזי מרדכי: לצערי זה לא קרה.

טימור זרין: יש שני מצבים שבהם אני יכול לאסור שימוש.

טימור זרין: למשל, הביאו דגם חדש למדינה, בדקתי ואישרתי אותו, אך בבדיקות סטטיסטיות לאורך שנה אני רואה שהאישור שלי לא היה הכי טוב שבעולם.

טימור זרין: אני יכול להסביר את זה בשרטוט פשוט.

טימור זרין: יש סטייה מרבית מותרת ויש סטייה מרבית מותרת במינוס.

טימור זרין: כשזה בפלוס, זה תמיד לרעת הצרכן.

טימור זרין: מבדיקות סטטיסטיות שאנחנו עושים – הרי אנחנו עושים אימות דיוק מחדש כל הזמן – אנחנו רואים שהסטייה היא תמיד לרעת הצרכן.

טימור זרין: את זה לא הצלחנו לבדוק זאת בזמן אישור הדגם, כי לא היה די מידע לאורך זמן.

טימור זרין: זה "נימוק אחר".

טימור זרין: יש נימוק שהדגם מיוצר לא נכון.

משה כחלון: אתה מדבר על פגמים בייצור.

טימור זרין: או משהו בכוונה.

טימור זרין: לי מביאים "דגם זהב", שהוא הכי טוב שבעולם.

טימור זרין: קורה שאחר כך הייצור הסדרתי לא תואם את הדגם.

טימור זרין: רואים פגיעה.

חנה טירי: זה כתוב במסמך של OIML.

חנה טירי: בעצם הנימוקים של המפקח לקוחים מה-OIML.

עוזי מרדכי: למה לא לכתוב את זה בתקנות?

לאה ורון: אולי כי יש מגוון של מקרים.

טימור זרין: נכון.

טימור זרין: כעת נתתי דוגמה לשני מקרים.

אדוארד קליינר: אי-אפשר לעשות רישום של הנימוקים.

חנה טירי: גם בנימוקים שבמסמכי OIML, אין כוונה שהמפקח יעשה את זה באופן שרירותי.

לאה ורון: אבל הוא חושש מסמכות נרחבת של המפקח.

משה כחלון: ומצד שני אי-אפשר להגביל.

משה כחלון: מר מרדכי, מה אם הגיע מקרה שאינו מפורט?

טימור זרין: תמיד לומדים עוד דברים.

טימור זרין: הטכנולוגיה מתקדמת, הדברים מתקדמים.

משה כחלון: כזה משבר אמון יש לכם עם המפקח?

טימור זרין: חבל שלא ראינו אותם כל השנים.

עוזי מרדכי: עשינו עבודה רצינית בעניין, אני חושב שההערות שלנו רלוונטיות.

טימור זרין: תשע שנים בתפקיד אני ולא ראיתי אתכם.

טימור זרין: לעומת זאת, אנחנו עובדים כל הזמן עם איגוד לשכות המסחר.

טימור זרין: הם בעלי מקצוע מעולים ואנחנו יושבים אתם כל הזמן.

טימור זרין: איפה הייתם תשע שנים שאני בתפקיד הזה?

טימור זרין: פעם אחת לא ראיתי אתכם.

משה כחלון: הנה, אנחנו הפגשנו ביניכם.

טימור זרין: אני מזמין אתכם לשתף עמנו פעולה באופן יום-יומי.

עוזי מרדכי: בפורום עם המשנה למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה סוכם משהו, לצערי לא עמדתם בסיכום הזה, ולכן אני יושב פה כדי לנסות לשכנע את ועדת הכלכלה.

עוזי מרדכי: כתוב לי בסיכום שקיבלתם את זה.

עוזי מרדכי: הנושא של נימוק אחר הוא נושא מספיק חשוב כדי שאעיר עליו, כדי שלא יהיו בידי המפקח סמכויות מרחיקות לכת שהן בלתי מוגדרות.

עוזי מרדכי: גם כך התקנות חזקות מאוד.

עוזי מרדכי: אני יושב פה משום שהתעשייה הישראלית רוצה לעמוד בתקנות ובחוקים, אחרת אולי לא היינו יושבים פה.

עוזי מרדכי: אני לא יודע למה אין פה נציגים של איגוד לשכות המסחר.

עוזי מרדכי: להגדיר ניתן לדעתי את העילות שבגללן ייאסר שימוש במכשיר המדינה.

עוזי מרדכי: זה מה שביקשנו.

עוזי מרדכי: לדעתנו ניתן לעשות זאת.

משה כחלון: נמשיך.

משה כחלון: אם יש הערות, הרימו יד ואאפשר לכם לדבר.

חנה טירי: אני קוראת את סעיף 1ה.

חנה טירי: בסעיף קטן (ב) צריך להוסיף את המילה ביטול: "ביטול חותם למשקולת".

חנה טירי: אני קוראת את סעיף קוראת 1ו.

חנה טירי: בסעיף קטן (א) במקום "כיול" צריך להיות "תיקון".

חנה טירי: אני קוראת את סעיפים 1ז-1י

משה כחלון: אני רוצה לחזור לסעיף 1י(א).

משה כחלון: מה זה "כל עזרה לפי דרישתו"?

טימור זרין: זה נמצא היום בחוק ובתקנות.

משה כחלון: הכוונה לעזרה רלוונטית.

טימור זרין: זה לצורך הבדיקה עצמה.

משה כחלון: אני מבקש להוסיף כאן "לצורך מילוי תפקידו".

חנה טירי: בסדר.

חנה טירי: אני קוראת את סעיף 1יא.

חנה טירי: בסעיף 1יא(ב) אנחנו רוצים למחוק המילים "יבואן או יצרן או".

חנה טירי: הכוונה לפטור דגם.

עוזי מרדכי: אני מבקש להעיר לסעיף 1יא.

עוזי מרדכי: ראשית, התקנות נגזרות מהחוק, ואם החוק לא קיים, אז מהפקודה.

עוזי מרדכי: הפקודה היא ישנה, משנת 1947.

עוזי מרדכי: לעניין הפתיח של עו"ד טירי, ראוי היה ראשית לאשר את החוק החדש ורק אחר כך לעבוד על התקנות.

עוזי מרדכי: אבל כרגע אנחנו עוסקים בתקנות.

עוזי מרדכי: הפקודה מגבילה את התחולה שלה רק לשימושים מסחריים.

עוזי מרדכי: סעיף 1יא עוסק במכשירי מדידה שאינם לשימוש מסחרי.

עוזי מרדכי: לדעתנו זה בכלל לא מעניינו של המפקח.

משה כחלון: הוא אומר שהוא רוצה לפטור אותם.

טימור זרין: יש טעות, חבל שאנחנו מתווכחים על בסיס חוסר ידע.

טימור זרין: החוק קובע חד-משמעית בדיקה, הוא לא מבדיל בין מסחרי ללא מסחרי.

טימור זרין: נדרשות גם בדיקות דגם וגם בדיקות עיבוד.

טימור זרין: כאן הולכים להקלה אדירה, ומדברים על בדיקה מדגמית, כדי לא להעמיס על הציבור.

טימור זרין: זה לא בסדר?

משה כחלון: זה בסדר.

861: ההיפך.

טימור זרין: זה חוסר ידע שלך.

משה כחלון: אני מבקש שלא נשתמש במונחים האלה.

משה כחלון: הוא בא עם העמדות שלו ויביע אותן.

משה כחלון: ננהג עם כל אחד בכבוד.

עוזי מרדכי: אני חוזר על מה שאמרנו.

עוזי מרדכי: ברמה העקרונית, המפקח על המידות והמשקולות פועל בתוקף הפקודה והתקנות, אחרי שיאושרו, ולדעתנו אין מקום שיעסוק במכשירים שאינם מיועדים לשימוש מסחרי, אפילו לא בדיקת דגם.

