ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 18, 2006-12-04 11:00

זאב אלקין: אנחנו נתחיל.

זאב אלקין: הנושא שלנו היום זה התקציב של גף לקליטת עלייה 2006, מול תכנון ל-2007.

זאב אלקין: אני אסביר את הרקע לזימון הדיון הזה באופן די דחוף, קצת שונה מהנושאים שרציתי לטפל בהם והסיבה לכך היתה מאוד מאוד פשוטה.

זאב אלקין: בספר התקציב של משרד החינוך, לצערי, אין שורה נפרדת שאומרת 'קליטת תלמידים עולים'.

זאב אלקין: אגב, דיברתי על זה עוד בדיון על תקציב 2006 וגם אז השרה והמנהל הכללי אמרו שהם מקבלים את עמדתי וינסו לשנות את זה.

זאב אלקין: הזכרתי להם את זה שוב, עכשיו, בשבוע שעבר, כשהתקיים דיון על התקציב, ושוב קיבלתי הבטחה מהמנהל הכללי לנסות לשנות את זה, כי נכון לעכשיו כל מי שלא יודע, מי שפעם יתבונן בתקציב של משרד החינוך שמוגש לכנסת, הנושא שאנחנו עסוקים בו, במסגרת ועדת המשנה הזאת, מסתתר תחת סעיף 24.17 שנקרא 'תוכניות ויוזמות'.

זאב אלקין: זאת הכותרת שלו ורק יודעי דבר יודעים לפרט שבתוך העניין הכללי הזה מסתתרים, בגדול, שני דברים ואולי עוד כמה דברים קטנים.

זאב אלקין: תוכניות ויוזמות.

זאב אלקין: הסעיף הזה, 'תוכניות ויוזמות', אם מעיינים בפנים הספר בכל מיני פירוטים מילוליים שיש שם, אז אפשר לגלות שזה כולל בתוכו את התקציב של קליטת תלמידים עולים, גף לקליטת עלייה, ואת חפציב"ה (חינוך פורמלי ציוני יהודי בברה"מ לשעבר) ועוד נושאים אחרים שאינם כתובים בספר, את זה אמר המנהל הכללי ואין לי דרך להגיד לכם מה.

זאב אלקין: ביקשתי בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר, בדיון הכללי על תקציב משרד החינוך, שאלתי על הפירוט הפנימי של הסעיף הזה, ושאלתי מסיבה אחת פשוטה: כשקיבלנו את ספר התקציב, כתוב בספר שהסעיף של 'תוכניות ויוזמות' היה מתוקצב בשנת 2006 ב-38 מיליון, 104 אלף ובשנת 2007 ב-27 מיליון.

זאב אלקין: גיליתי פה קיצוץ של 11 מיליון.

זאב אלקין: מיד הזדעקתי וחששתי, ולכן זאת היתה השאלה הראשונה שהעליתי לשרת החינוך, בדיון שהיה בוועדת החינוך, מה קורה והאם פירושו של זה קיצוץ תקציבי קליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: כי גם אם זה חלק ממנו, זה לכאורה ברור שזה היה צריך לפגוע ולפגוע קשה, כי מדובר בקיצוץ של יותר מ- 25% בכל הסעיף של 'תוכניות ויוזמות'.

זאב אלקין: באותה ישיבה נאמר לפרוטוקול, גם על ידי השרה וגם על ידי המנהל הכללי, שלא יהיה שום קיצוץ בנושא של קליטת תלמידים עולים וכל הקיצוץ בסעיף הזה יושת בעיקר על חפציב"ה ואותם סעיפים אחרים שלא פורטו.

זאב אלקין: ביקשתי מהמשרד (אני חוזר על כל הסיפור לפי בקשתה של יעל, כדי להבהיר מה רצינו) לקבל פירוט מסודר של הסעיף התקציבי 24.17, ממה הוא מורכב, קליטת תלמידים עולים, חפציב"ה ואותם סעיפים אחרים וכמה היה התקצוב בשנת 2006 ומה הוא הביצוע.

זאב אלקין: אנחנו מתקרבים לקראת סוף השנה, אז מה הוא סדר הגודל של הביצוע, לדעת המשרד, בכל הסעיפים האלה ומה הוא התכנון התקציבי ל-2007.

זאב אלקין: לצערי, טרם קיבלתי, למרות שהובטח לי גם על ידי השרה וגם על ידי המנהל הכללי, שזה יגיע עד סוף השבוע.

זאב אלקין: הם לא ידעו לענות, אני ביקשתי את זה בישיבה, הם לא ידעו לענות והבטיחו להעביר את זה אליי עד סוף השבוע, כי רציתי להביא את זה לישיבה הנוכחית.

זאב אלקין: 2006 – תכנון מול ביצוע.

זאב אלקין: 2007 – תכנון.

עמיהוד בהט: היתה פה איזה אי הבנה.

זאב אלקין: לא, זה היה בכתב, אני התכתבתי עם המנהל הכללי.

עמיהוד בהט: חשוב מאוד לפרוטוקול.

עמיהוד בהט: אני רוצה להגן בגופי המידלדל על המנהל הכללי ועל השרה.

עמיהוד בהט: המנהל הכללי העביר אליי את הבקשה ואני הבנתי שמדובר בדבר הזה.

עמיהוד בהט: לא הבנתי שיש עוד כל מיני סעיפים אחרים, חוץ מאשר עודי בהט בתוך הדבר הזה, ולכן אני הבאתי את זה, מתוך כוונה להביא באמת את מה שאתה ביקשת והמנהל הכללי העביר את זה אליי ולכן האחריות היא שלי.

זאב אלקין: אבל אתה לא יכול לדווח על חפציב"ה.

עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: לא ידעתי שזה בכלל גם כולל את הדברים האחרים, ולכן הטעות.

עמיהוד בהט: שיהיה ברור.

תמי וייצמן: אני יכולה לעזור לכם, יש לי פה את הנתונים של 2006 ויש לנו התחייבות מהמנהל הכללי שזה לא ירד ממה שהיה ב-2006.

תמי וייצמן: אנחנו מדברים על הסעיפים של העלייה, של עמיהוד בהט.

זאב אלקין: אני שאלתי על כל סעיף 24.17.

זאב אלקין: יש לך?

תמי וייצמן: לא.

תמי וייצמן: זה גם לא נדרש, אף אחד לא אמר לי.

תמי וייצמן: אמרו לי שהדיון יעסוק בתחומים של עמיהוד בהט.

זאב אלקין: העברתי את זה למנהל הכללי, בכתב.

עמיהוד בהט: כן, אני יודע בדיוק, על זה אני מדבר.

זאב אלקין: אני עדיין פונה בבקשה---

לאה רוזנברג: אני רוצה להציע משהו.

לאה רוזנברג: החלק של כל התקנה הזו, מספר התקנה והחלקים האחרים שלא מפורטים כאן, מחר אפשר להעביר את זה.

עמיהוד בהט: זה לא בעיה.

זאב אלקין: שנת 2006 ותכנון 2007.

לאה רוזנברג: לתכנון 2007 - תיכף אני אתייחס לזה.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: אני חוזר, סיפרתי את זה ארוכות כי יעל ביקשה להבהיר את הדברים - מה ביקשנו ומה קיבלנו.

