ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 69, 2006-12-05 12:30

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים וההגנה על הסביבה, ואני מברך את כל אלה שעמלו בכנסת ומחוצה לה כדי שיתקיימו היום דיונים בוועדות השונות בכנסת בנושא העסקת אנשים עם מוגבלויות נפשיות בשלטון המקומי בוועדה שלנו, ובוועדות אחרות בנושאים אחרים במסגרת הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שנמצאת אתנו ד"ר דינה פלדמן, נציבת שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך שבחרת בנושא שאנחנו יכולים לתרום בו לטובת הציבור הזה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת לשעבר, מרדכי וירשובסקי, ברוך הבא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נשתדל לקדם את המטרה שלשמה אנחנו נמצאים כאן.

גאלב מג'אדלה: רוצים לבדוק איך משתלב ציבור נכי הנפש בשלטון המקומי, מה אנחנו עושים למענם בשלטון המקומי, איך אנחנו יכולים לשפר את השתלבותם ואת הטיפול בנושא שלהם.

גאלב מג'אדלה: זה נושא הדיון.

גאלב מג'אדלה: זאת התרומה שלנו היום בוועדת הפנים וההגנה על הסביבה בכנסת בנושא השלטון המקומי.

יהודית גלנץ: אני הבנתי שמדובר על מגוון הנכויות, ולא רק בעניין נכי הנפש.

גאלב מג'אדלה: אם תתייחסי לכול, זה יהיה עוד יותר טוב.

גאלב מג'אדלה: ד"ר דינה פלדמן, בבקשה.

דינה פלדמן: אדוני היושב ראש.

דינה פלדמן: אני מאוד מודה לך על הנכונות שלך לכנס את הישיבה הזאת לכבוד הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות.

דינה פלדמן: אני כבר מבקשת ממך בפתיח להבהיר כל מסקנה וכל החלטה שתהיה כאן למשרד הפנים, שלצערי הרב, לא נמצא כאן, והוא שחקן ראשי בעניין שאנחנו דנים בו, ולעיתים מאוד קרובות אינו מוכן לקבל את האחריות שלו על עוגת השלטון המקומי.

דינה פלדמן: כבודו של השלטון המקומי במקומו מונח, אבל יש פה גם רשות ממשלתית שמוכרחה לקחת אחריות בעניין.

דינה פלדמן: אנחנו מנסים שנים רבות לקדם את נושא נכי הנפש והקשר של השלטון המקומי אליהם מכיוון שנכי הנפש מופלים בשלטון המקומי לרעה לעומת שאר הנכויות.

דינה פלדמן: יש כאן מספר היבטים - השניים המרכזיים לעניינינו, וכל שאר המוגבלויות מטופלות ברמת השלטון המקומי, במיוחד בשירותים חברתיים ובשירותים אחרים, יש רפרנט בשלטון המקומי.

דינה פלדמן: השלטון המקומי משתתף בכל פרויקט שקשור בפיתוח התשתיות והשירותים הנוגעים לאנשים עם מוגבלויות ב- 25%, והוא מכיר באנשים עם מוגבלות בעניין הזה.

דינה פלדמן: לנכי הנפש אין רפרנט בשלטון המקומי בגלל טעמים היסטוריים שמשרד הרווחה התנער מכל אחריות שקשורה לנכי הנפש.

דינה פלדמן: הוא זה שמפעיל את הלשכות של השירותים החברתיים, והוא לא מוכן שיהיה ייצוג לנכי הנפש ולמי שמטפל בנכי הנפש ברמת השירותים החברתיים, וכמובן, שהוא אינו נמצא במשא ומתן עם הרשויות המקומיות בכל פיתוח שקשור בהם כי זה לא עניינו.

דינה פלדמן: לכן יש לנו כאן בעיה גם בהכרה באנשים האלה.

דינה פלדמן: נכי הנפש מטופלים רק ברמה הפדרלית והמחוזית.

דינה פלדמן: אין להם כתובת בשלטון המקומי, אין להם כתובת ברשויות המקומיות, הם אזרחים סוג ג' במקרה הטוב.

דינה פלדמן: הדבר הזה מחייב סוף-סוף הכרה של מערכת הפנים, ואני מאוד מבקשת ממך לקדם את הנושא הזה, כי יש לו חשיבות עליונה בהשתלבות של נכי הנפש בקהילה, כי האלמנט המרכזי בחיים בקהילה הוא היכולת להיות אזרח ככל האזרחים בעיר שבה אתה חי.

דינה פלדמן: אם בעיר שבה אתה חי ראש העיר אינו מכיר בקיומך, והמערכת שנותנת שירותים אינה מכירה בזכויותיך ואינה מוכנה לקבל אותך – יכול להיות שהיא מקבלת אותך מכיוון שיש לך נכויות אחרות, אבל מה שקורה בדרך כלל הוא שאם יש לך שני סוגים של נכויות זורקים אותך ממקום למקום – אומרים לך שבעניין נכות נפשית צריך ללכת לרמת המחוז, כי זה לא מעניינם.

דינה פלדמן: יש לכך השלכות בנושא של קידום פרויקטים.

דינה פלדמן: אני מאוד מקווה שמשרד הרווחה והמשרד להגנת הסביבה ייתנו לנו בשורות חדשות איך משתלבת תוכנית איכות הסביבה בשלטון המקומי.

דינה פלדמן: אין סיכוי שתוכנית כזאת תתקדם בנושא של נכי נפש, שהם יוכלו להיות מיוצגים כעובדים מן המניין וגם כעובדים במסגרת תעסוקה נתמכת.

דינה פלדמן: על כן ההחלטה העקרונית והאופרטיבית ברמת החקיקה, שהיא הכי טובה, היא חיוב משרד הפנים, והשלטון המקומי ומערכת הרווחה לראות בנכי הנפש חלק מאזרחי העיר הזכאים לשירותים חברתיים.

דינה פלדמן: זה דבר הכרחי, וכבר עשרות שנים אנחנו מוכנים לעשות אותו, ואין מי שמוכן לשתף אתנו פעולה.

