ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 108, 2006-12-04 12:00

משה שרוני: אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: הצעת חוק הבטחת הכנסה, (תיקון מס' 29) (רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכסה חודשית), התשס"ז-2006, של אלכס מילר, סופה לנדבר, יורי שטרן, סטס מיסז'ניקוב, ליה שמטוב.

יורי שטרן: אנחנו אמרנו לנציגי האוצר שאנחנו לא מעלים את זה לקריאה שנייה ושלישית, אלא יחד אתם או בחוק ההסדרים או בסיכום אחר.

יורי שטרן: זאת כבר מילה שמחייבת אותנו, ואני לא רוצה שנפר אותה- -

משה שרוני: למה אתם מסכמים דברים שלא בסדר?

סופה לנדבר: - - -

משה שרוני: אם אתם עושים הסכמים עם האוצר אל תבואו לכאן בכלל.

יורי שטרן: זה היה בנוכחותך.

יורי שטרן: כי המילה של חברי הסיעה מחייבת גם אותם.

יורי שטרן: הייתה חריגה מסוימת, ולא רצינו למתוח את זה עד הסוף.

יורי שטרן: אין ספק, יש לנו רוב בכנסת.

יורי שטרן: יכול להיות שבעקבות מה שקורה עכשיו בעניין חוק ההסדרים, שרוצים לפרק אותו, בכלל כל הקונספירציה הזאת תתפנה- -

סופה לנדבר: אז בואו נצביע עבור הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו נבקש ממך בינתיים לשבוע הבא לא להגיש את זה להצבעה- -

יורי שטרן: לא לשבוע הבא.

וילמה מאור: האופציה שקיימת היא או לא לקיים הצבעה היום על הצעת החוק או לקיים הצבעה על החוק, להניח במליאה, ולא להביא את זה להצבעה במליאה.

סופה לנדבר: אבל אפשר בינתיים לא להצביע.

קריאה: אבל אם תרצו את זה בחוק ההסדרים צריך יהיה למשוך את זה שוב לפי 124.

קריאה: זה כבר יוצר סיבוך תקנוני.

קריאה: היו"ר משה שרוני: אתם רוצים דברים, ואתם מסבכים אותם.

קריאה: אני מעדיף לחכות עוד שבוע-שבועיים במקום להיות מפר המילה שניתנה לנו בישיבה הקודמת אצלך בוועדה.

קריאה: גם היא הייתה בייעוץ, כי כמו שאמרתי קבעו לנו כבר מסגרת.

קריאה: אנחנו גם רוצים עוד קצת תיקונים באותה הצעה- -

משה שרוני: איזה תיקונים?

יורי שטרן: יש שתי נקודות אי-הסכמה בינינו לבין האוצר בנוסח החוק.

יורי שטרן: אחת נוגעת למובטלים ואחת נוגעת לחד-הוריים.

יורי שטרן: יש אחוז מסוים של הורים, אלמנים או גרושים שנשארו עם הילדים.

סופה לנדבר: אז אמרתי, בינתיים לא נעלה את זה להצבעה בוועדה.

יורי שטרן: החלטנו שבעניין חד-הוריים לא תהיה שום דרישה להכנסה שלהם.

יורי שטרן: דיברתי עם סופה והחלטנו שזה לא ממש הוגן, כי רוב-רובם- -

משה שרוני: כמה כסף האוצר שולל להם?

גיל שבתאי: כ-50 מיליון שקל לשנה.

משה שרוני: שקר וכזב.

יורי שטרן: אין איש שיודע.

משה שרוני: תוריד 90% ממה שהאוצר אומר.

יורי שטרן: אף אחד לא יודע, כי גם לא יודעים כמה יש עוד כאלה שיצטרכו, גם לא יודעים כמה המדינה תקזז מהקצבה כתוצאה מכך שאנשים יתחילו לעבוד לא בשחור או בכלל יתחילו לעבוד, כי יהיה להם תמריץ.