משה כחלון: איך הוא ידע אם זה מסחרי או לא?

משה כחלון: איך הוא ידע לפטור?

משה כחלון: זה צריך להיות כתוב בתקנה.

טימור זרין: מבקשים שנשים פתק שזה לא לשימוש מסחרי, וכך הציבור ידע שזה לא לעסקאות.

חנה טירי: דווקא מכוח הפקודה יש חובה לבדוק כל מכשיר.

חנה טירי: אנחנו מקלים.

משה כחלון: אני מקיים הצבעה על סעיפים 1ד-1יא, בתיקונים שהוכנסו: אושר.

משה כחלון: ממשיכים.

חנה טירי: אני קוראת את סעיף 2, תקנה 44 המוזכרת בו.

משה כחלון: יש הערות?

לאה ורון: מה ההבדלים בין המשקלות?

חנה טירי: לכל משקולת יש OIML נפרד, מסמך ייחוס נפרד, אחרת לא היינו מפצלים.

טימור זרין: אנחנו חייבים להתאים את הדין הישראלי לדין הבין-לאומי.

טימור זרין: אנחנו רוצים להיכנס לשוק האירופי המשותף.

טימור זרין: עשו את זה שם.

טימור זרין: אני לא רוצה להיות חריג.

לאה ורון: אבל אתם בטח יודעים למה עשו את זה שם?

לאה ורון: אתה לא יכול להסביר מעבר לזה?

טימור זרין: למשל משקולת מיוחדת.

טימור זרין: למה צריך משקולת מיוחדת?

טימור זרין: אני נותן דוגמה כמו הכסף הישראלי: אבקש ממך שטר של 25 ש"ח – אבל אין דבר כזה.

טימור זרין: לעומת זאת, ב-NIST ובעוד מקומות, יש 25 דולר.

טימור זרין: בישראל אי אפשר לבדוק משקולת של 25 ק"ג.

משה כחלון: בסדר, הדברים ברורים חלקית.

משה כחלון: אני מבקש להצביע.

משה כחלון: מר מרדכי, יש הערות?

עוזי מרדכי: הערתי את ההערות החשובות ביותר שלי, לצערי הן לא התקבלו.

משה כחלון: חלקן כן התקבלו.

משה כחלון: הכנסת את הערר.

עוזי מרדכי: אני לא בטוח.

עוזי מרדכי: לפי מה שהקריאה עו"ד טירי, בסך הכול שינו את מספר הימים מ-21 יום ל-30 יום.

עוזי מרדכי: האם ארבע הערכאות מוזכרות בתיקון התקנות?

חנה טירי: לא צריך.

טימור זרין: זה מבנה העבודה.

טימור זרין: אני לא בודק בשוק או בסופר.

מתי יצחק: אני חושב שזכות ערעור בכל התקנות צריכה להיות זה באותן דרגות.

מתי יצחק: בכל מקום שמופיע ערעור זה יהיה באותן דרגות.

משה כחלון: אין הערות, תקנה 44 בפרק ד' אושרה.

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 47-45.

משה כחלון: יש הערות לסימן ב?

משה כחלון: אין.

משה כחלון: אושרו תקנות 45-47.

חנה טירי: אני קוראת את סימן ג, תקנות 48-51.

חנה טירי: בתקנה 51, בטבלה למטה, צריך למחוק את המילה "כיול" ולהשאיר "טעות".

חנה טירי: אני קוראת את תקנה 52.

עוזי מרדכי: כלומר, צריך לזרוק את המשקולות האלה, אי-אפשר להשתמש בהן?

אדוארד קליינר: כן,

טימור זרין: יש משקלות שאי-אפשר לעשות להן התאמה.

טימור זרין: אי-אפשר להוסיף.

טימור זרין: משקולת ברמת דיוק גבוהה, של אחד חלקי מיליון גר', שזה אי-אפשר לעשות תיקון.

עוזי מרדכי: ואם זה פחות עדין?

טימור זרין: לאחרים אפשר לעשות התאמה, להוסיף עופרת או להוריד עופרת.

טימור זרין: בדרגה 1F לא ניתן.

טימור זרין: 2F כן.

עוזי מרדכי: אם המשתמש חושב שהוא יכול לעשות את ההתאמה?

עוזי מרדכי: אתה מכריח אותו לזרוק?

טימור זרין: אי-אפשר

עוזי מרדכי: בדרגת 1F הטעות המרבית המותרת היא 5 גרם, מינוס או פלוס.

עוזי מרדכי: אפשר לעשות התאמה כזאת.

אדוארד קליינר: לא, אסור.

טימור זרין: במשקלות האלה אין מקום לשים את זה.

טימור זרין: המשקולת מיוצרת עם מגרעת להוצאת עופרת.

טימור זרין: במשקולות בדרגה כזאת, אין מקום.

אדוארד קליינר: אני מראה משקולת ישנה.

אדוארד קליינר: יש מקום להוסיף.

אדוארד קליינר: אני מראה משקולת 2F, כאן אי-אפשר.

אדוארד קליינר: אין אפשרות פיזית להוסיף.

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 56-53 בסימן ד'.

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 60-57 בסימן ה'.

חנה טירי: אני קוראת את תקנה 61 בסימן ו'.

חנה טירי: כאן אני מבקשת למחוק את סעיף קטן (4), שנכתב שוב בטעות.

חנה טירי: אני קוראת את תקנה 62.

חנה טירי: כאן אני רוצה להוסיף עוד יחידת מדידה, לפני היחידות המנויות כאן: "(1): מיליגרם – mg או מ"ג".

חנה טירי: והפסקאות הבאות יקבלו מספרים (2)-(3).

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 64-63 בסימן ו'.

חנה טירי: סיימנו את פרק ד'.

משה כחלון: יש הערות לפרק ד'?

עוזי מרדכי: יש לי הערה עקרונית.

עוזי מרדכי: התקנה מתייחסת גם להמלצות, לא רק לדרישות חקוקות בסלע של OIML.

עוזי מרדכי: אני חושב שלא נכון להפוך את ההמלצות שנמצאות במסמך הבין-לאומי לדרישות מחייבות במדינת ישראל.

עוזי מרדכי: חוץ מזה, יש מסמכים אמריקניים שונים, כפי שהקריאה עו"ד טירי, ולדעתי צריך להיצמד למסמך אחד על מנת שתהיה אחידות, ולא לקפוץ מדבר לדבר.

טימור זרין: כל מסמכי OIML הם כחוק בשוק האירופי.

טימור זרין: כל מדינות השוק האירופי הכניסו את זה כחוק.

טימור זרין: חוק לשמו, כמו שאנחנו עושים היום.

טימור זרין: אנחנו חייבים לאמץ את זה.

טימור זרין: נכון שזו המלצה, אבל בעצם מחייבים אותך לעשות את זה, ואם לא, לא יסחרו אתך.

טימור זרין: אם לא נאמץ את זה, ניזרק מהסחר הבין-לאומי.

אדוארד קליינר: אנחנו חברים בארגון הזה.

חנה טירי: אנחנו חברים בארגון הזה.

חנה טירי: ה-OIML מוציא המלצות, קוראים לזה recommendation.

חנה טירי: אי-אפשר לכפות על מדינת ישראל שזה יהיה החוק שלה, אבל אם המדינה באמת רוצה לשפר את התחום של משקלות ומידות ואת התחום של ההגנה על הצרכן ואת התחום של הסחר הבין-לאומי והסחר ההוגן – היא צריכה להמליץ זאת בחקיקה.

טימור זרין: אנחנו חייבים לתת ליצואנים הישראלים להיות צמודים לתקנים בין-לאומיים.

טימור זרין: כמו שהוא דיבר על ה-NIST.

עוזי מרדכי: זה מסמך אמריקני, לא תקן בין-לאומי.

