ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 109, 2006-12-05 09:30

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: היום הוא היום הבינלאומי למען אנשים עם מוגבלות ואני רוצה להודות בשם כל הוועדה לפרופסור אריק רימרמן, לדוקטור טל ארטן-ברגמן ולדוקטור אבי גריפל שעשו עבודה יוצאת מן הכלל.

אריה רימרמן: המחקר שאנחנו נציג היום הוא מחקר שמומן על-ידי מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי ועל-ידי הקתדרה על-שם ריצ'ארד פרוסמן באוניברסיטת חיפה למדיניות חברתית.

אריה רימרמן: ריצ'ארד פרוסמן היה שר הביטחון הסוציאלי היהודי בממשלת בריטניה ואני חושב שגם מבחינת מורשת, הוא השאיר מורשת חשובה מבחינת הביטחון הסוציאלי.

אריה רימרמן: המחקר שאנחנו מציגים היום הוא מחקר ראשון על נתוני אמת בישראל.

אריה רימרמן: אני לא יודע אם אתם מודעים לכך, אבל בישראל – גם דוח מבקר המדינה מספר 52(ב) קובע כך – קיימת מגלומניה של מספרים.

אריה רימרמן: אנחנו מוצאים המון המון סתירות של מספרים כאשר מדברים על 600 אלף, מיליון ו-200 אלף וכולי.

אריה רימרמן: אנחנו במחקר הזה לראשונה בדקנו אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה קיימת.

אריה רימרמן: דגמנו, מתוך מדגם של 13 אלף איש, והגענו באמצעות סקרי טלפון ל-600 נכים ו-600 לא נכים שמתואמים לפי המדגם האקראי לאוכלוסיית מדינת ישראל.

אריה רימרמן: יש לנו מרכז, פריפריה, קבוצות שונות של נכים, ולכן הנתונים גם מציגים נתונים על אוכלוסייה הלא נכה ובעיקר הפערים בין נכים ללא נכים בישראל.

אריה רימרמן: הדבר המהותי הוא שהקונספט שהשתמשנו בו הוא לא מקורי שלנו.

אריה רימרמן: השתמשנו פה בקונספט בינלאומי שמודדים אותו קרוב ל-15 שנה בארצות-הברית וגם באירופה – כמו שיש לנו מדד עוני, מה שנקרא מדד ג'יני, ואתם ודאי מכירים את דוח העוני שמוציא הביטוח הלאומי כל שנה – ופעם ראשונה בישראל יש לנו את הבסיס לראייה מה באמת הפערים של השתתפות חברתית בין נכים ללא נכים בישראל.

אריה רימרמן: מדוע עשינו את המחקר ומדוע חשוב למדוד אי-שוויון.

אריה רימרמן: כידוע לכם, אחד מעקרונות היסוד של החוק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שהיה לי הכבוד להיות בין האנשים שייעצו לו בתחילת הדרך – דוח ועדת כץ, שנשלח לו רפואה שלמה, הוא היה באמת האדם ששם את חוק השוויון בהכנה על סדר היום הלאומי – אחד מעקרונות היסוד הוא זכויות של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה, מושתתות על הכרה בעיקרון השוויון, על הכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עיקרון כבוד הבריות.

אריה רימרמן: לכן מטרתו של החוק, ואני מצטט "להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית – שימו לב למילה, השתתפות שוויונית – ופעילה בחברה בכל תחומי החיים".

אריה רימרמן: לכן אנחנו מודדים כאן את ההשתתפות הפעילה בכל תחומי החיים.

אריה רימרמן: לצדי, בהמשך היא תציג את מרב הדוח, דוקטורנטית שלי, דוקטור טל ארטן, היא תציג את הנתונים השונים.

אריה רימרמן: טל היא בעצמה אדם עם מוגבלות ראייה והיא תציג את הנתונים בצורה מפורטת ועליהם נקיים דיון.

אריה רימרמן: רק לשם המחשה, מדוע העיתוי הוא מאוד מאוד חשוב, כי לצערנו מאז חוק השוויון, אנחנו מגלים שיש איטיות גדולה מאוד בהטמעה שלו וזאת לא איטיות שנובעת מזדון חלילה, אלא היא איטיות שקשורה למהלכים של הטמעה שהם לא פשוטים.

אריה רימרמן: גם דוח מבקר המדינה קובע בדוח 52(ב) שעדיין ההטמעה איננה מלאה וגם אין קריטריונים ברורים שאומרים איך מודדים שוויון ואיך אנחנו יודעים שהתקדמנו.

אריה רימרמן: אני רוצה להעביר את השרביט לטל ארטן.

משה שרוני: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הרווחה שכרגע הוא גם מנכ"ל וגם הממונה במקום ראש-הממשלה והוא מי שעושה את עבודתו נאמנה.

משה שרוני: אנחנו נעזור לו לקבל עוד הרבה תקנים והרבה כסף כדי שכל הפערים האלה ירדו לאפס.

טל ארטן-ברגמן: המחקר הוא אובייקטיבי ואמפירי ונועד לבדוק כמה אנשים מעורבים בחיי היום יום, אנשים עם נכויות ואנשים לא עם נכויות.

טל ארטן-ברגמן: המחקר בוחן פערים במעורבות החברתית כאבן בוחן להצלחת מדיניות השיקום בארץ ולהצלחת חוק השוויון, כי זה בעצם מטרתו כפי שציין קודם פרופסור רימרמן.

טל ארטן-ברגמן: כפי שציין פרופסור רימרמן, המחקר שלנו השתמש במדד שהתבסס על מחקר אורך שנערך בארצות-הברית במשך 16 השנים האחרונות, מאז חקיקתו של חוק השוויון האמריקאי.

טל ארטן-ברגמן: הוא התבסס על מדד שנקרא "האריס פור" שנערך על-ידי הארגון הלאומי בארצות-הברית ובעצם הוא בא לבחון – כמו שאנחנו באנו לבחון – את רמת השוויון בחברה והיישום שלו בפועל.

טל ארטן-ברגמן: על-ידי שימוש במדד כזה אנו יכולים לבדוק את סטטוס השוויון ורמת המעורבות בין נכים ללא נכים.

טל ארטן-ברגמן: אנחנו יכולים לבדוק פערים בין קבוצות נכים לבין עצמם.

טל ארטן-ברגמן: אנחנו יכולים לראות את ההבדל בין מצב השוויון, בין מדינות שונות.

טל ארטן-ברגמן: חלק מהמחקר שלנו בעצם השווה את מצב השוויון בין הארץ לבין ארצות-הברית, כשבעצם היו מגמות חקיקה מאוד דומות אלא שאנחנו התחלנו את הליכי החקיקה שמונה שנים לאחר ארצות-הברית.

טל ארטן-ברגמן: המחקר שלנו השווה שני מדגמים.

טל ארטן-ברגמן: עשינו מחקר טלפוני, התקשרנו אקראית לאנשים, וביררנו.

טל ארטן-ברגמן: שאלנו אדם אם הוא מגדיר את עצמו כנכה.

טל ארטן-ברגמן: אם הוא מגדיר את עצמו כאדם שסובל מאיזושהי מגבלה או ליקוי רפואי, נפשי, פיזי, שמונע ממנו תפקוד מלא בחיי היום יום – בעבודה, השתתפות בתעסוקה וכדומה.