יורי שטרן: עכשיו עובדים בדרך כלל, באופן רשמי לפחות, רק לפי הסכום שזה 500 בערך לכולם ולמבוגרים יותר, לגמלאים זה למעלה מ-1,000 שקל.

יורי שטרן: רק את הסכום הזה הם מקבלים במלואו.

יורי שטרן: כל השאר מתחילים לקזז את הקצבה, כאשר בגילאי העבודה הצעירים הקיזוז הזה הוא אחד לאחד – מקזזים לכך לפי מה שהרווחת בעבודה.

יורי שטרן: אין תמריץ, אין טעם.

יורי שטרן: פה אנחנו יוצרים תמריץ לאנשים לעבוד, לפחות ב-1,200 שקל ומבוגרים לפחות ב-1000 שקל, בלבן ולא בשחור.

יורי שטרן: כמה המדינה תוסיף להכנסתה בגלל פרנסה גלויה נוספת, איש לא יודע לחשב.

יורי שטרן: לכן 50 מיליון שהאוצר אומר, זה אולי 70%- -

משה שרוני: מה פתאום.

משה שרוני: משה בר סימן טוב האומדן שלנו מבוסס על הביטוח הלאומי.

משה שרוני: קיבלת את זה בכתב?

משה בר סימן-טוב: נציגת הביטוח הלאומי תוכל להגיד.

יורי שטרן: אני ישבתי גם אתך וחישבנו שזה יכול להיות עד 15% לעומת מספר מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: עד 15% יכולים להיות כאלה שמכיוון שיש להם רכב- -

משה שרוני: זה לא מתקציב המדינה, זה של ביטוח הלאומי.

משה בר סימן-טוב: הכול מתקציב המדינה.

משה בר סימן-טוב: הבטחת הכנסה זה מתקציב המדינה.

סופה לנדבר: גם תוכנית ויסקונסין היא מתקציב המדינה, 180 מיליון, מתקציב המדינה.

משה שרוני: והם נכשלו בזה.

אסתרינה טרטמן: אל תתחילו עכשיו להציג את תקציבי המדינה שנכשלו, כי הרשימה ענקית.

אסתרינה טרטמן: נעצור בזה.

יורי שטרן: ההצעה היא שחד-הוריים לא יהיו פטורים מהכנסה, אבל בגלל המערכת המיוחדת לחד-הוריים הם עובדים ביותר מ-1,200 שקל, הם צריכים לעבוד 30 ומשהו שעות בשבוע כדי לקבל את שאר ההטבות.

יורי שטרן: לכן זה לא רלוונטי.

יורי שטרן: אבל אולי יש קבוצה מסוימת שבגלל מצב הילדים או דברים אחרים לא יכולים לעשות זאת, אז אולי כדאי בכל זאת לחייב אותם בהכנסה של 1,000 שקל.

יורי שטרן: מה דעתכם?

קרן שמש-פרלמוטר: בעניין התיקון הזה בנושא של קביעת הכנה לנשים חד-הוריות, אחת הבעיות היא שנשים חד-הוריות מתאפיינות ביציאה וכניסה משוק העבודה.

קרן שמש-פרלמוטר: זה לא משרה קבועה- -

משה שרוני: אבל היא צריכה לשלם למטפלת ולגן, וגם גבר חד-הורי, אותו הדבר.

קרן שמש-פרלמוטר: כבוד היושב ראש, אני מתכוונת שנשים שזכאיות להבטחת הכנסה לעיתים זכאיות להבטחת הכנסה בשיעור מלא של הגמלה ולעיתים להשלמת הבטחת הכנסה.

קרן שמש-פרלמוטר: אבל הן נכנסות ויוצאות משוק העבודה, ולאו דווקא מחזיקות בעבודה קבועה עם שכר קבוע למשך תקופה ארוכה.