טימור זרין: אם רפא"ל, התעשייה האווירית, רוצים למכור לארצות-הברית, אנחנו חייבים להשתמש במדידות של ארצות-הברית.

טימור זרין: ארצות-הברית דורשת מהמדינה שגופים כאלה יהיו בפיקוח.

טימור זרין: אם ארצות-הברית תפקח עליהם זה יעלה לתעשייה האווירית פי עשרה או פי מאה, אני לא יודע מה המחיר המדויק.

טימור זרין: הפיקוח של ארצות-הברית על התעשייה האווירית או על רפא"ל יהיה אז כפול ומכופל.

טימור זרין: הפיקוח שלי חוסך מהיצואן את דרך הייסורים.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: פרק ד' מאושר עם התיקונים.

חנה טירי: אני קוראת את פרק ה': תקנה 65 – שהיא סימן א', ואת תקנה 66 בסימן ב'.

חנה טירי: בתקנה זו בסעיף (א)(2) צריך למחוק "דיוק".

חנה טירי: הביטוי צריך להיות "אימות מחדש".

חנה טירי: אני קוראת את תקנה 67.

ניר ימין: בתקנה 66 ביקשת למחוק את המילה "דיוק" מפסקה (2), אבל בסעיף 7(א) לפקודה, שאליה אנחנו מפנים, זה המונח: "אימות דיוק מחדש".

ניר ימין: אולי כדאי להשאיר אותו, כדי לשמור על הניסוח?

חנה טירי: הפקודה מדברת על אימות דיוק ועל אימות דיוק מחדש.

חנה טירי: כשהכנו את התקנות, גם בשלב אישור הנוסח מול משרד המשפטים, הנושא עלה.

חנה טירי: המונחים באנגלית הם verification ו-re-verification.

חנה טירי: הטיעון המקצועי הוא שהפרשנות הנכונה בעברית למונחים היא לא "אימות דיוק".

חנה טירי: המילה "דיוק" לא נכונה.

חנה טירי: אלא יש לומר "אימות" ו"אימות מחדש".

חנה טירי: לכן בדיון מול משרד המשפטים אישרו לנו את הנוסח בהשמטה, אף-על-פי שזה לא תואם את הפקודה.

חנה טירי: לכן אנחנו מבקשים גם את אישור הוועדה להשאיר את זה כך בתקנות, שיתאם את המונח באנגלית.

חנה טירי: אנחנו ערים לכך שהפקודה אומרת אחרת.

חנה טירי: בחקיקה הראשית נתקן.

ניר ימין: תעשו התאמות בתיקון הפקודה?

חנה טירי: בחקיקה החדשה.

טימור זרין: התקנות של היום, משנת 1963, לא מדברות לא על "אימות" ולא על "אימות דיוק" בכלל כתוב "כיול".

טימור זרין: הן בכלל לא תואמות את הפקודה.

חנה טירי: גם המונחים בפקודה לא נכונים מבחינת הפרשנות שלהם.

עוזי מרדכי: אני מבקש להתייחס לסעיף 67.

עוזי מרדכי: יש בסעיף הפניות לכמה מסמכים שונים ומשונים.

עוזי מרדכי: מסמך OIML, תקנים ישראליים, הדירקטיבה.

עוזי מרדכי: אני רוצה לשאול את המפקח על המשקלות והמידות אם נבדקה ההתאמה בין כל המסמכים.

עוזי מרדכי: האם יכול להיות שמחר יצרן מאזניים יימצא עומד מול דרישות סותרות בין המסמכים.

עוזי מרדכי: הדברים צריכים להיות ברורים בהרבה, כי יש להם משמעויות טכניות וכלכליות.

עוזי מרדכי: לא יכול להיות שהם יהיו כל כך מעורפלים.

טימור זרין: אני מבקש להסביר.

טימור זרין: הבדיקה נעשית לפי מסמכי OIML שאנחנו מאמצים.

טימור זרין: אין שם פירוט של תאימות מגנטית.

טימור זרין: למשל, אם הטלפון הנייד שלי נמצא ליד מאזניים זה יוצר הפרעה אלקטרומגנטית שמשפיעה על הדיוק של המאזניים.

טימור זרין: יש תקן ישראלי שמחייב אותי לעבוד לפיו.

טימור זרין: זה תקן ישראלי רשמי שאני מחויב לעבוד לפיו.

עוזי מרדכי: איזה תקן?

חנה טירי: 961, תאימות מגנטית.

עוזי מרדכי: יש לו המון חלקים, לאיזה חלק הכוונה?

עוזי מרדכי: איזה חלק של 961?

טימור זרין: כתוב "מתיישבות".

אדוארד קליינר: אנחנו מדברים רק על מכשירי שקילה.

אדוארד קליינר: יש שם עוד דברים, ובטח שזה לא שייך.

עוזי מרדכי: צריך לרשום: "לעניין תאימות אלקטרו מגנטית צריך לבדוק לפי תקן 961, חלק 1.02 שלו", או משהו כזה.

עוזי מרדכי: הדברים צריכים להיות ברורים.

אדוארד קליינר: אין בעיה, נוסיף.

אדוארד קליינר: מקובל.

אדוארד קליינר: אני חושב שזה חלק 12, אבדוק.

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 69-68 בסימן ג'.

חנה טירי: בתקנה 69, בסעיף קטן (1) צריך להיות כך: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

טימור זרין: שיהיה גוף שאליו פונים.

חנה טירי: אני משלימה את קריאת סעיף 69.

משה כחלון: מה זה "שנת"?

משה כחלון: לא שרק את זה אני לא מבין, אני לא מבין הרבה.

טימור זרין: רמת הדיוק של המכשיר נמדדת לפי השנת, כל הקווים על הסרגל הם שנתות.

עוזי מרדכי: אני מבקש להעיר לתקנות 69-68.

עוזי מרדכי: יש תקנים אחרים, לבד מהתקנים הבריטיים, שחלים כאן.

עוזי מרדכי: יש גם הדירקטיבה האירופית, 90-384, יש גם תקן אירופי EN, והוא הרבה יותר חזק מבחינה הייררכית מהתקנים שמוזכרים כאן.

עוזי מרדכי: אז למה מחילים דווקא את התקנים האלה?

עוזי מרדכי: אני רוצה לומר ליושב-ראש שכל הנושא של הבדיקות לפי התקנים, יש לו משמעויות כספיות אדירות.

עוזי מרדכי: אלו בדיקות מאוד מאוד יקרות.

משה כחלון: על מי זה חל?

טימור זרין: אני מצטער, אנחנו בודקים פה מאזניים לשימוש אישוי וביתי.

טימור זרין: נניח שהרופא החליט שאני צריך לעשות דיאטה ואני רוצה לקנות מאזניים כדי לשקול את עצמי.

טימור זרין: אילו עלויות יכולות להיות לבדיקה כזאת של מאזני אדם?

טימור זרין: פעם אחת אני רוצה להגן על הציבור.

טימור זרין: יש יבוא גדול מאוד.

משה כחלון: אתה בודק מדגמית.

טימור זרין: אני בודק פעם בחמש שנים.

טימור זרין: אם הוא רוצה להביא מיליון מכשירים כאלה, אבדוק אחד ממיליון, כדי להגן על הצרכן.

טימור זרין: אני רוצה שהמשקל יהיה אמין.

טימור זרין: העלות הגבוהה שמדובר עליה היא 300 ש"ח לחמש שנים, והוא יכול להביא מיליון מוצרים.

טימור זרין: זה רק אישור דגם.

חנה טירי: לא עושים כאן אימות מחדש, אלו לא בדיקות תקופתיות.

עוזי מרדכי: לגבי סעיף 69, סעיף קטן (6): אם המוצר יוצר על-פי תקן מסוים, צריך לסמן את שם התקן.