טל ארטן-ברגמן: אדם שהגדיר את עצמו כנכה, הלך למדגם הנכים, ועל-ידי כך הגענו גם לאנשים שלא מוכרים על-ידי שום ארגון רשמי, לא מוכרים על-ידי הביטוח הלאומי ולא מוכרים על-ידי משרד האוצר או משרד הביטחון.

טל ארטן-ברגמן: לאחר שהגענו ל-600 אנשים נכים, עיבדנו מדגם נוסף של אנשים לא נכים, על-פי אזור מגורים, גיל ומגדר.

טל ארטן-ברגמן: שאלון המחקר שלנו התבסס על שני כלים כאשר בדקנו כמה משתנים: משתנים דמוגראפיים, אחוז הנכות, האם אדם נכה פיזי, נכה נפשי, דרגת החומרה וקונטקסט, כלומר, האם אדם הוא נכה משרד הביטחון, כללי, לא מוכר, עבודה וכדומה.

טל ארטן-ברגמן: יש פערים מאוד מאוד גדולים במדיניות בין קבוצות נכים שונות.

טל ארטן-ברגמן: אנחנו תכף נרחיב על זה קצת, אבל היה חשוב לבחון גם את קונטקסט הנכות.

טל ארטן-ברגמן: בדקנו את דפוסי המעורבות והפעילות החברתית של האדם בחברה, בלמים למעורבות חברתית, כלומר, מה אדם מרגיש שעוצר אותו מלהיות מעורב בחברה יותר, כמה הוא מרוצה וכמה הוא רוצה להיות מעורב בחברה יותר, ושימוש בתקשורת ממוחשבת, שזה האינטרנט, כמה אדם מעורב באינטרנט, כמה אדם לוקח חלק.

טל ארטן-ברגמן: דבר ראשון שעלה בצורה מאוד חזקה זה קיומם של פערים משמעותיים מאוד ברמות ההשכלה בין אנשים עם נכויות ואנשים ללא נכויות.

טל ארטן-ברגמן: אפשר לראות שבשני הקצוות של הסקאלה, מצד אחד 37 אחוזים מהאנשים הנכים הצהירו שיש להם פחות מ-12 שנות לימוד, לעומת רק 13 מקרב הלא נכים.

טל ארטן-ברגמן: מספר האנשים שיש להם השכלה אקדמית בקרב הלא נכים היה כפול מאשר בקרב הנכים.

טל ארטן-ברגמן: נמצא קשר מאוד חזק – בספרות וגם ביום יום – בין השכלה לתעסוקה.

טל ארטן-ברגמן: ככל שלאדם יש השכלה גבוהה יותר, יש לו יותר אפשרויות להיות מועסק.

טל ארטן-ברגמן: אנחנו רואים שאנשים עם נכויות מועסקים בשיעורים הרבה יותר נמוכים מאשר אנשים ללא נכויות, אפילו 29 אחוזים לעומת 66 אחוזים אמרו שהם מועסקים באיזושהי מסגרת באיזשהו היקף.

טל ארטן-ברגמן: אחד הדברים העיקריים שמצאנו הוא שזה נתון רק מטעה, כי רק 17 אחוזים מתוך ה-29 אחוזים האלה מועסקים במשרה מלאה לעומת מעל למחצית במדגם של האנשים ללא נכויות.

טל ארטן-ברגמן: זאת אומרת, גם האנשים שמועסקים עם נכויות, מועסקים בדרך כלל בהיקפי משרה מאוד מאוד קטנים.

טל ארטן-ברגמן: עוד ממצא שמאוד מדאיג מבחינתנו היה שאחוז מאוד גבוה של אנשים עם נכויות לא עובדים וגם לא מחפשים עבודה.

טל ארטן-ברגמן: יכול להיות שזה חלק מהמדיניות, אבל זה ממצא שצריך להתייחס אליו.

טל ארטן-ברגמן: באופן כללי בדקנו מעורבות חברתית בכמה וכמה תחומים.

טל ארטן-ברגמן: בדקנו כמה אנשים מתקשרים עם אחרים, כמה הם יוצאים לבילויים, כמה הם הולכים לחברים, פעילות קהילתית, התנדבות, פעילות ציבורית, ומצאנו שבאופן כללי בכל הפעילויות נכים מעורבים פחות בקהילתם, חוץ מאשר בפעילות דתית שעל זה אנחנו נדבר מיד, חשים רמות גבוהות יותר של בידוד וניכור, ומדווחים על מידת שביעות רצון נמוכה יותר ברמת המעורבות שלהם.

טל ארטן-ברגמן: בתמונת על עולה תמונה מאוד עגומה של הממצאים.

טל ארטן-ברגמן: נכים מרגישים מאוד מבודדים, מרגישים שהם מאוד לא רצויים בחברה, מרגישים שאין להם את הכלים ואת היכולות להשתלב בחברה.

טל ארטן-ברגמן: באופן כללי אפשר לראות שאחוז האנשים שמגדירים את עצמם לא מעורבים בכלל בחברה בקרב הנכים הוא קרוב לחצי.

טל ארטן-ברגמן: קרוב לחצי מהם רואים את עצמם לא חלק מן החברה הישראלית, לעומת אנשים ללא נכויות שרואים את עצמם בשיעורים הרבה יותר גבוהים כחלק מהחברה.

טל ארטן-ברגמן: כאן בולטים הפערים הגדולים יותר במדיניות.

טל ארטן-ברגמן: אנחנו רואים שנכים כלליים ונכים לא מוכרים רואים את עצמם כמבודדים, כמנוכרים ביותר, כלא מעורבים בחברה.

טל ארטן-ברגמן: לעומת את נכי כוחות הביטחון, עבודה, איבה, רואים את עצמם בשיעורים הרבה יותר גבוהים כחלק מן החברה.

טל ארטן-ברגמן: מה שמאוד בלט גם זה שהנכים לא מרוצים מהמצב הזה.

טל ארטן-ברגמן: הם מדווחים שוב ושוב על תחושה של אנחנו רוצים להיות מעורבים ואנחנו מרגישים שאנחנו חסומים.

טל ארטן-ברגמן: נמצא שנכים עובדים, הם מרגישים את זה הרבה פחות.

טל ארטן-ברגמן: אנשים עם נכויות שעובדים מרגישים פחות.

טל ארטן-ברגמן: בכלל, תעסוקה מאוד קשורה לנושא של מעורבות חברתית, אבל אנשים עם נכויות עובדים, הם אנשים הרבה יותר מעורבים, הם מרגישים הרבה יותר חלק מן הקהילה, הם מדווחים על עצמם בשיעורים הרבה יותר גבוהים שהם מעורבים.

אריה רימרמן: אפשר לראות את זה בשקף שמופיע כאן ורואים שזה ממש בצורה קיצונית.

אריה רימרמן: לא מעורב כלל – אתם רואים את הטור הימני – יחס של שניים לאחד.

טל ארטן-ברגמן: נמצא שבעוד שאנשים בלי נכויות מעורבים הרבה יותר בפריפריה, משתתפים בהרבה יותר פעילויות, מרגישים הרבה יותר חלק מן הקהילה, להיות אדם נכה, זה לא משנה איפה אתה נמצא, אם זה בפריפריה או במרכז, הנכות היא הרבה יותר חזקה ממקום המגורים שלך.