קרן שמש-פרלמוטר: זה עשוי להקשות על המוסד לביטוח לאומי לעקוב בתכיפות כמה האישה עובדת, ומעבר לכך זה מאוד מקשה על היציבות של אותה אישה ש-3 חודשים עובדת וחודש אחד מפוטרת, אחר כך מוצאת עבודה נוספת.

קרן שמש-פרלמוטר: צריך להיות קריטריון - -

יורי שטרן: זה יכול להיות ממוצע שנתי.

קרן שמש-פרלמוטר: זה יכול להיות גובה חודשי או הכנסה שנתית.

יורי שטרן: אולי זה נכון לגבי לכולם, גם לפנסיונרים ולשאר המובטלים.

יורי שטרן: כי לפעמים יש להם עבודה בקיץ.

יורי שטרן: אולי זה נכון שהחישוב הזה צריך להיות חישוב שנתי בגלל טיב העבודות שהם עושים.

משה בר סימן-טוב: לא בטוח שלביטוח הלאומי יש האפשרות הזאת- -

קרן שמש-פרלמוטר: גם מערך חוקרים שבודק כל חודש- -

משה בר סימן-טוב: ביטוח לאומי מקבל דיווחים על הכנסות בדרך-כלל בפיגור רב.

מרים שמלצר: אוכלוסיית הבטחת הכנסה היא אוכלוסייה שנכנסת ויוצאת משוק העבודה.

מרים שמלצר: בחוק ההסדרים הייתה לנו הצעה שחודשיים שלא בשוק העבודה עדיין תשאיר להם אפשרות לחפש עבודה ולא למכור את הרכב.

מרים שמלצר: יש עניין שכדאי להתחשב בה כי יוצאת ונכנסה משוק העבודה.

משה שרוני: צריך לעשות משהו כדי לעודד אנשים לצאת לעבודה.

משה שרוני: מה עם הרכב הזה, משגע אותי האוצר הזה, צריך לעשות לא יודע מה.

משה שרוני: מה הרכב פוגע בזה?

משה שרוני: מה יש?

משה בר סימן-טוב: הרכב הוא חלק ממבחן ההכנסות- -

משה שרוני: אני רוצה להוריד את מבחן ההכנסה, לא יהיה מבחן הכנסה במדינת ישראל.

משה שרוני: אני אעשה תיקון בחוק.

יורי שטרן: אתה לא יכול לבטל זאת לגילאי עבודה.

משה שרוני: אני רוצה לבטל מבחן הכנסה בכלל, זאת המצאה מטופשת ביותר.

קרן שמש-פרלמוטר: אם רוצים לעודד אנשים לעבוד, מלבד נושא הרכב, הדרך הטובה ביותר היא להחזיר את הקיצוצים שנעשו בחוק הסדרים ב- 2003 לגבי Disregard.

יורי שטרן: הסכום המותר היה כ- 1000 שקל, והם הורידו אותו ל-500.

משה שרוני: לוקחים בחשבון רכב 25,000 שקל.

משה שרוני: אם הוא ירצה למכור בעוד שנה-שנתיים הוא לא יקבל 10,000 שקל עליו.

משה שרוני: יש לו הפסד של 15,000, ואתם לא לוקחים בחשבון את כל זה.

יורי שטרן: אנחנו נמצאים במסגרת החקיקה הקיימת, ואנחנו צריכים לשמור את הכללים האלה.

קרן שמש-פרלמוטר: הערה נוספת: ההגבלה שקיימת היום – לא משנה אם דרך הגבלת סכום הרכב, שוויו, או נפח מנוע – עשויה להיות נכונה לגבי בעלות.

קרן שמש-פרלמוטר: בעניין שימוש ברכב צריך להבין שנשים משתמשות ברכב שאין להן מנהג בעלים עליו – זה יכול להיות שכן, קרוב משפחה שמשאיל להן את הרכב פעם בשבוע, ושוויו עשוי להיות למעלה מ-25 אלף שקל, או בשווי של 50 אלף שקל, אבל אין משמעות לשווי הרכב והכנסתן או לטובת ההנאה מהרכב.