זאב אלקין: קיבלנו כאן לדיון את העיקר לצורך הדיון הזה, לדון בנושא של קליטת עולים, רק היה חשוב לי לראות את ההקשר הכללי ששם זה קורה ועל כן אני חוזר על הבקשה ונשמח לקבל את זה בימים הקרובים - את הפירוט של 2006 מול 2007.

זאב אלקין: קיבלנו פה את הפירוט של הנושא הזה לשנת 2006, הוא לפניכם.

זאב אלקין: זה חולק למשתתפי הישיבה וישנו תיאור מילולי, כמו שאני רואה, לקראת היערכות ל-2007.

זאב אלקין: זה עדיין לא הפירוט המלא.

זאב אלקין: והבהרה אחרונה: מה שמונח לפנינו כרגע זה לא תכנון מול ביצוע, זה רק תכנון תקציבי, נכון?

לאה רוזנברג: שנת 2006?

לאה רוזנברג: זה ביצוע.

זאב אלקין: ביצוע.

זאב אלקין: זאת אומרת שהביצוע הוא 100%, להוציא קיצוצים.

עמיהוד בהט: להיפך, יותר, הרבה יותר.

תמי וייצמן: אם אתה מסתכל על השורה הראשונה, עם 30,272,000.

תמי וייצמן: יש לך את רשימת הקיצוצים ואת הביצוע שלו בסוף, אז הוא עלה ב-8 מיליון במהלך השנה, אחרי הקיצוצים.

תמי וייצמן: כיוון שהקיצוצים חזרו.

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: אני אסביר למה אני שואל על הביצוע גם, כאיזה שהיא תוספת רקע, ואז ניתן לכם להציג, כדי שתבהירו את העניינים.

זאב אלקין: בהיערכות לדיון הכללי על התקציב הכללי של משרד החינוך, בדקנו גם את כל המצב של תכנון מול ביצוע ומה שעניין אותי זה, שוב, אותו סעיף 'תוכניות ויוזמות'.

זאב אלקין: אני, אגב, באותה הזדמנות חוזר על בקשתי, שאני חושב שראוי שמשרד החינוך יפצל את הסעיף הזה, 24.17, לשני נושאים משום שאין כמעט קשר ביניהם.

זאב אלקין: זה קליטת תלמידים עולים וזה הפעילות בחוץ לארץ, שזה חפציב"ה.

תמי וייצמן: אתה רוצה תוכנית שתהיה בנושא העלייה, תוכנית שתעמוד בפני עצמה.

זאב אלקין: אני חושב שאין סיבה שזה לא יופיע כשורה נפרדת בתקציב.

זאב אלקין: זה יחסוך הרבה אי בהירות ושאלות למה מקצצים, כשבפועל לא מקצצים, ואולי כן, תיכף נשמע על זה.

זאב אלקין: אין כמעט דבר שמאחד את חפציב"ה עם קליטת עולים, הם גם לא מנוהלים מתוך אותו מוקד, עד כמה שאני מבין, מבחינה מנהלתית, לכן אין סיבה לאחד אותם תחת סעיף אחד מאוד לא ברור.

עמיהוד בהט: בוועדה הזאת תמיד נמצא הקשר המאוד בדוק בין מה שנעשה בארץ לבין מה שנעשה בחוץ לארץ.

זאב אלקין: כן, אבל את הסיפור של חפציב"ה אני במקרה מכיר היטב, מהכובע הקודם שלי ומספר הילדים העולים במסגרת חפציב"ה הוא קטן מאוד, הוא.

זאב אלקין: בחלק מהמערכת הזאת, אפילו פחות מהממוצע של ילדי עולים בארץ מכלל פוטנציאל העלייה.

זאב אלקין: לכן בזמנו, כשהקימו את חפציב"ה, זה היה הנימוק, אבל אנחנו כבר שנים רבות לא שם ולכן היום אין סיבה לחיבור הזה.

זאב אלקין: לכן אני עוד פעם חוזר על הבקשה להפריד את שתי שורות התקציב.

תמי וייצמן: הוא מתכוון להפריד, להוציא את התקנות המדוברות לתוך תוכנית נפרדת, כדי שתהיה להם שורה בספר התקציב.

זאב אלקין: במקום 24.17 'תוכניות ויוזמות'.

תמי וייצמן: לגבי השנה זה כבר לא רלוונטי, כי הצעת התקציב יצאה, אבל לגבי 2008.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: למרות שדרך אגב, אני לא בטוח שזה לא רלוונטי לגבי השנה.

תמי וייצמן: אפשר לעשות את זה, אבל אז כבר אין לזה את המשמעות שאתה מחפש.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: יש.

זאב אלקין: לקראת הדיון אני עכשיו אראה כמה יש לי ב-2007 ובדיון שיהיה על תקציב 2008, אני כבר אדע להשוות מול 2007.

תמי וייצמן: אותו דבר שניתן לעשות בכל פנייה תקציבית.

אלי זרחין: סליחה שאני אומר, אבל גם לציבור העולים זה מאוד חשוב שלא יהיה כתוב 33 או 27 מיליון שקלים ב'תוכניות ויוזמות', אלא שיהיה כתוב 'קליטת עלייה' – 15 מיליון שקלים.

אלי זרחין: אז, אני, כגוף ציבורי, יכול לבוא ולהגיד 'אדוני היושב ראש, זה לא מספיק".

אלי זרחין: היום אני לא יכול להגיד---

תמי וייצמן: נכון, אבל אתם מדברים על הספר הכחול.

תמי וייצמן: אז אני אומרת שהספר הכחול בכל מצב יצא.

תמי וייצמן: זאת אומרת, בספר הירוק אתה כבר רואה את הפירוט.

אלי זרחין: אבל אם זה לא מופרד כאן, את לא יכולה גם בספר הירוק להפריד את זה לגמרי.

תמי וייצמן: לא, בספר הירוק אני מפרידה את זה.

תמי וייצמן: בספר הירוק זה מופרד לפי תקנות.

זאב אלקין: זה ברור וזה בדיוק מה שאני ביקשתי לקבל – את הפירוט של הספר הירוק.

זאב אלקין: לא הבנתי למה זה היה כל כך קשה.

תמי וייצמן: הבנתי אותך, לא ידעתי שפה מתקיים הדיון בנושא זה.

תמי וייצמן: יש לי פה כל תקנה ותקנה את הסכום שלה.

זאב אלקין: אבל לגבי הספר הכחול, הוא עוד לא אושר על ידי הכנסת, הוא עבר רק קריאה ראשונה ולכן ניתן לשנות בו כל דבר.

זאב אלקין: ניתן למחוק בו שורות.

תמי וייצמן: אז הלחץ צריך להיות קצת לכיוון האוצר, כי מבחינתנו שם ניתן אולי לעשות את ההפרדה, הרי הטיוטה נמצאת באוצר.

תמי וייצמן: אפשר לעשות את זה.

זאב אלקין: אני חושב שאם זה יבוא לא רק מפה, אלא גם מכם, זה יעזור.