טל ארטן-ברגמן: שאלנו את כולם מה מונע מהם להיות מעורבים יותר.

טל ארטן-ברגמן: רואים שבקרב הנכים באופן כללי חוסר כסף.

טל ארטן-ברגמן: הם מעידים על עצמם שאין להם כסף ולא מעודדים אותם להיות מעורבים בחברה.

טל ארטן-ברגמן: אפשר לראות שהיעדר הכנסה מהווה בלם עיקרי כאשר מעל למחצית הנכים דיווחו עליו.

טל ארטן-ברגמן: המצב הרבה יותר חמור כי כאשר השווינו בין נכי תאונות עבודה, נכי ביטחון, נכים כלליים ונכים לא מוכרים, ראינו פערים מאוד גדולים ואני חושבת שהשקף הזה מראה בצורה ברורה ביותר את הפערים הגדולים בנכות.

טל ארטן-ברגמן: חשוב לציין שנכים כלליים, הזכאות שלהם תלויה בהוכחה בפגיעה בכושר עבודה.

טל ארטן-ברגמן: כלומר, הם לא יכולים לעבוד.

טל ארטן-ברגמן: היכולת של חלקם להשתלב בשוק העבודה מוגבלת.

טל ארטן-ברגמן: לעומת זאת, נכי תאונות עבודה, איבה וביטחון, הקצבה שלהם פחות תלויה בכושר העבודה שלהם והם יכולים לעבוד.

טל ארטן-ברגמן: אפשר לראות בצורה ברורה איך אנשים שעובדים, רואים את זה הרבה פחות כבלם.

טל ארטן-ברגמן: חוסר עידוד מצד החברה להיות מעורב, עלה אצל שלושת קבוצות הנכים בצורה מאוד ברורה.

טל ארטן-ברגמן: הם מרגישים שלא מעודדים אותם, שלא מזמינים אותם להשתתף, שאנשים מסתכלים עליהם בצורה לא נעימה.

טל ארטן-ברגמן: עלו פה בצורה מאוד חזקה עמדות כלפי אנשים עם נכויות כבלם.

טל ארטן-ברגמן: לעומת זאת, בקרב אנשים ללא נכויות, עלה בצורה מאוד ברורה חוסר זמן.

טל ארטן-ברגמן: אנשים עובדים, אין להם זמן להיות מעורבים יותר מדיי.

טל ארטן-ברגמן: הדבר העיקרי שעלה כאן הוא שנכי תאונות עבודה, איבה וביטחון אמרו – כמו אנשים ללא נכויות – שהקושי הוא באמת בחוסר זמן ופחות בנושא של הכנסה או עידוד.

אריה רימרמן: נקודה מאוד חשובה.

אריה רימרמן: יש לנו קטגוריה שחוזרת על עצמה של נכים לא מוכרים.

אריה רימרמן: אני רוצה שתי מלים לומר על אותם נכים לא מוכרים כי לדאבוננו אנחנו מגלים אותם גם בתוכנית ויסקונסין ובתוכניות אחרות.

אריה רימרמן: יש קבוצה של אנשים שהוגדרה – כ-17 אחוזים לערך וזה מספר לא קטן בין הנכים – שהם עונים לקריטריונים רפואיים מגבלתיים אבל לא מקבלים קצבה.

אריה רימרמן: הם לא מוכרים מבחינת הדחייה.

אריה רימרמן: הם אינם נכי צה"ל, הם אינם נכי פעולות איבה, לא נכים כלליים ולא נכי עבודה.

אריה רימרמן: כאשר בודקים אותם לאורך – וזה אולי השקף האולטימטיבי – מגלים שהם מתנהגים כמו נכים כלליים.

אריה רימרמן: יש להם פחות הכנסה, פחות מעורבות, הם אינם עובדים, הם פחות משכילים ולצערנו הם נדחו ממערכת הקצבאות.

אריה רימרמן: הקבוצה הזאת, שזה לא מוקד המחקר שלנו אבל גילינו אותה בדרך אגב, אני חושב שזו קבוצה שצריך לבדוק אותה לעומק.

אריה רימרמן: אני קורא פה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לבדוק לא רק את מקבלי הקצבאות בישראל אלא דווקא את אותם אנשים שנמצאים קצת מתחת לסף, לא עברו את הסף של כושר השתכרות או לא עברו את המבחנים של סף הכניסה, אבל הם גוררים אתם פחות או יותר רמות מעורבות ותעסוקה נמוכות.

אריה רימרמן: אנחנו רואים את זה לאורך כל הקו.

אריה רימרמן: הם מתנהגים, נושמים ולא משתתפים כמו נכים כלליים.

טל ארטן-ברגמן: מעורבות בסביבה הפיזית.

טל ארטן-ברגמן: בשנים האחרונות אנחנו רואים יותר ויותר עדויות לכך.

טל ארטן-ברגמן: האינטרנט נכנס לכל בית, וזה בעצם מאפשר לאנשים עם נכויות באופן תיאורטי להיות מעורבים יותר.

טל ארטן-ברגמן: אדם עם בעיות נגישות יכול בעצם לקרוא עיתון, יכול לשמוע הרצאות, יכול לדבר עם חברים בצ'ט, יכול להכיר אנשים חדשים, יכול להיות מעורב חברתית ופוליטית דרך פורומים.

טל ארטן-ברגמן: יש הרבה מאוד הזדמנויות חדשות שכביכול פתוחות בפני אנשים עם נכויות.

טל ארטן-ברגמן: דרך אגב, מחקרים בעולם מראים שעבור אנשים עם נכויות, האינטרנט פתח המון דלתות חדשות.

טל ארטן-ברגמן: המון אנשים שלא היו מעורבים כלל, פתאום מוצאים זירה חדשה להיות מעורבים.

טל ארטן-ברגמן: שאלנו אנשים נכים ולא נכים כמה הם משתמשים באינטרנט בכלל, וראינו שאחוז השימוש באינטרנט בקרב לא נכים הוא כפול מאשר אחוז השימוש בקרב הנכים.

טל ארטן-ברגמן: יותר מזה, ראינו שגם מספר שעות הגלישה של אנשים עם נכויות וללא נכויות, הוא כזה שאנשים עם נכויות גולשים כמעט אותו דבר כמו אנשים ללא נכויות, אבל אחוז הרבה יותר קטן של משתמשים.

טל ארטן-ברגמן: אפשר לראות שנכים כלליים ונכים לא מוכרים, הם אלה שמשתמשים הכי פחות.

טל ארטן-ברגמן: נכי עבודה, ביטחון ואיבה, משתמשים בשיעורים דומים מאוד לשיעורים שנמצאו בקרב האנשים ללא נכויות.

טל ארטן-ברגמן: אנחנו רואים שמי שהאינטרנט נוגע בו, מי שמצליח להגיע ולהיות מעורב, האינטרנט מאוד עוזר, הוא משפר את איכות חייו ומשפר את היכולת שלו להשתתף.

טל ארטן-ברגמן: אנחנו רואים שזה מפתח מיומנויות.

טל ארטן-ברגמן: אבל רק אחוז מאוד קטן מן הנכים מגיע לזה.

טל ארטן-ברגמן: שוב, האנשים שנשארים בחוץ הם האנשים העניים ביותר, הפחות משכילים, אלה שלא מועסקים, אלה שעל פניו היו יכולים להרוויח הכי הרבה מהמעורבות הזאת.