דינה פלדמן: אנחנו מבקשים את עזרתך לטפל בנושא הזה ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית.

2321: אדוני היושב ראש, אני חבר מועצת עיריית תל-אביב שאחראי על נושא אנשים עם מוגבלויות.

2321: יש לנו ענף נכויות שמטפל בכל בעיות הנכים למול התושבים וגם פנים מול מנגנון העירייה.

2321: בכל מה שנוגע לנכות גופנית תמיד אפשר יותר וצריך יותר, אבל כל הלקויות מיוצגות מצד העובדים, ולפעמים גם עובדים בכירים.

2321: גם הקמנו פרויקט לאנשים עם לקות נפשית ופנינו גם למנהלי המחלקות והיחידות, והעניינים מתקדמים לאט מאוד.

2321: יש הרבה מאוד בעיות, יש אנשים שמטפלים בזה.

2321: אני מציע שבהמשך לבקשתה של הנציבה ד"ר דינה פלדמן, אתה תציע להציג נציגים ישירים של רשויות מקומיות כחלק מהטיפול בתחום הזה.

2321: כדאי להתחיל עם הערים הגדולות כי יותר קל לעיריית תל-אביב, לעיריית ירושלים ולעיריית חיפה ועוד ערים גדולות אחרות בישראל, להעסיק אנשים עם מוגבלויות נפשית, מאשר ערים קטנות – אבל גם הן יכולות.

2321: אתה תשמע מהאנשים המופקדים על הנושא על הפרובלמטיקה שיש.

2321: אני יכול להסכים עם דינה פלדמן, למעט על דבר אחד, שיש אצלנו בעירייה הכרה שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת, ולא באופן הצהרתי, אלא באופן מעשי.

2321: יש בעיות שאני לא מוסמך להעלות אותן כי אני לא איש מקצוע, אבל אני מציע כהצעה אופרטיבית אחרי שתשמע כאן את הקהל הזה שתמצא זמן לישיבה בנושא הזה כדי להזמין את האנשים העוסקים בכך ברשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: ההצעה שלך נרשמה.

גאלב מג'אדלה: מנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא תקדם את העניין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם ניעזר בך בהמשך.

2321: אני אעמוד לרשותכם עד כמה שאני יכול.

יחיאל שרשבסקי: אני אחראי השיקום במשרד הבריאות.

יחיאל שרשבסקי: התמונה שהנציבה הציגה היא תמונה נאמנה, אבל היא לא הציגה את כל החריפות של הנושא.

יחיאל שרשבסקי: עד 97' המחויבות לנכות נפשית הייתה גם של הרשויות וגם של משרד הרווחה, וביום בהיר בלי החלטת ממשלה משרד הרווחה פשוט מחק אותם ממחויבויותיו על דעת עצמו.

יחיאל שרשבסקי: איפה כל התקציבים שניתנו בזמנו שלא היו מגובים?

יחיאל שרשבסקי: איפה הם?

יחיאל שרשבסקי: הם נעלמו.

גאלב מג'אדלה: שניתנו למי?

יחיאל שרשבסקי: שניתנו לנכי הנפש שכן קיבלו איזשהו שירות מהרשויות המקומיות.

יחיאל שרשבסקי: הם נעלמו גם מהרווחה וגם מהרשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: ב- 96'-97'?

יחיאל שרשבסקי: נכון.

יחיאל שרשבסקי: אז היה רשום בתע"ס - תקנות עבודה סוציאלית, שזה כמו חוזר מנכ"ל של משרד הרווחה – גם הנושא של בריאות הנפש, והיו מצוינות אפילו האבחנות הרפואיות של נכי הנפש, והייתה שם מחויבות לשיקום שלהם של משרד הרווחה ושל הרשויות.

יחיאל שרשבסקי: הייתה שם הסתייגות אחת – חוץ מאשר אם הם מאושפזים בבית-חולים.

יחיאל שרשבסקי: כשהם בקהילה המחויבות היא של הרשויות ושל הרווחה.

יחיאל שרשבסקי: הנושא הזה פשוט נמחק.

יחיאל שרשבסקי: מישהו מחק את זה ב- 96'.

יחיאל שרשבסקי: אין שום החלטת ממשלה בעניין.

יחיאל שרשבסקי: מאז כל פנייה של אדם עם בעיה נפשית, אומרים לו ללכת למשרד הבריאות.

יחיאל שרשבסקי: לא ברור מאיפה הרשויות לוקחות את הרשות הזאת להגיד שהאזרחים האלה לא יקבלו סיוע מהרשויות, וכל אזרח אחר שנזקק לשיקום מקבל 25% מהעלות מהרשות המקומית.

יחיאל שרשבסקי: האנשים האלה הם מחוץ לגדר, לא שייכים למדינה ולא לרשויות אף על פי שהם אזרחים שלהם.

יחיאל שרשבסקי: הדבר הרבה יותר חריף מכיוון שהרשויות מקבלות מענק איזון.

יחיאל שרשבסקי: מענק האיזון של הרשויות נקבע בין השאר מהמצב הסוציו-אקונומי של התושבים שלהם.

יחיאל שרשבסקי: אחד המדדים זה מקבלי קצבאות, ש-30% הם נכי נפש.

יחיאל שרשבסקי: זאת אומרת לא רק שהרשויות לא נותנות משאבים לנכי הנפש, הן עוד מרוויחות על גבם.

יחיאל שרשבסקי: רשות שמקבלת מענק איזון מקבלת אותו בין השאר בגלל נכי הנפש שיש ברשות, אבל לא מחזירה כלום.

יחיאל שרשבסקי: זה מגיע לזה שגם במסגרות שמשרד הבריאות מממן בתחום הדיור והתעסוקה יש כמעט רדיפה בתחום הארנונה.

יחיאל שרשבסקי: חלק מהרשויות נותנות הנחה בארנונה, וחלק מהרשויות עושות מאמץ לקרוא לזה "עסקים" ובשמות אחרים כדי לגבות ארנונה ולא לתת הנחה לנכים עצמם שגרים במסגרות האלה, כי הם אומרים שמכיוון שזה מופעל בידי מפעיל זה עסק.