זאב אלקין: אני אדבר גם עם מיכל וזה עוד לא מאוחר.

זאב אלקין: מבחינה סטטוטורית זה בטח עוד לא מאוחר, כי הכנסת לא אישרה את העניין הזה.

זאב אלקין: אפשר להגיש הסתייגות.

זאב אלקין: אם נדע כמה כסף בכל אחד מהסעיפים אז אפשר לנסח את ההסתייגות - במקום 24.17, יהיה 24.17 ו-24.20, לדוגמה, ואחד יישאר קליטת עלייה, השני יישאר חפציב"ה ואם יש שם עוד דברים, אז---

תמי וייצמן: לא, אז הם ייצאו, אז הם יישארו בתוכנית.

זאב אלקין: טכנית, זה ניתן, אני לא חושב שזה מהפך דרמטי, מה שאנחנו מבקשים.

זאב אלקין: ציבורית, יש לזה משמעות.

זאב אלקין: ואני חושב שהיא דווקא הולמת את המדיניות הנוכחית של המשרד, לכן אני...

לאה רוזנברג: אולי, אולי, אני מנסה לחשוב בכל אופן למה כן השאירו את זה, אולי.

לאה רוזנברג: אולי בשל איזו שהיא גמישות שמאפשרת אולי תוספת בשנה כשנדרשות פעולות נוספות על ידי גף קליטת עלייה.

לאה רוזנברג: אולי.

זאב אלקין: מתוך היכרותי איך חפציב"ה עובדת, קשה לי לקבל את זה, כי חפציב"ה עובדת כחוזה סגור בין משרד החינוך לסוכנות, על סכום מוגדר מראש.

לאה רוזנברג: כן, אבל בתוך זה אפשר להחליט מה התקציב לשנה מסוימת בחפציב"ה.

לאה רוזנברג: אני מנסה לעמוד על היתרון של גמישות.

זאב אלקין: לפי העיקרון הזה אפשר לכתוב שורה אחת תקציב משרד החינוך ואז תהיה גמישות מוחלטת במשך השנה.

זאב אלקין: משום מה, מפרטים את זה לסעיפים.

זאב אלקין: רמת הפירוט בספר הזה בעיניי, מצדיקה כניסה של תלמידים עולים כסעיף נפרד.

זאב אלקין: אני עברתי על הפירוטים הנוספים, גם סדר גודל תקציבי שיש פה, וגם חשיבות הנושא, הוא לא פחות מדברים אחרים שמופיעים בשורה נפרדת.

עמיהוד בהט: יש גם צד שני של המטבע.

עמיהוד בהט: אני לא נכנס לעניין התקציבי, כי אני לא מומחה בתקציבים, אבל יש גם צד שני לעניין.

עמיהוד בהט: אני דווקא הייתי באותה מידה מקבל אולי הכנסה של סעיפים נוספים מתוך התקציב, שעוסקים אולי לא בקליטת תלמידים עולים, אבל בקליטת עלייה בכלל מתוך אותו דבר, ולתת לו מטרייה אחידה.

עמיהוד בהט: זה גם חלק מהדברים שהוועדה עצמה ביקשה – לתת לזה מטרייה אחת.

זאב אלקין: השאלה מה יש עוד.

זאב אלקין: אולי תאיר את עיניי.

זאב אלקין: אני מכיר, בזמנו כששאלתי, אמרו לי---

עמיהוד בהט: לדוגמה, אולפנים לעולים באגף לחינוך מבוגרים, לדוגמה.

עמיהוד בהט: אני לא מתכוון להסיג גבול של מישהו במשרד, אני רק אומר את זה באופן עקרוני.

לאה רוזנברג: זה בא תחת חינוך מבוגרים.

עמיהוד בהט: נכון, אבל במגזר המבוגרים עולים זה חלק מהעלייה.

זאב אלקין: קיבלתי את מה שרציתי פה.

זאב אלקין: יועץ השרה מילא את בקשתי מהשרה.

זאב אלקין: קיבלתי את הספר הירוק.

זאב אלקין: למי שלא מכיר, זה הפירוט התקציבי ברזולוציה אחת יותר גבוהה, רק מה שמופיע פה כל כך מוזר, שאני תיכף אלך לשאול אתכם על זה.

זאב אלקין: אבל קודם, דיברנו על העניין של השורה, זה היה חוסך המון אי בהירות.

זאב אלקין: למה אני שואל על ביצוע?

זאב אלקין: ופה אני רוצה להביא לכם נתון, כדי שתבינו מאיפה זה בא, למה שאלתי גם על 2006.

זאב אלקין: אני חוזר על הנתונים של מחלקת מחקר ומידע של הכנסת שהוצגו בפני חברי ועדת החינוך.

זאב אלקין: בסעיף של 'תוכניות ויוזמות'.

זאב אלקין: שוב, לצערי אני לא יודע לבודד שם את קליטת התלמידים העולים, כי הם חלק מחבילה יותר גדולה.

זאב אלקין: תכנון מקורי של שנת 2002 כמעט 51 מיליון, 50,998,000.

זאב אלקין: ביצוע קצת פחות מ-41 מיליון.

זאב אלקין: זאת אומרת שתת ביצוע של 10 מיליון שחלקו נובע מקיצוץ.

זאב אלקין: יש פה 4 מיליון קיצוץ בדרך, ועוד 6 מיליון היעדר ביצוע מול תכנון.

זאב אלקין: שנת 2003 – הסעיף הזה, 'תוכניות ויוזמות' – תכנון 49 מיליון.

זאב אלקין: תקציב שאושר זה קצת יותר מ-40 וחצי מיליון.

זאב אלקין: זאת אומרת שהיה קיצוץ במהלך השנה, מול התכנון.

זאב אלקין: ביצוע 37 מיליון.

זאב אלקין: יש תת ביצוע.

זאב אלקין: תוכניות ויוזמות, שנת 2004: תכנון 38 וחצי מיליון.

זאב אלקין: אושר 33 מיליון.

זאב אלקין: שוב היה קיצוץ של 5 ומשהו מיליון במהלך השנה בסעיף הזה.

זאב אלקין: ביצוע 29 מיליון.

זאב אלקין: שוב, יש פער די גדול בין ביצוע לתכנון.

זאב אלקין: ושנה אחרונה, שהיא אולי הכבדה ביותר מבחינה זאת, שהדליקה את עיניי, זה שנת 2005.

זאב אלקין: תכנון 39 מיליון, אושר.

זאב אלקין: ביצוע 36 מיליון.

זאב אלקין: זאת אומרת, שהיה עוד קיצוץ זוחל של 3 מיליון במהלך השנה.

זאב אלקין: ביצוע 24 מיליון.

זאב אלקין: זאת אומרת שבסעיף הזה בשנת 2005 למעשה היה תת ביצוע של 25%.

משה באטה: כשהבעיות הן בוערות, למה אי הביצוע הזה?

משה באטה: איך זה יכול להיות?

זאב אלקין: אני מביא את זה כדי שנדבר על זה.

זאב אלקין: אני רק רוצה למקד את הזרקורים לשאלה.

זאב אלקין: השאלה מובנת לגמרי.

זאב אלקין: 2006 עוד אין לי.