טל ארטן-ברגמן: זאת אומרת, מי שמעורב, זה עזר לו עוד קצת, ומי שלא מעורב, זה השאיר אותו בחוץ.

טל ארטן-ברגמן: אם אנחנו מסתכלים במבט על הממצאים הכלליים שמצאנו, מצאנו פערים, למרות חוק השוויון, למרות השינויים המאוד גדולים שהיו במדיניות בשנים האחרונות, אנחנו רואים תמונת מצב עכשווית שמראה שיש פערים מאוד גדולים ברמת המעורבות החברתית של אנשים עם נכויות וללא נכויות בחברה הישראלית.

טל ארטן-ברגמן: אנחנו יכולים לראות גם פערים בתוך קבוצת הנכים עצמם, בין נכים כלליים לבין נכים לא מוכרים, לבין אנשים עם נכויות שמוכרים על-ידי משרד הביטחון, נפגעי פעולות איבה ותאונות.

טל ארטן-ברגמן: מאוד בולטת ההשפעה של ההשכלה והסטטוס הסוציו-אקונומי.

טל ארטן-ברגמן: אנחנו מוצאים שאנשים עובדים ואנשים משכילים הם אנשים הרבה יותר מעורבים.

טל ארטן-ברגמן: הם אנשים שיש להם את ההזדמנות להיות חלק מן החברה.

טל ארטן-ברגמן: אלה אנשים שרכשו מיומנויות, אנשים שיש להם הזדמנויות להכיר אנשים אחרים ובעצם להיות חלק מן החברה.

טל ארטן-ברגמן: אנשים שלא משכילים, נשארים בבית.

טל ארטן-ברגמן: אחד הממצאים הכי עצובים שמצאנו הוא שאנשים ללא השכלה, רוב הזמן לא יוצאים מן הבית.

טל ארטן-ברגמן: אם אנחנו מדברים על אדם ללא נכות שביום ממוצע יוצא כמו 7.5 שעות, אדם עם נכות לא יוצא מהבית.

טל ארטן-ברגמן: הוא פשוט לא יוצא מהבית.

טל ארטן-ברגמן: אם הוא יוצא, מדובר על בממוצע שעה.

טל ארטן-ברגמן: זה היה קטע מאוד חזק.

טל ארטן-ברגמן: הפערים בתפיסת המעורבות החברתית נמצאו גם בעולם הפיזי וגם בעולם הווירטואלי.

טל ארטן-ברגמן: זאת אומרת, הוא לא צמצם את הפערים בינתיים בגלל קשיי נגישות של אנשים לאינטרנט.

אריה רימרמן: התאכזבתי מאוד בנושא הטכנולוגי ואני אומר לכם מה הבעיה המרכזית שלנו.

אריה רימרמן: הבעיה המרכזית היא שאנחנו אוהבים לדבר הרבה על טכנולוגיה, אנחנו מניחים שהטכנולוגיה מצמצמת פערים, אבל מה לעשות, כשלאדם אין כסף, כשלאדם אין הכנסה, כשלאדם אין נגישות לקדם את עצמו, לעתים גם אין לו את המשאבים להחזיק אינטרנט עם כל המשמעות של זה, פשוט יש פער בין הטכנולוגיה הקיימת לבין הנכים עצמם.

אריה רימרמן: אני כאן קורא למוסד לביטוח לאומי לתת פרויקט של הזדמנות שנייה לכל הנכים הכלליים, לכל הנכים, לפחות את הבונוס הבסיסי שאנשים יוכלו ללמוד ולהשתמש באינטרנט.

אריה רימרמן: אם לא יהיה שימוש, גם לא יהיה קידום.

אריה רימרמן: יש פה מעגל קסמים.

טל ארטן-ברגמן: אני חושבת גם שהפערים הולכים וגדלים.

טל ארטן-ברגמן: היום כאשר אדם לא מחובר לאינטרנט, אין לו את האפשרות לקרוא, הפערים ילכו ויגדלו.

טל ארטן-ברגמן: היום זה בעצם עוד זירה שאנשים עם נכויות נותרו בחוץ.

טל ארטן-ברגמן: אנחנו השווינו את התוצאות האלה למה שקורה בארצות-הברית.

טל ארטן-ברגמן: בארצות-הברית המחקר הזה נערך החל מ-1990, אז חוקק חוק השוויון, והמדד הזה – מדד פערי השתתפות – מהווה איזשהו מדד לבחון כמה חוקי השוויון באמת מוטמעים בחברה וכמה הם באמת משפיעים בפועל.

טל ארטן-ברגמן: מדיניות לא נמדדת רק בבסיס הפילוסופי שלה אלא היא נמדדת גם בתוצאות בפועל.

טל ארטן-ברגמן: שם אנחנו יכולים לראות שהם עושים את המחקר הזה כל שנתיים עד ארבע שנים ולפי זה אנחנו יכולים לראות את השינויים, את המגמות שקרו במהלך הזמן.

משה שרוני: מה המצב שלנו לגבי אירופה?

טל ארטן-ברגמן: לא השתמשנו באותו מדד שקיים באירופה, אבל בהשוואה לאירופה מצבנו מאוד עגום.

נאדיה חילו: כמו בכל התחומים.

טל ארטן-ברגמן: יחסית לאירופה הפערים הם יותר גדולים אצלנו.

אריה רימרמן: אם אני משווה את ישראל לאירופה – אני מסתכל כמה משתמשים שם וכמה אצלנו – נכים בגרמניה, בלגיה, צרפת, אנגליה היא דוגמה שונה כי באנגליה תלוי באיזה אזור אתה גר, שיעורי השימוש הם בקו עלייה ליניארי כלפי מעלה.

אריה רימרמן: אצלנו – אין לנו נתונים קודמים – אם נשווה למשל את 2004, את 2005 לאירופה, אנחנו רחוקים מאוד מגרמניה, מבלגיה, מצרפת, מאיטליה.

משה שרוני: אבל אנחנו יותר גבוהים ממזרח אירופה.

טל ארטן-ברגמן: באופן כללי מצאנו שהפערים קיימים גם בארצות-הברית אבל הפערים קצת יותר קטנים.

טל ארטן-ברגמן: הנכים בארץ מרגישים הרבה יותר ניכור מהחברה, הם מביעים הרבה יותר רצון להשתתף, והדבר המשמעותי ביותר שמצאנו הוא שבארצות-הברית האינטרנט הפך להיות שובר השוויון.

טל ארטן-ברגמן: האינטרנט אפשר לנכים להשתתף והוא הביא לשיפור משמעותי באיכות החיים שלהם וביכולת המעורבות החברתית, לעומת הארץ, כאשר אנחנו רואים שאנחנו רק בהתחלה של המגמה הזאת.

אריה רימרמן: אנחנו רואים 30 לעומת 14 שעות גלישה בהתאמה.

אריה רימרמן: זאת אומרת, כפליים בארצות-הברית מאשר בארץ.

אריה אלדד: ביחס למתודולוגיה.

אריה אלדד: יש התייחסות באחוזים שאתם מתייחסים אליהם, אותם נכים שסובלים מפגיעה מוחית אורגנית או פיגור?

אריה אלדד: אם אתם אומרים שלמשל 37 אחוזים מהנכים הם עם פחות מ-12 שנות לימוד, האם הדבר הזה תוקן לאותם אחוזים של נכים שיש לנו הסבר פיזיולוגי למה הם מתקשים?