יחיאל שרשבסקי: דבר נוסף, לרוב המסגרות שיש לרווחה מחויבות כלפיהן, למשל, מפעלים מוגנים או מסגרות אחרות, מעמידים לרשותם בהרבה מקומות קרקע, מסייעים להם בבניית מבנים.

יחיאל שרשבסקי: כשזה מגיע לבריאות הנפש, אנחנו במדינה אחרת.

יחיאל שרשבסקי: אני לא אומר שאין רשויות שלא נותנות – רוב הרשויות מתנכרות להם.

יחיאל שרשבסקי: לפעמים יש תחומים נוספים כמו בעיות עם ילדים, וכשמגיע אדם עם בעיה נפשית אומרים לו שעם בעיה נפשית הוא צריך ללכת גם עם בעיית הילדים שלו למשרד הבריאות.

יחיאל שרשבסקי: להתנכרות הזאת אין בסיס חוקי ולא מוסרי, ובוודאי שהמצב ההפוך שעוד מרוויחים בגינו הוא בלתי נסבל.

דני ואלה: אני מקיבוץ יטבתה וחבר בארגון שנקרא "אהדה" של הורים לבנים ובנות עם מוגבלויות בתנועה הקיבוצית.

דני ואלה: אני עוסק בפועל ברמה הקיבוצית וגם מחוצה לה בנושא התעסוקה של אנשים עם מוגבלויות ונתקלתי בבעיה קשה מאוד שבהתחלה חשבתי שהיא נקודתית, והסתבר לי שהיא כלל ארצית: רשויות מקומיות נוטות לא להעסיק כמו מעסיקים פרטיים, אבל אצלן זה מאוד בולט.

דני ואלה: יש בחוק שירות המדינה סעיף המאפשר לשר הפנים להודיע לממשלה ולקבל את אישורה שיחול חוק שירות המדינה בנוגע לאנשים עם מוגבלויות לייצוג הולם וכדומה, ולהחיל אותו גם ברשות המקומית.

דני ואלה: לפחות בשנתיים שאני מטפל בזה אף שר פנים – וגם לא הגברת רוחמה אברהם שהייתה סגנית, לא נענתה ולא ענתה על הבקשה שלנו להחיל את החוק הזה משירות המדינה ואת התקשי"ר שנובע ממנו על הרשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: פנית בעבר לשרים?

דני ואלה: יש לי תכתובת, ופניתי גם למרכז לשלטון מקומי.

דני ואלה: פניתי אל לא מעט אנשים בשנתיים האחרונות.

גאלב מג'אדלה: תואיל בטובך להעביר אלינו את ההתכתבות הזאת כדי שנוכל לקדם את הפנייה שלך.

דני ואלה: כל האנשים מכל הקטגוריות של מוגבלויות, לא רק פיזיות, אלא גם חושיות: חירשות, אילמות, עיוורון, נכויות קוגניטיביות, פיגורים שעדיין מאפשרים לעבוד ברמה של רשות, יש להם מקום להשתלב בעבודה מתאימה ברשות המקומית, ממרכזנים ועד פקידות ועד אנשי תחזוקה וכדומה.

דני ואלה: זה לא נעשה.

דני ואלה: אני מטפל בנקודה הרבה יותר ספציפית שאני מטפל בה נקודתית מול עירייה גדולה מ-15 הגדולות, ובינתיים לשווא.

דני ואלה: אני ביקשתי פגישה עם ראש אותה עירייה, ואני מקווה שבתוך שבועיים אני אקבל את ההזמנה.

דני ואלה: אותן עיריות, גם אלה שלא מקבלות מענק איזון, טוענות שמשרד הפנים לוחץ עליהן לצמצם תקנים, אם אפשר אפילו לפטר כדי להתייעל, והראשונים שלא מתקבלים או מורחקים מעבודה הם אנשים עם מוגבלויות, כי פחות כדאי להעסיק אותם.

דני ואלה: גם אותם אנשים עם מוגבלות שמוגבלותם אינה מפריעה להם בעבודה המסוימת שבה הם עוסקים עושים את העבודה ככל אדם אחר באותו מקום עבודה ומוטלת עליהם אותה אחריות, כאשר יש דיון בנושא שכר - אומרים, זה לא.

דני ואלה: או שמשרד הרווחה ישלם או אגף השיקום של הביטוח הלאומי או לפי קופה קטנה בתור צ'ופר, לפנים משורת הדין.

דני ואלה: כשאומרים להם שיש חוק שכר מינימום שנכנס לפעולה ב-1 בנובמבר, לפחות במרכז הארץ- -

קריאות: בכל הארץ.

דני ואלה: אני יודע שיש עתירה בבית-משפט נגד זכיינים במקומות אחרים.

קריאה: היא כבר נעשתה.

דני ואלה: בבית לוינשטיין- -

קריאה: זה הסתיים.

דני ואלה: אני שמח לשמוע.

דני ואלה: אני יודע על אזור השרון.

דני ואלה: אז אומרים לאותו אדם שאם הוא יעשה גלים, הוא ימצא עצמו בחוץ.

דני ואלה: ואז תביעה בבית הדין לעבודה זה 4-5 שנים, ואז הוא צריך לחכות בינתיים.

דני ואלה: לכן האנשים האלה לא רוצים לעשות גלים, הם פוחדים.

דני ואלה: כי התעסוקה מנקודת מבטו של אדם עם מוגבלות לפעמים יותר חשובה מהשכר.

דני ואלה: אם לא תהיה לו תעסוקה הוא יישאר בבית, לא יהיה לו בשביל מה לקום בבוקר, הוא לא יהיה מעורב בקהילה, הוא לא יפגוש אנשים, הוא לא ירגיש שום פידבק חיובי על דברים שהוא עושה.

דני ואלה: זה יפגע בדימוי העצמי שלו, ועוד.