זאב אלקין: יש את מה שאתם העברתם עכשיו וזה מאוד משמח אותי שזה הפוך.

זאב אלקין: אבל יכול להיות, שוב, זה 'תוכניות ויוזמות' ביחד, אני לא יודע לבודד בין חפציב"ה לנושא של קליטת תלמידים.

תמי וייצמן: בספר הירוק יש שם הרבה נושאים שלא קשורים---

זאב אלקין: אין שם הרבה.

זאב אלקין: הנושא של קליטת תלמידים עולים עדיין תופס את רוב רובו של הסעיף הזה, לכן אם כל תת הביצוע הוא בכל הנושאים האחרים, זה אומר שהביצוע שם היה אפס.

זאב אלקין: כי התקציב של תלמידים עולים מתוך כל העוגה הזאת לקח את רוב המכריע, בערך 2/3.

זאב אלקין: ולכן כשיש 25% תת ביצוע, אז או שזה חל גם על קליטת תלמידים עולים, או שבסעיפים האחרים לא קרה כלום.

זאב אלקין: היות וחפציב"ה למשל, זה חוזה חתום, אז אני לא מאמין שלא קרה שם כלום.

זאב אלקין: מהיכרותי עם הסוכנות, היא יודעת לגבות את חלקה מהמדינה.

זאב אלקין: לפעמים באיחור, אבל היא יודעת.

זאב אלקין: ולכן אני עדיין תמה על שנת 2005, מה בדיוק קרה שם ואני אשמח גם אם תתייחסו עד כמה זה נוגע לקליטת תלמידים עולים ולכן גם ביקשתי 2006, תכנון מול ביצוע, מיד כשראיתי את זה.

זאב אלקין: זאת הכוונה אחת לאנשי המשרד שברגע שתבואו לפרט, תנסו להתייחס לזה.

זאב אלקין: הנקודה השנייה שאני רוצה להוסיף כאן לדיון לפני שתפרטו את ההשקעות, קשורה לפירוט שכרגע קיבלתי.

זאב אלקין: בספר הירוק, בפירוט מופיע פירוט של אותו סעיף 'תוכניות ויוזמות' בשנת 2006, 38 מיליון.

זאב אלקין: לפני הקיצוצים כמובן.

זאב אלקין: ב-38 מיליון מופיע לי כך: הסעיף הגבוה ביותר זה קליטת עולים יוצאי אתיופיה.

זאב אלקין: כך כתוב.

זאב אלקין: 21,686,000.

זאב אלקין: זאת אומרת שלמעשה החלק הגדול ביותר של הסעיף הזה זה קליטת עולים יוצאי אתיופיה.

זאב אלקין: אני מבין שזה חלק מ'קליטת עלייה', נכון?

תמי וייצמן: כן, כן.

זאב אלקין: זאת תקנה שהיא חלק מ'קליטת עלייה' (קל"ע), אבל זה הסעיף הגדול.

זאב אלקין: הסעיף השני זה פעולות ויוזמות בקליטת עלייה, תלמידים עולים – רכישות.

זאב אלקין: זה 4,480,000.

זאב אלקין: זה גם מצטרף, מן הסתם, ל'קליטת עלייה'.

זאב אלקין: זה עדיין בתוך 'קליטת עלייה'.

זאב אלקין: הסעיף השלישי זה 'פעולות ויוזמות בקליטת עלייה – רכישות', זה עוד 2,677,000.

זאב אלקין: גם מן הסתם מצטרף לכל הפּוּל הכללי של קליטת עלייה שאנחנו דנים עליו, ופעולות בקליטת עלייה רשויות מקומיות, עוד 1,429,000.

זאב אלקין: 4 הסעיפים האלה, להערכתי, זה מה שקרוי 'קליטת עלייה'.

תמי וייצמן: זה מסתכם ב-30,272,000.

זאב אלקין: החיבור שלהם ביחד.

זאב אלקין: מעבר לזה, יש פה עוד חפציב"ה, כ-7 מיליון וחצי.

זאב אלקין: מעבר לזה יש עוד סכום קטן מאוד של העסקת מורים עולים.

זאב אלקין: זה כל נושא של מורים עולים, או שזה רק חלק קטן ממנו?

תמי וייצמן: לא, זה חלק.

תמי וייצמן: הוא מתפזר על כמה תוכניות.

זאב אלקין: אני אשמח בהזדמנות לדעת גם מה זה, אבל זה לא משנה פה את החישוב.

זאב אלקין: זאת אומרת שבחישוב הגס, אם מחברים את הכול בהכול, מתוך 38,104,000 שהיו בסעיף הזה, 'תוכניות ויוזמות', 'קליטת עלייה' לקח כ-30 מיליון, כמו שגם מוצג במסמך שלפנינו, וחפציב"ה לקחה כ-7 וחצי.

זאב אלקין: זה הפירוט שביקשתי.

זאב אלקין: אם הפירוט הזה הוא נכון, אז כל מה שנשאר לי זה רק הביצוע בסעיפים האלה.

תמי וייצמן: אז יש לנו גם את הביצוע.

זאב אלקין: יש לכם ביצוע רק של 'קליטת עלייה', אין לכם את כל התמונה.

זאב אלקין: זה החוב הקטן היחיד שנשאר.

זאב אלקין: מכאן אני אבקש מכם לפרט את זה כרגע, חוץ מעוד שאלה אחת שעולה מכאן: האם פירושו של דבר, של מה שאני קורא כאן, שבכל ההשקעה שיש למשרד בתלמידים עולים, היא מתבצעת בגדול בשני אפיקים.

זאב אלקין: אפיק אחד ממוקד בקליטת ילדי אתיופיה, ולשם הולך 2/3 מתקציב 'קליטת עלייה'.

זאב אלקין: אפילו קצת יותר.

זאב אלקין: אפיק אחר שהוא כללי והוא כולל את כל העולים, כולל קליטת ילדי אתיופיה, שלשם הולך 1/3 מהתקציב.

זאב אלקין: האם אני מבין נכון?

תמי וייצמן: כן.

תמי וייצמן: זאת החלוקה.

זאב אלקין: אז מן הסתם אני אשמח לקבל הסבר לחלוקה הזאת, כי זה הרי דיס פרופורציונאלי לגמרי למספרי תלמידים עולים.

זאב אלקין: ממה היא נובעת?

זאב אלקין: מה ההיגיון שבה?

זאב אלקין: ברגע שתבהירו את התקציב, תנסו להתייחס לשתי השאלות האלה.

זאב אלקין: אחת, זה התכנון מול ביצוע ומה קרה שם במיוחד ב-2005, אם אתם זוכרים איך זה קרה.

תמי וייצמן: 2005 לא הכנו.

תמי וייצמן: אנחנו נתחיל עם 2006.

תמי וייצמן: לא נאמר לנו שאנחנו צריכים לעשות את התכנון ואת הביצוע של 2005, אלא רק את 2006.

זאב אלקין: אז אתם לא תדעו לענות על 2005.

זאב אלקין: אז בהזדמנות, אם תוכלו לעשות את אותו הדבר על 2005, אני אשמח לקבל את זה.