אריה רימרמן: אנחנו ריכזנו, נתנו משקל לכל אחד מהלקויות.

אריה רימרמן: יש לנו פה את הדוח שנחלק אותו לכל חברי הכנסת באמצעות האי-מייל.

אריה רימרמן: מי שרוצה לקבל נתונים יותר מדוקדקים או לשאול שאלות ספציפיות, נשמח לענות.

אריה רימרמן: למשל, יש לנו בעמוד 26 של הדוח התפלגות אפילו בתוך התחום הפיזי, בעיות צוואר, גפיים עליונות, גפיים תחתונות וכולי.

אריה אלדד: השאלה אם התוצאה הסופית של השקלול שלהם תוקן לאותם אנשים שבאמת אתה אומר שבגלל פיגור לא היו יכולים להשלים 12 שנות לימוד.

אריה רימרמן: כן.

אריה אלדד: כלומר, הנתון הזה הוא נתון נטו.

אריה רימרמן: נטו.

אריה אלדד: מה שמחמיר עוד יותר את המצב.

אריה רימרמן: המצב הוא הרבה יותר חמור.

טל ארטן-ברגמן: בנוסף לכך, אנחנו ראיינו אך ורק אנשים שחיים בקהילה ושהיו מסוגלים לענות על השאלון.

טל ארטן-ברגמן: כלומר, האנשים שחיים במוסדות או אנשים שלא היו מסוגלים ברמת התקשורת להבין את השאלות, נפסלו.

טל ארטן-ברגמן: האנשים הללו לא נכנסו לתוך המדגם שלנו.

אריה אלדד: מה שאומר שבעצם המצב יותר חמור ממה שמוצג.

אריה רימרמן: נכון.

אריה רימרמן: מי שרוצה לעשות עבודה יותר מעמיקה וללמוד פלחים, יש לנו גם חלוקה יישובית.

אריה רימרמן: אפשר לראות למשל אזורים שונים בארץ ולפלח בהם חלקים, כולל גם הכשרה מקצועית, תעסוקה וכולי.

אריה רימרמן: זאת אומרת, הדוח הזה בעיניי לפחות נותן בסיס שממנו אפשר לצאת.

אריה רימרמן: למשל, ה-17 אחוזים נכים לא מוכרים, מדיר שינה מעיניי כי אנחנו חושבים שבמערכת פתרנו את כל הבעיות.

נאדיה חילו: יש לכם נתונים השוואתיים לגבי אחוז המוגבלים, הנכים, במגזר הערבי?

אריה רימרמן: כן.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שנישואיי קרובי המשפחה שם תורמים לאחוזים הרבה יותר גבוהים בחברה בכל המוגבלויות והנכויות הקיימות.

אריה רימרמן: אני באופן אישי לא אוהב את המילה מגזר.

אריה רימרמן: אני מדבר על יישובים ערביים ואזרחים ערביים.

אריה רימרמן: יש לנו נתונים ואם תרצי, אני מוכן לתת ניתוחי משנה, אפילו עד כדי רמת ישוב.

אריה רימרמן: זאת אומרת, בישובים מסוימים, למשל באזור הדרום, באזור הצפון.

אריה רימרמן: אני יכול לתת פילוחים הרבה יותר מעמיקים.

נאדיה חילו: מה אתה יכול לומר באופן כללי?

אריה רימרמן: באופן כללי אני יכול לומר שמצבם של אזרחי המדינה הערבים הוא פחות טוב, ואני לא אגלה כאן סוד.

אריה רימרמן: לא בדקנו שכיחויות של כמה יש מכל תסמונת, זו לא הייתה מטרת המחקר, אבל בהחלט יש לנו שיעורים גבוהים למשל בנכי עבודה של אזרחים ערביים, משום שחלק גדול מנפגעי העבודה למשל הם אנשים שהם עובדי כפיים ולצערנו יש אחוז גבוה של נכים שהם עובדי כפיים.

אריה רימרמן: יש לנו ניתוחים ופילוחים מאוד מאוד ברורים.

אריה רימרמן: אני ממליץ לקיים דיון ספציפי בנושא הזה.

משה שיאון: כמנכ"ל משרד הרווחה אומר שאני מאוד שמח להיות כאן ביום הזה שנעשה בכנסת ישראל.

משה שיאון: אני גם שמח לשמוע על המחקר שלצערי הרב מסמל לנו כיוונים, ואני מקווה מאוד שמקבלי ההחלטות, שלמעשה רובם ככולם יושבים בכנסת ישראל, יסמנו לנו איזשהו כיוון למבצעים, לנו, וכמובן לגורמים אחרים, כדי שנוכל לקדם את הנושאים האלה.

משה שיאון: שאלתי את פרופסור רימרמן מה הם הגורמים או מהו הגורם העיקרי לפערים שלצערי הרב הם כל כך גבוהים בינינו לבין באירופה וכמובן בארצות-הברית, והתשובה שלו הייתה מאוד פשוטה: חקיקה.

משה שיאון: אני חושב שהחקיקה ועוד חקיקה בנושאים האלה, למרות מה שעשינו – ואני חושב שנעשתה פעולה יפה של כנסת ישראל בנושא הזה – אני מקווה ומאמין שהנושא הזה יניע את כולנו כדי שהשילוב יהיה יותר טוב.

משה שיאון: גם במשרד שלנו נעשות פעילות.

משה שיאון: יש את המלצות ועדת לרון שמדברים על הקשר בין הכנסה לקצבה כאשר למעשה אחד הדברים החשובים שם הוא שילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה ויותר תעסוקה, כמובן גם בפעילות חברתית ובפעילות פנאי.

משה שיאון: יש עוד המלצות נוספות ואני מקווה שכיושב-ראש ועדת המעקב לאותו דוח, ואנחנו עושים מאמץ אדיר כדי ליישם אותו, כמובן בשיתוף המוסד לביטוח לאומי בנושא של חקיקה ותיקוני חקיקה, הדברים האלה יביאו אותנו – בעזרת כל הגורמים – לנקודה הרבה יותר טובה.

ברוריה שליפון: אני מברכת על ישיבת הפתיחה שאין כמוה כדי לעורר לחשיבה ולעשייה, ולהמריץ את כל העוסקים במלאכה.

ברוריה שליפון: אני מברכת על כך שפרופסור רימרמן, ידידי, מורי ורבי, גם טרח והביא עמו את הדוקטורנטית שבאמת מייצגת שילוב אמיתי והוכחה שאפשר לעשות דברים.

ברוריה שליפון: לגופו של הנושא.

ברוריה שליפון: ביטוח לאומי עושה הרבה במסגרת הזכאות לשיקום כדי להטמיע וכדי לאפשר לאנשים עם מוגבלות גם ללמוד את יישומי המחשב וגם כדי להשתלב בגישה ושימוש באינטרנט.

ברוריה שליפון: כמובן שאפשר לעשות יותר ואנחנו לוקחים את ההערה ואת ההארה לעשות יותר בשנה הבאה.