עוזי מרדכי: כאשר מדובר בתקן ישראלי, זה אסור על-פי חוק התקנים.

עוזי מרדכי: אסור לסמן מוצר באופן שעלול לעורר את הרושם שיש לו תו תקן.

חנה טירי: זה רק שם התקן.

משה כחלון: את כותבת על המוצר "עומד בתקן הישראלי", ובכך את נותנת לו מקדמה כלשהי, אני מבין שזה אסור לפי החוק.

טימור זרין: אנחנו מקבלים את ההערה.

טימור זרין: אנחנו מבקשים למחוק את זה.

טימור זרין: יש מקומות שמחויב לציין לפי איזה תקן.

טימור זרין: אם יצרן מייצר לפי תקן אמריקני או בריטי, אנחנו בודקים את התקן.

משה כחלון: בטוח?

משה כחלון: אפשר לבדוק את זה לפי חוק התקנים.

משה כחלון: אתה יודע שזה נכון?

טימור זרין: יש לי מסמכים שכתוב בהם שצריך לסמן את המוצר, לומר על-פי איזה תקן יוצר.

טימור זרין: זה לא חובה.

עוזי מרדכי: אם אלו תקנים זרים, אולי זה מותר.

עוזי מרדכי: תקן ישראלי, זה אסור.

עוזי מרדכי: מותר לסמן מוצר כזה רק אם יש תו תקן, רק אם הוא על-פי פיקוח של מכון התקנים.

טימור זרין: יש תו תקן.

עוזי מרדכי: כדי לסמן מוצר בתו תקן צריך פיקוח של מכון התקנים, ואם היצרנים לא עומדים בזה?

טימור זרין: אני מוכן להוריד את זה.

משה כחלון: אפשר להוריד, ואפשר לכתוב "כפוף לכל דין", ואז אם זה נוגד את חוק התקנים, זה לא יחול.

חנה טירי: לא, נוריד את זה.

משה כחלון: אל תמהרו להוריד.

משה כחלון: אני מציע נכניס את הנוסח שאני מציע, ואם יהיה צורך להוריד, תורידו.

חנה טירי: בסדר.

חנה טירי: אני קוראת את סעיפים 73-70.

עוזי מרדכי: בסעיף 73, יש בעיה, רוצים לבדוק בדירות את המשקלים?

חנה טירי: אישור דגם.

טימור זרין: מה שמך, סליחה?

עוזי מרדכי: אתה לא יודע מה שמי, ואתה חושב שאני מאיגוד לשכות המסחר.

טימור זרין: לכן אמרתי שאני מזמין אתכם לשיתוף פעולה בינינו.

טימור זרין: תשע שנים לא ראיתי אתכם, לכן אני לא מכיר אותך.

טימור זרין: אני לא נכנס לבתים כי אני לא עושה בדיקת אימות דיוק מחדש.

טימור זרין: אין פה בדיקה תקופתית, יש בדיקת דגם.

טימור זרין: אנחנו לא רואים את הלקוח הסופי אלא את היבואן או היצרן.

טימור זרין: אנחנו לא רואים את המשתמש.

חנה טירי: אני עוברת לחלק 2.

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 75-74.

חנה טירי: בתקנה 75(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 77-76.

קריאה: לגבי תקנה 76(5), סימון ט' לטון זה לא כל כך טוב, זה יכול להביא לטעות.

קריאה: טון כותבים "טון".

חנה טירי: כך זה בתקנים.

חנה טירי: אני לא יכולה לכתוב קיצור אחר.

לאה ורון: תבדקו את ההערה.

טימור זרין: אנחנו בודקים.

חנה טירי: בתקנה 78 בטבלה יש כמה תיקונים: כתוב "דרגת דיוקI" ואפשר להוריד את ה-I הזה.

חנה טירי: מתחת לעמודת "טעות מרבית מותרת" יש שתי עמודות: "אימות" ו"אימות מחדש", כמו שהסברנו קודם.

חנה טירי: אני קוראת את תקנה 79.

חנה טירי: צריך לכתוב כאן "במכונת שקילה" ולא "מכונת שקילה".

חנה טירי: תקנה 102 י"ז מדברת על הדרישות ממתמרים.

חנה טירי: גם המתמר עצמו צריך לעמוד בדרישות, בהתאם לפרק אחר, בהמשך.

עוזי מרדכי: ארצה להעיר על כך בהמשך.

עוזי מרדכי: אני יכול להעיר גם עכשיו: אני חושב שהתקנות האלה לא צריכות לכלול מתמרים.

חנה טירי: אני קוראת את סימן ד', תקנות 81-80.

חנה טירי: גם בתקנה 81(1) צריך להיות: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 83-82.

משה כחלון: מה זה מאזני סרט?

טימור זרין: הסחורה עוברת הסרט, והוא נשקל בזמן התנועה.

חנה טירי: אני קוראת את תקנה 84.

חנה טירי: אני עוברת לחלק 2 – תקנות 86-85.

חנה טירי: בתקנה 86(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 89-87.

חנה טירי: אני עוברת לחלק 3 – תקנות 91-90.

חנה טירי: בתקנה 91(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 93-92.

לאה ורון: מהם מאזני מילוי?

טימור זרין: מאזניים ששוקלים תרופות או בושם, למשל.

טימור זרין: הם נותנים את המידה המדויקת שיש להזרים לבקבוק בושם, למשל.

טימור זרין: שם זה הסטיות הכי גדולות.

טימור זרין: בקבוק בושם קטן יכול לעלות 200 ש"ח או 1,000 ש"ח, ובטעות הכי קטנה יש לצרכן הפסד גדול.

אדוארד קליינר: ואנחנו לא בודקים את זה.

טימור זרין: עכשיו נבדוק את זה.

טימור זרין: לעניין הקיצור של טון, צריך לכתוב ט' לפי התקן הישראלית.

ניר ימין: בתקנה 91 יש טעות סופר, אחרי סעיף קטן (9) מופיע סעיף קטן (11), צריך לתקן כאן.

חנה טירי: אני קוראת את תקנה 96.

חנה טירי: אני עוברת לחלק 4 – תקנות 96-95.

חנה טירי: בתקנה 96(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 99-97.

חנה טירי: אני עוברת לחלק 5.

אדוארד קליינר: מאזני הופר – לוקחים חומר בתפזורת, שוקלים, ושמים במקום.

חנה טירי: אני קוראת את חלק 5 – תקנות 101-100.

חנה טירי: בתקנה 101(1) צריך לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 102-102ב.

חנה טירי: אני עוברת לחלק 6 – תקנות 102ג-102ד.

חנה טירי: בתקנה 102ד(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 102ה-102ז.

חנה טירי: אני עוברת לחלק 7 – תקנות 102ח-102ט.

חנה טירי: בתקנה 102ט(1) צריך לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

חנה טירי: בתקנה זו יש לתקן טעות סופר במספור הסעיפים.

חנה טירי: אני קוראת את תקנה 102י.

חנה טירי: בכותרת האמצעית של הטבלה כאן צריך לכתוב: "חומר המותר באריזה" ולא "חוסר".

קריאה: בטעות המרבית המותרת, באימות יש מידה מסוימת ובאימות מחדש המידה שונה.

טימור זרין: את אימות הדיוק עושים לפני שמוכרים את המוצר לקליינט.

טימור זרין: כשיבואן מייבא עמדת תדלוק, אימות דיוק זה עוד לפני שהתחנה מוכרת את הדלק.

טימור זרין: שם רוצים סטייה גבוהה יותר.

טימור זרין: באימות דיוק מחדש זה כבר בשימוש, גלגלי השיניים נשחקו, ואז נותנים אפשרות לטעות מותרת שהיא כפולה ממה שקיים.

משה כחלון: אבל לטובת הצרכן?