דני ואלה: גם ועדת לרון בראשות השופט לרון, זכרו לברכה, וגם ועדת דולב שעסקה בנושא הקיבוצים עד סוף הקדנציה של הכנסת הקודמת, העלו את נושא התעסוקה לראש סדר העדיפויות.

דני ואלה: הם אמרו שהתעסוקה היא ההתחלה ונקודת המוצא להרבה מאוד דברים אחרים.

דני ואלה: למי שאין תעסוקה הרבה דברים אחרים לא יכולים להיות לו.

דני ואלה: כאשר אומרים לאדם שיגיש תביעה לבית הדין האזורי לעבודה הוא צריך לחכות עד שהם יפסקו; אם יפסקו לטובתו, הרוויח, בינתיים תשב ברחוב.

דני ואלה: האיומים האלה קיימים.

דני ואלה: רובכם יודעים שהתנועה הקיבוצית שהדגל שלה הוא אחריות הדדית, עזרה הדדית, סולידריות ודאגה למחייתם של כל החברים.

דני ואלה: כיום יש שינוי מפליג: איש לפרנסתו ישראל.

דני ואלה: האחריות לפרנסה היא על האדם עצמו.

דני ואלה: הוא צריך להביא את הפרנסה ובה מתנים את אספקת צורכי מחייתו, ודאי לאזרחים מיוחדים.

דני ואלה: יתרה מזאת בני קיבוצים לא מתקבלים לחברות בקיבוץ שלהם אם הם לא יכולים להוכיח שהם יוכלו להתפרנס, והם נשארים בין הכיסאות: הם כבר מבוגרים בגיל 18-20, אבל הם לא יכולים לקבל אחריות.

דני ואלה: מצד שני הם גם לא יכולים לחיות חיים עצמאיים בעיר.

דני ואלה: לכן גם ועדת דולב, והיום גם התנועה הקיבוצית – ואני יודע שיש בנציבות מי שאמור לעקוב אחר הדברים ולזרז אותם – העלו את נושא התעסוקה לראש סדר העדיפויות.

דני ואלה: לא רק בתנועה הקיבוצית, אלא בכל הארץ נושא התעסוקה, העבודה, הפרנסה, המעורבות והפידבק החיובי לאנשים עם מוגבלות אמור להיות אחד הנושאים המרכזיים.

רחל סעדיה: אני נציגה של כמה ארגונים של בריאות הנפש: נציגה של ארגון "בנפשנו", נציגה של ארגון מיל"ם – מתמודדים למען מתמודדים – ורכזת קורס "להק" באוניברסיטת חיפה.

רחל סעדיה: כמתמודדת עם בעיה נפשית אני חייבת לומר שרשות מקומית כגוף מייצג חייבת לקיים נוהל של אפליה מתקנת, כלומר שיהיה אחוז מסוים שיוקצה לאנשים עם מוגבלות נפשית שיועסקו במקום.

רחל סעדיה: זה ישיג כמה דברים: זה יתרום לביטחונו העצמי של האדם בעל המוגבלות הנפשית, זה יביא למיגורה של הסטיגמה שהיא עניין מאוד רציני בנוגע למוגבלות נפשית.

רחל סעדיה: אנשים מאוד פוחדים מאנשים עם מוגבלות נפשית.

רחל סעדיה: די בכל הכותרות בעיתונים כדי לגלות שיש תדמית מאוד שלילית לאנשים עם בעיות נפשיות.

רחל סעדיה: אבל כשאנשים רואים בן אדם שמגיע לעבודה בעירייה בכל סוג של עבודה: מרכזנות, פקידות, או אפילו בחברה למתנ"סים ובמועדונים למיניהם, זה מוריד את הסטיגמה.

רחל סעדיה: תחשבו איזה שיקום וזווית ראייה חדשה זה נותן על אדם עם בעיה נפשית.

רחל סעדיה: תחשבו איזו קפיצת דרך זאת בשביל האדם עם הבעיה הנפשית.

רחל סעדיה: גם אדם עם בעיה נפשית שלמד באוניברסיטה, גם אדם עם בעיה נפשית שהוא בעל יכולות גבוהות מאוד הרבה מאוד פעמים לא מוצא עצמו בגלל הבעיה הנפשית.

רחל סעדיה: למעשה, אנשים עם בעיה נפשית כבולים; אומרים להם שאם משכורתם תעלה על סכום מסוים של קצבה, הם לא זכאים לקצבה.

רחל סעדיה: אין חקיקה שמאפשרת העצמה של נפגעי הנפש.

רחל סעדיה: זה כולל תעסוקה ברשויות המקומיות בראש ובראשונה, ותעסוקה בכלל.

רחל סעדיה: נושא התעסוקה של נפגעי הנפש זקוק לטיפול שורש.

רחל סעדיה: כמי שחיה ופעילה בשטח אני רואה את הדבר הזה לנגד עיניי.

רחל סעדיה: אני רואה אנשים מתוסכלים, שלא מוצאים את עצמם, אני רואה אנשים שחווים משברים חוזרים ולא מתוגמלים כראוי, ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל כבני אדם.

רחל סעדיה: אני מעלה נקודות חשובות מאוד כי כולנו כמתמודדים זקוקים להכרה ולקבלת כבוד האדם.

רחל סעדיה: פשוט לא מקבלים אותנו כבני אדם בחברה הישראלית.

רחל סעדיה: אנחנו אזרחים סוג ב'.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד.

שלמה דרורי: לפי מה שאני רואה בדוח הזה, עד שנה של עבודה – שכר של 1,000 שקל.

שלמה דרורי: זה נראה לי עבודה די פשוטה, שתקופת ההכשרה שלה איננה למעלה מחודש ימים במקרה הכי גרוע.

שלמה דרורי: צריך להעלות את השכר מ-1,000 שקל אחרי חודש, לא אחרי שנה.

שלמה דרורי: כי אז ינצלו את החבר'ה האלה ולא יתנו להם לא יחס הוגן ולא שכר הוגן.