ברוריה שליפון: בביטוח לאומי פועלות גם קרנות ואני יכולה לומר שהקרנות של ביטוח לאומי, החל מגיל החינוך מסייעים למערכת החינוך בציוד טכנולוגי מתקדם כדי שכבר מגיל החינוך אנשים עם מוגבלות יוכלו ללמוד את היישומים וכמובן בהמשך במסגרות של תעסוקה, במסגרות שיקומיות אנחנו מציידים את המסגרות האלה בציוד מתקדם טכנולוגי שפותח אפשרויות.

ברוריה שליפון: נשמח לשתף פעולה כמי שמממן את עיקר הפעילות ולהגדיל את מספר האנשים שיופנו לשם.

מלכה טל: אני רוצה לברך את פרופסור רימרמן ידידי, חברי ומורי.

מלכה טל: אני באמת מאוד שמחה על ההערה לגבי הלכידות של הנושאים.

מלכה טל: לצערי הרבה מהדברים האלה, כולנו יודעים, גם אנשי המקצוע, גם אזרחי המדינה וגם חברי הכנסת.

מלכה טל: אני רוצה לומר למנכ"ל משרד הרווחה שהחוקים נהדרים.

מלכה טל: יש חוק יפהפה של שוויון ואנחנו צריכים לדעת שבלי תקציבים ייעודיים הדברים האלה לא יקרו.

מלכה טל: אני עוקבת אחרי מימוש החוק הזה ואנחנו כבולי ידיים כי אין כסף.

מלכה טל: יש חוק יפהפה, יש נהלים, אבל זה לא עובד.

מלכה טל: אם לא יהיו תקציבים, זה נעשה מאוד לאט והשינויים הקיימים הם בקושי בשוליים.

מלכה טל: לכן אני פונה לוועדה הנכבדה הזאת ואני מבקשת, כמו פרופסור רימרמן, לקחת את הנושאים האלה, לעקוב אחריהם ולאכוף אותם על משרדי הממשלה, וכמובן לתת לה תקציב.

משה שרוני: למה את זורקת את נושא הכסף לוועדה?

משה שרוני: למה אתם במשרד הבריאות בתקציב 2007 לא הכנסתם את כל הדברים האלה?

מלכה טל: הכנסנו.

משה שרוני: קיבלתם הכול?

משה שרוני: לא נלחמתם על זה.

משה שרוני: אל תזרקי את זה על הוועדה כי הוועדה לא יכולה לדון בנושאי כספים.

משה שרוני: משרד הבריאות צריך לדאוג שהכספים האלה יהיו בתקציב שלו.

מלכה טל: אתה יודע שבמשרד הבריאות מתקיים האם לתת תרופות או לתת לאנשים עם מוגבלות.

מלכה טל: אנחנו תמיד נופלים בנקודה הזאת.

מלכה טל: החוקים צריכים להיות מלווים בתקציבים.

קריאה: שמי עמית, אני מייצגת את עמותת "בחברה טובה" ואני מתמודדת בעצמי עם בעיה נפשית.

קריאה: כאשר עסקתם בתעסוקה, האם זה כולל תעסוקה מוגנת או רק תעסוקה רגילה?

טל ארטן-ברגמן: שאלנו כל אדם האם הוא עוסק באיזושהי פעילות.

קריאה: אבל לא פילחתם את זה.

קריאה: אני חושבת שזה משהו שמאוד שווה להתייחס אליו כי תעסוקה מוגנת היא גם הכנסה פחותה, גם איזשהו סוג של חוסר ערך.

קריאה: זאת אומרת, זה משהו שמאוד שווה להתייחס אליו במחקר.

טל ארטן-ברגמן: אני חושבת שנתנו בסיס ראשוני.

טל ארטן-ברגמן: זאת רק תמונה ראשונית.

טל ארטן-ברגמן: אני בהחלט חושבת שצריך להעמיק גם בפילוחים נוספים.

אריה רימרמן: יש מאמר שמשווה את ישראל ל-17 מדינות בעולם בתחום התעסוקה המוגנת וזה תחום שיש הרבה מה לעסוק בו, אבל זה לא הנושא שאנו דנים בו היום.

שפרה בלבן: לגבי חינוך.

שפרה בלבן: אם אני אם לילד בן 8 והוא לומד בקומה שלישית, ואני לא יכולה לעלות לכיתה שלו, אז אין על מה לדבר על מעורבות אפילו ברמה הפשוטה של ועד הורים.

שפרה בלבן: זה דבר אחד, ואנחנו מדברים על חינוך, והוא לומד במקרה בבית ספר דמוקרטי.

שפרה בלבן: מוסדות החינוך אינם נגישים לנכים, קל וחומר להורים.

שפרה בלבן: לגבי הנושא של תעסוקה.

שפרה בלבן: אני חושבת שמפה צריכה לצאת הצעקה והקריאה לאיגוד התעשיינים לשלב פעולה עם משרד הרווחה, עם משרד הבריאות ועם המוסד לביטוח לאומי כדי למצוא פתרון לתעסוקה לנכים.

שפרה בלבן: רק זה יביא את הפתרון כי כאשר אין לך כסף, את מוכרחה שיתוף פעולה ולהם יש את הכסף לכך.

חיים ריזלר: אני יושב-ראש עמותת קטועי הרגליים.

חיים ריזלר: יש לי מספר שאלות לכמה אנשים שנמצאים כאן.

חיים ריזלר: אני מנהל גם פורום ביטוח לאומי, סיוע, בתפוז, כך שאני נתקל בצרות של האנשים מכל הכיוונים.

חיים ריזלר: אני רוצה לשאול שאלה בנושא הטכנולוגי.

חיים ריזלר: מדינת ישראל, שיש לה חוק בריאות ממלכתי, מפלה את הנכים הכלליים לעומת שאר הנכים במדינת ישראל.

חיים ריזלר: במקרה הבאתי אתי את הבג"ץ שהגשתי ביום רביעי האחרון שמבקש את ההשוואה הזאת.

משה שרוני: יש סוביודיצה, כך שאל תעלה את זה.

חיים רייזלר: מדברים פה על אנשים עם מוגבלויות שיש זמן סביר לספק להם את המוצר.

חיים רייזלר: אני צריך לפנות למכון לואיס ולמשרד הבריאות כדי שיעמדו בפסק-דין של בית-המשפט העליון.

חיים רייזלר: אני חייב להציג בפניכם איך אנחנו נראים בעולם.

חיים רייזלר: אני לא יודע אם אתם מכירים את התמונה הזאת, אבל זו מדינת ישראל שעומדת על קביים.

חיים רייזלר: היא נראית כמו קטועת רגל.

חיים רייזלר: זה עשה אדם שהוא נכה ומרגיש איך המדינה מתייחסת אליו.

חיים רייזלר: אני רוצה לפנות בנושא הזה גם למשרד הרווחה.

חיים רייזלר: יש פה עוול היסטורי.

חיים רייזלר: אני במקרה נכה תאונת עבודה ואני מכיר את כל ההבדלים בין התנאים של נכה תאונת עבודה ונכה כללי.

חיים רייזלר: הנכים הכלליים במדינת ישראל הם בתחתית המדרגה ופוגעים בהם השכם והערב.

חיים רייזלר: אני יכול לספר לך עוד דבר.

חיים רייזלר: במדינה הזאת יש אפליה אפילו כשבן-אדם יוצא מבית-החולים ואת הבית שלו שצריך לסדר לו, לנכה צה"ל מסדרים, לנכה תאונת עבודה מסדרים, אבל לנכה כללי בשנת 2003 ביטלו את ההסדר הזה.