זאב אלקין: כי יכול להיות שזה היה משהו חד פעמי ייחודי שמסביר את זה, אבל עדיין חשוב לי מאוד כדי להבין איך המערכת פועלת.

זאב אלקין: כי כמובן זה הרי ברור שכשאנחנו כל הזמן צועקים שחסר כסף, גם מול האוצר, גם מול המשרד, וכשיש תת ביצוע גדול, אז מיד עולה השאלה איך זה קורה.

זאב אלקין: אז אני אבקש שתעבירו אלינו בהקדם את הפירוט של שנת 2005.

זאב אלקין: רשות הדיבור עכשיו שלכם, למרות שלא העברתם לנו את 2007.

תמי וייצמן: 2007, אין לנו עדיין נתונים סופיים.

זאב אלקין: נכון, אבל אני מבקש שתתייחסו בהצגה התקציבית לתכנון.

זאב אלקין: כי שאלתי את עדי הרשקוביץ, היום (הוא הסגן מנהל הכללי והאחראי על אגף המינהל והתקציבים), מה קורה עם 2007, והוא אמר שאין סופי, כי עוד לא אישרתם, אבל יש תכנון.

תמי וייצמן: יש תכנון להשאיר את זה כמו ב-2006.

זאב אלקין: אז אני מבקש שתתייחסו גם לנקודה הזאת, לאור הקיצוץ הגדול שמופיע.

זאב אלקין: הרי בספר הכחול מופיע 27 מיליון.

זאב אלקין: אז כבר, לכאורה, גם אם חפציב"ה מתאפס, וזה לא הולך לקרות להערכתי… שמעתי זעקה בסוכנות, אבל לא בעוצמה כזו שחפציב"ה מתאפס.

זאב אלקין: שמעתי שהולך להיות קיצוץ.

זאב אלקין: אז גם אם חפציב"ה היה מתאפס, עדיין יש פה קיצוץ של כ-6 מיליון מול מה שאתם מציגים.

זאב אלקין: זה קצת סותר לדברי השרה והמנהל הכללי שלא יהיה קיצוץ ולו בשקל אחד.

תמי וייצמן: יש תכנון וכשנעשה התקציב, אז הוא נעשה ואתה יודע, הקיצוצים הולכים באופן רוחבי.

תמי וייצמן: אבל הנושא הזה, יש לנו מגמה להחזיר את הקיצוץ.

זאב אלקין: לא, הם דיברו על התכנון התקציבי.

זאב אלקין: הם אמרו שבתכנון התקציבי אין קיצוץ ולו בשקל אחד בנושא קליטת תלמידי עלייה.

זאב אלקין: קשה לי לראות את זה.

זאב אלקין: אני אשים את התוספות שבאו במשך השנה בצד, התכנון היה 30 מיליון בשנה שעברה.

זאב אלקין: עכשיו, גם אם כל הסעיף 'תוכניות ויוזמות' הולך לקליטת עלייה, זה עדיין 27 מיליון, חסר 3.

זאב אלקין: היות ולא כל הסעיף הולך לקליטת עלייה, לכאורה צריך להיות קיצוץ גדול יותר.

זאב אלקין: אבל אני אשמח לשמוע מה התכנון כרגע של 'קליטת עלייה'.

זאב אלקין: סיימתי את ההקדמה הארוכה והמסובכת הזאת.

זאב אלקין: רשות הדיבור עכשיו היא שלכם.

זאב אלקין: תחליטו באיזה סדר אתם רוצים להציג את הדברים.

תמי וייצמן: אנחנו נדבר על תקציב 2006, כי עם זה באנו מוכנים.

תמי וייצמן: בבסיס היה לנו 30,272,000.

תמי וייצמן: היו לנו שני קיצוצים.

תמי וייצמן: קיצוץ אחד של 11.4% וקיצוץ של 5.6% שסך הכול הסתכמו בכ-5 מיליון שקלים.

תמי וייצמן: אחר כך הביצוע, ויש לך פה פירוט של הביצוע, הסתכם ב-33,550,000.

תמי וייצמן: זאת אומרת שבנוסף לקיצוץ שהחזרנו לנושא, נתנו עוד תוספת של כ-3 מיליון שקלים.

תמי וייצמן: התוספת הכללית הסתכמה ב-8 מיליון שקלים במהלך 2006 לנושא הזה.

תמי וייצמן: לגבי השאלה שלך למה יש איזה דיס פרופורציה בין קליטת יוצאי אתיופיה לנושאים האחרים, על זה עמיהוד בהט ייתן את המידע.

עמיהוד בהט: אני לא יודע להגיד.

עמיהוד בהט: אני יודע שהמשאבים שנדרשים לטובת יוצאי אתיופיה- - -

לאה רוזנברג: יש כאן איזה משהו, בפרופורציות שיש בספר לבין סעיפי ההוצאות העיקריות.

זאב אלקין: אני ראיתי, אבל אני מניח שאתם מסוגלים לפרק את כל הסעיפים שפירטתם חזרה לסעיפים של הספר.

זאב אלקין: כי זה לא יכול להיות אחרת, ככה זה עובד.

זאב אלקין: על כל סעיף של מה שאתם הצגתם, אתם בטח, אולי תמי וייצמן תדע להגיד לנו מיד מה שייך ל-24.17.63, ומה שייך ל-24.17.65.

תמי וייצמן: לא, בנושאים האלה עמיהוד בהט יכול לתת לך יותר מידע, בכניסה היותר פנימית, לאן שייך Pact, למשל.

תמי וייצמן: אני יכולה להגיד לך פחות או יותר.

לאה רוזנברגע: Pact - אנחנו יודעים להסביר.

תמי וייצמן: Pact זה ל-61.

תמי וייצמן: הוא רוצה שאת כל הנושאים של קליטת תלמידים עולים.

לאה רוזנברג: אם אני מבינה נכון את השאלה, זאת אומרת, בפרופורציות שמוצגות בספר אי אפשר לראות את הפרופורציות האלה בתוכנית כאן שהוגשה.

זאב אלקין: לא, יש פה שתי שאלות: מה שייך למה.

זאב אלקין: ברגע שתדעו ליצור שייכות, אז אני אדע להגיד 'מתאים' או לא.

לאה רוזנברג: יש דברים שאין בעיה בכלל ליצור שייכות.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, ב- Pact אין בעיה ליצור שייכות.

עמיהוד בהט: 'הטף והאתגר', אותו דבר.

לאה רוזנברג: 'הטף והאתגר', אין בעיה.

לאה רוזנברג: מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה, בוודאי שאין בעיה ליצור את הזיקה.

עמיהוד בהט: טלוויזיה חינוכית, אין בעיה.

זאב אלקין: אם אתם רוצים שנגזור כבר פנימה, כל סעיף וסעיף---

לאה רוזנברג: אם אנחנו מדברים על תגבור לימודי בחינוך הלא-פורמלי, כמה ניתן למטרה הזו לתלמידים יוצאי אתיופיה לעומת כמה ניתן למטרה הזו לטובת תלמידים יוצאי ארצות אחרות.

זאב אלקין: לא, לא כתוב בספר שכל הסעיפים האחרים זה יוצאי ארצות אחרות.