יצחק אהרונוביץ': אני מברך את הוועדה ואותך, אדוני היושב ראש על הדיון, שמתקיים אחת לשנה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכל הארגונים: אין לכם מה להתנצל.

יצחק אהרונוביץ': יש לכם הרבה על מה לכעוס על כל מה שקורה במדינה הזאת, ובמיוחד על הטיפול באותם ארגונים ובמטופלים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו המחוקקים צריכים לעשות הרבה יותר עבורכם.

יצחק אהרונוביץ': השאלה היא איך עושים את זה.

יצחק אהרונוביץ': שלא נגמור את היום ולא נקום מחר לבוקר חדש, והעולם יימשך, הדברים נשכחים, והחשוב גובר על הדברים שנאמרו.

יצחק אהרונוביץ': זה יום אחד שמסמל הרבה, וצריך להכניס את זה למסלול טיפולי כדי שתהיה הכרה.

יצחק אהרונוביץ': לא להגיד מהפה ולחוץ שאנחנו אוהבים אתכם ומוקירים אתכם ומודים לכם, ויודעים שצריך לעשות, ואחרי 5 דקות סוגרים את הדלת.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים עם הנציבה שצריך לעשות מעשה אולי גם בחקיקה כמו בכמה מדינות בעולם, גם פה צריך לומר שצריך להעסיק בני מינים, בני דתות, מוגבלים.

יצחק אהרונוביץ': קובעים בחקיקה שיעור מסוים של אנשים שיתקבלו בכל משרד ממשלתי ובכל רשות מקומית- -

דינה פלדמן: ב-1968 כבר עברה חקיקה כזאת.

יצחק אהרונוביץ': אז לא מכבדים אותה.

יצחק אהרונוביץ': לא כל דבר צריך לחוקק, הרבה דברים קיימים, רק צריך לממש אותם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים לדרוש לעמוד על זכויותיכם.

יצחק אהרונוביץ': אתם לא מסכנים.

יצחק אהרונוביץ': צריך להגיד: זה מה שמגיע לי, זה מה שתיתנו לי.

יצחק אהרונוביץ': נקודה.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך אלף או אלפיים שקל.

יצחק אהרונוביץ': ביום הזה אנחנו מציפים את הדברים, ואני יודע שזה בכל ועדות הכנסת, וזה מצוין.

יצחק אהרונוביץ': אני סגן יושבת ראש הכנסת וקיבלנו החלטה להעסיק אנשים מוגבלים בכנסת עצמה.

יצחק אהרונוביץ': ככה צריך להיות, אנחנו צריכים לתת דוגמה.

יצחק אהרונוביץ': אתם נתתם דוגמה לפרויקט של מִחזור באיכות הסביבה, וזאת דוגמה אחת איך הדברים מתמסמסים, ואין מי שיפקח וגומרים את היום ויוצאים ליום חדש, ואין.

יצחק אהרונוביץ': צריך לעשות פעולה מסוימת איך מפקחים ומלבים את התהליך.

יצחק אהרונוביץ': לי חשוב לא רק היום, אלא גם ההמשך.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

דינה פלדמן: מאחר שבוועדות אחרות דנים בנושאים האלה בעניין החקיקה הנרחבת של חוק שוויון, אני מאוד מבקשת להתמקד על מקומו של השלטון המקומי לקידום אזרחותם של אנשים עם מוגבלות בכלל, ובפרט אנשים עם מוגבלות נפשית שהם המופלים לרעה מכולם.

יהודית גלנץ: אני רכזת רווחה בשלטון המקומי, ואני רוצה להתייחס בעיקר לדברים של ד"ר פלדמן.

יהודית גלנץ: נפגעי הנפש מטופלים בידי משרד הבריאות ולא בידי הרשויות המקומיות.

יהודית גלנץ: בתפקידי הקודם הייתי גם מנהלת מחלקת רווחה, ומניסיוני בתפקיד אני יכולה להגיד שזה לא לגמרי חד משמעי ושחור-לבן.

יהודית גלנץ: כשמדובר ברשויות המקומיות, מדובר במקרה הזה על המחלקות לשירותים חברתיים.

יהודית גלנץ: לפחות במשפחות של נפגעי הנפש ובהשלכות של הפגיעה הנפשית על המשפחה הן כן מטפלות, אבל הן לא מטפלות בנפגעי הנפש עצמם.

יהודית גלנץ: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם זה נכון או לא, אבל אוכלוסיית נפגעי הנפש מוגדרת כאוכלוסייה שנזקקת מסיבות רפואיות.

דינה פלדמן: אוי ואבוי לנו.

יהודית גלנץ: היום אין למחלקות לשירותים חברתיים לא האמצעים, לא המקורות ולא המשאבים לטיפול בנפגעי הנפש.

יהודית גלנץ: יש חוק סל שיקום שהוטל על משרד הבריאות, וכאשר התקציב לסל השיקום נגמר היו המון פניות של אנשים למחלקות השירותים החברתיים.

יהודית גלנץ: האנשים האלה נפגעים פעמיים: לא די שהם מתמודדים עם קשיים, הם גם מטולטלים בין שני משרדים שלא בצדק.

יהודית גלנץ: יכול להיות שצריכה להתקבל החלטה אחרת.

יהודית גלנץ: אבל בלי משאבים, בלי מקורות, בלי הכשרה, ובלי ידע לא ניתן רק באמירה עקרונית לקלוט היום נפגעי נפש לרשויות המקומיות.

יהודית גלנץ: אני רוצה לתקן משהו לגבי ה-25%.

יהודית גלנץ: נכון שהרשות המקומית משתתפת ב-25%, אבל זה בתנאי שהיא מקבלת 75% ממשרד הרווחה - -

יחיאל שרשבסקי: מקובל שמשרד הבריאות ייתן 75%.

יחיאל שרשבסקי: אין להם בעיה את החלק הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא בדיון אקדמי.

גאלב מג'אדלה: מר שרשבסקי אומר שיש הסכמה שהציבור הזה מטופל בידי משרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: שרשבסקי, מנהל אגף שיקום במשרד הבריאות, אומר שהמשרד לא מתנער, הוא מוכן לתת את חלקו, ובלבד שהרשויות המקומיות ייתנו את חלקן, 25%, וייתנו כוח אדם שיטפל באנשים האלה.