קרן שמש-פרלמוטר: ההגבלה על שווי הרכב - -

משה שרוני: צריך להוריד את זה.

משה שרוני: שנת ייצור, ועד 1,300 או 1,600 סמ"ק.

משה שרוני: זה הכול.

יורי שטרן: לפעמים עדיף סכום.

יורי שטרן: כי אתה יכול למצוא בשוק רכב חזק 1,600 שעולה לירושלים, בסכום מסוים נמוך מהמחירון.

משה בר סימן-טוב: יש הצעה של ביטוח לאומי לעבור משווי לאמות מידה כמו גיל הרכב ונפח המנוע- -

יורי שטרן: זה היה בחוק המקורי.

משה בר סימן-טוב: נכון.

משה בר סימן-טוב: אפשר לעשות משהו משולב, שרכב מעל 1,300 עד 1,600 סמ"ק יכול להיות יותר ישן.

משה בר סימן-טוב: נבחן כך עם הביטוח הלאומי.

קרן שמש-פרלמוטר: הגבלה צריכה להיות רק על בעלות, לשימוש לא.

משה בר סימן-טוב: ההגבלה לשימוש תישאר כי לא בזה מדובר.

משה בר סימן-טוב: תיקון החקיקה הזה מקורו בסיכום עם הסיעה ונצמד אליו.

יורי שטרן: הבעיה היא שאנשים נוסעים ברכבים הרשומים על שמותיהם של אחרים.

יורי שטרן: זה מה שעושים אלה שמרמים את ביטוח לאומי.

משה שרוני: לא עבדתם על זה מספיק ברצינות.

סופה לנדבר: עבדנו מספיק, פשוט עשינו טעות עם האוצר.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, אנחנו עבדנו על החוק הזה מאוד ברצינות.

יורי שטרן: אנחנו העברנו בכנסת, אבל אחר-כך האוצר ביטל את זה בחוק ההסדרים.

יורי שטרן: הדברים מתגלים תוך כדי ולא את כל העיוותים לקחנו בחשבון.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו עושים את העבודה הרצינית כי מתגלים דברים.

יורי שטרן: נציגי חד-הוריים ישבו בכל הישיבות, ולא העלו הנושא.

יורי שטרן: זה בא רק מהשטח.

יורי שטרן: מה שלא שומעים מאנשים, אנחנו לא יכולים להמציא.

יורי שטרן: הזמנו את אסתרינה, אז אולי נשמע אותה.

אסתרינה טרטמן: החוק הזה הוא חשוב.

אסתרינה טרטמן: זה חוק של ישראל ביתנו.

אסתרינה טרטמן: יורי וסופה עשו העבודה.

אסתרינה טרטמן: בהסכם תקציבי ב-2006 עמדנו מול האוצר, והסכמנו בהשתתפות חבר הכנסת יורי שטרן- -

יורי שטרן: זה לא היה בהסכמתי.

אסתרינה טרטמן: הייתה החלטה, שחתום עליה- -

יורי שטרן: אני לא יכולתי להתערב אפילו, כי הייתי בשיא המחלה.

אסתרינה טרטמן: במסגרת ההסכם שחתומים עליו ראש המפלגה ושר האוצר הגענו להבנה שכל החוק הזה יעבור כמות שהוא למסגרת חוק ההסדרים, וימומש במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2007.

אסתרינה טרטמן: סיכמנו עם האוצר שזה לא יהיה ב- 2006, לא יפגעו בתוכן החוק, אלא הביטוי שלו יהיה בתקציב 2007.

אסתרינה טרטמן: לקראת 2007 בדקנו בחוק ההסדרים, ויש בו ביטוי לחוק הזה.

אסתרינה טרטמן: יש אי-הסכמה על התאריך של הפרסום- -

משה בר סימן-טוב: אז אמרנו, ממועד תחילת החוק.

