ועדת המשנה לעניין הצעות חוק השתלת אברים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-12-06 09:00

אריה אלדד: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא חוק השתלת אברים.

אריה אלדד: מלבדי חברים בוועדת המשנה: חה"כ אברהם רביץ, חה"כ נדיה חילו, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ סופה לנדבנר וחה"כ ואסל טאהא.

אריה אלדד: בקצרה על הדיונים, אנחנו לא מתחילים מאפס.

אריה אלדד: דיון ועדת העבודה והרווחה בבריאות בנושא הזה הוא חלק מהדיונים שלה.

אריה אלדד: הדברים שנאמרו שם ונמצאים בפרוטוקול הוועדה, הם חלק ממערכת הדיונים שם.

אריה אלדד: אני גם עיינתי בתיק החוק אצלי, הפרוטוקולים של ועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא החקיקה הזאת, בכנסת שעברה.

אריה אלדד: לכן אינני מתכוון לפתוח מראש כסדרה של הקדמות ארוכות, דיונים בנושא אתיקה וצרכי ההשתלות במדינת ישראל והפערים בין הביקוש וההיצע.

אריה אלדד: הדברים נאמרו הם קיימים בפרוטוקול אנחנו מתקדמים ומתחילים היום לעבוד על החוק כולו.

אריה אלדד: ככל שיהיה צורך, כל אחד מהמשתתפים והמוזמנים ולפרוטוקול אני אומר שהמועצה לביו אתיקה קיבלה הודעה מאוחרת מדי, אבל נציגיה יוזמנו לכל אחד מהדיונים גם בהמשך, כך שכל מי שירגיש שיש לו צורך לומר אמירה לגופו של סעיף או לגופו עיקרון בתוך החוק, יכול להשמיע אותה, אבל אני אבקש להימנע מהרצאות כלליות בנושא אתיקה, מוסר וצרכים, אלא בכל פעם להציע מה אותו גוף מבקש לתקן או לשנות בנוסח שיהיה מונח בפנינו.

אריה אלדד: ולכן מצוות אנשים מלומדה, אנחנו מתחילים בקריאת החוק ובכל מקום שיש למישהו הערה, אני אשמח לשמוע.

אריה אלדד: הנושאים העיקריים שבהם אנחנו נתלבט גם ביחס לשינויים בטקסט הקיים, המונח של הצעת החוק הממשלתית, הם בנושא החזר ההוצאות של התרומה מהחי, סוגיית תמורות או החזרים לתרומה מהמת.

אריה אלדד: אפשרות אנחנו ניגע לדעתי לא כהליך חקיקה מרכזי, אבל בוודאי יש השלכות בין חוק האנטומיה והפתולוגיה והאפשרות לתקן אותו לנוסח מפורש של הסכמה משוערת.

אריה אלדד: יש לדברים האלה השלכות, יש להם משמעויות על החוק, אם בוועדת המשנה אולי אח"כ בוועדה יהיה קונצנזוס שיש צורך לתקן.

אריה אלדד: אגב, גם את חוק האנטומיה והפתולוגיה, אני מניח שנרצה ללכת למהלך נפרד ולא לתקן תוך כדי התיקון הזה גם את החוק החשוב.

אריה אלדד: ואנחנו בלי ספק ניגע בשאלת קביעת המוות, הקריטריונים לקביעת המוות, אמצעי העזר לקביעת המוות, ככל שהם נוגעים לתרומת אבר.

אריה אלדד: "פרק א': הגדרות בחוק זה – "אבר" – אבר או חלק מאבר של אדם, וכן רקמה, הניתנים להשתלה, למעט דם, מוח עצם, ביצית ותא זרע; "בית חולים" – כהגדרות בפקודת בריאות העם; "המכון לרפואה משפטית" – המכון לרפואה משפטית שליד משרד הבריאות; "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו לעניין חוק זה; "המרכז להשתלות" – המרכז הלאומי להשתלות שהוקם לפי הוראות פרק ג'; "השתלות אבר" – פעולה של השתלת אבר שניטל מתורם או שניטל לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה, בגופו של נתרם; "ועדת הערכה" – ועדה הערכה מקומית וועדת ההערכה המרכזית; "ועדת הערכה מקומית" – ועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 13(א); "ועדת ההערכה המרכזית" – הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 13(ב); "חוק האנטומיה והפתולוגיה" – חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953; "חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; "מאגר המידע" – מאגר המידע שהוקם לפי הוראות פרק ז'; "מטופל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה; "מרכז רפואי מורשה" – בית חולים שתנאי רישומו לפי פקודת בריאות העם, מתירים לו לבצע נטילת אברים או השתלת אברים, ולעניין נטילת אברים לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה – גם המכון לרפואה משפטית; "נטילת אבר" – פעולה של נטילת אבר מתורם או נטילת אבר לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה, לשם השתלתו בגופו של נתרם; "נתרם" – אדם הזקוק להשתלת אבר בגופו מסיבות רפואיות; "פסול דין" – מי שהוכרז פסול דין לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962; "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940; "פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים [נוסח חדש] התשל"ז-1976; "קרוב" – בן זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, בן או בת, אח או אחות, סבא או סבתא, נכד או נכדה, דוד או דודה, דודן או דודנית, אחיין או אחיינית; הערות, הסתייגויות?

דובר: אדוני, יש גם הערה לעניין ההגדרה של "קרוב", ההגדרה הזאת רלוונטית בסעיף 3 לעניין התרומה המוצלבת, לעניין פרק ד' התרומה לחי ולעניין סעיף 26 אפשרות התמורה לתרומה מהמת, אנחנו רצינו לבחון את השאלה האם יש מקום להרחיב את ההגדרה של "קרוב" בדרגות קרבה אחרות כמו, גיס או בן דוד מדרגה שניה וכד'.

דובר: וגם לשאול האם נכון להשתמש באותה הגדרה לכל הסעיפים.

אריה אלדד: יש למישהו הערות ביחס לשאלות הללו?

נתן סומך: לעניין התרומה מן החי, האבחנה בין סמכות ועדה מקומית לוועדה מרכזית, אנחנו חושבים שצריכים לשמור על ההגדרה המקורית.

נתן סומך: כי למעשה אנחנו לא עוצרים היום, לא על בן-דוד מדרגה שניה ולא על גיס לתרום תרומה מן החי.

נתן סומך: אנחנו רק אומרים, ככל שהקרבה היא לא מיידית, אנחנו נעדיף להפוך את הבקרה לבקרה שמתבצעת ברמה גבוהה יותר.

נתן סומך: המשמעות היא שכל הקרובים שלא נכנסים להגדרת "קרוב" כאן, יכולים לתרום גם לאנשים שאינם קרוביהם, אבל זה קצת מצריך אישור של ועדת ההערכה העליונה, בגלל שהתרומה בנסיבות האלה מחייבת איזושהי בדיקה קצת מעמיקה יותר.

אריה אלדד: אגב, גם לא לשאלת גיס.

אריה אלדד: לפעמים גיס הוא אדם יותר קרוב לאדם מאשר דודנית.

נתן סומך: זה נכון, ולכן ועדת ההערכה המרכזית תיתן לעובדה הזאת את המשקל.

נתן סומך: רק אנחנו אומרים בגלל שזה פחות מובן מאליו בכל הנסיבות, שווה להעלות את זה דרגה מבחינת הבדיקה, אבל.

מאיר ברודר: בתוך חבר בוועדת ההערכה, אני יכול להגיד לך בוודאות, מניסיון שלי במקרים שהיו, שכן גיס, דווקא בגלל שאולי אין לו את הקשר דם הישיר, אז היו מקרים שהופעלו לחצים על גיסים.

מאיר ברודר: זאת אומרת, אשתו שאחיה חולה, מפעילה עליו לחץ, המשפחה מפעילה לחץ, הבן-אדם לא רוצה ורק באמצעות המנגנון שיש לנו בוועדות ההערכה שהוא לא קיים בוועדה מקומית, הבן-אדם בא ואמר בהתחלה והוא סיפר כמה הוא אוהב את הגיס הזה וחשוב לו, אבל לאט לאט לאור השאלות שלנו הבנו שלוחצים עליו והוא ביקש מאתנו שבאמת נעזור לו לצאת מזה.

אריה אלדד: וזה יכול להיות גם במקרים של קרבה אחרת.

אריה אלדד: גם מקרים של קרבת משפחה אחרת, יש לחצים בתוך משפחה, אפילו בין אחרים.

מאיר ברודר: אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש את קשרי הדם ויש את הקרבה, אז המניע הוא יותר מניע אמיתי, ככל שאתה יותר מתרחק, יש חשש יותר מוגבר שיפעילו לחצים והבן-אדם לא רוצה להתמודד.

אריה אלדד: פרופ' לביא, תעזור האמירה של "דם סמיך ממים" משפיעה על ההשתלות?

פרופ’ לביא: אתה שואל את הבן-האדם לא נכון, כמשתיל לב אני לא מתעסק לחלוטין בתרומות מן החי, מטבע הדברים.

אריה אלדד: אני דיברתי על צמיגות הדם.

פרופ’ לביא: פרופ' מור יותר בקי בתחום הזה.

אריה אלדד: בכל אופן אינכם מציעים לשנות את הדורות כאן וההגדרות האלה לכם טובות לכל הסעיפים, כשאנחנו מגיעים לתרומה מן החי אתם נותנים סמכות רבה יותר לוועדת ההערכה המקומית.

מאיר ברודר: נכון, זה לעניין תרומה מן החי.

מאיר ברודר: אומרים חברינו בלשכה המשפטית, יש שני היבטים נוספים בנושא של תמורה לתרומה מהמת.

מאיר ברודר: בנושא הזה הסכמנו שבסופו של דבר, גם הגדרה רחבה היא הגדרה שאנחנו יכולים לחיות איתה, מבחינה זאתי שכרגע אנחנו מאפשרים למת, כאילו הוא רוצה לצוות בחייו שכנגד הסכמתו לתרום תינתן ע"י גוף לא ממשלתי, איזושהי הטבה לאחד מקרוביו, הקרוב הזה מבחינתנו, אמרה בצדק הלשכה המשפטית בוועדת העבודה, הוא יכול להיות גם גיס והוא יכול גם בן דוד מדרגה שניה.

מאיר ברודר: כי התנאי היום הוא שהתורם הסכים בחייו הן לתמורה והן לתרומה.

מאיר ברודר: באותה מידה שהוא יכול להסכים לתמורה לבן משפחה מדרגה ראשונה, אז הוא יכול להסכים לתמורה גם לבני משפחה בדרגות מרוחקות יותר.

מאיר ברודר: הבעיה המרכזית שאנחנו רואים.

אריה אלדד: שניה, מה שאתה אומר זה שבהגדרות כבר אנחנו צריכים לכתוב שההגדרה לגבי סעיף 26 כוללת.

מאיר ברודר: כן, אין לנו התנגדות להצעה של הלשכה המשפטית בוועדה העבודה והרווחה.

אריה אלדד: יש טעם להכניס את זה להגדרות או שבסעיף 26 נרחיב את ההגדרה של "קרוב".

מאיר ברודר: בהחלט.

אריה אלדד: טוב.

מאיר ברודר: הבעיה המרכזית שלנו היא נוגעת לדברים של תרומה מוצלבת.

מאיר ברודר: זה מתקשר לרעיון הרחבה נוסף שהועלה ע"י הלשכה המשפטית בוועדה העבודה, ומדבר על זה שתרומה מוצלבת מן החי, תיעשה לא רק לגבי קרובי משפחה אלא גם לגבי מי שאינם קרובי משפחה.

מאיר ברודר: בדומה לתרומות ישירות שמתאפשרות היום.

אריה אלדד: אתה מתכוון לתרומה אלטרואיסטית?

מאיר ברודר: נכון, אבל מוצלבת.

אריה אלדד: כן, מוצלבת כי מישהו רוצה לתרום לו, אין התאמת רקמות או התאמת סוג בינו, הוא אומר: "טוב, אני אתרום למישהו שיתרום לו".

מאיר ברודר: נכון.

מאיר ברודר: אני חייב לומר, אנחנו לא השבנו תשובה שלילית על הנושא הזה, ביקשנו אורכה לבחון את הנושא.

מאיר ברודר: לנו יש איזשהו קושי אינטואיטיבי עם הרעיון שבהקשרים שבהם התרומה היא לגמרי טבעית ומחייבת בחינה של ועדת ההערכה המרכזית, בגלל שיש חששות לגבי ממי התרומה, אנחנו חוששים שאם התרומה היא לא תרומה ישירה אלא תרומה עקיפה, הסיכוי לזה שהיא ניתנה בהקשרים שאינם הקשרי סחר, הולך ופוחת.

מאיר ברודר: אנחנו מניחים שאינטואיטיבית אדם מוכן לתרום לאדם שהוא מכר שלו כשהוא יודע האבר יגיע לאותו מכר.

מאיר ברודר: שבאים ואומרים לו, אתה תורם לאדם שאינו מכר שלך ולמעשה התרומה הזאת לא תגיע ישירות אליו אלא למישהו אחר, החשש לסחר להערכתנו, מתגבר.

מאיר ברודר: עם זאת לכאורה, קיים פה המנגנון של ועדת ההערכה המרכזית שאמור לבדוק את הקשר בין שני האנשים.

מאיר ברודר: וכפי שהוא בודק את זה לגבי תרומה ישירה, הוא יכול לבדוק את זה גם לגבי תרומה אחרת.

מאיר ברודר: בגלל ההתבלטות, אז אנחנו מבקשים מהוועדה את הנקודה הזאת בגלל שהיא עלתה אתמול ע"י הלשכה המשפטית, איזושהי אורכה לבדוק אותה גם אצלנו על-מנת שאנחנו נוכל לתת את התשובה.

אריה אלדד: אנחנו רושמים לפנינו לחזור לנקודה הזאת.

אריה אלדד: נחזור אליה כשנגיע לתרומה המוצלבת.

דובר: רק מתוך הניסיון היות ואנחנו את מרבית ההשתלות מהחי בבלינסון, אז אני יכול להגיד לך.