יהודית גלנץ: זה עניין של הסכמה בין המשרדים- -

גאלב מג'אדלה: השלטון המקומי מתוקצב, ומשרד הפנים הוא המשרד הממשלתי שאחראי עליו.

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים כרגע לא נמצא כאן, ואת זה אנחנו נבדוק בנושא לגמרי אחר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לצאת מהדיון במסר ציבורי לגבי הציבור הזה, שאנחנו רוצים לחבק אותו כפי שאמר חבר הכנסת אהרונוביץ ואמרו אחרים.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים לראות שגם התקדמנו בנושא.

גאלב מג'אדלה: אם מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים ומשרד הבריאות לוקחים אחריות, אז למה שהציבור הזה לא יהיה מטופל?

יהודית גלנץ: אני לא הסמכות לקבל החלטה כל-כך רצינית- -

גאלב מג'אדלה: אין פה החלטה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבררים עכשיו את העניין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נפנה ליושב ראש השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: אם הוא שולח מישהו בתור נציגו, יש לו סמכות; הוא לא שולח לכאן אנשים רק לתפאורה או כדי למלא את ההרכב.

גאלב מג'אדלה: שנית, אנחנו רוצים לסכם את העניין הזה בצורה אופרטיבית.

גאלב מג'אדלה: יחיאל שרשבסקי אומר בשם משרד הבריאות שנכי הנפש הם באחריותו, הוא מוכן לתת את חלקו.

גאלב מג'אדלה: הוא רוצה פרטנר בדמות הרשות המקומית, השלטון המקומי ומשרד הפנים, שילכו אתו על העניין הזה.

דינה פלדמן: כאשר אתם כבר מתוקצבים בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להיכנס לנושא של מענקי האיזון.

יהודית גלנץ: לא הבנתי באיזה אופן אנחנו מתוקצבים.

דינה פלדמן: לפי מענקי האיזון.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להיכנס לזה, יש מחלוקת על העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: קודם כל 5 הרשויות הגדולות לא מתוקצבות בעניין; שנית, לאחרים לקחו חלק מזה, והשנה מחזירים להם חלק מזה.

גאלב מג'אדלה: עזבו את זה כרגע, זאת בעיה של השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: אבל השלטון המקומי לא קרס, הוא לא הלך הביתה, הוא עדיין מטפל באוכלוסיות שונות, אבל הציבור הזה עדיין לא מטופל.

יהודית גלנץ: אני לא מכירה מנגנון שמשרד הבריאות מתקצב מחלקות לשירותים חברתיים.

יהודית גלנץ: האמצעי הוא דרך משרד הרווחה.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את שר הבריאות הרבה שנים, הוא אדם רגיש מאוד לציבור בכלל ולציבור הזה בפרט, והוא לא שלח את מר שרשבסקי בלי סמכות.

גאלב מג'אדלה: יש לך בשורה מראש אגף השיקום במשרד הבריאות שאומר שהוא מחפש פרטנר ברמה המקומית כדי לטפל באיש הזה שדרוש טיפול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לקדם את העניין הזה ולכנס סביב השולחן הזה את משרד הבריאות, את המחלקה לשירותים חברתיים בעירייה, שזה בעצם השלטון המקומי, כדי שתהיה היום בשורה לאנשים האלה שידעו שיש להם כתובת ומשאבים.

יהודית גלנץ: בשלטון המקומי יש מנהלי מחלקות לשירותים חברתיים.

יהודית גלנץ: כל הנושא הזה מדי רציני כדי שאענה תשובה חד-משמעית.

יהודית גלנץ: זה צריך לבוא לשולחן הדיונים, אולי לשולחן משותף, ואולי אפילו לדיון מוקדם עם הקולגות שלי בשלטון המקומי, ורק אחר-כך לקבל החלטה.

יהודית גלנץ: כי יש לזה המון משמעויות: כספיות, מקצועיות, קבלת אחריות.

גאלב מג'אדלה: אני אלך לשיטתך, אני מקבל את ההצעה שלך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נזמן דיון שפה יהיה ראש אגף שיקום במשרד הבריאות, ראש תחום שירותים חברתיים בשלטון המקומי ומשרד הפנים.

דינה פלדמן: יש לי בקשה אליך, לכנס רמת מנכ"לים ורפרנטים של משרדים.

גאלב מג'אדלה: ד"ר פלדמן, אני מכיר את המנכ"לים.

גאלב מג'אדלה: יבוא מנכ"ל השלטון המקומי ויאמר לי שזה נושא מקצועי- -

דינה פלדמן: שיביא אתו את המקצוען וגם את איש הכספים.

גאלב מג'אדלה: לכן אני הלכתי קודם כל לאנשי המקצוע.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, המנהלים לא יכולים לחלוק על אנשי המקצוע.

גאלב מג'אדלה: להפך, המנכ"ל או איש הכספים יגידו שזה נושא מקצועי, ולכן צריך איש מקצוע.

גאלב מג'אדלה: אם מקובל על גברתי נזמן את מר יחיאל שרשבסקי, את האחראי על המחלקות לשירותים חברתיים במרכז השלטון המקוצי, את הסמנכ"ל הנוגע לכך במשרד הפנים, את נציבת השוויון וגורמים נוספים- -

יהודית גלנץ: הכי חשוב הוא משרד הרווחה.

יהודית גלנץ: זה הפרטנר העיקרי שלנו.

גאלב מג'אדלה: זה ברור.

גאלב מג'אדלה: יהודית גלנץ: משרד הרווחה מעביר את התע"ס, הוא קובע את המדיניות, את התקציבים ואת התקנות – זה הפרטנר, אי אפשר בלעדיו.

גאלב מג'אדלה: אבל מה שהבנתי מגברתי הוא שמכיוון שמשרד הבריאות הוא האחראי הישיר לציבור הזה, והוא איננו מיוצג ברמה המקומית כי יש לשכות מחוזיות ואזוריות, אז אין רפרנט ברמה המקומית שדואג לציבור הזה.