אסתרינה טרטמן: מאה אחוז- -

סופה לנדבר: אם יבטלו את חוק ההסדרים?

יורי שטרן: לא יבטלו.

יורי שטרן: יפזרו.

משה בר סימן-טוב: זה תלוי בכם, לא בנו.

יורי שטרן: אנחנו מקווים שזה מה שיקרה.

משה שרוני: לאן חוק ההסדרים הזה הולך?

משה שרוני: לכאן או לכספים.

יורי שטרן: אם תתקבל הרפורמה שכולנו שותפים לה זה עובר לכאן.

משה שרוני: אז אני אאשר את זה.

משה שרוני: הוועדה תאשר.

אסתרינה טרטמן: יש גם הסכמה בתוך שורות הקואליציה - עם יו"ר הקואליציה – על מהות העברת החוק.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מוכרים כסיעה שמילתה היא מילה; חברי הכנסת לשמאלי עשו עבודה אינטנסיבית לאורך כל הכהונות שלהם בכנסת, וזאת סיעה שהיא באמת לטובת הציבור, לצורכי הנזקקים.

אסתרינה טרטמן: זאת אפילו קנאת סופרים על הזכות שהייתה להם לעשות את העשייה הנהדרת.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שלא נעלה את זה להצבעה.

אסתרינה טרטמן: נמשיך לעבוד במישורים שלנו כדי להריץ את החוק הזה קדימה.

משה שרוני: מתי?

אסתרינה טרטמן: מחר יש לי ישיבה.

משה שרוני: למה מבזבזים לי את הזמן?

אסתרינה טרטמן: אנחנו חייבים להיות גם בהסדרים קואליציוניים וגם ברמת ההגינות.

אסתרינה טרטמן: אין ספק, שהאינטרס של כולנו הוא אותו אינטרס.

משה שרוני: את יודעת שבוועדה כאן אין קואליציה-אופוזיציה.

משה שרוני: כמה שאפשר לסדר את האוצר מסדרים אותו.

אסתרינה טרטמן: האינטרס הוא לא קואליציוני-אופוזיציוני, האינטרס הוא לעשות טוב לעם ישראל.

משה שרוני: הגיע הזמן.

אסתרינה טרטמן: נכון.

אסתרינה טרטמן: בגלל זה החוק עולה, ויורי שטרן התחיל עם זה והטיף לזה ולחם על זה בדמו ובנשמתו.

יורי שטרן: אם יש מישהו שסופה ואני מרגישים מצפון לא נקי, זה אתה.

יורי שטרן: כי אנחנו מטרידים אותך כל פעם בתקווה, ואז מזכירים לנו ברגע האחרון.

משה שרוני: כשאני רוצה לסדר את האוצר, אתם מסדרים אותי.

יורי שטרן: אבל זה לא רק.

יורי שטרן: אנחנו באמת ממשיכים לדון ומגלים כל מיני דברים.

יורי שטרן: פה התגלו דברים שלא חשבנו עליהם.

אסתרינה טרטמן: אנחנו נמשיך עם הרצון שלנו לסדר את האוצר.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להצביע שהחוק, כפי שהוא היום בחוק ההסדרים, הוא שונה.

דבי גילד-חיו: חברת הכנסת טרטמן דיברה על כך שהגיעו להסכמות, אבל החוק שונה, חסרים שם דברים מרכזיים- -

סופה לנדבר: נכון.

סופה לנדבר: דבי גילד-חיו: למשל, שני הסעיפים שהזכירה חברת הכנסת סופה לנדבר, שמתייחסים לחד-הוריים ולמובטלים בכלל אינם נמצאים בחוק ההסדרים.

משה בר סימן-טוב: כי זה לא בסיכום עם הסיעה.

יורי שטרן: אנחנו ננסה לשכנע הוועדה לתמוך בזה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא נעשה את הדיון שלנו פה, אבל הסיכום עם הסיעה לא היה היצמדות לפרטים.