דובר: קודם כל, צריכים להבדיל הוועדה המקומית זה תהליך פשוט והוא בעצם מוגבל לביה"ח, הזמן שגם המועמד להשתלה והתורם מחכים והתהליך שהם עוברים, הוא הרבה יותר קל.

דובר: והתהליך השני הוא ארוך,ף הוא מורכב, הוא דורש פגישות חוזרות והוא נמשך לפחות שלושה, ארבעה חודשים, אם לא יותר.

דובר: כמובן שיש בזה צדק מסוים, בעיקר כשמדובר בתרומה מה שנקרא אלטרואיסטית כי זה נותן זמן כלשהו לתורם לשקול את עניין התרומה ולסגת מהתרומה.

דובר: אבל מצד שני, אני מסכים אתך, שהעניין של קרבת משפחה שהיא לא קרבה של דם כמו גיס, אז היא דומה ואני מכיר את זה מתוך מקרים, כמו שהוא מכיר את המקרה מתוך ועדות, המקרים של גיס הוא בדיוק אותו דבר כמו אח, כמו אחות כמו כל דבר, הרי אם קיים חשש ללחץ, הוא קיים גם בתוך המשפחה.

דובר: ואני בטוח שקיימים לחצים כלשהם בתוך המשפחה.

דובר: לכן ניתנת לגיטימציה גם לוועדה מקומית.

דובר: זה לא זה שאותו אדם לא עובר את אותו תהליך – הוא עובר תהליך ע"י ועדה של אנשים שיושבים ושוקלים האם כן או לא קיים לחץ.

דובר: רק התהליך הוא הרבה יותר מקוצר והרבה יותר פשוט ואני חושב שגיס, לפחות מבחינתי, ככה אני רואה את זה, הוא דומה ליתר חברי המשפחה שפורטו פה.

דובר: אחרת כל התהליך הרבה הרבה יותר מורכב וזה בעצם מוריד בחלק מהמקרים את האופציה של בכלל לגשת לעניין כי טרטור לא קטן, זה הפסד ימי עבודה, יש מעבר לשיקול של תרומה יש פה הרבה נגזרות לעניין.

דובר: יש מה שנקרא את התורם המקצועי שהוא יחליט שהוא יתרום והוא לוקח את זה לטווח אורך ויש כאלה שזה מוצע להם אבל אחר-כך הם יעשו את השיקול האם כדאי להיטרטר או לעבור את הכל.

אריה אלדד: אתה היית רוצה שגיס יוכנס לתוך קריטריון, היום ועדה מקומית מוסמכת לדון ?

דובר: בכל בן משפחה, קרובים.

אריה אלדד: אבל לא בגיס?

דובר: לא בגיס.

דובר: עכשיו יש עוד מקרה אחד, יש לנו מקרים של תיירות מרפא, של תיירים שבאים, בני משפחה.

דובר: אב לבת או אב לבן, או לא חשוב, מקרים שהם בעצם קרובי משפחה.

דובר: הם עוברים לפי הסעיף האחר של החוק, ועדה חיצונית.

אריה אלדד: תיירות מרפא, בדרך-כלל בקונוטציה של אנשים שבאים לים המלח לרפא את הפסוריאזיס שלהם, אתה לא מתכוון לתיירות כזאת?

דובר: לא, דע לך שאתה בתור רופא ידוע, שיש דרישה עצומה, בעיקר ממזרח אירופה לרפואה איכותית שנמצא פה בישראל והם מקבלים גם השתלות כליה.

אריה אלדד: תורם ונתרם מגיעים כדי לעבור את הניתוח.

דובר: רק קרובי משפחה.

דובר: עכשיו המקרים האלה, אם אתה הולך ומעביר אותם ועדה חיצונית, את כל התהליך המורכב שבדרך כלל מנסים לזרז אותו, אז העסק הופך להיות עם הוצאות הרבה יותר גדולות למי שבא פה לעשות את ההשתלה.

אריה אלדד: יכול להיות, אבל זה באמת לא הציר המרכזי של העיסוק שלנו.

אריה אלדד: החוק הזה בא לפתור מצוקה של חולים ישראליים הממתינים להשתלת אבר ולא לנסות להגדיל את הכנסות המדינה או לשפר את המיומנויות של הרופאים בהשתלה.

אריה אלדד: זה לא הנושא המרכזי שלנו, אני לא יודע כמה מכם ראו את הסרט בערוץ 2 השבוע (כלבוטק), על השתלות אברים.

אריה אלדד: אל"ף, שם צצות קרבות משפחה מפתיעות, המאכר קורא לבחור "אחי".

אריה אלדד: ודבר שני, כשהם מגיעים לארץ זרה נוצרות קרבות משפחה מאוד מפתיעות.

אריה אלדד: לכן אני חושב שראוי שוועדה חיצונית תעסוק בדברים ובאמת לא הציר המרכזי של החוק הזה.

אריה אלדד: לא הייתי מכניס אותו, אבל לשאלת הגיס לצורך העניין, מישהו רוצה להעיר אם אנחנו רוצים להכניס אותו לוועדה המקומית?

מאיר ברודר: תראו, אנחנו מדברים על אוכלוסיות שלפעמים קשה להבין את קשרי המשפחה, מדברים על אוכלוסיות מהשטחים לפעמים.

מאיר ברודר: ואם אנחנו רק מוסיפים את זה לגיס, יהיה לנו הרבה יותר קשה לבדוק.

מאיר ברודר: כל אחד יכול להגיד "גיס" וזה יהיה קשה.

מאיר ברודר: בקרבה הזאת קל לנו יותר לבחון את הקרבה ולאמת אותה, בגיס זה יהיה מאוד קשה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר שני דברים.

אברהם רביץ: אל"ף, הבא ולא נזלזל בוועדות המקומיות.

אברהם רביץ: אני שוב פעם תורם כאן ידע אישי.

אברהם רביץ: כבני עמד לתרום, חקרו אותו בביה"ס בלינסון גם רופא וגם אחות, בחקירות שתי וערב האם לא לחצו עליו, והוא עמד בכבוד בחקירה הזאת.

אברהם רביץ: זה דבר אחד, זאת אומרת, עושים חקירות אמיתיות גם בוועדה המקומית וגם מסיימים את העניין בפגישה אחת או שתי פגישות אפילו.

אברהם רביץ: ולבוא ולסבך כמה שניתן, הרי אנחנו יושבים כאן כדי לא למצוא סיבות טובות או פחות טובות כיצד להקשות.

אברהם רביץ: אנחנו יושבים כאן כדי למצוא את הסיבות הטובות כדי להקל.

אברהם רביץ: זה תפקיד הוועדה.

אריה אלדד: תוך שמירה על מערך של איזונים כדי למנוע סחר אברים וסחיטה וכו'.

אברהם רביץ: בוודאי.

אברהם רביץ: אבל המטרה הכללית שהתכנסנו לשמה זה כדי להקל את התהליך.

אברהם רביץ: אני אבל רוצה להביא לתשומת לב לחברי הוועדה, זה לא כל-כך פשוט החקירות.

אברהם רביץ: יש בחוגים מסוימים, אני נתקלתי בחברים שלי לבעיה, דווקא אצל בני המיעוטים.

אברהם רביץ: שם מה אנחנו נאמר, זאת קביעה או לא קביעה, כי מה שקורה שם, יושב אבי המשפחה ובוחר אחד מבני-המשפחה, "אתה" או "את" במקרים רבים זה היה "את", אני לא יודע למה, "תתרמו".

אברהם רביץ: נו בסדר, נו אז מה תעשה הוועדה אז?

אברהם רביץ: אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך.

אברהם רביץ: זה מין היררכיה משפחתית שהם יושבים ודנים ביחד ואבי המשפחה הוא קובע מי זה יהיה.

אברהם רביץ: אז לא נקבל את התרומה הזאת?

אריה אלדד: בעניין הזה אנחנו כמעט נמצאים כמעט במעמד הר סיני, כופים עליו עד שהוא אומר "רוצה אני".

אריה אלדד: השאלה היא עם ישראל בסוף קיבל את התורה מתוך הכרה ואהבה ואמונה, או מתוך כפייה.

אריה אלדד: הרבה פעמים בחיים התהליך הוא משולב אבל תפקידה של הוועדה הוא לנסות להגדיר מה היה פה האלמנט המכריע.

אריה אלדד: ואם אדם מכבד את רצון אביו עד כדי כך שהוא מפנים את רצונו והופך אותו לערך, אז זה לגיטימי.

אריה אלדד: אבל אם איימו עליו – אז זה לא ערך.

אברהם רביץ: פרופ' אלדד, לא יושבים שמה פרופסורים בוועדה.

אברהם רביץ: אתה יודע לעשות את הניתוח הזה ולומר בסופו של דבר הוא קיבל בכפייה וזהו, עד שיגיע פורים ואז נאמר שבהתחלה קיבלנו בכפייה ועכשיו ברצון.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שגם אם הניתוח הוא לא לגמרי אנליטי ואי אפשר לעשות ניתוח אנליטי, אבל חברי הוועדה באופן אינטואיטיבי חשים אם האיש בא אליהם והוא אנוס או שהוא בא, לפעמים זה בסדר להתלבט, נדמה לי שהוועדות האלו יראו הרבה אנשים מתלבטים, חוששים, גם רוצים וגם מפחדים – זה טבעי לגמרי.

אברהם רביץ: מה תעשה הוועדה אם הבן או האישה, קרבה ראשונה, והיא תגיד: "באמת אני לא רוצה, אני לא מעוניין, אבל מה לעשות זה אבא שלי".

דובר: הוועדה לא תאשר אותו, חד משמעית.

דובר: זה המטרה של הוועדה לקבוע.

אברהם רביץ: אז יכול להיות שיש ויכוח בינינו.

אברהם רביץ: אם בסופו של יום, נכון, "אני מלכתחילה לא הייתי תורם, אני מפחד ולא יודע מה יקרה".

אברהם רביץ: אבל בסופו של יום, גבר עליו כיבוד אב, אם, אח או אהבתו אליהם.

אברהם רביץ: אז אתם לא תאשרו אותו?

אריה אלדד: אבל הרב רביץ, אתה חושב שאנחנו יכולים להגדיר את הדבר הזה בסעיפי חוק?

אברהם רביץ: אני רוצה להוריד את האף מכבודה של הוועדה המכובדת הזאת שאני בעד שתהיה ועדה.

אריה אלדד: להוריד את?

אברהם רביץ: להוריד את האף, יש ביטוי צברי כזה.

אברהם רביץ: להוריד את הפרופיל.

אברהם רביץ: הנה הוא אומר, "באופן אינטואיטיבית אנחנו לא נאשר".

אברהם רביץ: אני מתווכח אתו אני חושב.

דובר: ידוע שכל רופא לא יבצע ניתוח בלי שהוא מבין שיש הסכמה.

אברהם רביץ: לא, אבל בסופו של יום הוא מסכים, לא קנו אותו בכסף, זה העיקר שאתם צריכים לבדוק.

אברהם רביץ: האם קנו אותו בכסף או במאפיה שהוא חייב כסף או שמציעים לו כסף.

אברהם רביץ: אם בדקתם שזה לא כסף – אז הכל בסדר, הוא בגיר, אנחנו מדברים רק על בגירים.

אברהם רביץ: בסופו של יום האיש קיבל על עצמו בגלל סיבות אחרות, הוא לא היה רוצה מצד עצמו, אבל הוא אוהב את אבא שלו.

דובר: המציאות היא שהוועדות פוסקות לקולא ולא לחומרה, זאת המציאות.

אריה אלדד: הרב רביץ, שכשכנגיע לנושא השיקולים של ועדות ההכרעה, אנחנו בשלב ההגדרות בכלל.

אברהם רביץ: או-קיי, בסדר.

אברהם רביץ: עכשיו אני בעד הגיס פנימה.

אריה אלדד: גם אני בעד הגיס פנימה.

שמואל ילין אגמון: ראשית, אני חושב שההגדרה הזאת היא הגדרה מאוד יסודית והיא תושפע לקולא או לחומרה, להרחבה או לצמצום.

אריה אלדד: אין לנו פה של לקולא או לחומרה, יש לנו הגדרה של גיס.

שמואל ילין אגמון: מיד אני נכנס לגיס ישירות.

שמואל ילין אגמון: עצם ההגדרה של "קרוב" תושפע על-ידי החלטות עקרוניות שיתקבלו מן הסתם בוועדה בהמשך, בעיקר בעניין התמורה.

שמואל ילין אגמון: לצמצום או להרחבה של התמורה.

שמואל ילין אגמון: ההגדרה הזאת כשלעצמה "הגדרת קרוב" לדעתי היא הגדרה ארכאית לחלוטין.

שמואל ילין אגמון: משום מה מישהו יוצא מתוך הנחה שבין קרובי קרבת דם אין לחץ וזה לא נכון לפי המחקרים או יש נכונות יתר לתרומה, וגם זה לא נכון.

שמואל ילין אגמון: לטעמי חסר פה דבר מאוד מרכזי שהוא לא במסגרת קרבת דם והוא דומה לגיס וזה חבר קרוב.

שמואל ילין אגמון: אם כבר הלכו כבר לקראת "ידוע בציבור", "ידועה בציבור", שזה אפילו לא קשר משפטי, אם כי זה קשר שכבר מוכר כמשפטי ויש לו השלכות משפטיות, למה לא חבר קרוב?

שמואל ילין אגמון: קודם כל אני מסתכל במונחים של הרצון, אני לא בטוח שבתוך משפחה פנימה יש יותר רצון ויותר נכונות מאשר בין חברים קרובים.

אריה אלדד: אבל זה סבירות שיש.

שמואל ילין אגמון: אני בכלל לא בטוח בעניין הזה.

אריה אלדד: ודאי שכן.

אריה אלדד: בכל אופן באמת החוק נותן מעמד למשפחה.

שמואל ילין אגמון: אז יכול שצריך לחלק את ההגדרה לשתיים.