זאב אלקין: אני הבנתי, ויכול להיות שטעיתי, שזה הולך, כמו שניסחתי, בשני ערוצים.

זאב אלקין: אחד, ממוקד בילדי אתיופיה, והשני – כללי, שילדי אתיופיה הם חלק מהלקוח של המערכת.

זאב אלקין: לכאורה, כן?

זאב אלקין: מהיכרותי עם חלק מהתוכנית.

זאב אלקין: אני אביא דוגמה למה אני מתכוון.

אלי זרחין: יש סעיף כללי לכל העולים ויש, בנוסף, סעיף תוספת ליוצאי אתיופיה בנפרד.

אלי זרחין: ככה זה הולך.

זאב אלקין: למשל, כשמדווח משרד החינוך על תוכנית שע"ל.

זאב אלקין: אני מניח שמשתתפים שם גם תלמידים עולים מאתיופיה, גם מחבר העמים וכולי וכולי.

זאב אלקין: לכאורה, הסעיף של תוכנית שע"ל לא יכול לשבת בתקנה התקציבית שמדברת על קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה, אלא יושבת באחד משלושה הסעיפים האחרים שהזכרתי.

זאב אלקין: ואותו דבר תוכניות אחרות.

זאב אלקין: לכן הדיס פרופורציה היא הרבה יותר גדולה מכפי שהיא מוצגת בספר.

לאה רוזנברג: או הפוך.

לאה רוזנברג: אני אומרת רק מה האפשרויות.

זאב אלקין: אבל את מבינה מה המשמעות של מה שאת מדברת.

לאה רוזנברג: אני מבינה את המשמעות, אבל אני מנסה עכשיו לראות איפה הדיס פרופורציה, בין איפה החלק של התקנה- - -

תמי וייצמן: לא ניתן לעשות את זה.

תמי וייצמן: לפי תוכניות העבודה אפשר לפתוח ולפרוש.

תמי וייצמן: אנחנו חשבנו שהדיון מתייחס לזה.

תמי וייצמן: אם צריך לפרט את התוכניות האלה לפי תקנות, יש לנו את תוכניות העבודה.

תמי וייצמן: הרי עמיהוד בהט מגיש לנו בתחילת השנה תוכניות עבודה על כל תקנה ותקנה.

תמי וייצמן: אחר כך לפעמים בזמן הביצוע, יש קצת העברות בין תקנה לתקנה.

זאב אלקין: זה קורה, זה בסדר.

זאב אלקין: בשביל זה אתם גם לא מראים לנו את הרזולוציה הפנימית.

זאב אלקין: הרי יש היגיון בזה ש---

עמיהוד בהט: מה שאני יכול להגיד פה באופן מאוד מאוד מהותי.

זאב אלקין: ברגע שכבר נצלול אני אבקש מכם שגם תסבירו ושכולנו נלמד, אבל לפני זה אני רוצה עוד דקה להתעכב במשהו במסגרת הכללית ששם עצרנו.

זאב אלקין: במסגרת הכללית שהצגת, היא מסתכמת בתכנון של 30 מיליון.

זאב אלקין: כתוצאה מהקיצוץ ירד משם 5 מיליון, אז נשאר 25, והביצוע בפועל היה 33,500,000.

זאב אלקין: זה מה שקרה.

זאב אלקין: עכשיו על זה יש לי שתי שאלות.

זאב אלקין: קודם כל, רשמת פה גם 2005 – 30 מיליון.

זאב אלקין: זה תכנון או זה ביצוע?

תמי וייצמן: 2005 זה התכנון, זה הבסיס.

זאב אלקין: זה הבסיס של 'קליטת עלייה'?

זאב אלקין: זה איכשהו לא מסתדר לי.

תמי וייצמן: לא מסתדר?

תמי וייצמן: עודי, אתה הכנת את הנתונים.

תמי וייצמן: על 2005 אנחנו לא מוכנים.

תמי וייצמן: אני באתי עם הכנה ל-2006.

זאב אלקין: אז אני לא אשאל שאלות.

זאב אלקין: אני רציתי לראות את הדינמיקה לאורך השנים, אבל אני אודה לכם אם תעבירו לנו גם על 2005 ואולי אפילו אחר כך נקיים עוד דיון שיראה את זה בפרישה של כמה שנים.

זאב אלקין: לא רק 2005, אולי עוד שנה אחת אחורה.

זאב אלקין: אז אני אשאל לכיוון קדימה: 2007, מה התכנון נכון לעכשיו ל'קליטת עלייה'?

תמי וייצמן: התכנון הוא לשמר את מה שיש לנו ב-2006.

תמי וייצמן: שזה אומר לא לבצע את הקיצוץ.

זאב אלקין: שזה אומר?

זאב אלקין: 30, 33, 25?

זאב אלקין: הרי יש פה מספרים שונים שאפשר לשמר אותם.

זאב אלקין: איזה מתוכם אתם מתכוונים לשמר?

תמי וייצמן: זה אומר 30.

תמי וייצמן: התוספת שניתנה במהלך השנה ניתנה לפרויקטים מסוימים.

זאב אלקין: והיא ניתנה לא בבסיס התקציב.

תמי וייצמן: אני יכולה להגיד לך בדיוק למה היא ניתנה.

תמי וייצמן: היא ניתנה למסד קליטה והיא ניתנה ל-Pact בחלקו.

תמי וייצמן: חלק מ-Pact הוא בבסיס וחלק הוא לא בבסיס.

תמי וייצמן: אז לכן נתנו תוספות לשני הנושאים האלה.

תמי וייצמן: אם הנושאים האלה יאושרו, אני מניחה שכמו שנתנו בשלוש השנים האחרונות, תינתן התוספת הזו גם במהלך השנה.

זאב אלקין: אז את אומרת שבבסיס התקציב, התכנון הראשוני ל'קליטת עלייה' זה כ-30 מיליון.

תמי וייצמן: נכון.

זאב אלקין: איך זה מסתדר עם הספר הכחול שמונח לפניי, שרשום שם כל הסעיף 'תוכניות ויוזמות' או חלק ממנו, 27 מיליון?

תמי וייצמן: אנחנו נדאג לתוספות מתוכניות אחרות.

זאב אלקין: עכשיו, לפני אישור הבסיס.

תמי וייצמן: אני לא יודעת, את זה אני לא יכולה להגיד.

זאב אלקין: הרי בסיס זה מה שאנחנו הולכים לאשר במהלך החודש הקרוב.

תמי וייצמן: יש התחייבות של המנהל הכללי ושל השרה לא לקצץ בנושא הזה.

זאב אלקין: בבסיס התקציב.

זאב אלקין: אני מודע להבדל בין שני ההגדרות האלה.

לאה רוזנברג: אני לא חושבת שתמי וייצמן יכולה עכשיו להגיד---

תמי וייצמן: ---אם זה יהיה ממש בבסיס, אם זה יהיה לפני ההצבעה.

זאב אלקין: לא, אבל, תמי וייצמן, בתור איש תקציבים, את מודעת הרבה יותר טוב ממני מה ההבדל בין בסיס התקציב לתקציבים נוספים.

זאב אלקין: יש לזה השלכות לא רק על---

תמי וייצמן: אני לא יכולה כרגע להגיד לך.