גאלב מג'אדלה: כי הבעיה היא קודם כל ארגונית לפני שהיא כספית.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מקבל את הצעתך להזמין את הרווחה.

יהודית גלנץ: הרווחה נותנת את רוח הדברים- -

קריאה: אפילו לקיים את הדיון- -

יהודית גלנץ: סליחה, אני לא יודעת על מה את מתבססת בכלל.

יהודית גלנץ: לי אין שום קושי, אני רק מבקשת שהמשרד שעומד מאחורי העניין יהיה בדיון.

גאלב מג'אדלה: בסדר גמור.

ענת יערה פלדמוס: גם מה שקורה פה עכשיו זה לעג לרש.

ענת יערה פלדמוס: אני עשיתי חישוב: פעמיים ספרתי 14 איכותנים אף על פי שהיה כתוב 15 – יכול להיות שזאת טעות שלי.

ענת יערה פלדמוס: במשך שנה אותם איכותנים מקבלים 1,000 שקל, ואני עשיתי עוד העלאה כי בשנה לאחר-מכן הם מקבלים 1,800, ועיגלתי ל- 2000.

ענת יערה פלדמוס: 14 איש כפול 2,000 יוצא 30 אלף שקל.

ענת יערה פלדמוס: 30 אלף שקל למדינת ישראל לשנה- -

קריאות: לחודש.

ענת יערה פלדמוס: לחודש.

ענת יערה פלדמוס: כמה עולה המשכורת של האנשים שהכינו את התוכנית הזאת?

ענת יערה פלדמוס: הסכום כל-כך מגוחך, ויכול לעזור לאנשים לאיכות חייהם.

ענת יערה פלדמוס: זה ממש אבסורד, אני ממש לא קולטת את זה.

קריאה: פרויקט המִחזור.

רונית נדיב: אני נציגת משרד התמ"ת ממחלקת השירות לאנשים עם מוגבלות בעבודה.

רונית נדיב: הנקודה שהעלית היא מאוד חשובה ומתייחסת לפרויקט המחזור שהעלית, ולפרויקטים שיש להם אבות נוספים.

רונית נדיב: גם בשלטון המקומי שהוא מעסיק לא קט, זה יכול להיות מאוד רלוונטי.

רונית נדיב: המשרד החל להתקין את תקנות שכר מינימום החל מ-1 בנובמבר כדי ליצור מצב שלא יועסקו אנשים במסגרת של למטה משכר המינימום, אלא אם קיבלו אישור על-כך לאחר אבחון תעסוקתי במקום העבודה.

רונית נדיב: למעשה, זה אמור לענות על הבעיה של העסקת אנשים עם מוגבלות ברמת שכר של 3, 4 ו-5 שקלים.

רונית נדיב: מסקר שערכנו למדנו ששכר הממוצע של אנשים עם מוגבלות הוא נמוך משכר מינימום.

רונית נדיב: הוא עומד על 12 שקלים, וזאת רמת שכר שאינה מייצגת את רמת יכולת העבודה שלהם ואינה עולה בקנה אחד עם התקנות.

רונית נדיב: לכן הוקם מנגנון מידע שלם בשם הפעלת התקנות.

רונית נדיב: לצערי, כחודש לאחר הפעלת התקנות מספר המשתמשים בשירותים שלנו לשם ביצוע אבחון תעסוקתי והתאמת השכר הוא 30 אנשים.

רונית נדיב: זה היקף מאוד נמוך יחסית למספר האנשים שהערכנו שיש להם יכולת עבודה מופחתת, ואמורים להיות קליינטים של השירות שלנו.

רונית נדיב: אין לי ספק, שהאנשים שמפורטים בדוח הזה ומועסקים במשרדי הממשלה וגם בשלטון המקומי, זקוקים להפעלת התקנון ולהיעזר בשירותים שהמשרד שלנו מעמיד לטובתם.

רונית נדיב: עד היום מספר הפונים הוא 30.

מרים כהן: תוכנית המִחזור התחילה כפיילוט בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד הרווחה בתחום הפיגור.

מרים כהן: רצינו לקדם עוד נדבך בתחום העבודה הנתמכת כדי לאפשר לאנשים שגם אם הם זקוקים לליווי ולשיקום במסגרת המוגנת, לצאת לשוק הפתוח, גם אם ניתֵן להם את יחידות השיקום באותו מקום בשוק הפתוח כי זה חשוב לנורמליזציה וגם לדימוי ולעזרה להשתלב בקהילה.

מרים כהן: תוכנית המחזור הגיעה לשולחן הממשלה מהמשרד לאיכות הסביבה ומשר הרווחה דאז.

מרים כהן: התקבלה החלטה שיחידות הסמך יקלטו אנשים עם פיגור שכלי.

מרים כהן: כתבנו תוכנית שהועברה אליכם והתחלנו בשיתוף פעולה בין שני המשרדים.

מרים כהן: התחילו להיקלט אנשים עם פיגור שכלי עם קשיים לא מעטים של חוזה וכדומה.

מרים כהן: הבעיה שיש לנו היום עם החוזה תיפתר עם הפעלת חוק שכר מינימום.

מרים כהן: האנשים האלה יופנו, כמו כל האנשים שנמצאים בשוק הפתוח, לוועדה לבחינת שכר מינימום.

מרים כהן: כל העבודה נתמכת בשוק הפתוח, ואנחנו עובדים על חוק משותף עם הנציבות, עם כל האגפים במשרד וגם עם התמ"ת כדי לקדם את זה – עם חששות גדולים.

מרים כהן: מרבית האנשים עם פיגור שכלי היו שנים במסגרת מוגנת, וחלקם ייכנסו ליחסי עובד-מעביד כי יש להם היכולות.

מרים כהן: לגבי חלקם אנחנו חוששים שבגלל הפעלת החוק הם יחזרו למסגרת המוגנת.