אריה אלדד: אדם שנפטר ולא השאיר צוואה, יכול להיות שהוא שונא את הילד שלו והוא מעדיף את החבר שלו, אבל יש.

שמואל ילין אגמון: אבל אנחנו תמיד יוצאים מהנחה שקרבת דם, הרי אנחנו תמיד אומרים, קרובים אי אפשר, בני משפחה אי אפשר לבחור וחברים אנחנו בוחרים.

שמואל ילין אגמון: דווקא חברות קרובה יכולה להיות פוטנציאל גדול לתרומות.

שמואל ילין אגמון: צריך בהגדרת לדעתי, לחלק את ההגדרה לשתיים.

שמואל ילין אגמון: יש הגדרה של קרבת דם, ויכול להיות שאחר-כך צריך יהיה לחשוב איך לווסט את זה בין הוועדות.

שמואל ילין אגמון: אני לא רואה שום מניעה שוועדה מקומית שיהיו לה את הסמכויות המתאימות, תדון גם בחבר קרוב.

שמואל ילין אגמון: עושים בחינה דיאגנוזה כזו או אחרת, שיחה עם פסיכולוג, שיחה אחרים, אבל אני לא רואה שום מניעה שידונו גם בחבר קרוב.

שמואל ילין אגמון: אנחנו כל הזמן, הפחד התמים של כולם הוא הסחר באברים.

אריה אלדד: הוא לא תמיד, הוא כאן ועכשיו, ממש לא תמיד.

שמואל ילין אגמון: הוא כאן ועכשיו עם הוועדות האלה או בלי הוועדות האלה ועם הוועדות הארציות ובלי הוועדות הארציות, הוא ישנו, הוא כל הזמן קיים, הוא הרבה יותר רחב מאשר התרומות המשפחתיות במדינת ישראל.

שמואל ילין אגמון: צריך להפסיק לעצום עיניים.

שמואל ילין אגמון: אז אם אנחנו הולכים לשנות את התפיסה מיסודה.

אריה אלדד: אנחנו הולכים לעבוד על החוק.

אריה אלדד: אתה מציע לשנות את נוסח החוק באופן שיהיה כתוב שכל אדם יוכל לתרום.

שמואל ילין אגמון: אני מציע לחלק את ההגדרה לשתיים.

אריה אלדד: מה שאתה אומר, שכל אדם יכול לתרום בוועדה מקומית?

שמואל ילין אגמון: אני מציע לחלק את ההגדרה לשתיים לצורך זה.

שמואל ילין אגמון: קרבת דם ממשית וקרובה.

אריה אלדד: שמה יתרונה?

שמואל ילין אגמון: אני לא חושב שיש לה יתרון.

אריה אלדד: אז למה לחלק?

אריה אלדד: אין חלוקה.

שמואל ילין אגמון: כי לטעמי גיס הוא בר לחץ כמו אח, כמו אחות, כמו ילד.

שמואל ילין אגמון: אני חושב שמה שחסר זה הגדרה של לחץ.

שמואל ילין אגמון: למשל אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה, אם יש חמישה אחים לתורם, אנחנו נבדוק קודם את ההתאמה שלהם ואחר-כך נשאל מי מוכן לתרום?

שמואל ילין אגמון: או קודם נשאל מי מוכן לתרום ואחר-כך נבדוק?

שמואל ילין אגמון: למשל בארה"ב אסור לעשות את זה.

שמואל ילין אגמון: קודם כל בודקים מי מוכן לתרום ואם הוא מתאים – אז הוא עובר את התרומה.

שמואל ילין אגמון: אבל אם אתה בודק את חמשת האחים מראש ומהם רק אחד נמצא מתאים, אתה מתאר לעצמך איזה לחץ משפחתי יהיה עליו, "אתה היחיד שמתאים אז אתה תגיד לא.

שמואל ילין אגמון: ולא צריך לאיים, לא מאיימים עליו ולא מדירים אותו מהצוואה.

שמואל ילין אגמון: זה לחץ עקיף בתוך המשפחה בכל סעודת ליל שבת.

שמואל ילין אגמון: אז צריך גם להגדיר את הלחץ, את הלחץ הזה מישהו בוועדה יודע לבדוק?

אריה אלדד: יש הרבה דברים שהחוק מגדיר דברים שהם אינטואיטיביים לחלוטין שאינם טעונים הוכחה.

אריה אלדד: יש דברים אתה אומר, אני לא מודד קילו ואתה לא מודד מספר פעמים, לכן אי אפשר לדרוש הגדרה במקום שהיא איננה ניתנת.

שמואל ילין אגמון: לטעמי, לחץ אי אפשר להגדיר, זה דבר שאי אפשר להגדיר אותו ולכן אין הבדל לטעמי, בין חבר קרוב לבין גיס או בן אחר.

שמואל ילין אגמון: וצריך לאחד את זה בוועדה אחת וגיס בוודאי להוסיף.

אריה אלדד: הבנתי את עמדתך.

ד”ר דוד אהרונסון: מהדיון פה מסתמן כאילו יש ועדה אחת שהיא קלה בהחלטתה וועדה אחת שהיא כבדה בהחלטתה.

דובר: זה לא נכון, בפרקטיקה זה לא משנה.

ד”ר דוד אהרונסון: לא, לא משנה בפרקטיקה, משתמע ממה שמדובר כאן בחוק.

ד”ר דוד אהרונסון: ואם זה משתמע כך, אסור לזה להיות.

ד”ר דוד אהרונסון: זאת אומרת, צריכה להיות ועדה אחת שתהיה מקומית לכל דבר ועניין ושיהיה לה את הכלים ובמקרים מסוימים היא תצטרך להפעיל עוד כלי אחד לבדיקה.

ד”ר דוד אהרונסון: אבל לא יכולה להיות שתהיינה שתי אמות מידה שמדובר בתחום כזה חשוב.

אריה אלדד: אני זוכר מקרים שוועדת האתיקה של חיל הרפואה דנה בנושא מסוים ונושא אחר שהיא חשבה שהוא בעל השלכות מסוג אחר לגמרי, כבדות יותר, עשינו ועדת אתיקה מורחבת.

אריה אלדד: האם זה אומר שוועדת האתיקה הראשונה שבה דנו במקרים שעלו בפנינו כל יום, אינה ראויה?

ד”ר דוד אהרונסון: מדובר פה להבדיל משם, באותו מקרה.

ד”ר דוד אהרונסון: במקרה של תרומת אבר וזה לא חשוב בכלל הקרבה המשפחתית לצורך זה.

ד”ר דוד אהרונסון: מדובר על תרומת אבר, הוועדה המקומית יכולה לפתור את זה ברוב המקרים.

ד”ר דוד אהרונסון: ובמידה ומתעורר חשד או במידה ויש סייג כזה או אחר שפה ייקבע, יופעל עוד מנגנון בוועדה המקומית.

ד”ר דוד אהרונסון: לומר, אם זה לא אדם קרוב – יבדוק אותו גם, אני יודע, רואה-חשבון, כומר, רב או out ever ששייך לוועדה המקומית.

ד”ר דוד אהרונסון: זה ועדה שמפעילה אבר שלה במקרים מסוימים, אבל ההחלטה של הוועדה, היו"ר של הוועדה, חברים בוועדה, הם אותם חברים שיש להם משפט אחד לכולם.

אברהם רביץ: מה ועדה אומרת שהיא לא מסוגלת להגיע לחקר האמת?

אברהם רביץ: אז תהיה איזה ועדה עליונה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, היא תשלח מתוך עצמה שהיא אומרת, המנגנון.

אברהם רביץ: ד"ר אברמוביץ: מקובל עלי אבל.

נתן סומך: קודם כל אני רוצה לומר, אנחנו מדברים על הבחנה בין ועדה מקומית לוועדה מרכזית, בהבחנה הזאת שמדובר בסמכויות פורמליות, היא חייבת להיות ברורה וחד משמעית, אי אפשר להגיד "חבר קרוב", כי עצם השאלה אם הוא חבר היא בכלל ממן השאלות שהוועדה בודקת אותן.

נתן סומך: הרי זה לא ברור מאליו שאדם שמגדיר את עצמו כחבר זה אכן.

נתן סומך: וזה מסוג הדברים שהוועדה בודקת, אבל צריך לזכור, אמר ד"ר אהרונסון בצדק, בסה"כ זה אותו מקרה אבל צריך לזכור, זה לא בהכרח אותו מקרה.

נתן סומך: כשמדובר בקרובי משפחה ההנחה היא שנקודת הכובד של הבדיקה היא נקודת הכובד של הרצון החופשי, הלחץ וכד'.

נתן סומך: אנחנו חושבים שלוועדה מקומית בסה"כ יש את הכלים להתמודד עם זה.

נתן סומך: ואנחנו אפילו נותנים לה כלים נוספים, בדיקות מתאימות שפעם לא נהגו בוועדה המקומית, נוהגות היום.

נתן סומך: כשמדובר באדם שאינו קרוב המשפחה, נקודת הכובד מוסטת משאלת הלחץ לשאלת האלמנט של מתן תמורה כספית ואחרת.

נתן סומך: סוג הבדיקה שהוועדה המרכזית מפעילה כדי לשלול את סוג החשש הזה שהוא ייחודי למקרים של תרומה שלא בין קרובי משפחה, הוא הופך את המקרה הזה למקרה שונה מהותי שמצדיק לראות את זה.

אריה אלדד: עכשיו מה יש לוועדה המרכזית מבחינת כלים שאין לוועדה המקומית?

אריה אלדד: אני רוצה פירוט, יש לה אפשרות לשכור משרד בילוש פרטי כדי לברר אם האנשים חברים באמת או לא?

אריה אלדד: אם הם מכירים אחד את השני, אם הם מדברים אחד עם השני בטלפון.

נתן סומך: עד היום זה לא קרה.

אריה אלדד: אז מה היתרון שיש לוועדה המרכזית על פני הוועדה המקומית?

נתן סומך: היתרון במרכזיות.

אריה אלדד: פה אתה מגיע בדיוק למה שאמר ד"ר אהרונסון.

אריה אלדד: אתה אומר שיש ועדה אחת שהיא יותר חכמה או יותר ראויה.

ד”ר דוד אהרונסון: כאילו היא יותר אובייקטיבית, היא לא אינטרסנטית.

אריה אלדד: פה אתה מחזק את מה שאומר ד"ר אהרונסון.

ד”ר דוד אהרונסון: אני מוכן להסתכן ולהגיד שרצונם של אלה לתרום שקשור נאמר בכסף, הוא גבוה יותר מרצונם של קרובי משפחה לתרום.

ד”ר דוד אהרונסון: ברוב המקרים אני מוכן להמר גם על זה.

ד”ר דוד אהרונסון: זאת אומרת, זה הולך בלב שלם וזה הולך כי גוררים אותו.

ד”ר דוד אהרונסון: אז אני לא חושב שצריכה להיות שתי ועדות.

ד”ר דוד אהרונסון: צריך שתהיה ועדה אחת שתהיה מספיק מכובדת ולהכין אותה מספיק חזקה מאיתנה ודבריה יהיו לגבי כולם לאלה וגם לאלה.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, האם אתם תהיו מוכנים להתחייב בחוק לתת תשובה תוך שבועיים לוועדה העליונה הזאת.

אברהם רביץ: ואם לא – אז בטלים.

מאיר ברודר: הנושא עלה על-ידי הלשכה המשפטית בכנסת.

מאיר ברודר: אנחנו אמנם, יש לנו נטייה טבעית של משפטנים להתחייב ללוחות זמנים, אבל אנחנו הבטחנו לשקול את זה.

אברהם רביץ: תבואו עם תשובה ותוך שבועיים אתם גומרים את התהליך.

מאיר ברודר: אנחנו נבדוק.

אריה אלדד: רגע, הוועדה המקומית מחויבת בלוחות זמנים?

מאיר ברודר: לא, אף ועדה לא מחויבת ללוחות זמנים.

פרופ’ אבן מור: יש הבדל בין בכל התהליך.

פרופ’ אבן מור: אתם שמים את הדגש על הוועדות או על הרכב הוועדות.

אריה אלדד: כי נתקענו פה בהגדרות.

אריה אלדד: יכולנו להיתקע במקום אחר.

פרופ’ אבן מור: התהליך הוא שונה לגמרי.

פרופ’ אבן מור: התורם צריך ללכת למכון לבדיקה פסיכולוגית, האם הוא מתאים או לא מתאים לתרומה.

פרופ’ אבן מור: לא שמעתי שזה תקפיד של הוועדה, זה כאילו עוד פקטור נוסף או עוד מרכיב נוסף ב-screening שעובר התורם, שאין אותו בוועדה המקומית.

פרופ’ אבן מור: בי"ת, יש השהייה לפחות של שלושה חודשים ואני חושב שזה לגמרי מקובל.

אריה אלדד: אגב, למה הוא לא קיים בוועדה המקומית?

נתן סומך: יש צדק בדברים כי בסופו של דבר אם כלי הבדיקה הם דומים, אז לכאורה דין הוועדה המקומית כדין הוועדה המרכזית.

נתן סומך: אבל בכל זאת התחושה שלנו היתה לאורך הזמן, ברמת הניסיון וזה לא בא למעט מכבודן של הוועדות המקומיות, שוועדות שמתמנות בסופו של דבר ע"י המוסד הרפואי כעין איזושהי שלוחה שבכל זאת קשורות בדרך זאת או אחרת, למרות שאנחנו מנסים ליצור הפרדה, למחלקה המשתילה.

נתן סומך: היכולת שלהן להיכנס באמת לאלמנטים שהם מעבר ללחץ נפשי, אלא להיכנס באמת לחקירה אמיתית של החולה, שהוא בסה"כ מטופל של אותו מוסד, להיכנס לחקירה אמיתית של המוטיבציה, מסחריות ואחרות.

נתן סומך: היא בסופו של דבר יכולת פחותה והעובדה שאנחנו מציבים אנשים מסדר גודל שונה, אין מה לעשות, יש לדברים האלה משמעות כי יכול להיות שזה קונספטואלית בלבד.