תמי וייצמן: הרי בספר הכחול זו כבר עובדה.

תמי וייצמן: אתה שואל אותי---

זאב אלקין: לא, היא עוד לא עובדה.

תמי וייצמן: לא, אתה שואל אותי אם בספר הירוק תהיה לנו כבר את התוספת של ה-5 מיליון או שזה יהיה אחר כך.

זאב אלקין: לא, לא את זה אני שואל.

זאב אלקין: עדיין טירון במשכן הזה, אבל ממה שהספקתי ללמוד, הספר הירוק הוא נגזרת של הספר הכחול בסך הכול.

זאב אלקין: זאת אומרת, שאם בספר הכחול מאשרים בסעיף 'תוכניות ויוזמות' 27 מיליון, בסך כל הסעיפים שיושבים ב'תוכניות ויוזמות' בספר הירוק זה חייב להסתכם ב-27 מיליון ולא 30 ולא 35 מיליון.

תמי וייצמן: אני לא בטוחה, כי היו שינויים.

זאב אלקין: לא, היו שינויים בין קריאה לקריאה.

תמי וייצמן: בין קריאה לקריאה.

תמי וייצמן: זאת אומרת שהספר הכחול לא תאם בסוף לספר הירוק.

זאב אלקין: את מה שהכנסת אישרה.

זאב אלקין: זה בסדר גמור.

זאב אלקין: אני מדבר על הנוסח הסופי של הספר הכחול.

תמי וייצמן: אז אני לא יכולה פה להתחייב ולהגיד לך באיזה שלב פה תינתן התוספת.

זאב אלקין: לא, אבל זו בדיוק המהות.

זאב אלקין: כי אם השינוי יתבצע במהלך החודש הקרוב, טרם אישור התקציב, פירושו של דבר שהשינוי ייגע בבסיס התקציב.

זאב אלקין: אם השינוי יתבצע אחרי אישור התקציב, פירושו של דבר שהשינוי לא ייגע בבסיס התקציב ופירושו של דבר שיש קיצוץ בבסיס התקציב, עם כל ההשלכות של זה לשנים הבאות.

זאב אלקין: כי היום אנחנו יכולים לסמוך על שרה אוהדת ומנהל כללי אוהד שהנושא קרוב ללבם והם ידאגו להביא את התקציב התוספתי.

זאב אלקין: מחר אולי לא.

זאב אלקין: וכולנו מבינים כאן, בחדר הזה, מה ההבדל בין בסיס התקציב, שהוא עובד על טייס אוטומטי, לבין הקיצוץ.

לאה רוזנברג: זה ברור לך שאנחנו לא יכולים להשיב על זה.

לאה רוזנברג: זאת אומרת.

לאה רוזנברג: אנחנו יכולים כן להגיד, על סמך הבטחות, שאת תקציב הפעולה לא מתכוונים לשנות.

לאה רוזנברג: אבל אם זה ייכנס לבסיס או לא ייכנס לבסיס, אנחנו פשוט לא יכולים להגיד.

זאב אלקין: הבנתי, יכול להיות שלי היתה טעות בהבנה, אבל נדמה לי שהדברים היו די ברורים בישיבה בשבוע שעבר.

זאב אלקין: אני הבנתי מהשרה והמנהל הכללי שאין קיצוץ בבסיס התקציב.

זאב אלקין: מהנתונים שהבאתם היום, כבר (תיכף ניכנס לפירוט) אני רואה שזה לא מסתדר, שחייב להיות קיצוץ בבסיס התקציב ואתם עדיין לא יודעים.

זאב אלקין: אולי תמי וייצמן יודעת להגיד מה הוא.

זאב אלקין: נניח, אם בסופו של דבר יאושר 27 בבסיס התקציב, כמה יהיה בסיס התקציב של 'קליטת עלייה' בתוך ה-27 האלה?

זאב אלקין: את יכולה להגיד היום, בתכנון?

זאב אלקין: אמר עמיהוד בהט שיש תכנון, על סמך מה שהגשתם.

תמי וייצמן: יש תכנון לא לקצץ.

תמי וייצמן: עכשיו, אתה מכניס אותנו למין איזה שהיא פינה.

תמי וייצמן: פה אתה רוצה להגיד לי באיזה תאריך זה יבוצע.

זאב אלקין: לא, לא, לא.

זאב אלקין: נניח אני הכנסת היום, מאשר את הספר הכחול כמו שמשרד החינוך ביקש.

זאב אלקין: הרי אני קיבלתי את זה ממשרד החינוך, ממשרד האוצר ומממשלת ישראל, שזה מה שהיא מבקשת.

זאב אלקין: ושאלתי את עדי הרשקוביץ, האם מול זה יש כבר תכנון טיוטה של הספר הירוק.

זאב אלקין: כי לכאורה כשממשלה מגישה, היא חושבת שזה מה שיאושר.

זאב אלקין: אמר לי 'כן'.

זאב אלקין: אז אני שואל, אם היום אני מצביע בעד התקציב הזה, וחברי כנסת אחרים, יש לנו קואליציה רחבה, הכול טוב ויפה, התקציב עובר בדיוק כפי שהממשלה הניחה את זה על השולחן.

זאב אלקין: ואז לכאורה, אותה טיוטה שכבר מוכנה במשרד החינוך, של הספר הירוק שמגבה את זה, הרי מן הסתם כשבנו את זה, בנו את זה על סמך טיוטת הספר הירוק.

זאב אלקין: נכנסת לפעולה הטיוטה.

זאב אלקין: אחר כך ייתכן שבטיוטה לספר הזה, אחרי שהוא הבסיס, יוסיפו כל מיני תקציבים במשך השנה.

זאב אלקין: יכול להיות שגם יקצצו, אנחנו חיים במדינה שאי אפשר לצפות מה יקרה, יש תהליכים לכאן ולכאן.

תמי וייצמן: יש לנו מצב נוסף שבסופו של דבר, כמו שאתה רואה, הספר הכחול, יש בו סכום מסוים של תכנון ולפני שיודפס הספר הירוק, ישתנה משהו ואז ייווצר מצב שכן יהיה לך בסיס.

תמי וייצמן: אבל אתה הרי קורא כרגע בספר הכחול.

תמי וייצמן: בספר הכחול יש 27 מיליון ולכאורה 27 מיליון בשבילי זה קיצוץ, כי אם אתם מדברים על 30 מיליון, אז בעיקרון יש קיצוץ.

זאב אלקין: לא, אני אפילו לא מדבר על קיצוץ.

זאב אלקין: אני עוד בשלב של הבנה.

זאב אלקין: אני שואל, כשאומר לי עדי הרשקוביץ, שמול מה שאתה מחזיק היום בכחול, לא מול מה שמאושר, יש לנו טיוטה של הירוק ואני בא אלייך ושואל אם את לוקחת את הטיוטה של הירוק שיש לך, התכנון, מול 27, כמה יוצא שם 'קליטת עלייה'.

זאב אלקין: זה 4 תקנות מחוברות ביחד.

תמי וייצמן: התכנון הזה נתון לשינויים.