משה כחלון: כי אם מלכתחילה הוא מקופח ב-0.5% ואחר כך זה 1%.

משה כחלון: זה שבעל תחנת הדלק מקופח, זה לא נורא.

טימור זרין: בדרך כלל זה לטובת הצרכן, אגב.

חנה טירי: אני קוראת את תקנה102יא.

חנה טירי: אני עוברת לסימן ה' – אני קוראת תקנות 102יב-102יג.

חנה טירי: בתקנה יג (1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 102-יד-102טו.

ניר ימין: ב-102יב(3) יש שוב אזכור של תקן ישראלי.

ניר ימין: בעקבות ההערה קודם, גם כאן צריך להוסיף משהו?

חנה טירי: נרשום את הסעיף בתקן.

חנה טירי: כמו בהערה הקודמת.

חנה טירי: אני קוראת את תקנה 102טז.

משה כחלון: מה זה "מתמר", שמופיע בסימן הבא?

טימור זרין: בעבר היו מאזניים מכניות, כף וכף.

טימור זרין: היום הם אלקטרוניות, יש תא עומס, חתיכת ברזל, שעליה יש חוטי חשמל.

טימור זרין: ברגע שלוחצים על העומס, חוטי החשמל מתקערים או יש פיתול, תלוי במכשיר.

טימור זרין: ברגע שהגודל משתנה נוצרת התנגדות, והיא עוברת לתאים, ואז אנחנו רואים את המשקל על הצג הדיגיטלי.

טימור זרין: על-פי העומס שעל תא העומס.

טימור זרין: הוא מודד עומס כתוצאה מלחץ או פיתול או משיכה.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: מר מרדכי, אמרת שתגיב על הפרק הזה?

עוזי מרדכי: אחרי קריאת הפרק אעיר לסימן ה' ולסימן ו'.

חנה טירי: אני עוברת לסימן ו' – תקנות 102יז-102יח.

חנה טירי: בתקנה 102יז(3) נעשה שינוי, כפוף להערה הקודמת.

חנה טירי: בתקנה 102יח(1) יש לכתוב: "שם היצרן או סימן מסחרי; ואם המכשיר מיובא – שם היבואן וכתובתו".

חנה טירי: 102יז, גם כאן יש תקן ישראלי, כפוף להערה הוקמדת, 102יח, תיקון לפסקה (1), תיקון טעות סופר במספרים.

עוזי מרדכי: אני רוצה להפנות אתכם לתחילת הפרק, בעמ' 13 יש הגדרה של מתמר ושל ראש שקילה.

עוזי מרדכי: בניגוד לכל ההגדרות, שמדברות במפורש על מכונות שקילה, כאן מדובר במפורש או על רכיב של מכונת שקילה או על חלק ממכונת שקילה.

עוזי מרדכי: אנחנו חושבים שהרגולטור לא צריך להתערב בתהליכי ייצור, היצרן עושה שיקולים באילו רכיבים להשתמש.

עוזי מרדכי: התפקיד שלו להבטיח שהתוצאה הסופית תתאים לתקנות.

עוזי מרדכי: לכן לדעתי כל הנושא של מתמרים וראשי שקילה לא צריך להיכלל בתקנות הללו.

עוזי מרדכי: יש להוציא את זה.

עוזי מרדכי: די בפיקוח על מכונת השקילה והתוצאה שהיא נותנת בסופו של דבר.

עוזי מרדכי: אני מבקש זאת בהתאם להגדרות שנקבעו בתחילת הפרק.

עוזי מרדכי: אלו רכיבים.

עוזי מרדכי: זה כמו שיפקחו על חלקי חילוף ועל חלקים שהיצרן משתמש בהם כדי להרכיב דברים.

אדוארד קליינר: זה לא חלקי חילוף.

טימור זרין: זה כמו לבקש שמשרד התחבורה לא יתערב במנוע של המכונית.

טימור זרין: המתמר, תא העומס, הוא המנוע של מכשיר המדידה.

טימור זרין: בלי זה הוא לא קיים.

עוזי מרדכי: המתמר כשלעצמו הוא חתיכת ברזל, בלעדיו אין שקילה.

עוזי מרדכי: הוא לא מכונת השקילה, הוא רכיב שמשתמשים בו כדי להרכיב את המוצר הסופי, שעליו צריך לפקח.

משה כחלון: אבל בעמ' 13 כתוב שצריך לפקח על רכיבים, אז זה בסדר.

משה כחלון: יש הערה נוספת?

משה כחלון: מה לגבי ראשי שקילה?

טימור זרין: לגבי ראשי שקילה, זה אותו דבר, זה חלק מהמאזניים.

טימור זרין: במאזניים לשקילת 50 ק"ג תפוחי אדמה, למשל – צריך לראות שזה אכן 50 ק"ג – אי-אפשר לראות בלי ראש השקילה, זה הצג.

טימור זרין: גם החוק מחייב אותי.

טימור זרין: הלקוח חייב לראות את ראש השקילה, צריך לדעת מהו גודל האות, מה המרחק שממנו אפשר לקרוא את האותיות.

טימור זרין: על כל זה צריך לפקח, כדי להגן על הצרכן.

טימור זרין: אי-אפשר להסתיר ממנו את ראש השקילה.

טימור זרין: אני חייב להגן על הצרכן.

משה כחלון: לדברי מר מרדכי לא צריך לקחת כל חלק ולבדוק, אלא לבקר משקל.

משה כחלון: ברור שצריך להיות לו ראש שקילה כזה ומתמר כזה וכו'.

טימור זרין: אבל זה נייד.

טימור זרין: אפשר להעביר ממאזניים למאזניים.

טימור זרין: זאת הבעיה.

טימור זרין: ברגע שאני מאשר את הפריט, זה נודד.

משה כחלון: אפשר להעביר את ראש השקילה ממקום למקום?

טימור זרין: בוודאי.

טימור זרין: מי שקובע זה המתמר או תא העומס.

לאה ורון: אפשר לקחת את ראש השקילה או המתמר ולהעביר אותם ממאזניים למאזניים?

טימור זרין: כן.

חנה טירי: התקנות הבאות עדיין עוסקות במתמרים, אבל מבחינת סדר התקנות זה סעיף גדול 3, תיקון פרק ו' ותוספת פרק.

חנה טירי: אני קוראת את סעיף 3 – תקנות 105-103.

טימור זרין: רציתי להוסיף שכאן אני לא עושה בדיקות שגרתיות, כי אני כבר עושה אותן במוצר עצמו, כמו שאמר מר מרדכי.

טימור זרין: אישרתי את הדגם, ואז אפשר להעבירו ממכונה למכונה כמה שרוצים.

טימור זרין: במכונה אני עושה בדיקת כיול.

חנה טירי: סיימנו את הפרק של מכשירי שקילה.

חנה טירי: פרק ו' עוסק במכשיר למדידת לחץ אוויר אוויר.

משה כחלון: אאשר כל התקנות עד פרק ו, בתיקונים שסוכמו, חלקם תיקונים של התאחדות התעשיינים.

משה כחלון: עוזי תרם לנו הרבה לדיון.

משה כחלון: אם כן, זה מאושר עד פרק ו'.

חנה טירי: אני קוראת את פרק ו' – תקנות 107-106.

חנה טירי: בתקנה 107(4) יש אותה הערה כמו שהיתה קודם לגבי התקן הישראלי.

דורון רוזנטל: OIML R23הוא ישן, הוא מתייחס רק לשעונים אנלוגיים, כפי שאנחנו קוראים להם בשפה העממית.

דורון רוזנטל: הוא מדבר על מרחק בין שנתות, אורך המחוג ודברים מהסוג הזה.

חנה טירי: אבל יש מכשירים כאלה.