נתן סומך: אבל זה נכון גם שאנחנו מבחינים בין ערכאות שיפוטיות, שאנחנו ממנים אנשים שיתמנו ע"י הגורמים המרכזים במשרד הבריאות, המינוי הוא מינוי מנכ"ל, הראייה היא שונה והאוריינטציה היא שונה ובסופו של דבר גם הבחירות שמתבצעות הן שונות.

נתן סומך: אני חושב שאתה צריך לשמור על מבנה הזה של ועדה מרכזית וועדה מקומית, למרות ההסתייגויות ששמעתי מד"ר אהרונסון, שאני יכול להבין אותן.

נתן סומך: לגבי הנושא של פרקי זמן, אנחנו מבקשים לבדוק את זה, ההתייחסות שלנו בסה"כ תהיה חיובית.

נתן סומך: אנחנו ננסה לראות גם מתוך ניסיון העבר איך אפשר לעשות את זה בלי ליצור מצב שבו הוועדה מקבלת החלטה קצת יותר מהר ממה שהעובדות מאפשרות לה.

נתן סומך: אז אנחנו נשיב לוועדה על ההצעה.

אריה אלדד: אני מבקש לסכם את הנקודה הזאת כך.

אריה אלדד: לישיבה הבאה תציגו לנו גם איזושהי התחייבות לגבי לוח זמנים ותציגו לנו מה יש לוועדה המרכזית, מבחינת כלים, אמצעים, יכולות לברר מעבר ליכולותיה של הוועדה המקומית, שמחמת חסכון באמצעים, אנחנו נוטים לרכז אותם במקום אחד ולא לבזר אותם כדי שייעשה בהם השימוש המושכל ביותר.

חיים עמית: אני מציע שלגבי תורמים שאינם קרובי משפחה נסתייע גם במערכת המשפטית, הכוונה היא שאדם כזה יובילו בסיוע משפטי לגבי קרבת החברות שלו.

אברהם רביץ: מי, התורם או הנתרם.

חיים עמית: התורם.

אברהם רביץ: התורם יביא איזשהו סיוע.

חיים עמית: אם הוא חבר שלו.

אברהם רביץ: איך אני אבדוק, אני חבר שלך?

חיים עמית: זה חוק יסוד עורכי-דין.

חיים עמית: עוד הערה אחת?

אריה אלדד: רק אם זה קשור להגדרות, כי אנחנו בפרק ההגדרות עדיין.

ד”ר יעקב לוי: יכול הרי להיות מצב שבו יש הסכמה כללית של התורם והנתרם והמשפחה וכולם, ועדיין הוועדה ולמיטב ידיעתי זה המחוזית, רשאית לפסול את התרומה בגלל השיקול הרפואי של סיכויי הצלחה, אם לסכן אדם בריא לטובת למשל חבר.

אברהם רביץ: זה משהו אחר.

אריה אלדד: זה שיקול רפואי לצורך העניין, גם כשאני לוקח אדם בודד לניתוח, ניתוח שיש לו שיעורי הצלחה מסוימים שיכול להציל את חייו, אבל אם מטען הראיות הרפואיות הוא כזה שאומר שהסיכוי שהוא ימות על השולחן הוא גדול מאוד, אז כל פעם השיקול הרפואי קיים.

אריה אלדד: זה קצת יותר מורכב, אבל השיקול הרפואי פה הוא לא מה שאנחנו מנסים להתעסק בו.

אברהם רביץ: אנחנו לא בסין.

ד”ר יעקב לוי: אני לא מדבר ברמה של ניתוח, אני מדבר ברמה של תחזוק אחר-כך האבר וכך הלאה.

ד”ר יעקב לוי: הבאתי דוגמה אלכוהוליסט במקרה של כבד.

אריה אלדד: אני אסביר לך למשל, למה יש לנו בעיה, אדם שעובר השתלת אבר, זקוק לקבל אחר-כך תרופות שמונעות את הדחייה.

אריה אלדד: אם ההערכה היא שהאיש הזה לא ייקח את התרופות הוא אדם שאינו שפוי.

אריה אלדד: אז אין שום סיבה אפילו להכניס אדם אחר לסיכוי הקל שבקלים של סיכון אם דחיית האבר הוא התהליך הצפוי.

אריה אלדד: ולכן לא הייתי נכנס, בוודאי לא בפרק ההגדרות לשיקול הזה, הוא שיקול רפואי ובסוף השאלה האם אדם נמצא ברשימת ההשתלות או לא.

דובר: הערכה פסיכולוגית שלא כל מועמד פוטנציאלי היא חלק אינטגרלי מתהליך של מועמד, אם הוא לא עובר את הכלי של הפסיכולוג בדיוק מהעניין של comparative ...

דובר: פשוט הוא לא מתקבל כמועמד.

דובר: אז הוא בכלל לא רלוונטי לחוק הזה.

גיל שבתאי: ברשותך, רק להבין את עניין החלטת הוועדה לגבי הגיס.

גיל שבתאי: האם גיס נוסף להגדרת קרוב, לגבי כל החוק?

נתן סומך: בנושא של גיס, אנחנו נשאיר את זה לשיקול הדעת של יו"ר הוועדה.

נתן סומך: התחושה שלנו היא שראוי להשאיר את המצב כמו שהוא, זה לא נושא שהוא בנפשנו.

נתן סומך: אז אם יו"ר הוועדה יכול.

אריה אלדד: אני חושב שגם הרב רביץ וגם אני היינו סבורים וניתן לחה"כ אבו-וילן ללמוד את הסוגייה ולראות איך הוא רוצה להביע את עמדתו בעניין.

אריה אלדד: להכניס את זה לעניין תחום שיקוליו בוועדה המקומית ?

אברהם רביץ: כן.

אריה אלדד: ועדה מקומית?

אברהם רביץ: כמו שאר הקרובים.

אריה אלדד: מכניסים את ה"גיס" לוועדה המקומית.

אריה אלדד: אנחנו ממשיכים בהקראת החוק: ""רופא" – רופא מורשה לפי פקודת הרופאים; "רופא מומחה" – רופא בעל תואר מומחה לפי פקודת הרופאים; "תורם" – אדם המוכן לתרום אבר מאבריו, בחייו, לצורך השתלה בגופו של נתרם; "תמורה" – תמורה הניתנת בכסף, בשווה כסף, בשירות או בטובת הנאה אחרת; "השר" – שר הבריאות.

אריה אלדד: " אנחנו חוזרים לפסול דין.

כנרת: אנחנו חושבים שצריך להרחיב את ההגדרה של פסול דין גם לחסוי עפ"י הגדרתו ....

כנרת: ושלא כל אדם שממונה לו אפוטרופוס הוא מועמד טבעי, מעטים הם אלה שמוגדרים פסולי דין.

כנרת: ברוב המקרים אנשים שממונים להם אפוטרופוסים, נותרים בהגדרה של חסוי.

כנרת: וזה אנשים שלא מסוגלים לטפל בענייניהם ולכן אנחנו חושבים שמן הראוי להרחיב את ההגדרה הזאת.

אריה אלדד: זה נשמע לי הגיוני בלי להכיר לגופם את ההגדרות של פסול דין וחסוי, אבל זה מקובל.

כנרת: אני יכולה רק להבהיר שעפ"י חוק בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אדם יכול להיות חסוי אם הוא מועמד למצב שימונה לו אפוטרופוס או שממונה לו אפוטרופוס.

כנרת: ההגדרה היא מדברת גם על אדם שלא יכול לטפל בענייניו וכבר מונה לו אפוטרופוס, וגם קודם לכן רק ששוקלים עדיין למנות לו אפוטרופוס, כבר אז הוא חסוי.

כנרת: עכשיו פסול דין זה אדם שכבר הכריזו עליו פסול דין.

כנרת: ברוב המקרים שבהם ממנים אפוטרופוס לא מכריזים על החסוי פסול דין.

כנרת: ולכן פסול דין זה אחוז קטן מאוד מהאנשים שהם זקוקים לאפוטרופוס וממנים להם אפוטרופוס.

אברהם רביץ: אז איך את מציעה לכתוב את זה?

אברהם רביץ: להוסיף את המילה "חסוי"?

כנרת: אפשר בפסול דין: "לרבות חסוי כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות".

אברהם רביץ: האם נכלל בזה גם קטין?

גיל שבתאי: אני מציע שנחליף את "חסוי" כהגדרתו.

כנרת: פשוט להחליף פסול דין בחסוי.

אברהם רביץ: חסוי כולל פסול דין?

גיל שבתאי: כן, חסוי זה יותר רחב.

אברהם רביץ: השאלה היא ביחס לקטינים.

אריה אלדד: ההגדרה של קטין מופיעה בסעיף 22, אבל השאלה אם אנחנו צריכים להכניס אותו לסעיף ההגדרות?

גיל שבתאי: לא בהכרח.

אברהם רביץ: קטין הוא לא נקרא חסוי באופן אוטומטי?

גיל שבתאי: זה לא אוטומטי.

אריה אלדד: סעיף 22 הוא נתרם שהוא קטין.

אריה אלדד: מה עם תורם שהוא קטין?

נתן סומך: גם תורם שהוא קטין יש פרק.

אריה אלדד: סעיף 22 לא רלוונטי לעניין הזה.

נתן סומך: "איסור נטילת אבר מקטין ומפסול דין", ואז נאמר מה הדרך בעצם.

אריה אלדד: אנחנו מכניסים "חסוי" במקום "פסול דין", אבל השאלה אם אנחנו צריכים להכניס "קטין" גם בסעיף ההגדרות, מהו קטין?

נתן סומך: מבחינתנו לא, אלא כדי לסטות מההגדרה המקובלת, מה שאנחנו חשבנו שלא ולזה אנחנו עוד נגיע.

אריה אלדד: נגיע בהמשך.

אריה אלדד: אז לא צריך להגדיר.

גד בן דרור: אני מודע לזה שהחוק הזה יש לו אוריינטציה כלפי השכבות מן החי, לטעמי זה לא נכון.

אריה אלדד: תשמע, היה אפילו ברמת הסיסמא בראש החוק, הגדרה שהיא עם אוריינטציה מן המת.

אריה אלדד: ואני אמרתי שאני מבקש להסתייג מהצהרת כוונות הזאת כי אנחנו רוצים להגביר את תרומת האברים ולהיות מסוגלים לפתור מצוקה.

אריה אלדד: לכן אני לא רוצה את ההצהרות האלה.

גד בן דרור: ההגדרה פה של תורם מתייחסת לתורם שמוכן לתרום בחייו.

גד בן דרור: עמית: לא, זאת ההגדרה הרלוונטית לפרקים, אבל בהמשך אנחנו נראה שהנושא של המת מקבל את המקום שלו.

אריה אלדד: אנחנו מתעסקים בזה בהמשך.

דובר: תהיה פה סוגייה של אדם שחותם על כרטיס האדי, שבכוונתו לתרום אחרי מותו, ההגדרה שלו כתורם היא די חלשה במציאות של היום.

דובר: כי הנכונות שלו לתרום בטרם החתימה על כרטיס האדי, לא מחייבת אף אחד למעשה.

דובר: ופה איזשהו קושי שאני חושב צריך להתמודד באיזשהו שלב.

אריה אלדד: השאלה אם בסעיף ההגדרות, כלומר, אני צריך להכניס את כרטיס ה-D לסעיף ההגדרות המשפטיות?

דובר: לא, אבל הסוגייה היא חשובה.

אריה אלדד: לא חשבתי שאנחנו פותרים כרגע.

אריה אלדד: עוד לסעיף ההגדרות?

גד בן דרור: אני מעלה איזושהי תהייה, כיוון שאני לא משפטן, אני מאגודת אדי.

גד בן דרור: אנחנו מבקשים מהוועדה להכניס, אני לא יודע אם בסעיף ההגדרות או לאחר מכן, להוריד את גיל האנשים שיכולים לחתום על כרטיס אדי לגיל 17.

גד בן דרור: זה מאוד קרדינלי מבחינת זה שאפשר להגיע לאנשים בזמן שהם עוד תלמידים בשמינית.

אריה אלדד: כשנגיע להגדרת קטין בסעיף התרומה, החי והמת, נגיע גם לשאלת ההגדרות.

גד בן דרור: אני לא אמרתי שצריך להכניס את זה בהגדרות, אני רק מעלה גם את הסוגייה, אם יחשבו המשפטנים שכדאי להכניס את זה בהגדרות – אז נכניס את זה בהגדרות.

גיל שבתאי: כשנגיע לסעיף 18.

אריה אלדד: אם נצטרך לשנות את זה או נרצה לשנות את זה, אז בסוף נוסיף "קטין" כהגדרתו ואז נכתוב למרות משהו.

אריה אלדד: "פרק ב': ייחוד ואיסור פעולות – ייחוד פעולות – נטילת אבר או השתלת אבר לא תיעשה אלא לפי הוראות חוק זה".

אריה אלדד: שניה אחת, מה עם השתלת עור?

נתן סומך: אז יש סעיף, אנחנו עוד נגיע לזה.

נתן סומך: כאן יש לגבי פרטים מה שנקרא "אברים שמורים".

דוברת: אז בהגדרה של "אבר" כוללת "רקמות".

אריה אלדד: אבר הוא אבר, הוא חלק מאבר של אדם וכן רקמה.

נתן סומך: עור נכלל, אבל יש פרק מסוים שמגדיר מה שנקרא "אברים שמורים", זאת אומרת, אברים שאין צורך להשתילם מיד עם הנטילה.

אריה אלדד: או-קיי.

אריה אלדד: המשך הקראת פרק ב' לחוק: "(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה".

נתן סומך: כן, מטרה המרכזית היתה בסופו של דבר, אנחנו יודעים שיו"ר הוועדה מתכוון להיכנס לנקודות מסוימות שמוגדרות בחוק, כשנגיע לזה, אבל בעקרון הראייה שלנו כמי הציעו, היתה לשמור על המסגרת של חוק האנטומיה והפתולוגיה ולהשתלב בתוך המסגרת הזאת ככל שהדברים אמורים בהשתלת מן המת.

נתן סומך: אני מציע שנשמור על נקודת המוצא הזאת כשנגיע לנושא של השתלת אברים.