חיים רייזלר: למה אף אחד לא מטפל בנושאים הללו?

חיים רייזלר: שאלה אחרונה לפרופסור רימרמן.

חיים רייזלר: נושא המכשור הטכנולוגי.

חיים רייזלר: המכשור הטכנולוגי של הנכים הכלליים הוא בתחתית המדרגה.

חיים רייזלר: יש במדינת ישראל איכות מסוימת שמקבלים כל שאר הנכים, ולמה את הנכים הכלליים פשוט דוחפים לתחתית המדרגה וכמו כן את שאר הנכים הכלליים שלא קטועים?

חיים רייזלר: אתם שואלים איך אפשר לאחד.

חיים רייזלר: אני אספר לכם דבר שכדאי לכם להקשיב לו.

חיים רייזלר: יש אדם אחד במדינת ישראל שהוא יושב-ראש דירקטוריון מכון לואיס, יושב-ראש ועדת סל התרופות, מנהל קרן גרטנר וגם מנהל בית-ספר לרפואה.

חיים רייזלר: האם אתם לא מרגישים שיש פה איזה ניגוד אינטרסים?

חיים רייזלר: לאיזה יעד הוא ימשוך?

חיים רייזלר: ייתן לתרופות, ייקח מהתותבות.

חיים רייזלר: איך יכול להיות דבר כזה?

חיים רייזלר: שמחה בניטה: תודה לפרופסור רימרמן על הדוח.

חיים רייזלר: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו רואים שפרופסור רימרמן זועק את זעקתנו ועושה עבורנו עבודות מחקר להגן במעט על אוכלוסיית הנכים.

חיים רייזלר: אני חושבת שראוי שדוח כזה יעבור מדי שנה לציבור ויקבל פרסום בתקשורת, כמו שקורה לגבי דוח העוני.

משה שרוני: הוא מקבל פרסום בתקשורת.

שמחה בניטה: דוח העוני מקבל במה רצינית וכל התקשורת זועקת.

שמחה בניטה: לגבי הנכים יש יום אחד בשנה שמתייחסים אלינו, אבל אחרי שנצא מכאן, הכול יישכח.

שמחה בניטה: אני אומרת שחשוב שהדוח הזה יהדהד כמו שקורה עם דוח העוני, באותה מתכונת ובאותה זעקה.

שמחה בניטה: אחד הסעיפים שמדירים שינה מעיניי הוא לגבי הנכים הלא מוכרים.

שמחה בניטה: אני יודעת שלפני שנתיים-שלוש השתתפתי בוועדה של המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה, יחד עם השופט בדימוס חנוך אריאל, ושם דובר על הכנסת ליקויים שהמוסד לביטוח לאומי לא מצא לנכון להכניס את זה בספר החוקים, ומאותה סיבה אותם נכים נפלטים מהמערכת, כי אלה ליקויים שהמוסד לביטוח לא מכיר, או שאותם נכים נפלטים מהמערכת בגלל אחוזי נכות נמוכים לפי דעתן של ועדות המוסד לביטוח לאומי.

שמחה בניטה: אני אומרת לך שאותם הנכים שלא מוכרים במערכת הם אומללים.

שמחה בניטה: אני מוצפת במכתבים כאלה, שזה פשוט מזעזע.

שמחה בניטה: נכנסים לאותה מערכת ולאותה קטגוריה נכים שבעבר היו במערכת והמוסד לביטוח לאומי קרא להם לוועדות חוזרות והחליט להוריד להם ממאה אחוזי נכות לאפס אחוז נכות.

משה שרוני: אנחנו נרצה לשנות שבמקום ועדה עליונה אחת יהיו ארבע ועדות: בסורוקה, בתל-השומר, בחיפה ובירושלים.

משה שרוני: אנחנו נעשה רה-ארגון בביטוח הלאומי גם בוועדות המחוזיות.

משה שרוני: נסדר את זה לאט לאט, אבל נסדר.

שמחה בניטה: כבוד המנכ"ל הזכיר את דוח לרון.

שמחה בניטה: אם המנכ"ל באמת מעריך את פרופסור רימרמן שיושב לצדו, אני הייתי ממש מציעה לך ואומרת שחשוב שתשמע את פרופסור רימרמן.

שמחה בניטה: אולי אנחנו הנכים חלוקים, אבל אני כנכה, אני אומרת לך שאני מתפללת שאמות עד שהדוח הזה יצא לפועל, ואני אומרת לך כנכה שזה אסון.

שמחה בניטה: כאחת שהובילה את מאבק הנכים ב-1999, ראיתי בזה פריצת דרך לזכויות של נכים, והכרה בעולם הנכים, אבל אני אומרת לך שזה אומר להחזיר את הנכים חמישים שנה אחורה.

שמחה בניטה: אנחנו כאן נותנים דוגמאות ומשווים את גרמניה שהיא מובילה בשיקום, בידע, במידע, באבזור וכולי.

שמחה בניטה: אנחנו קונים ממנה את הכול, אבל אף אחד לא זוכר מה גרמניה הזו הייתה ב-1939.

שמחה בניטה: היא התייחסה אלינו הנכים כלא שווים ותראו איזו פריצת דרך הם עשו.

שמחה בניטה: מה אנחנו בחברה עושים כפריצת דרך למען הנכים מאז 1999?

שמחה בניטה: מחזירים אותם עשרות שנים אחורנית.

ישראל בן-זהב: אני רוצה לברך על המחקר.

ישראל בן-זהב: אני חושב שלכל נכה בארץ, המחקר הזה ברור מאליו , במיוחד לנכים הכלליים.

ישראל בן-זהב: אני חושב שיש שני מוסדות שמקבעים את המצב של הנכים, וזה גם המוסד לביטוח לאומי וגם משרד הרווחה.

ישראל בן-זהב: הם לא עוזרים לנכים, הם לא מושיטים יד.

ישראל בן-זהב: אתה יכול לשאול את רוב הנכים כאן, הם לא יודעים מה זה מכון קרטן.

ישראל בן-זהב: צריך לחלוב את הידע הזה אבל גם באינטרנט לא תמיד מוצאים את המחקרים האלה.

ישראל בן-זהב: אני חושב שחשוב אולי לחשוב על איזה מוסד אחר שירים את הכפפה הזאת ויוציא את הנושא מידי הרווחה והביטוח הלאומי שעוצרים את כל התהליך, מקבעים את המצב הקיים, ולא נותנים לנכים להתפתח.

יצחק קורמן: אני אבא לילד בן 22 נכה מאז אחוזים.

יצחק קורמן: לדעתי ביטוח לאומי נכשל.

יצחק קורמן: כשאתה פונה לביטוח לאומי ומבקש שיקום לילד עם מאה אחוזי נכות, שולחים אותם לרווחה.

יצחק קורמן: ברווחה אומרים שאין כסף ואתה נופל בין הכיסאות.

יצחק קורמן: אני הגעתי למכון קרטן דרך מרכז שיקום כי במקרה נודע לי עליו.

יצחק קורמן: אף אחד לא יודע מה זה המכון הה.

משה יוסף: אני רוצה לברך את פרופסור רימרמן על הדוח החשוב הזה.

משה יוסף: לגבי האינטרנט, זה אחד המכשירים שבעצם אפשר בקלות יחסית להשוות בין הנכים ללא נכים ואינני מבין מדוע לא עושים את זה כי זה יחסית ניתן בקלות לעשות.