דורון רוזנטל: אבל אם הולכים לעתיד, הרי היום כמעט אף אחד לא יקנה מכשיר מהסוג הזה, שהיום כל חבורת הדלק מוציאות אותו בהדרגה.

דורון רוזנטל: במקרה הזה המסמך הזה קצת בעייתי.

דורון רוזנטל: עברתי עליו יותר מפעם אחת.

דורון רוזנטל: זו הפנייה בעייתית.

נמרוד רביד: אבל יש לנו כמה הערות, נעביר את ההסתייגויות שלנו בסוף הקריאה.

חנה טירי: אני קוראת את תקנה 108.

חנה טירי: רק כדי להסביר, פסקל היא יחידת מדידה מטרית, והמפקח יכול לאשר גם יחידות שאינן מטריות, כי הן היום בשימוש.

דורון רוזנטל: עוד מילה בנושא זה: לגבי פסקל, אומנם זו יחידה מטרית מקובלת בהנדסה ובמטרולוגיה וכו', אבל בעולם מדידות הרכב לא מכירים את זה.

חנה טירי: לכן אמרנו שיש אחרים.

דורון רוזנטל: המינוחים שלנו הם PSI ו-BAR.

דורון רוזנטל: המספרים 28 ו-30 לגבי מילוי אוויר – זה PSI.

חנה טירי: אנחנו מאפשרים PSI, אבל לפי פקודת המשקלות והמידות השיטה היא מטרית.

חנה טירי: פסקל היא שיטה מטרית.

דורון רוזנטל: PSI זו יחידה אמריקנית-בריטית ארכאית.

דורון רוזנטל: אבל אימצנו אותה בלית ברירה.

דורון רוזנטל: זה מה שמשתמשים בו.

דורון רוזנטל: כל מה שהנהגים יודעים זה ב-PSI.

טימור זרין: בכל מקרה, גם הבריטים עוברים לשיטה המטרית.

טימור זרין: כבר יש קילוגרם ולא ליברות וכו'.

עוזי מרדכי: המשמעות של מה שאומרת עו"ד טירי היא שהתקנה כאן חורגת מתוקף הפקודה שממנה נגזרה, שהרי הפקודה אינה חלה על יחידות של ק"ג/מטר/שנייה – וזה פסקל.

עוזי מרדכי: נשאלת השאלה אם אפשר להכניס בתקנות יחידות מידה שלא מופיעות בפקודה.

חנה טירי: זאת שאלה טובה.

חנה טירי: מבחינה משפטית זו שאלה טובה.

חנה טירי: הפקודה אומרת שיחידות המידה למאזניים שמשמשים למסחר יהיו מטריות.

חנה טירי: פה אפשר לומר שאנחנו עוסקים במכשירים שמשמשים למסחר.

קריאה: אוויר זה לא למסחר, לא קונים ולא מוכרים.

חנה טירי: אם זה לא למסחר, אז יש לי פחות בעיה, כי הצו שמחייב שימוש ביחידות מידה מטרית מדבר על מסחר.

עשהאל ירון: אל תבלבלו את האזרחים, זה לא טוב.

טימור זרין: לכן אנחנו מכניסים את האפשרות הזאת, PSI.

טימור זרין: הוא רוצה לבלבל את האזרחים.

חנה טירי: מבחינתנו היינו מזכירים רק שיטה מטרית, אבל אנחנו רוצים להקל על התעשייה ולא להעמיס עליה.

חנה טירי: אמרנו שנאפשר שימוש ביחידות מידה שאינן מטריות.

חנה טירי: מבחינה משפטית, אם מדובר במכשירים שאינם לשימוש מסחרי כהגדרתו בפקודה אלא הנימוק הוא בטיחותי, מבחינה משפטית אפשר לאפשר חריגה כזאת.

משה כחלון: אז מוסיפים את האפשרויות האחרות.

משה כחלון: נמשיך.

חנה טירי: אני קוראת את תקנה 109.

חנה טירי: כאן יש טעות.

חנה טירי: בטור הרביעי משמאל כתוב 1.00 PSI פלוס/מינוס צריך לתקן ל-1.16.

חנה טירי: אני קוראת את תקנות 111-110.

חנה טירי: אני קוראת את סעיף 4, סעיף התחילה.

חנה טירי: נתנו זמן להיערך.

עשהאל ירון: אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים.

עשהאל ירון: אני לא רוצה להתערב בנושא של התאחדות התעשיינים, אבל הנושא של אישור דגם הוא דבר מאוד עקרוני.

עשהאל ירון: למעשה, זה שייך לכול.

עשהאל ירון: נניח שדגם אושר, אחרי הבדיקות שלו.

עשהאל ירון: הכול טוב ויפה.

עשהאל ירון: לאחר מכן כל השוק קנה את המכשיר.

עשהאל ירון: אחר כך קרה מה שקרה, וטימור ראה שעשה טעות בבדיקות שלו, והמכשיר לא תואם את הדרישות שלו.

עשהאל ירון: מה עושים?

עשהאל ירון: באים אלינו ואומרים: זרקו את המכשיר.

עשהאל ירון: מי ישלם בגין הנזק?

עשהאל ירון: טימור?

עשהאל ירון: המדינה?

עשהאל ירון: כרגיל הצרכן, או במקרה הספציפי הזה הספק שנותן את השירות.

עשהאל ירון: צריך לחשוב על זה, זו בעיה קשה.

עשהאל ירון: בעיה אמיתית קשה.

משה כחלון: אתה מציע שלא יבדקו ואז לא ידעו?

עשהאל ירון: לא אמרתי דבר כזה.

עשהאל ירון: אני אומר: שיבדקו טוב יותר.

עשהאל ירון: יש תהליך מסודר, במדינות אחרות, תהליך מוסדר וארוך יותר.

עשהאל ירון: זה תהליך שבו רישום הדגם לא מסתמך רק על ספרות כזאת או אחרת.

משה כחלון: זה לא נוגע לתקנות.

עשהאל ירון: יש פה אישור דגם.

משה כחלון: אפשר לומר את זה על הכול: אתה יכול לבטוח ברופא שמנתח, אבל חוץ מהרופא שקובע מוות, תמיד יכולה להיות טעות.

עשהאל ירון: נכון, אמרתי שזה נכון לכול, אפילו לקטע של מכשירי מדידה, מאזניים.

עשהאל ירון: אגב, יש לנו בעיה כזאת עם המשרד לאיכות הסביבה.

עשהאל ירון: בעיה אמיתית כזאת.

עשהאל ירון: הממונה אישר, והיום הוא אומר שטעה.

עשהאל ירון: זה המון כסף.

משה כחלון: זה יכול להיות בכול.

משה כחלון: בשנה האחרונה שמעתי שחלב גורם סרטן, אחר כך אמרו שסולר ועוד ועוד.

משה כחלון: מה נעשה?

עשהאל ירון: אני מסכים, אני רק רוצה שהרגולטור יבדוק טוב יותר.

טימור זרין: אני מבטיח להשתדל.

עשהאל ירון: אנחנו מקדמים בברכה כל דבר, אנחנו אוהבים את הקטע הזה.

עשהאל ירון: מתפקידנו לשמור על הבטיחות של הנהג ועל בטיחות האוכלוסייה, גם אנחנו נהגים, כמוך וכמו טימור וד"ר קליינר.

עשהאל ירון: קיבלנו פרק זמן קצר מאוד כדי לקרוא את זה.

עשהאל ירון: אמנם זה פרק קצר, אבל יש לנו מה להגיד.

עשהאל ירון: אני חושב שהנושא עמוק ורציני מכדי שנאשר אותו ברגע.

עשהאל ירון: אנחנו מבקשים שיהוי של 30 יום או 45 יום או 60 יום, כדי לשבת עם המשרד ולנסות לגבש את כל זה.

עשהאל ירון: אני מדבר רק על שעוני אוויר.