נתן סומך: האמת היא שאני יודע שליו"ר הוועדה יש רעיונות בנושא הזה, אז נראה אם אנחנו נצמדים לעיקרון או סוטים ממנו בצורה כזאת או אחרת.

אריה גרובר: יכולה להיות בעיה קשה מאוד לדבר הזה.

אריה גרובר: ראשית, צריך שהכל יהיה הרבה יותר מסודר, צריכה להיות חקיקה שהכל יהיה תחת קורת גג אחת.

אריה גרובר: שנית, שבאים ואומרים פה באמירה כללית.

אריה גרובר: היו"ר אריה אלדד מה זאת אומרת, "תחת קורת אחת"?

אריה גרובר: תחת חוק אחד, כל נושא ההשתלות שיהיה תחת חוק אחד ולא להפנות לחוק אחר.

אריה גרובר: ההפניה הזאת לחוק אחר קודם כל מצריכה לומר מה אומר החוק האחר באופן מהותי.

אריה אלדד: לא, זה לא עומד בסתירה לחוק אחר, אתה לא מצטט אותו בגוף החוק.

אריה גרובר: יש בחוק אנטומיה ופתולוגיה שני סעיפים שעל-פיהם היום מתנהל מערך ההשתלות.

אריה גרובר: אני מדבר על הסעיפים הללו, והשאלה אם צריך לבטל אותם, ככל שזה נוגע לעניין או להעביר אותם לפה.

אריה גרובר: אני חושב שזה צריכים להיות פה ואני אתן דוגמה למה אני אומר את זה.

אריה גרובר: אני אתן דוגמה כי זה כתוב בהתחלה, בעניינים שאתה החלטת לשיקול דעת.

אריה גרובר: הנושא של הסכמה משוערת.

אריה גרובר: הנושא של הסכמה משוערת, מי שמכיר את חוק האנטומיה והפתולוגיה, למען האמת הוא קיים בחוק.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: מה שאתה אומר, היא הנותנת, כלומר, אתה לא משנה את מה שכתוב בחוק כי החוק מדבר על הסכמה משוערת.

אריה גרובר: מה שאני אומר פה שאי אפשר בהבל פה לבוא ולומר, האם בהוראות חוק זה לקבוע מחוק האנטומיה, כשחוק האנטומיה אומר לך "הסכמה משוערת".

אריה אלדד: אתה רוצה לגרוע ממנה?

אריה גרובר: כן, כי אני חושב ש"הסכמה משוערת" זה דבר פסול.

אריה גרובר: ואני חושב שיש רבים שחושבים את זה.

אריה אלדד: אתה רוצה לשנות את חוק האנטומיה הפתולוגיה, אז תגיש תיקון בהצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה.

אריה גרובר: לא, אני רוצה את מה ששם בהשתלת אברים להעביר לפה.

ד”ר דוד אהרונסון: אז אם יש בהשתלת אברים להביא איזה חוק אנחנו תורמים אבר.

ד”ר דוד אהרונסון: אם הולך עפ"י הסכמה משוערת, יצא בסדר עפ"י חוק האנטומיה והפתולוגיה ועפ"י סעיף ב', אין בהוראת חוק זה כדי לגרוע מהוראת החוק ההוא.

ד”ר דוד אהרונסון: אז החוק ההוא תקף.

ד”ר דוד אהרונסון: אלא שהיא תלך ל-א', אז מה שעשינו – זה לא חוקי.

ד”ר דוד אהרונסון: זאת אומרת, שני החוקים האלה בנקודה מסוימת מתנגשים.

אריה אלדד: לצורך העניין, אמירה אישית לא כיו"ר הוועדה, אם מדינת ישראל היתה נוהגת לפי חוק האנטומיה ככתבו וכלשונו, כנראה הדיון היום היה מיותר.

אריה גרובר: במידה מסוימת.

אריה אלדד: היה היצע הרבה יותר גדול של אברים.

אריה אלדד: היו הרבה יותר כליות מסתובבות.

אריה אלדד: אבל החוק יש לו נוסח שלו והוא בבחינת הנחה והם מורים כן, כי יש הנחיות.

אריה גרובר: אתה לא יכול להשאיר דבר כזה בחוק.

אריה אלדד: אני לא הולך לשנות את החוק רק מכיוון שלא מורים על-פיו.

אריה אלדד: כי נושא הדיון שלנו היום איננו חוק האנטומיה והפתולוגיה.

אריה גרובר: אז השאלה אם אתה רוצה להיזים בחוק הזה, כמו שאומר סעיף קטן (א) את כל מה שקשור בנושא ההשתלות, או שאתה אומר, אני מזים רק את מה שהניחו פה בטיוטא לפני ויש עוד דברים שמוסדרים אחרת.

אריה גרובר: אני חושב שמבחינה חוקתית זה לא נכון.

אריה אלדד: אינטואיטיבית אני אומר, אם אני רוצה לשנות את חוק האנטומיה והפתולוגיה, אני אלך לשנות את חוק האנטומיה והפתולוגיה ולא אעשה את זה בדלת האחורית.

אריה אלדד: עם כל הקושי, עם ההתנגדות הצפויה, עם ההפגנות, כל מה שאמרת.

אריה אלדד: כשנתקדם ונראה שאנחנו רוצים להגיע לנקודה שבו אנחנו אומרים ואנחנו מכירים את המצב הקיים שאין מורים, כן, ואנחנו רוצים שהחוק הזה ידגיש דווקא את ההסכמה המשוערת ככלי עיקרי לקבלת תרומות, אז אנחנו נצטרך אולי ללכת וליזום תיקון בחוק האנטומיה והפתולוגיה.

אריה אלדד: אבל אני לא רואה שמכאן אנחנו נרצה לשנות חוק שהוא שנוי במחלוקת, הוא בעייתי עם כל מה שמכירים בציבור הישראלי עליו.

אריה אלדד: אני מציע שבואו נתקדם.

אריה גרובר: השאלה אם אתה הולך לפי סעיף 2 (א) או שאתה לא הולך לפי סעיף 2(א).

אריה גרובר: 2(א) אומר שרק החוק הזה קובע ואני חושב שזה דבר ראוי.

אריה גרובר: האם נראה לך שהסכמה משוערת היא דבר ראוי, תביא אותם משם ותכניס אותה לחוק.

אריה גרובר: יהיה לנו הכל באותו סיפא.

נתן סומך: (ב) אומר שזה הכלל והאחריות שלו הוא חוק האנטומיה והפתולוגיה.

אריה גרובר: סליחה על המילה החריפה, יש בזה קצת הונאה, לבוא ולומר, זה החוק של השתלת אברים אבל בשקט יש לנו גם במקום אחר, אף אחד לא יודע את זה.

אריה אלדד: אתה אומר, אתה יכול לנסוע 100 קמ"ש, אלא אם בכביש שנכנסת בו כתוב 60.

אריה גרובר: לא, זה לא אותו דבר.

אריה אלדד: זה בדיוק, יש סייג והסייג.

אריה גרובר: בסדר, אם אתה חושב שלא צריך לשנות את החוק שם, תביא את הסעיף כאן.

גיל שבתאי: והוא יעביר אותו לכאן, אתה צריך לבטל אותו שם, אתה משנה את החוק ההוא.

אריה גרובר: לא, לא לבטל.

גיל שבתאי: אתה תקרא את זה גם כאן וגם שם?

אריה גרובר: אם אתה בעד הסעיף של האנטומיה והפתולוגיה כנוסחו, קח אותו משם, תדביק אותו פה.

גיל שבתאי: אתה לא תקבע הסדר מקביל בשני חוקים.

גיל שבתאי: אם אתה תקבע את זה כאן – אתה תבטל את זה שם.

אריה אלדד: אם אתה מתייחס לחוק, למה אתה צריך להביא אותו בגוף הקיים.

אריה גרובר: מפני שיש חוק אחד שעוסק בתאונות דרכים ויש חוק אחד שעוסק בהשתלת אברים ויש חוק שעוסק בדברים אחרים, יש איזשהו סדר בחוק.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, אני מדבר כפסיכולוגיה של ההמונים עם הרבי.

אברהם רביץ: יש דברים שזה בבחינת אל תיגעו במשיחי.

אברהם רביץ: והחוק הזה יהיו כמה שירצו לבחון אותו, רק רגע מה זה אומר לנו עם ניתוחי מתים, הולכים לשנות איזה דבר.

אברהם רביץ: ויחשבו הרבה, אבל יגידו, רגע, רגע.

אברהם רביץ: לכן הסעיף הזה הוא טוב שהוא נכתב ככה כדי להרגיע את המוני בית ישראל לומר אנחנו לא משנים מצב קיים, היו הישגים לכאן ולכאן.

אברהם רביץ: החוק ההוא זה היה מעשה פשרה מסוים בגלל לחצים כאלו ואחרים.

אברהם רביץ: אז לכן אני מציע שבאמת הנוסח שיש כאן, אני לא יודע אם זאת היתה מחשבה תחילה ולכן הכניסו את זה כן.

נתן סומך: בהחלט כן.

אברהם רביץ: אם בהחלט כן, אז ברור שכוונתי.

אברהם רביץ: אני מכיר את סומך האמיתי, אז לכן קלעתי למטרה.

אברהם רביץ: תשאיר את הדבר הזה כאן כפי שהוא.

אריה גרובר: ומחר מנהל בי"ח יכול להחליט להוציא אבר מאדם שנפטר בביה"ח, והוא לא יעמוד לדין על זה, רק שתהיה ער למה שאתה מסכים לו.

אריה אלדד: אתה רוצה לשנות את החוק האנטומיה והפתולוגיה, אפרופו השתלת כליות?

אריה אלדד: רגע, אני לא מבין האג'נדה שלך כאן, אתה רוצה לשנות את חוק האנטומיה והפתולוגיה?

אריה גרובר: אני לא.

אריה אלדד: אז תעזוב את הנקודה הזאת.

אריה אלדד: באמת, אתה בא להועיל וגורם נזק.

אריה גרובר: לא, אני רק מפנה את תשומת הלב.

אריה אלדד: חד משמעית, כן.

אריה גרובר: שההסכמה המשוערת.

אריה אלדד: אני מבקשת להעיר אותך שהקהל פה כולו ער לנקודה.

אריה אלדד: אין צורך להסב את תשומת לבו עוד יותר לפני שהוא ייכנס בקיר.

דובר: זה להוסיף מלח על הפצעים.

אריה גרובר: לא, זו בעיה שתעמוד לפתחנו.

דובר: או-קיי.

אריה גרובר: אפשר לפתור אותה מראש.

אברהם רביץ: אבל יכניסו את זה לפה, אתה אומר.

אריה אלדד: אם אנחנו נכניס כאן – זה לפתוח פתח גדול מדי, אני מאמין שאפשר.

אריה גרובר: ואתה סומך על זה שזה הלכה ואין מורים כאן, שזה המצב הקיים.

אריה אלדד: אני מצר על זה כך שזאת הלכה ואין מורים פה, לא סומך על כך.

אריה אלדד: אבל זה המצב הנתון.

ד”ר יעקב לוי: הרב רביץ, רק שאלה, איך קרה שהחוק ההוא שבאמת היה תוצאה של פשרה פוליטית, הכניס כזה משפט מתקדם שבפועל כמובן לא מבוצע.

ד”ר יעקב לוי: איך זה קרה?

ד”ר יעקב לוי: זאת אומרת, החוק הוא כל-כך מתקדם, ברור שהוא לא מבוצע כי האווירה בחברה הישראלית לא בנויה לדבר הזה.

ד”ר יעקב לוי: אבל לא ברור לי איך חוק שהוא היה באמת חוק כל-כך שנוי במחלוקת, בסוף הציבור שלך נתן למשפט ההוא, בחוק ההוא לעבור, זה פשוט מדהים.

אברהם רביץ: הציבור שלי הוא הכי פופוליטסטי שיש, יש המון דעות והוא הכי ליברלי שיש והוא יודע שהחיים הם כאלה שיש להם ...

אריה אלדד: המשך הקראת החוק: "3.

אריה אלדד: איסור סחר באברים - לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניטל מגופו או מגופו של אדם אחר, או המיועד לנטילה כאמור, והכל בין שהנטילה נעשית בחייו של אדם ובין לאחר מותו".

אברהם רביץ: הסתייגות.

נתן סומך: אני רוצה לפני שהרב רביץ יסתייג, אני רוצה לומר הסעיף הזה מדבר על העיקרון שנדמה לי שהוא מוסכם, של איסור סחר אברים.

אברהם רביץ: לא, אז תנסח אותו אחרת.

נתן סומך: הויכוח אם אני מבין נכון, הוא לא על הסעיף, אלא על השאלה של היקף החריגים.

נתן סומך: בהמשך אנחנו מגיעים לחריגים שמפנים לסעיפים שנמצאים בהמשך והסעיפים האלה מעוררים קשיים ויש דעות לכאן או לכאן, אנחנו גם נסביר את עמדתנו.

נתן סומך: אבל אני חושב שעם הסעיף הזה, למרות התחושה הטעונה שלו, לא אמורה להיות בעיה מכיוון שהוא קובע את העיקרון הוא מפנה לחריגים, כשנגיע לחריגים נדון בהיקפם של החריגים.

רחל ניסנהולץ: סליחה, יש לזה השלכה, בגלל שאתה גוזר מתוך הסעיף הזה מתוך 3(א) את כל הנושא של החריגים.

רחל ניסנהולץ: ואם היית משנה אותו, אז יכול להיות שבחריגים היה לך הרבה יותר פשוט להתמודד עם זה.

אברהם רביץ: אני אחסוך לך, תשמע את ההסתייגות שלי.

אברהם רביץ: אני חושב שחוק כזה, סעיף כזה בחוק הוא פשוט איננו ראוי.

אברהם רביץ: אני לא חושב שמותר לנו לדבר על הנתרם ולהכניס אותו לעבריין חוקי.

נתן סומך: לא אמרנו שהנתרם הוא עבריין חוקי.