מרים כהן: זה בעצם טיבו של חוק - הוא מיטיב ולעיתים הוא גם מגביל כי יהיו כאלה שלא ייכנסו לקריטריונים.

מרים כהן: אלה אנשים שמקבלים גם ליווי מקומי של פסיכולוג, של מרפא בעיסוק כדי שיחזיקו יותר מעמד.

מרים כהן: צריכים להיות ערים לזה.

מרים כהן: גם אלה יגיעו, אני מניחה, ובוודאי משרדי הממשלה ויחידות סמך צריכים להיות ערים לזה, אבל צריכים להיות ערים לכך שחלק יחזרו למסגרת המוגנת.

רונית דודאי: אני אחראית על תחום התעסוקה בבריאות הנפש.

רונית דודאי: מה שמרים כהן הציגה זה פן שנוגע לאוכלוסייה ספציפית.

רונית דודאי: אין ספק, בקרב ציבור הנכים אנחנו צריכים לראות פרויקטים שלא רק מדברים על הקצה של הבן אדם, אלא על שילוב בכל סוגי התעסוקה.

רונית דודאי: לא רק בתעסוקה פשוטה ללא שום הכשרות מקצועיות, אלא על כל סוגי התעסוקה.

רונית דודאי: לכך הדרך שלנו מאוד ארוכה בשלטון המקומי וגם במקומות אחרים, לצערי.

רונית דודאי: שכר מינימום מותאם לא פותר את כל הבעיות בנושא הזה.

רונית דודאי: המעסיק הגדול ביותר במשק סגור בפני נכים, וזאת הממשלה עצמה.

אלישמע אנסבכר: אני גר בהוסטל "ענבלים" בחדרה, ואני בקורס "להק" שבאוניברסיטת חיפה.

אלישמע אנסבכר: אני בן אדם חופשי.

אלישמע אנסבכר: יש לי זכות לעבודה, לחברה, לבילויים ולכל דבר כמו כל בן אדם אחר.

אלישמע אנסבכר: אמא שלי לא הולידה אותי לאפליה, לדחייה, לסיווג ולתיוג.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ננסה לעזור כמיטב יכולתנו.

קריאה: צריך לעשות כל מיני מאמצים כדי שחולי הנפש לא יהיו מוזנחים או זרוקים ברחוב.

קריאה: אני מבקש להעלות את תעריף הקצבה לכל אחד מחולי הנפש.

קריאה: מה שמקבלים מביטוח לאומי זה המינימום.

ענת יערה פלדמוס: זה ממשיך הלאה, זה ממשיך גם כאן.

ענת יערה פלדמוס: אתם מדברים עכשיו על עניין שכר המינימום.

ענת יערה פלדמוס: בחשבון שעשיתי נתתי 2,000 לכל אחד, כאילו שכבר נותנים.

ענת יערה פלדמוס: מדינת ישראל נותנת 2,000 לכל איכותן במשך כל חודש.

ענת יערה פלדמוס: למדינת ישראל זה יוצא 30 אלף בחוד.

ענת יערה פלדמוס: היא לא יכולה לעמוד בזה?

ענת יערה פלדמוס: אחרי שנתפזר אתם תראו כמה לעג לרש כל הדבר הזה.

ענת יערה פלדמוס: כל מדינת ישראל אמורה להחזיק על גבה 14-15 איש.

ענת יערה פלדמוס: על מה מדברים פה?

ענת יערה פלדמוס: צריך להעלות את המספר.

מרסל כהן: אני נפגע נפש 30 שנה.

מרסל כהן: אני עובד במפעל מוגן בחיפה.

מרסל כהן: בין האשפוז הראשון לשני הייתי יצואן של תכשיטים והיה לי בוטיק בירושלים.

מרסל כהן: עברתי 18 אשפוזים בסך-הכול, והיום אני עובד במפעל מוגן.

מרסל כהן: אני מרוויח 300 שקל לחודש.

מרסל כהן: זה לא מספיק לי אפילו לסיגריות.

מיכלי גל: אני רוצה להציג היבט נוסף – משפחות נפגעי הנפש.

מיכלי גל: נפגעי הנפש שנמצאים כאן הם יחסית חזקים מנפגעי הנפש שהמשפחות באות לייצג אותם, ויש קבוצה גדולה מאוד.

מיכלי גל: הנכות הנפשית הרבה פעמים אינה נראית, ולכן היא איכות קשה יותר.

מיכלי גל: החברה לא ראתה הרבה שנים את הנכות הקשה שקיימת.

מיכלי גל: לסיום אני רוצה להציע איזה שיתוף פעולה אפשר לעשות בין כל הגורמים: קהילה תומכת.

מיכלי גל: יש היום פיתוחים לגבי זקנים ונכים פיזית בשכונה תומכת וקהילה תומכת.

מיכלי גל: יש אפשרות להקים קהילה תומכת לאותם מתמודדים עם פגיעה נפשית שחיים בדיור מוגן ובהוסטלים.

מיכלי גל: זה ישלב את כל המערכות, אבל בשביל זה צריך לעבוד יחד.

מיכלי גל: כפי שאדם הוא לא בעל נפש לחוד וגוף לחוד, אלא יחידה אחת, גם המדינה היא יחידה אחת.

מיכלי גל: צריך לשלב את כל הכוחות כדי לקדם את זה.

איציק רצאבי: אדוני היושב ראש, אנחנו כולנו מדברים, אבל הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

איציק רצאבי: אני מבקש שתחליט החלטות אופרטיביות, שתגיד בדיוק באלו תאריכים ייפגשו ועדות ותת-ועדות בנושא זה ובנושא אחר.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: על דעת כל הנוגעים בדבר, אנחנו נכנס את הפורום הזה תוך שבועיים בתיאום עם מספר אנשים.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מקווה שמהפגישה הזאת בעוד שבועיים יצאו צעדים ראשונים למה שאנחנו יכולים לתרום.

גאלב מג'אדלה: תודה לכל הארגונים והגופים שארגנו את המפגש.

גאלב מג'אדלה: תודה לכולם.