אסתרינה טרטמן: מעולם איש לא ישב עם מישהו על הסוגיה הזאת.

אסתרינה טרטמן: חברת הכנסת סופה לנדבר שותפה פעילה מחר לשולחן אצל קובי, ועלייך, סופה, מוטלת המשימה להשביח את המינוחים המילוליים בחוק כדי לעשות את המקסימום.

סופה לנדבר: עשו תרגיל בוועדת כספים עם בית חולים, אז למה אני הולכת לשם?

סופה לנדבר: אנחנו עומדים במילה, והם שקרנים, אז מה נעשה.

משה שרוני: הכול יסתדר, אני מבטיח לך.

אסתרינה טרטמן: ההסכמה שלנו היא דרך חוק ההסדרים.

אסתרינה טרטמן: על התכנים נמשיך לדבר מחר.

דבי גילד-חיו: עוד הערה שתעזור לדיון מחר.

דבי גילד-חיו: בעניין ההכנסה שמבקשים, גם אמהות חד-הוריות וגם גמלאים, הכנסה של 1,000 ומשהו שקל בחודש נראית לי דרישה מופרכת לחלוטין- -

משה שרוני: למה?

משה שרוני: של מי ההצעה הזאת?

דבי גילד-חיו: זה קיים בשתי הצעות.

דבי גילד-חיו: אבל אני אומרת את עמדתי בתור נציגת האגודה לזכויות האזרח, והרבה מהארגונים החברתיים יתמכו בדעתי.

דבי גילד-חיו: גמלאים זה ברור מאליו, אדם מגיע לגמלאות, הוא צריך לעבוד כדי להכניס אלף שקל כדי שייתנו לו רכב.

דבי גילד-חיו: זה אבסורד.

דבי גילד-חיו: אבל אמהות חד-הוריות הן נשים שכדי לתפקד במינימום: גם להצליח לצאת לעבוד, גם לנהל משק בית ולטפל בילדים הן זקוקות לרכב.

משה בר סימן-טוב: התשובה היחידה שאני יכול לענות היא שאנחנו נצמדים להסכם, ואם אתם רוצים לדון על ההסכם אז כמו שאמרתי, אנחנו נפגשים מחר אצל מנהל התקציבים, תעלו את הבקשות, ונראה מה אפשר לעשות.

יורי שטרן: כדי להחזיק רכב אתה צריך הכנסה.

יורי שטרן: נכון שגמלאי צבר משהו, גם ממקורות משלו.

יורי שטרן: כאלה בדרך כלל לא מקבלים הבטחת הכנסה כי מאיפה מגיעים אנשים לגיל הגמלה כאשר הם מקבלים הבטחת הכנסה?

יורי שטרן: זה לא עצמאים כי לעצמאים אין בכלל.

יורי שטרן: אלה שכירים שהיו בתחתית המדרגה או שהשכלתם הייתה נמוכה בשנים האחרונות.

יורי שטרן: לאלה אין - - - .

יורי שטרן: לכן יצירת הקשר היא גם תשובה שלנו לאותם החששות שהיו בביטוח הלאומי ומשרד האוצר, שהסעיף הזה ינוצל בידי אלה שמסתירים את ההכנסות שלהם.

יורי שטרן: ויש כאלה.

משה שרוני: חבר הכנסת יורי שטרן, הזמן שלי יקר מאוד.

משה שרוני: עד שלא תבואו ותסדירו את הדברים, אני לא רוצה לדון בנושא זה.

משה שרוני: תודה רבה.

יורי שטרן: אתה צודק.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לעשות עוד כמה דברים בהתייעצויות.

משה שרוני: תעמדו על שלכם כי צריך להיות שינוי רציני מאוד לתת לכל אחד הזדמנות לעבוד.

משה שרוני: אין מבחן הכנסה, ואין דברים אחרים.

משה שרוני: נפסיק לקבל את הסכומים של האוצר, זה בבל"ת.