אברהם רביץ: רק רגע, אתה יותר צעיר ממני ואתה בלתי סבלני לחלוטין, אני מוכרח לומר.

אברהם רביץ: אני לא חושב שמותר לנו להכניס סעיף בחוק המכוון אל הנתרם.

אברהם רביץ: זאת אומרת, על אותו חולה שרוצה להציל את חייו.

אריה אלדד: אתה כרגע מדבר על סעיף קטן (ב), אני קראתי בינתיים רק את סעיף קטן (א): "לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניטל מגופו...", התורם.

אריה אלדד: סעיף קטן 3(א) עוסק בתורם, ההערה שלך מתייחסת לסעיף 3(ב).

אברהם רביץ: זה בסדר, אני מדבר?

אריה אלדד: על סעיף 3(ב): "לא ייתן אדם תמורה בעבור שהושתל בגופו".

אברהם רביץ: או-קיי, סעיף א' אני לא מתנגד.

אברהם רביץ: אני רק מתנגד, יש כאן כמה לאורך החוק הזה.

אריה אלדד: להפוך את מי שמקבל אבר לעבריין.

אברהם רביץ: לעבריין, בשום פנים ואופן לא.

אריה אלדד: נגיע לזה.

אברהם רביץ: אז לכן צריך את כל הסעיפים שמדברים על המקבל, שיקבל את זה מפה ומשם.

אברהם רביץ: אדם שהולך להציל את חייו, הוא נתלה גם בקש, בוודאי שהוא יתלה גם בעבירה על החוק.

אברהם רביץ: אנחנו לא נאמר מלכתחילה שהאיש הזה עבריין, מותר לו גם לשלם כסף.

אריה אלדד: הרב רביץ, בסעיף (ב) נבדוק אם מדובר במשמעות של עבירה למי שמקבל אבר כזה, אם הוא שילם תמורתו.

אריה אלדד: סעיף א': "לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניתן מגופו", הסתייגויות, הערות?

אברהם רביץ: אז פה יש לי הסתייגות עכשיו עניינית.

אברהם רביץ: הרי זה בעצם סותר סעיפים אחרים, אנחנו צריכים להגדיר מה זה "תמורה".

אברהם רביץ: ואנחנו בעצמנו הרי בסעיפים הבאים, אנחנו מוצאים את עצמנו.

דובר: יש בהתחלה, יש הגדרה ב"תמורות".

אברהם רביץ: רק רגע רבותיי, אנחנו מתחילים עם ה"לא", בואו נתחיל עם ה"כן", מה זה לא, לא, לא, תפסיקו להיות בתוך העניין, אנחנו לא יושבים בגלל זה, "לא" יש לנו מספיק גם היום, אנחנו מחפשים את ה"כן".

אברהם רביץ: עכשיו בתמורה יש דברים שכולנו מסכימים להם, אנחנו עוד נגדיר, נמצא הגדרות קרובות שמציגות את העניין לפחות באופן ערכי לא כסחר באברים, אנחנו בהחלט ניתן תמורה, איך נקרא לזה, זאת אומרת, איך קוראים לדבר כזה שנותנים לאדם איזשהו פיצוי על כך שהוא צריך לשלם ביטוח חיים יותר יקר.

אברהם רביץ: איך קוראים לדבר הזה?

אריה אלדד: החזר הוצאות.

אברהם רביץ: זה לא החזר הוצאות אפילו.

נתן סומך: הוראה מותרת.

אריה אלדד: החזר הוצאות, החזר הוצאות על פעילויות.

אברהם רביץ: אתה בא ועושה סעיף כללי שאתה מבטל את האפשרות לתת את תמורה.

אריה אלדד: אתה לא מבטל.

אריה אלדד: לא, אם אתה קובע את העיקרון המוסרי, "אנחנו מתנגדים לסחר באברים" ולכן אדם לא יהיה שלם או לא יקבל כסף תמורת זה שהוא מוכר את הכליה שלו.

אריה אלדד: זה העיקרון המוסרי.

אריה אלדד: עכשיו אם הסעיפים בהמשך יהיו כאלה שמורים אותנו.

אברהם רביץ: אז צריך לכתוב בסעיפים הקודמים שזה יתיר את הניגוד לסעיף 3(ג).

אריה אלדד: אנחנו מתקדמים מיד להחרגות, "לעניין סעיף זה, לא ייראו כתמורה".

אריה גרובר: אפשר רק הערה סמנטית ל-(א).

אריה גרובר: העיקרון המוסרי הוא מקובל, ודאי שאף אחד לא בעד סחר אברים, אבל אני רק מפנה את תשומת הלב שהכותרת היא אחת והתוכן הוא אחר.

אריה גרובר: צריך היה לכתוב משהו יותר בתוכן אם זה העניין המרכזי, הדקלרציה נגד סחר אברים.

גיל שבתאי: אבל האיסור מתבטא בכך שנאסרה כל תמורה.

אריה גרובר: לא כל תמורה, אפילו לפני שנכנסים לויכוח עצמו, הוא סחר.

אריה גרובר: לא כל תמורה היא סחר, גם לא בהגדרה.

אריה אלדד: למה לא "איסור סחר באברים", מה רע בהצהרה.

אריה גרובר: לא אמרתי.

אריה גרובר: להפך, אני בעד זה שם, אבל שיהיה כתוב גם בגוף הסעיף: "לא יקבל אדם תמורה בדרך של סחר אברים או בדרך של מסחר", כי לא כל תמורה היא סחר.

אריה אלדד: סעיף קטן (ג) אומר מה זה לא סחר.

אריה גרובר: סעיף קטן (ג) אומר איזה תמורה מותרת עפ"י החוק.

אריה אלדד: מה המשמעות הפרקטית למה שאתה אומר?

ד”ר דוד אהרונסון: שהפוקוס הוא על הסחר ולא על התמורה.

אריה אלדד: מהי המשמעות הפרקטית של מה שאתה אומר, מה עושה ביהמ"ש מחר בבוקר עם ההגדרה שאתה מציע לתקן, יש לו איזה נפקא מינא.

אריה גרובר: יכול להיות שהוא יראה תמורות מסוימות ותמורות של סחר.

אריה אלדד: כל מה שלא מופיע בסעיף קטן (ג) הוא אסור.

אריה אלדד: תסביר לי אם זה יוסיף כליה או יגרע כליה?

אריה גרובר: כי התוצאה היא שכל תמורה מסוג קלוש כלשהו, סחר אברים.

ד”ר דוד אהרונסון: אם היא לא מופיעה בסעיף קטן (ג).

אריה גרובר: מזמין הנתרם לתורם לארוחת צהרים של סחר.

אריה אלדד: נכון, נכון מאוד, אבל עוד נגיע לסעיף קטן (ג) ואולי נוסיף שם שבעת אלפים סעיפי משנה שבהם גם אם יש חור באוזון מעליו הוא רשאי לתקן אותו.

אריה אלדד: מה רע יוצא ממה שאתה מציע לנו בניסוח למעט סחר.

ד”ר דוד אהרונסון: הדגש הוא על הסחר, על האופי של המתן תמורה.

אריה אלדד: יש לך את זה בכותרת.

אריה אלדד: איסור סחר אברים, לא יקבל אדם תמורה.

ד”ר דוד אהרונסון: האם א' לא מייתר את ב' ולהפך.

ד”ר דוד אהרונסון: למה צריך לחזור פעמיים?

אריה אלדד: תכף נראה את ב', ב' הוא סיפור אחר, אבל הוא לא מייתר כי סחר, הכלל של איסור סחר אברים אומר שיש לך כאן שני צדדים.

ד”ר דוד אהרונסון: אם אתה מנוע מלקבל, מה זה חשוב לזה שנותן.

אברהם רביץ: אדם לא מנוע מלקחת, אדם מנוע מלתת.

ד”ר דוד אהרונסון: או להפך, אם אתה מנוע מלתת, אז אף אחד לא יקבל.

אריה אלדד: באופן תיאורטי לקחת כליה מתורמים רבים שלא מקבלים שום תמורה על הדבר הזה.

אריה אלדד: בדרך של העברה, מחר תהיה טכנולוגיה שמאפשרת לקחת כליה בהודו, לשים אותה בצידנית ולהביא אלף כליות לארץ-ישראל ואתה לא יודע מה קורה שם, חי או מת, הסכים לא הסכים, הגיעה הצידנית בהסכם בין מדינות כי הודו יש לה עניין לייצא, לצורך העניין.

ד”ר דוד אהרונסון: בסדר.

אריה אלדד: אבל זה סעיף ב', תכף נגיע לסעיף ב'.

אריה אלדד: לכן א' לא מייתר את ב' וב' לא מייתר את א'.

אריה אלדד: אבל יכול שב' אנחנו מתנגדים לו.

ד”ר דוד אהרונסון: אם אני לא נותן תמורה ע בור הכליות האלה שמגיעו מהודו?

ד”ר דוד אהרונסון: אז לא יהיו.

ד”ר דוד אהרונסון: ברגע שאני לא אתן תמורה, גמרנו, אף אחד לא יקבל תמורה.

אריה אלדד: כתוב "לא ייתן אדם", "לא יקבל אדם", לא כתוב שהמדינה אסור לה לתת.

ד”ר דוד אהרונסון: או-קיי, אבל אם תחשוב קצת אז תראה שזה אחד לשני לא יכול להעביר.

אריה אלדד: אני צודק שכתוב: "לא ייתן ולא יקבל אדם" המדינה היא מחוץ למשחק הזה?

נתן סומך: קודם כל, המדינה היא לא מחוץ למשחק במובן זה שכל התמורות שהמדינה נותנת, גם אם אנחנו נביט בהמשך, אמנם לא קראנו לא ייתן אדם ולא תיתן המדינה, אבל אנחנו רואים את איסור כחל גם על המדינה.

נתן סומך: ואיפה שאנחנו נחשוב שהמדינה צריכה להיות מעורבת, לפי הצעות מסוימות גם שעלו, אנחנו נרצה לראות את הביטוי לדבר הזה בתוך החקיקה.

אריה אלדד: אבל בלשון סעיף 3, המדינה בכלל זה?

נתן סומך: ובכלל זה, אבל בחריגים אנחנו כן הכנסנו את המדינה.

נתן סומך: אבל במדינה כמי שהאיסור נועד לחול עליה, בכפוף לזה שהחריגים, אגב, חלק מהחריגים מציינים במפורש שהמדינה היא זאת שתיתן, לא היה צורך היה בחריג אם לא היינו את הכלל כמכוון היה.

אריה אלדד: אבל תשכיל אותי בעניין הזה של סעיף 3, כתוב: "לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניתן מגופו".

אריה אלדד: אני מבין שמדובר באדם?

נתן סומך: נכון.

אריה אלדד: בסעיף ב' כתוב: "לא ייתן אדם תמורה בעבור האבר שהושתל בגופו".

נתן סומך: נכון.

אריה אלדד: אבל המדינה רשאית לתת תמורה?

נתן סומך: אדוני צודק ברמה המשפטית שבדרך כלל כאשר רוצים לציין את המדינה ... צריך לומר את זה.

נתן סומך: אבל ברמה הערכית/עניינית אנחנו כן חשבנו שהאיסור הזה בעיקרון חל גם על המדינה, כאשר סעיף ג' מדבר במפורש על תמורות שהמדינה היא זאת שנותנת.

נתן סומך: ממילא חשבנו שאם אנחנו צריכים לבטא את זה בחריג, הרי שהכלל מתייחס למצבים האלה.

אברהם רביץ: היום המדינה נותנת, אתם לא יודעים שהמדינה נותנת היום לחיילים.

אריה אלדד: נותנת בוודאי, מי שנשלח על-ידי המדינה לעבור השתלה במקום אחר.

אריה אלדד: מה שהתנגדתי כשהייתי בצבא שיישלחו חיילים לעבור השתלת אברים של מקור האברים אינו בדוק ולא היינו בטוחים שהוא כשר.

אריה אלדד: זה מכיוון שהמדינה משלמת בהליך הזה עבור אבר.

רחל ניסנהולץ: אבל זה לא אותו דבר, כי פה אתה מתייחס למדינה נגיד כמו קופת-חולים, פשוט היא משלמת את כל שירותי הבריאות של החיילים.

רחל ניסנהולץ: אבל כשאתה מדבר פה על המדינה, אתה מדבר עליה כריבון ולא כאל גוף, כי זה המדינה אז היא לא דומה לגוף אחר, שהיא תממן אברים לאזרחים שלה, בלי קשר לעובדה.

נתן סומך: אני רוצה ברשות אדוני, דווקא כן לתמוך בדברים שאומרת רחל.

נתן סומך: נטילת האבר או השתלת האבר מתייחסת לפעולה פיזית.

נתן סומך: כלומר, הפעולה הפיזית של ביה"ח ואז אנחנו אומרים, יש חוק האנטומיה והפתולוגיה וכד', הרי הסדרים כלכליים קיימים בחקיקה בכלל.

נתן סומך: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על קופות החולים, קופת החולים לא מבצעת נטילת אבר או השתלת אבר, היא גם לא נותנת תמורה לאדם עבור נטילה או השתלה.

אריה אלדד: יש חוק עם תוקף מוסרי.

אברהם רביץ: יש את הפעולה הפיזית ואת הפעולה הפיננסית.

אברהם רביץ: שניהם ב-פ'.

נתן סומך: אבל קופת החולים כאשר היא משלמת עבור שירות שניתן, היא לא משלמת עבור הכליה, היא משלמת עבור פעולה מסוימת שהיא פעולה שמותרת עפ"י החוק הזה פלוס חוק האנטומיה והפתולוגיה.

נתן סומך: כלומר, לא צריך להזכיר את מעמדם של המדינה וקופת החולים כמבטחות.

אברהם רביץ: כשקופת החולים שולחת היום לסין אז מה עושים שמה, עושים שני דברים: קופת חולים מוציא אבר אבל גם משלמים, זה יד האריכתם של קופת חולים, הרופא הסיני שמוציא את האבר.

אברהם רביץ: מה, זה סתם משחקי מלים.