עשהאל ירון: מעבר לזה, כתוב שהתקנות ייכנסו לתוקף בתוך 30 יום.

עשהאל ירון: יש פה בעיה.

עשהאל ירון: אנחנו צריכים ימי חסד.

עשהאל ירון: אי-אפשר מהיום למחר לצייד את 800 התחנות שלנו בשעוני אוויר כאלה.

עשהאל ירון: זה לא פשוט, אלו שעונים שלא מייצרים בארץ, בדרך כלל מייבאים אותם מארצות-הברית.

עשהאל ירון: .

עשהאל ירון: אני גם רוצה לבדוק הכול, אני רוצה שטימור יאשר דגם, לראות שהכול בסדר.

עשהאל ירון: שלא יהיו פדיחות.

מתי יצחק: שלא נעמוד בלי שעונים בתחנות.

דורון רוזנטל: שלא נהיה עבריינים.

דורון רוזנטל: שעונים כבר יש.

חנה טירי: לתשומת לב הוועדה אני רוצה לומר שהדיון הראשון בתקנות היה ב-19 בינואר 2004, היו פה נציגי חברות הדלק, הם הביעו הסכמה בתחום, יש פה נציגים.

משה כחלון: גם עכשיו הם מביעים הסכמה.

חנה טירי: נכון, אבל מאז 2004 העברנו להם את החומר.

עשהאל ירון: לא נעשה כלום בנושא.

חנה טירי: שנתיים וחצי, לא פניתם אלינו אף פעם, זה חוסר תום לב לדרוש את זה היום, כשזה היה מול העיניים שלהם.

משה כחלון: עו"ד טירי, תמיד טוב ונעים כשנענים לדרישות שלך, אבל לפחות נשמע את הדרישות שלהם.

משה כחלון: מר ירון, אתם לא ערוכים ב-30 יום להתקין את השעונים, כך אתה אומר.

משה כחלון: לגבי התנאים עצמם בתוך הפרק, יש לכם בעיה?

עשהאל ירון: אנחנו רוצים ללמוד את זה, לא קיבלנו די זמן לשבת על זה.

עשהאל ירון: אנחנו רוצים לשבת אתם, אנחנו אתם בהרבה קשרי עבודה.

עשהאל ירון: אנחנו רוצים פרק זמן של 60 יום לשבת בינינו אתם.

עשהאל ירון: אני מקווה שזה זמן מספיק על מנת לסדר את הדבר, ואז לאשר את זה בוועדה.

עשהאל ירון: וכמו שאמרתי, מעבר לזה צריך גם ימי חסד, כדי ליישם את הדברים.

משה כחלון: בעקבות ההערות של "סונול" אני מציע שנאשר את התקנות, עם שינויים, והמכתב על התקנות יצא רק בסוף דצמבר, בעוד 30 יום בערך.

משה כחלון: מ-30 בדצמבר יהיה עוד חודש עד התחילה, וזה יהיה כבר 30 בינואר.

משה כחלון: במהלך הזמן הזה תשבו ביניכם ותראו אם יש מקום לשינויים.

משה כחלון: אם אשתכנע שיש מקום לשינויים, נביא לדיוק מחדש רק פרק ו'.

משה כחלון: כי כל היתר מאושר.

לאה ורון: ואז יצא אישור לכל הפרקים למעט פרק ו'.

חנה טירי: כלומר, האישור יצא רק ב-30 בדצמבר, ואז התחילה תהיה 30 ימים אחר כך.

חנה טירי: כדי לתת ימי חסד.

משה כחלון: כן, כדי שהם ישבו אתכם שוב על פרק ו'.

משה כחלון: תקבלו גם אישור על פרק ו', אבל אם השינויים שהם יבקשו ייראו משכנעים, נחזיר לדיון רק את פרק ו'.

משה כחלון: אם לא, הכול ירוץ.

עשהאל ירון: בסדר.

עשהאל ירון: לגבי ימי החסד, את זה נקבע אתם?

משה כחלון: יש לכם חודשיים.

חנה טירי: ואם לא תהיה הסכמה?

משה כחלון: אם לא יהיו הסכמות, נזמן אתכם לדיון על פרק ו'.

משה כחלון: אני רוצה לתת לכם להתקדם.

עשהאל ירון: אני רוצה לחדד את הבקשה שלי: 60 הימים שקיבלנו הם לטובת מה שכתוב כאן.

עשהאל ירון: אני מדבר על היישום.

משה כחלון: אני לא יכול לעצור את כל המדינה בגלל הנושא שלך.

עשהאל ירון: אחרי שנסכים על התקנות ונגיע להסכמות, מה הלאה?

עשהאל ירון: תוך 30 יום לאחר מכן אצטרך להתקין בכל התקנות?

עשהאל ירון: אני לא יכול.

טימור זרין: אני רוצה להציע הצעה.

טימור זרין: אני חושב שחייבים לאשר את התקנות כמו שהן, ואני מאמין שגם חברות הדלק יסכימו.

טימור זרין: כי לבדוק את כל השעונים המכניים אפשר להמשיך לבדוק לפי הסטייה המרבית המותרת.

טימור זרין: אתה לא מתבקש להחליף שום שעון מכני.

טימור זרין: אין בעיה לאשר את זה.

טימור זרין: וכל מה שמיובא מחוץ-לארץ, לפי מה שכתוב פה אין בעיה.

טימור זרין: הבעיה זה הדגמים של מה שהיום נמצא בתחנות הדלק.

טימור זרין: אני חושב שאם יש אפשרות, היושב-ראש יכול להחליט לתת להם ארכה של שנה להחלפה, רק לגבי הדגמים שנמצאים היום בתחנות הדלק.

טימור זרין: שנה זה מספיק.

עשהאל ירון: אנחנו רוצים יותר, זו הוצאה ענקית.

עשהאל ירון: טימור זרין: השעונים האלה זולים.

עשהאל ירון: 600-500 דולר.

טימור זרין: אסביר את המשמעות.

טימור זרין: כשאני בא לנפח צמיג בתחנת דלק, וכבר יש בו 100 PSI נניח, סתם מספר.

טימור זרין: אני מכוון את השעון ל-22 PSI, שזה מה שדרוש לי, והשעון לא יודע שכבר יש 100 PSI בגלגל, והוא יכול להתפוצץ – וזו סכנת חיים.

טימור זרין: בתקנה אנחנו קובעים שהשעון צריך לבדוק גם מה הלחץ בגלגל, כי אולי צריך לשחרר לחץ.

טימור זרין: זה גם מסוכן מאוד, לא בטיחותי, וזה גם שוחק את הצמיג.

טימור זרין: וצמיגים עולים היום הרבה.

טימור זרין: את כל התקנה אפשר לאשר, ורק לפרק של אישור הדגם של השעונים הישנים, של מה שמונח, ניתן פרק זמן של שנה כדי שהם יוכלו להחליף.

חנה טירי: אולי להוסיף תקנה.

טימור זרין: זה חיי אדם.

עשהאל ירון: אין לנו ויכוח.

עשהאל ירון: אנחנו רוצים יותר זמן, שנתיים אפילו.

עשהאל ירון: היום בפועל, כפי שטימור אמר, אם חלילה יש לו 100PSI בצמיג וצריך רק 22 PSI, השעון האנלוגי פשוט לא ממלא אוויר.

עשהאל ירון: השעון החדש עושה משהו יותר טוב, אומר כמה לחץ יש ומוריד את הלחץ.

משה כחלון: יש שעונים אנלוגיים שלא יודעים להגיד ללקוח שהוא בסכנת חיים.

עשהאל ירון: נכון.

עשהאל ירון: יש המון כאלה, לכל חברות הדלק.

עשהאל ירון: אנחנו רוצים יותר זמן של חסד, לפחות שנתיים כדי להתארגן, כי זה המון כסף.