משה יוסף: יש היום ציוד זול וקל להגיע אל הנכים.

משה יוסף: אני עושה פרויקט עם אנשים מבוגרים, לא נכים, שבאים ללמוד מחשב, אבל כאשר הנכים פונים אלי ומבקשים להיכנס אל הפרויקט, אני לא יכול להכניס אותם משום שבתי הספר לא נגישים להם.

משה יוסף: אפשר להנגיש את המחשבים, זה ניתן, זה קל ואני יכול לסייע בעניין.

דניאל ואלה: אני מהתנועה הקיבוצית וגם מארגון "אהדה", בני קיבוצים עם מוגבלויות.

דניאל ואלה: שתי הערות מתודולוגיות שנדמה לי שחשוב להדגיש.

דניאל ואלה: אני מבין שהמחקר הזה נעשה על סמך דיווח עצמי של הנשאלים.

דניאל ואלה: כלומר, אין כאן מדדים אובייקטיביים או בדיקה לאימות הנתונים.

דניאל ואלה: יכול להיות שאני טועה.

אריה רימרמן: טעית.

דניאל ואלה: המדגמים מראש הניחו שמעורבות בקהילה ישנה רק למי שנמצא בקהילה.

דניאל ואלה: לא נשאלו אנשים במעונות, במסגרות כאלה ואחרות של השמה חוץ-ביתית מתוך הנחת מוצא שהם בוודאי לא מעורבים בקהילה.

דניאל ואלה: אני שם את זה בחצי סימן שאלה.

דניאל ואלה: לנושא של העיקרון של הטמעת השוויון.

דניאל ואלה: אני חושב שנקודת הפתיחה של כל אדם עם מוגבלות היא נמוכה נאמר, גם אם יש קונוטציה לא נעימה, מאדם שאיננו בעל מוגבלות.

דניאל ואלה: אם רוצים להשוות על-פי עקרון השוויון, צריך לתת אפליה מתקנת כדי שנקודת הפתיחה של כולם תהיה פחות או יותר שווה.

דניאל ואלה: נדמה לי שלא זאת המדיניות היום למשל בנושא הקצבאות.

דניאל ואלה: לא ארחיב אבל אומר כדוגמה אם קצבת נכות כללית היא אמנם קצבת אי-כושר להשתכר, היא מניחה שמי שיכול להשתכר לא צריך קצבת נכות כללית.

דניאל ואלה: האינטרנט הוא בעצם כלי מאוד חשוב שאנשים עם מוגבלויות ידעו בכלל מה זכויותיהם, אל מי לפנות, איזה אופנים ופרוצדורות דרושות כדי לממש זכויות.

דניאל ואלה: מי שלכתחילה אין לו נגישות לאינטרנט, הוא גם לא יקבל את זכויותיו.

דניאל ואלה: עוד דבר, מה שאני קורא לו תקרת זכוכית, ופרופסור רימרמן מכיר אפילו מקרים קונקרטיים.

דניאל ואלה: כאשר אומרים לאנשים שאתם לא תוכלו להתקשר לאינטרנט כי מראש קבענו שאתם לא מסוגלים, שמו להם תקרת זכוכית, ואמרו אתם לא תבקיעו אותה.

דניאל ואלה: למרות שאילו ניתן בפועל לאותם האנשים כן לגשת ולהשתמש באינטרנט, יתכן שבחלק מהמקרים הם היו מבקיעים את תקרת הזכוכית והם כן היו מממשים יכולות שכך אי אפשר לממש אותן.

דניאל ואלה: יש פה איזושהי לולאה, דבר גורר דבר, מביא דבר, ואולי כמו האמרה על הביצה והתרנגולת, לא ברור מי מביא את מה.

דניאל ואלה: כאשר את מימוש זכויות ואין גישה לאינטרנט, גם אין יכולת להרחיב השכלה, לא תעסוקתית ולא כללית, גם אין יכולת ליצור מגעים בין-אישיים דרך האינטרנט, גם אין מעורבות בקהילה שהיא מצדה שוב פעם גורמת לזה שאין תעסוקה, אין משאבים, אין יכולת להגיע לאינטרנט וחוזר חלילה.

דניאל ואלה: לכן יש פה לולאה.

דניאל ואלה: תודה על המחקר.

דניאל ואלה: המיפוי וההגדרה של הדברים מאוד חשובים, והלוואי ויצא מזה משהו מעשי.

קריאה: אחרי כל המחקר הזה, האם יש לך הצעות מעשיות?

קריאה: אם כן, האם יש מישהו שיהיה מוכן לשמוע אותן?

אריה רימרמן: אני אעביר לך את הדוח.

אריה רימרמן: יש שם מסקנות ואני אשמח לשוחח על כך.

אריה רימרמן: אני לא חושב שהזמן שנותר לנו כאן

אריה רימרמן: מאפשר לנו לתת תשובה משמעותית, אבל אני חושב שהדברים נאמרו כאן, אנשים כאן שיקפו פחות או יותר את הצורך ואמרו מה יש לעשות.

קריאה: פרופסור רימרמן, הדוח שלך הוא ממש מעולה.

קריאה: רציתי לשאול אותך שאלה ישירה.

קריאה: רציתי לשמוע את דעתך על דוח לרון.

משה שרוני: אנחנו לא ניכנס לזה.

אריה רימרמן: זה לא סוד שלא אהבתי את דוח לרון והשמעתי את דבריי, אבל זה לא הפורום.

אריה רימרמן: אנחנו עוסקים בנושא השוויון וההשתתפות, וזה נושא שאני אשמח מאוד להשתתף בו בדיון.

משה שרוני: אני מסכם את הישיבה.

משה שרוני: 1.

משה שרוני: הוועדה מודה לאוניברסיטת חיפה ולמוסד לביטוח לאומי על ביצוע הסקר בדבר פערי השתתפות ומעורבות חברתית בין נכים ללא נכים בישראל ורואה בו אבן דרך לשיפור מעמדם של האנשים עם מוגבלויות בארץ.

משה שרוני: 2.

משה שרוני: הוועדה מביעה דאגה נוכח הממצאים החמורים המצביעים על פערים משמעותיים בשיעורי המעורבות החברתית בין נכים ללא נכים בחברה הישראלית.

משה שרוני: 3.

משה שרוני: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לאמץ את המדד הבינלאומי NOD הבודק את סטטוס השוויון ברמות המעורבות החברתית בין נכים ללא נכים, ובמעורבות בין קבוצות נכים שונות.

משה שרוני: בהתאם תפעל הממשלה להבטיח את זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות כפי שקובע החוק המעגן את זכותם להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים.

משה שרוני: 4.

משה שרוני: הוועדה קוראת לשר התעשייה והמסחר, לשר החינוך, לשר הרווחה, לאכוף את חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות בדרך שתבטיח רמת תעסוקה, השכלה ורווחה בקרב אנשים עם מוגבלות בשיעור הקרוב לזה הקיים בקרב הלא נכים.

משה שרוני: 5.

משה שרוני: הוועדה תפנה למשרדי הממשלה הרלוונטיים ותקיים ישיבה נוספת לקבלת ההתייחסות ופעילותם לנוכח ממצאי הסקר.

משה שרוני: אני מודה לכם.