אברהם רביץ: אז בעד משחקי מלים אבל שזה בא לשרת לטובה.

אריה אלדד: הלוא קיים הכלל שחוקי המדינה אינם חלים על המדינה אלא אם צוין אחרת בפירוש, סעיף 34 עושה את זה.

נתן סומך: דרך אגב, זה לא שאין מצבים שבהם קופת חולים, קודם כל החקיקה הזאת היא בגדול טריטוריאלית, היא חוק שחל על הנעשה במדינת ישראל.

נתן סומך: בתוך מדינת ישראל כאשר רופא פועל ומוסד רפואי פועל עפ"י מה שמתיר חוק השתלת אברים וחוק האנטומיה ופתולוגיה, קופת חולים לא נכנסת לקונטקסט של מי שנותנת אבר או משתילה אבר או משלמת עבור אבר.

אריה אלדד: תגיד לי, מה שראינו בתחקיר כלבוטק מלפני מספר ימים.

אריה אלדד: כל העסק הזה היה מתקיים בטורקיה, הוא היה בסדר.

נתן סומך: כן.

אריה אלדד: כלומר, אם הוא היה משלם לו בטורקיה, אם הוא היה מאיים עליו בטורקיה?

נתן סומך: כן.

נתן סומך: כי החקיקה היא חקיקה טריטוריאלית.

נתן סומך: בעיקרון נקודת המוצא של הדין הישראלי היא נקודת טריטוריאלית ואנחנו לא סוטים ממנה בהקשר זה.

נתן סומך: עם זאת, יש גופי מסוימים שלא יכולים להסתמך על האלמנט של טריטוריאליות, הם נמצאים בארץ, הכסף מגיע בארץ, הוא משולם מהארץ.

אברהם רביץ: יש לי הצעה לסחר עם ירדן, נפתח שם בי"ח להשתלות.

רחל ניסנהולץ: משהו כללי לגבי כל סעיף 3 לגבי הנושא של האיסור סחר באברים.

רחל ניסנהולץ: כמובן שאין בעיה עם עצם האיסור ובטח שלהסתדרות הרפואית אין בעיה אתו.

רחל ניסנהולץ: אני רק חושבת שכשאתה קורא את כל הקונטקסט של החוק, בייחוד את סעיף (3) שזה פותח את התמורה לכל כך הרבה מקרים.

אברהם רביץ: איזה מקרים, כמה מקרים יש שם?

אברהם רביץ: זה יהיה הרבה, אבל בינתיים זה עוד לא הרבה.

אריה אלדד: לזה קוראים תיאום ציפיות.

רחל ניסנהולץ: אני אומרת את דעתנו, לא חייבים לקבל אותה למרות שהיא הדעה הנכונה.

אברהם רביץ: נכונה אולי, אבל לא מועילה.

רחל ניסנהולץ: בכל מקרה, אני אומר את זה מאוד בקצרה.

רחל ניסנהולץ: אני מרגישה שסעיף 3 (א) ו-(ב) הם מעין מס שפתיים.

רחל ניסנהולץ: מכיוון שבסופו של דבר אתה פותח אותו ואתה נותן כאן משהו מאוד מאוד תקדימי שלא מקובל בהרבה מקומות בעולם.

רחל ניסנהולץ: ואתה נותן תמורות לתרומות, אם זה בחי ובמת.

רחל ניסנהולץ: ובעצם תחת איזושהי אמתלה של איסור סחר באברים.

רחל ניסנהולץ: אני חושבת שזה פשוט לא מתאים הסעיף הזה למטרה של החוק.

נתן סומך: אנחנו מסכימים אתך אבל השאלה היא אם אפשר לייחד לדיון שכל חריג ספציפי לגופו כאשר נדון בחריג ואז תבואו ותגידו איפה אתם חושבים שהחריג הזה הוא מוצדק, איפה צריך.

ד”ר דוד אהרונסון: הם לא חושבים ...

ד”ר דוד אהרונסון: שום דבר.

נתן סומך: זה לא נכון.

רחל ניסנהולץ: זה פשוט לא נכון בסבב הדיונים הקודם וזה לא נכון בסבב הדיונים הזה.

ד”ר דוד אהרונסון: תגידו משהו אחד שאתם מסכימים.

רחל ניסנהולץ: יש לנו בעיה קשה עם התמורה לדוגמה מן החי ואתה יודע את זה.

ד”ר דוד אהרונסון: אבל גם לזה טענתם שאתם לא מסכימים.

רחל ניסנהולץ: זה לא נכון, אנחנו שינינו את העמדה שלנו.

אריה אלדד: נרשמה הערתה של ההסתדרות הרפואית שמדובר במס שפתיים.

אריה אלדד: מס זה הליך מקובל במדינה ואנחנו מתקדמים.

אברהם רביץ: אני רוצה לחזק את ההערה שלה.

ד”ר דוד אהרונסון: לא, אני חושב שצריך להוסיף את המילה "תאגיד" ולא רק "אדם", כי אני יכול להקים חברה בע"מ.

אריה אלדד: אין צורך, זה שינוי משפטי מיותר.

עמית בן-גל: במקצועי אני עורך-דין, אני בנה של דבורה בן-גל שנפטרה לפני שבועיים.

אריה אלדד: השתתפותנו הגדולה באבלך.

עמית בן-גל: תודה רבה.

עמית בן-גל: בהמתנה להשתלת ריאה, להשתלה חוזרת בביה"ח בלינסון.

עמית בן-גל: הקמנו מערך סיוע משפטי למשפחות של תורמי אברים.

עמית בן-גל: עכשיו כפועל יוצא של סעיף 3, יוצא שכאילו אנחנו נותנים תמורה בעבור אבר.

עמית בן-גל: עכשיו השירות המשפטי לצורך העניין ניתן ע"י עוה"ד, אנחנו לא תאגיד, אנחנו לא אדם, הדבר היחיד שהייתי חושב שאולי גם יפתור פה את הבעיה לכל הדעות שהוצגו פה, פשוט בסוף סעיף קטן (א) של סעיף 3, לכתוב "שעניינה סחר באברים".

עמית בן-גל: ככה גם לא רק תמורה אסורה, אלא סחר האברים אסור.

אריה אלדד: תן להבין.

אריה אלדד: אתם מקבלים תמורה עבור הייעוץ המשפטי שלכם?

עמית בן-גל: אנחנו נותנים למשפחה ייעוץ משפטי חינם.

עמית בן-גל: זה כאילו שאנחנו נותנים לה תמורה.

נתן סומך: אם יש קושי, אני מתאר לעצמי, אנחנו נגיע יש מצבים שבהם אנחנו באנו וציינו, שאגב מתעד את הדברים מפורשות.

נתן סומך: שמדובר בתמורה למשפחות של נפטרים, אז אנחנו באנו ואמרנו, יש סעיף מיוחד שמאפשר להגדיר מצבים שבהם תמורה כזאת לא תיחשב לתמורה אסורה.

נתן סומך: תחשוב הוועדה מעבר להגדרה הכללית שהיא הגדרת הסמכה, צריך לציין מצבים מסוימים ספציפית.

אריה אלדד: יכול להיות בסעיף ג' נצטרך להוסיף את זה.

נתן סומך: אפילו לא בסעיף ג', בסעיף שמדבר על התמורה במצבים.

אריה אלדד: תרשום לך רק שנחזור לזה, כשנגיע לסעיף.

ד”ר דוד אהרונסון: סחר, אסור.

אריה אלדד: סחר, בוודאי.

עמית בן-גל: אסור לתת תמורה לצורך סחר, אבל לתת תמורה שלא לצורך סחר.

נתן סומך: לא, אסור לתת תמורה, אבל יש תמורות מסוימות שהן תמורות שאנחנו לא נאסור אותן.

אריה אלדד: נדמה לי שהתחושה הכללית של כולם הוא שהשירות שאתם נותנים, הוא בוודאי לא בתחום הזה של תמורה אסורה, נמצא רק את המקור, אם יש צורך, להכניס אותו לתוך הסעיפים.

עמית בן-גל: זה לא רק השירות שלנו, זה כל שירות אחר.

אריה אלדד: סעיף ב' הוא בעייתי, לפחות לתחושתו של הרב רביץ והוא אומר:

אריה אלדד: מה ההתנגדות של הרב רביץ?

אברהם רביץ: אני רוצה להתיישב מבחינה אלגינן דיבורה, כי ההסתדרות הרפואית רוצה לבקר גם את א' ו-ב'.

אברהם רביץ: אני מוכן להתפשר ולהגיד שא' יישאר ו-ב', חס ושלום.

אברהם רביץ: ה-ב' הזה הוא לא רק איזה מין דיבורים בעלמא אלא זה פשוט פוגע בכבוד האדם.

אברהם רביץ: אנחנו מצפים מכל אדם ומעודדים את חשיבות החיים.

אברהם רביץ: החיים זה אחד הערכים החשובים ביותר שאנחנו מעודדים אצל בני-אדם.

אברהם רביץ: ולכן כאשר אדם נמצא וחבל התלייה מתנופפת אל מול עיניו, אז אין כל ספק שאם הוא יוכל לתפוס את החבל, למרות שזה לא שלו, הוא גנב, קרע את החבל.

אברהם רביץ: זה נגד התחושה הבסיסית של המין האנושי הסעיף הזה שבה ואומר לאדם, אסור לך לעשות את הפעולה כי זה לא יפה, זה לא מכובד, בין העמים זה לא מקובל ואיך ניראה בחברת, כל מיני פילוסופיות למיניהן כאשר הן מתנפצות לעומת החשיבות של ערך החיים.

אברהם רביץ: אז תתארו לעצמכם שצ'רלי ביטון, בוודאי הוא נשאר כגנב.

אברהם רביץ: אבל זה שקיבל את כוס החלב, אז אנחנו נאשים אותו גם כן, אתה קיבלת מצ'רלי, קיבלת כוס חלב ולהאשים גם אותו על כך שהוא גם גנב.

אברהם רביץ: לא עושים דברים כאלה בחברה תרבותית, ערכית, מוסרית.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על הליימסה, הליימסה יש לנו סעיף א' שאמור להפסיק את הדבר הזה.

אריה אלדד: ומה לגבי, "לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו של אדם אחר"?

אברהם רביץ: לא, זה המשפחה, מי זה אדם אחר, מי נותן כסף תמורה לאדם אחר.

אריה אלדד: המאכר למשל.

אברהם רביץ: המאכר ייתן בלי שאני אשלם לו.

ד”ר דוד אהרונסון: לא יקבל אדם בשביל אבר שנתרם לגופו או גופו של אדם אחר, ברור.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אתה רוצה שהוא יקנה אגף בבי"ח - אסור לו.

אריה אלדד: אתה רוצה למחלקה – אסור לו.

אריה אלדד: תוריד את סעיף ב', ברגע שאי אפשר לקבל לא בשביל אבר שנתרם בגוף שלנו או שנתרם בגוף של אחד מיקירינו תמורה, אז ב' מיותר לחלוטין, אפשר לייתר אותו, לא צריך אותו.

אברהם רביץ: בוא נדבר בפרקטיקה.

אברהם רביץ: אתה רואה לפניך אדוני היו"ר, את האיש הזה שקיבל אבר ושילם, מכר את הדירה ושילם 20 אלף דולר או אני יודע והוא מובא לביהמ"ש.

אריה אלדד: הרב רביץ, יש סעיף מפורש פה שהתורם והנתרם אינם בכלל ברי העונשין פה, חד משמעית בחוק הזה, לא מביאים אותו למשפט.

אברהם רביץ: אבל אתם יכולים לחיות בשלווה עם סעיף כזה.

רחל ניסנהולץ: אבל מה שמפריע לו זה לא רק העונש, מפריע לו גם עצם האמירה.

אברהם רביץ: כן, שהוא נקרא "עבריין" לפי החוק, מה זה.

אריה אלדד: חברים, גם אני מבין מזה גם אם לא מעמידים אותו לדין, "דע לך שאתה עבריין, אתה עושה עבירה" באמירה המוסרית יש פה הטלת כתם במי שהיה מוכן לשלם סכום כסף כדי להציל את חייו.

אברהם רביץ: אני רוצה שהוא עבריין אם הוא לא משלם, כי הוא חייב לשמור על חייו.

נתן סומך: בעולם והחקיקה שאנחנו בדקנו, לא רק שיש את היתרון, יש גם את האיזון הפלילי שלו.

נתן סומך: אנחנו חריגים, אנחנו בחנו את כל החוקים בעולם ובכל החוקים אמנם יש ענישה פלילית גם לגבי התורם ונתרם.

ד”ר דוד אהרונסון: זה ברור לכם שפה יש איסור לתרום גם לבי"ח, זה ברור?

נתן סומך: לא, זה לא ברור לנו בכלל.

נתן סומך: ד"ר אהרונסון, השירות הרפואי עצמו, כל עוד הוא מתבצע לא מהווה קושי.

ד”ר דוד אהרונסון: לא עבור האבר, אז זה בסדר.

נתן סומך: נכון.

ד”ר דוד אהרונסון: זאת אומרת, אם אני נותן 20 אלף דולר לא בשביל הכליה חס וחלילה, אלא בשביל הניתוח, אז בסדר.

אריה אלדד: יש הרבה דברים שהפעולה עולה כסף.

ד”ר דוד אהרונסון: בסדר, אני אתן קצת יותר בשביל הפעולה.

אריה אלדד: תעדכנו אותי, קרניות מייבאים מחו"ל?

נתן סומך: קרניות, גם.

נתן סומך: נכון.

אריה אלדד: עכשיו אדם לא משלם בשביל הקרנית, אבל אם הוא הולך לניתוח, מישהו משלם לביה"ח בשביל הפעולה שלו?

ד”ר דוד אהרונסון: ישלם גם ישלם.

ד”ר דוד אהרונסון: אם הוא עושה בבי"ח פרטי, משלם.

אריה אלדד: והוא משלם בשביל הניתוח גם?

ד”ר דוד אהרונסון: גם בשביל הניתוח.

אריה אלדד: ואם הוא שבע רצון הוא יכול לתרום עוד אבר?