עשהאל ירון: יש קרוב ל-1,000 תחנות דלק במדינה, רוב השעונים אנלוגיים.

נמרוד רביד: אני מחברת "פז".

נמרוד רביד: ראשית, התחלנו להכניס את המכשירים החדשים לתחנות.

נמרוד רביד: יש לנו כמה עשרות שעונים חדשים, עשרות בודדות.

נמרוד רביד: ל"פז" יש כ-260 תחנות, אבל המספר גדול יותר, כי יש גם תחנות חצר, לקוחות פרטיים.

נמרוד רביד: צריך להחליף כ-450 מכשירים רק ב"פז".

נמרוד רביד: אני לא יודע כמה יש ב"סונול".

משה כחלון: אתם יודעים על אסונות שנגרמו בעקבות זה?

טימור זרין: אני לא מכיר באופן אישי מתחום העבודה אלא כאזרח שקורא בעיתונים.

טימור זרין: לא מזמן, לפני כשנה, עשו סקר והתברר ש-90% משעוני לחץ האוויר לא מתאימים.

עשהאל ירון: אבל אסונות לא קרו, חלילה.

נמרוד רביד: אגב, בסקר הזה חברות הדלק יצאו טוב מבחינת התוצאות.

נמרוד רביד: אני מדבר על הטכניקה.

נמרוד רביד: מילה לגבי העלות: דיברתם על עלות המכשיר, אבל יש גם עבודה של קבלן.

נמרוד רביד: העלות היא גדולה פי שלושה ולפעמים פי ארבעה ממה שצוין.

נמרוד רביד: כדי לקנות כמויות כאלה צריך לעשות מכרז.

נמרוד רביד: אנחנו חברה רצינית, אנחנו לא ניגשים ליצרן הראשון שמציע לנו הצעה.

נמרוד רביד: ההליך הזה נמשך זמן.

נמרוד רביד: "פז" יצאה עכשיו בהנפקה לבורסה, ובכלל צריך שקיפות בעניינים שלנו.

נמרוד רביד: שנית, התקנה בשטח.

נמרוד רביד: היא נמשכת זמן.

נמרוד רביד: אז לוקחים קבלן, הוא עושה התקנה או שתי התקנות ביום.

נמרוד רביד: אם נכפיל את זה בכמויות, זה דורש זמן.

משה כחלון: כמה זמן דרוש לכם?

נמרוד רביד: לפחות שנתיים.

עשהאל ירון: בתהליך מסודר ומובנה.

מתי יצחק: שנתיים זה לכל החברות.

צבי קורמן: לפחות שנתיים.

צבי קורמן: אבל לא את זה רציתי להעיר.

טימור זרין: יש דוח מבקר המדינה שדורש להתקין את התקנות האלה מה שיותר מהר, גם בתחומי מים וגז וכו'.

טימור זרין: מבקר המדינה בדק את כל התחומים.

צבי קורמן: יותר מדי מדברים על אוויר, יש דברים שונים שקורים תוך כדי נסיעה.

צבי קורמן: תאר לך שרכב נוסע בכביש לוהט לאילת, ואולי בתל-אביב הוא לא מילא נכון את האוויר.

צבי קורמן: אתה יודע מה קורה לצמיג כשהוא על כביש לוהט?

צבי קורמן: נפח האוויר מתרחב, יש פה מהנדסים שיגידו לך בכמה זה גדל.

צבי קורמן: הצמיג הזה נוסע באירופה על כביש קר, ושם האקלים שונה.

משה כחלון: מה אתה מציע?

צבי קורמן: מה שיש היום הוא די תקין.

צבי קורמן: עוד לא שמעתי על תאונה, ואני יותר מ-45 שנה בענף.

צבי קורמן: לא שמעתי שבגלל אוויר מישהו ברח מהכביש וצמיג התפוצץ.

לאה ורון: שמענו על כך בוועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים.

לאה ורון: בהחלט שמענו על אסונות ותאונות בשל צמיגים שהתפוצצו.

דורון רוזנטל: רוב המקרים של האסונות בעקבות לחץ נמוך, לא בעקבות לחץ גבוה.

דורון רוזנטל: לחץ גבוה גורם לשחיקה יותר גבוהה של הצמיג, אבל האסונות נגרמים בגלל לחץ נמוך.

דורון רוזנטל: אין בעיה עם לחץ נמוך, וגם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין בעיה עם הלחץ הנמוך.

דורון רוזנטל: כי השעון האנלוגי משלים אוויר, ויגיע ללחץ הנכון.

דורון רוזנטל: הבעיה היא להגיע ללחץ הנכון כשהלחץ גבוה יותר.

דורון רוזנטל: כאן אנחנו בבעיה.

דורון רוזנטל: כדי להציג בכל התחנות מכשיר שיודע לעשות את זה, נדרש זמן.

עוזי מרדכי: בלי להפחית מהחשיבות של בדיקת לחץ בצמיגים, בעיניים רחבות יותר, שרואות את כל הדרישות, אני חושב ש-30 יום, כפי שזה קבוע כרגע, זה מעט מדי למימוש התקנות.

עוזי מרדכי: אני מבקש שתינתן תקופה ארוכה יותר, כדי שגם התעשייה תוכל להיערך לכל הדרישות שעולות מהסעיפים.

משה כחלון: טימור, יש לי שאלה.

משה כחלון: למה כתבתם 30 יום אם אתה מדבר עכשיו על שנה?

טימור זרין: אני מדבר רק על סעיף מסוים.

משה כחלון: למה לא כתבתם את זה?

משה כחלון: אם היינו מאשרים 30 יום, היינו הופכים אותם לפושעים תוך שנה.

אדוארד קליינר: אנחנו חייבים לדרוש מייד.

אדוארד קליינר: זו דרישה מטרולוגית.

משה כחלון: אבל זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

משה כחלון: נאפשר 18 חודשים לעניין הזה, רק לעניין האנלוגי הקיים היום.

עוזי מרדכי: מה לגבי כל הפרקים האחרים?

משה כחלון: יהיו חודשיים.

משה כחלון: בעוד 30 יום יצא מכתב מטעם מנהלת הוועדה, עם תחולה ל-30 יום.

טימור זרין: זה לא משפיע על התעשייה, זה משפיע על יבואנים וכו'.

טימור זרין: לתעשיינים אין בעיה.

טימור זרין: זה יכול להיות אתמול.

נמרוד רביד: אני מבקש להעיר הערה קטנה: מה שקרה עכשיו רק מראה כמה חשוב לדבר אתנו לפני שמביאים לכאן תקנות.

נמרוד רביד: אפשר להביא תקנות נכונות שכל הצדדים יכולים לעמוד בהן.

עשהאל ירון: אז יש לנו 60 יום לעבור על מה שכתוב.

משה כחלון: כן, ואם יהיה צורך נחזור לכאן.

משה כחלון: כדי להחליף את השעונים האנלוגיים יש לכם 18 חודשים.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שתעשו את זה הרבה קודם.

משה כחלון: אני חושב שזה אינטרס של כולם, וגם של הציבור, של האזרח, של בני המשפחה שלנו שנוהגים.

משה כחלון: נאפשר לכם עד 18 חודשים, אני מקווה שזה יהיה הרבה קודם.

משה כחלון: פרק ו' מאושר בתיקונים האמורים.

משה כחלון: התקנות אושרו, כל התקנות.

משה כחלון: אני חוזר: בסוף החודש יצא מכתב, והוא יאפשר עוד חודש.

משה כחלון: לגבי סעיף ו', שבו עם נציגי תחנות הדלק, לראות אם יש דברים שצריך לשנות, ותעבירו אלי.

משה כחלון: אם נשתכנע שיש צורך בשינוי, נקיים דיון נוסף.

משה כחלון: אם לא, הדיון ננעל.

משה כחלון: תודה.