ד”ר דוד אהרונסון: נכון.

אריה אלדד: וזה עבירה?

ד”ר דוד אהרונסון: כרגע לא.

אריה אלדד: גם להבנתי, גם לפי החוק הזה, זה לא, זה עבירה?

נתן סומך: לא.

אריה אלדד: לא יודע.

אריה אלדד: הלוא בתוך עמי פעם הייתי חי ואני מכיר את המצבים שאנשים התבקשו לתרום למחלקה והם מצבים לא ראויים והמחוקק ורשויות האכיפה אמרו את דברם עליהם.

אריה אלדד: נדמה לי לא שהחוק הזה הוא המקום לבוא ולנסות להילחם בתופעות של אתה תורם מרצונך החופשי בזה עוד חמשת אלפים לקרן מחלקה.

ד”ר דוד אהרונסון: לא, אני פשוט רציתי להוריד את הקושי הזה, להוריד את הסעיף ב' הזה.

אריה אלדד: אני עדיין מתקשה פה.

אברהם רביץ: אני רוצה באמת להציע לאנשי משרד הבריאות וגם כן אפילו להסתדרות הרפואית.

אברהם רביץ: אני שלא נשכח שהחוק הזה מיועד להיות, איך אומרים באנגלית think pozitiv , לחשוב חיוב.

אברהם רביץ: אנחנו באמת התיישבנו כאן כדי, זאת מטרת הישיבה שלנו נכון, שאנחנו לא אוהבים את סחר באיברים וצריך למנוע את הצורה הנוראית שקורית היום.

אריה אלדד: 880.

אריה אלדד: אבל הרב רביץ, יכול להיות בקול מסוים, לבוא ולומר אמירה נגד המאכרים, נגד המתווכים.

אברהם רביץ: בסדר, נכניס סעיף נגד מאכרים.

אריה אלדד: אם אנחנו נשאיר את סעיף ב' באופן שהוא אומר: "לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו של אדם אחר".

אברהם רביץ: לא, זה משפחה, מי זה אדם אחר?

אריה אלדד: האדם.

אברהם רביץ: מה, בניי ואשתי לא יתנו כסף?

אריה אלדד: לא בהכרח.

אברהם רביץ: אני חצי בר-מינן, הם תמיד נותנים, מי נותן את הכסף?

אריה אלדד: עכשיו ברור לגמרי שאם מדובר, סעיף ב' במשמעות הזאת יכול לא רק לאסור את.

אברהם רביץ: לא צריך אותו, הכוונה שלך זה סעיף 4, אז תן לו לחיות בסעיף 4.

ד"ר יעקב לוי: הרב רביץ, אני רק רוצה להבין את שיטתך, אתה רוצה להוריד את הסעיף ורוצה לומר, אתה מקבל בהבנה לכך שאדם שזקוק לאבר, הוא או משפחתו, כן יהיה מותר להם לשלם.

ד"ר יעקב לוי: למי אתה מתכוון שיהיה מותר?

אברהם רביץ: אני לא אומר "יהיה מותר", אני אומר לא יהיה אסור, זה הכל.

ד"ר יעקב לוי: אבל למי הם ישלמו?

אברהם רביץ: הם ישלמו למי שהם יכולים להשיג ע"י התשלום הזה אבר.

ד"ר יעקב לוי: בוא נהיה יותר ספציפיים.

אריה אלדד: זה החצי השני של הסחר.

אברהם רביץ: למה לך להיכנס עד הסוף.

אברהם רביץ: אבל יש סעיף א', למה אתה צריך גם שלייקס וגם חגורה.

אברהם רביץ: סעיף א' יש לך את זה.

ד"ר יעקב לוי: אבל מתוך מה שאינך רוצה לומר, אני מבין מה שאתה אולי כן מקבל.

אברהם רביץ: במקרה, מה אנחנו לא ילדים קטנים.

אברהם רביץ: אני אומר, תראה הרי אנחנו לא עובדים אחד על השני, אנחנו יודעים בדיוק, הכל יודעים למה הכלה נכנסת לחופה.

אברהם רביץ: לכל המנבל פיו, אז תשמע יש עליו הרבה עונשים.

ד"ר יעקב לוי: נכון.

אברהם רביץ: ופה בכנסת לצערי אסור להגיד את מה שאמרת עכשיו.

אברהם רביץ: ולכן אני אומר, תעזוב את זה בשטח האפור, תעזוב את שמה.

אריה אלדד: אבל השטח האפור מספיק אפור לטעמי בסעיף הדקלרטיבי של איסור סחר באברים.

אריה אלדד: שאנחנו אומרים אסור לסחור בהם ואחר-כך אנחנו מחריגים הרבה מאוד דברים שמתירים לאדם, גם למי שמקבל לתת.

אברהם רביץ: אבל את סעיף ב' תוציא.

אריה אלדד: למה?

נתן סומך: כי כתוב "לא יקבל אדם תמורה", אז אם אסור לקבל תמורה, אז מה צריך להוסיף שלא ייתן תמורה.

אברהם רביץ: כן, "לא יקבל", מספיק לי.

אברהם רביץ: אין הרבה כאלה, אין הרבה מדינות נאורות.

אריה אלדד: השאלה היא ברמה הפרקטית.

אברהם רביץ: בוא, אני אתגרה בך קצת, אתה היית מאוד זהיר כי לא רצית לפתוח חזית שניה.

אברהם רביץ: אתה לא הכנסת ואני מוחק מיד את מה שאני הולך לומר, אתה לא הכנסת את האיסור על הרופאים, הם לא פה.

מאיר ברודר: לא כתבנו את זה במפורש.

אברהם רביץ: מה במפורש, הרופא שעושה את ההשתלה.

אריה אלדד: הוא לא מתווך, הוא לא מקבל.

אברהם רביץ: מה, הוא עובד בית-חולים ובצדק, זה בסדר.

אברהם רביץ: כי הוא לא הסחר.

מאיר ברודר: יש לי הצעה.

מאיר ברודר: אם הנוסח הקיים, זה דבר שאנחנו יכולים להציע, אם הנוסח הקיים ייראה קצת ישיר מדי בצורה שהוא מכוון למקבל עצמו.

מאיר ברודר: מה שאנחנו יכולים לציין, למרות שזה עדיין נכלל מבחינתנו תחת האיסור הערכי, אבל ברמת הנוסח, אנחנו יכולים לחשוב על: "לא ייתן תמורה בעבור אבר שניתן מגופו של אדם אחר".

מאיר ברודר: ואז לא לציין אם זה הושתל או הושתל בגופו של אדם אחר, ולהשאיר את הסעיף הזה ברמת נוסח יותר כללית.

אברהם רביץ: עוד הפעם, מה אתה מציע?

אברהם רביץ: "לא ייתן אדם"?

מאיר ברודר: יהיה כתוב: "לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר, לא שהושתל בגופו או בגופו של אדם אחר אלא תמורה בעבור אבר שניתן מגופו של אדם אחר".

מאיר ברודר: ואז האיסור הכללי הוא על תשלום עבור קבלת אבר שניתן בגופו של אדם אחר, אבל בלי התייחסות ספציפית לבן-אדם שקיבל את האבר שלגביו יש גם פטור פלילי.

ד”ר דוד אהרונסון: מה קורה עם המשפחה של הנתרם?

אריה אלדד: זה אותו דבר.

ד"ר דוד אהרונסון: אסור לא לקבל?

מאיר ברודר: למרות שגיל יודע שבדיון שאתמול אנחנו ישבנו אתו, היינו מוכנים ברמת האיסור הפלילי לשקול בחיוב את ההרחבה.

אריה אלדד: נגיע לאיסורים.

אברהם רביץ: אני מציע לבטל את סעיף ב' וזהו.

אריה אלדד: ברמה הפרקטית, הרמה הדקלרטיבית היא ברורה.

אריה אלדד: ברמה הפרקטית, האם סעיף ב' מוסיף לנו מעבר להצהרה, האם סעיף ב' מוסיף לנו משהו על מה שכתוב בסעיף א' ובסעיף ג'?

אריה אלדד: אם אני אומר, לא יקבל אדם תמורה אם הוא נותן אבר.

מאיר ברודר: אנחנו רואים חשיבות.

ד”ר דוד אהרונסון: למה לא להוריד את סעיף ב'?

ד”ר דוד אהרונסון: להוריד את זה סעיף ב', זהו, לא נקבל אותו, נקודה.

אריה אלדד: האם אתה מחליף אותו?

ד”ר דוד אהרונסון: לא, לא.

אריה אלדד: אז בואו נמשיך.

אריה אלדד: שמענו גם את דעתו של יו"ר ועדת העבודה והרווחה, הרב רביץ להוריד את סעיף ב'.

מאיר ברודר: אנחנו מתנגדים להורדה כזאת.

אברהם רביץ: אבל אתם לא מושכים את החוק בגלל זה?

מאיר ברודר: האיסור על הסחר הוא איסור גם על קבלת תמורה וגם על מתן תמורה.

מאיר ברודר: אנחנו רואים את החשיבות שהדקלרציה של החקיקה הישראלית תתייחס לכלל המצבים שמעוררים קושי מוסרי.

מאיר ברודר: ברמה של איסור פלילי, אנחנו מקבלים את זה שהדין הפלילי צריך להצטמצם למצבים שבהם אנחנו לא אולי מבינים ללבו של אדם שנקלע למצוקה אמיתית.

מאיר ברודר: נדמה לי שתיקון סעיף ב' לפי הצעתי, ימנע מצב שבו אנחנו מזכירים את הנתרם באופן ספציפי ועדיין יבוא ויאמר שגם מתן תמורה או מתן תמורה אסור.

מאיר ברודר: אני גם אומר מה ההבדל בין ב' לבין 4.

מאיר ברודר: בסעיף 4 אנחנו מדברים על תיווך שנעשה בתמורה.

מאיר ברודר: כלומר, נותנים תמורה לבן-אדם עבור פעולה שהוא מן הסתם מתוך מוטיבציה עסקית.

ד”ר דוד אהרונסון: הסעיף הזה מונע מלקנות קרניות שמובאות מחו"ל להשתלת בעיניים של אנשים.

ד”ר דוד אהרונסון: כי הבן אדם צריך לשלם עבור הקרנית הזאת 750 דולר, אי אפשר יהיה לשלם כי אסור לו לשלם עבור הקרנית.

מאיר ברודר: ד"ר אהרונסון, קרנית זה אבר שמור.

אריה אלדד: ויש לו סעיף אחר.

אריה אלדד: אנחנו נעשה לקירור אחר-כך.

אברהם רביץ: דרך אגב, גם כליה יכולה להיות שמורה.

אברהם רביץ: לא לכל-כך הרבה זמן כמו קרנית, אבל בעקרון כליה היא לא כמו לב.

טלי שטיין: אני רוצה להצטרף ולהביע את הצטרפותנו לעמדה המהותית של משרד הבריאות.

טלי שטיין: עכשיו ברמה המשפטית פרופר, אני חושבת שצריך את זה.

טלי שטיין: זאת אומרת, לאורך כל החוק ומבחינה טקטית, אין דבר כזה לקבל ולא לתת ויש הרבה הוראות במסגרת החקיקה הישראלית שבה יש עבירה או שברמה הדקלרטיבית אומרים משהו ואין סנקציה פלילית.

אריה אלדד: שמענו את דעתם של המשפטים ואת דעת חברי ועדת משנה ודעת יו"ר הוועדה, גם אם אני הייתי רוצה לראות נוסח אחר של סעיף ב', אני מקבל את דעת החברה בעניין הזה, סעיף ב' יימחק אלא אם יבוא משרד הבריאות ויציג נוסח אחר.

טלי שטיין: זה לא יכול לעמוד כך.

אברהם רביץ: לא יכול לעמוד, למה, אנחנו המחוקקים מה לא יכול לעמוד?

אריה אלדד: אני מציע את סעיף האיומים לשמור ממש בסוף, כי הרי בכל רגע נתון הממשלה רשאית למשוך את החוק וחברי-הכנסת רשאים להגיש הצעת חוק פרטית.

אריה אלדד: וכבר ביקשתי להגיש הצעת חוק ברוח הדברים האלה, שפתאום אם הממשלה תחליט למשוך את הצעת החוק שלה – אז תוגש הצעת חוק פרטית.

אריה אלדד: ולאחר מכן יש אמירות באמת מפורשות במי כן נוקטים או כנגד מי הם נוקטים צעדים פליליים ומכאן אנחנו למדים כנגד מי אין נוקטים צעדים פליליים.

אריה אלדד: הדברים האלה קיימים, נדמה לי שהתמונה סגורה.

אריה אלדד: בוודאי שאפשר היה להטות את נקודת האיזון למקום אחר, אבל האמירה הערכית שאומרת, איננו רוצים להגיד על מה שמשלם תמורת הצלת חייו במשמעות הזאת, הלוא אדם עלול להרגיש מאוים על-ידי רוצח שכיר ואז הוא ישלם לרוצח שכיר אחר משום שירצח אותו, הוא עבריין אין כל ספק.

אריה אלדד: אני מבטיח לאפשר לכם לחזור לנקודה הזאת, נכון להיום סעיף ב' נמחק.

אברהם רביץ: את יודעת שאנחנו תמיד נוכל להשיג משפטן שיאמר שאנחנו צודקים.

אריה אלדד: אנחנו מתקרבים לסיום הדיון.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו רוצים להיכנס לסעיף ג' שהוא סעיף התמורות ויהיו פה תוספות.

אברהם רביץ: לא, זה ממש תיק עצום.

אריה אלדד: הוא סעיף שחבל להיכנס בו מקוצר זמן.

ד”ר דוד אהרונסון: יש לנו מועד לישיבה הבאה?

אריה אלדד: אני אנסה להשיג מועד מוקדם ככל האפשר.

אריה אלדד: אני מתחייב לנסות לקדם אותו מהר ככל האפשר, הדבר נראה לי חשוב.

אריה אלדד: ככל שהוועדה תוכל לקיים דיונים, אני אנסה לקיים אותם בדחיפות גדולה מאוד.