זאב אלקין: אבל כמה הוא רוצה לאשר שם?

תמי וייצמן: על פי החלטת המנהל הכללי יבוצעו שם שינויים.

זאב אלקין: את לא עונה, את שמת לב.

תמי וייצמן: אני יודעת מה שאני עונה לך ואני מבינה אותך וזה מה שאני יכולה כרגע לענות.

זאב אלקין: זאת אומרת שהמשרד לא מוכן כרגע להגיד מה התכנון שלו לבסיס התקציב, בהתאם למה שהוגש לכנסת בספר הירוק.

תמי וייצמן: המשרד מוכן להתחייב שהנושא לא ייפגע.

זאב אלקין: זה כללי מדי, הרי לא את זה שאלתי.

זאב אלקין: אני אסביר לך מה המקור---

תמי וייצמן: אני מבינה את הנקודה שלך נהדר, אני יודעת יפה מאוד מה זה בסיס.

זאב אלקין: אני יודע, את יודעת טוב יותר ממני.

זאב אלקין: אני אסביר לך למה אני לוחץ, מעבר לדאגתי לבסיס התקציב.

זאב אלקין: אני אחזור לסיבוב הקודם של הדיון.

זאב אלקין: אם אני היום בא ומגיש הסתייגות, בשמי, לתקציב,כי אני רוצה להפריד את השורות האלה, את חפציב"ה מ'קליטת עלייה'.

זאב אלקין: אני כותב שם מספרים, הרי אני לא יכול להכניס את כל ה-27 ל'קליטת עלייה'.

זאב אלקין: לפי התשובה שלך אליי כרגע, את אומרת 'אני לא יכולה לעזור לך להגיד כמה לכתוב בכל אחד.

זאב אלקין: תכתוב מה שאתה רוצה'.

זאב אלקין: זה למעשה מה שאת אומרת.

זאב אלקין: כי אם אני רוצה לפצל את שני הדברים האלה, אין לי כרגע מידע איך אני מפצל אותם ל-2007.

זאב אלקין: אני רואה איך הם פוצלו ב-2006, אבל אני לא יודע איך אתם מתכננים לפצל אותם ב-2007.

תמי וייצמן: בוא נסכם שהנושא ייבדק ותקבל תשובה, כמה שיותר מהר.

זאב אלקין: זה לא עוזר.

זאב אלקין: אני הייתי שמח להישאר עם תשובה כזאת, אבל לצערי יש לי ידיד שקוראים לו שר האוצר שהחליט שעד 31 בדצמבר הוא רוצה להעביר את תקציב המדינה ולכן אני פועל בלוח זמנים קצוב.

זאב אלקין: במסגרת לוח הזמנים הקצוב הזה, הקציבה לי ועדת הכספים (שבמקרה אני גם חבר שם), זמן להגשת הסתייגויות, , עד 12 לדצמבר ואנחנו קרבים מאוד ליום הזה.

זאב אלקין: את חושבת שאני אוכל לקבל את התשובה?

זאב אלקין: כי אני רוצה להגיש את ההסתייגות הזאת.

תמי וייצמן: אני אחזור אליך עם הנתונים.

זאב אלקין: בסדר גמור.

לאה רוזנברג: אני מבקשת בכל זאת, בשביל הפרוטוקול, שההבטחה לגבי תקציב הפעילות של 'קליטת עלייה'… יש הבטחה שהתקציב של הפעילות לא ייבדק.

לאה רוזנברג: יחד עם זה, יש הנושא של האם זה נכנס לבסיס או לא נכנס לבסיס.

זאב אלקין: אני אבקש מכם גם לסיום הקטע הזה של הדיון, הרי אתם מייצגים כאן את הנהלת המשרד, להעביר חזרה להנהלת המשרד את שאלתנו, או בקשתנו, שההבטחה של השרה והמנהל הכללי יחולו על בסיס התקציב ולא על תקציב הפעילות, מסיבות ברורות, למען דאגה לדורות הבאים.

זאב אלקין: אנחנו גם נשמח לשמוע את התשובה במסגרת של כל התשובות האחרות ואני מניח שנצטרך לקבוע ישיבת המשך לישיבה הזאת ודי בהקדם, כי כל לוח הזמנים של הדיון בתקציב הוא מאוד מאוד קצר.

זאב אלקין: אומרת לי דנה ואני חושב שהיא צודקת, ש'האחריות היא עליי, לא עליך'.

זאב אלקין: שכנראה שנצטרך גם בשבוע הבא אולי להקדיש את הישיבה שלנו להמשך הדיון על הנושא התקציבי, כי זה לוח הזמנים שאנחנו נמצאים בו.

זאב אלקין: אם לא נפעל בלוח הזמנים הזה, זה יהיה כבר לא רלוונטי.

לאה רוזנברג: אם נעביר את התשובה, אז---

זאב אלקין: מצוין, אז אנחנו נשמיע פה את התשובות ועל סמך זה נתקדם הלאה.

זאב אלקין: אני קובע את הישיבה הזאת מתוך בנייה על זה שתעבירו את התשובות.

זאב אלקין: זה הרי לא תשובה אחת.

זאב אלקין: נשאלו פה כמה שאלות כבר במהלך הדיון בינתיים ואולי תתווספנה עוד שאלות בהמשך.

זאב אלקין: את התשובה של תמי על מה ששאלתי אני צריך קודם, כי ה-11.12 צמוד לי מדי להגיש הסתייגות נורמלית.

אלי זרחין: בשבוע שעבר השר נתן בשורות טובות מאוד שהמשרד העביר לשינוי בחינות בגרות לאומית ואין ספק שבאותו שינוי שהמשרד מתחייב עד חנוכה לאשר, להוציא חוזר---

זאב אלקין: ואנחנו הבטחנו שאפילו נספיק לקיים דיון עד חנוכה.

אלי זרחין: אז בהבנה שלי, ואולי אני טועה, היה מדובר גם על תוספת תקציבית, ואולי לא קטנה אפילו, לכל השינויים שיהיו בבחינות הבגרות למשל.

אלי זרחין: הסעיף הזה הוא חלק ממה שהרפורמה שתמי וייצמן מדברת עכשיו, על קליטת תלמידים עולים, או זה משהו בנפרד?

תמי וייצמן: לא, זה משהו בנפרד, זה משהו בתוספת לדברים האלה.

אלי זרחין: בתוספת לסעיף זה או לסעיף אחר?

תמי וייצמן: זה לא מהתקציב שלנו, זה מתקציב אחר, זה תוספת לנושא בחינות בגרות.

תמי וייצמן: ילדי העולים נכנסים גם לנושא הזה.

עמיהוד בהט: אבל זה חלק מהעניין, כתבנו אותו בהערה בעמוד השני.

עמיהוד בהט: אבל זה לא בתוך הסכום הזה.

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: עכשיו מגיעים לפירוט.

זאב אלקין: באותה הזדמנות שאתם עוברים סעיף סעיף, ומנסים גם לשייך אותם לתקנות פה בספר הירוק, תנו לנו גם כמה מלים מה זה.

זאב אלקין: זו הזדמנות שלנו להכיר את כל הפירוט של 'קליטת עלייה'.

אברהם מיכאלי: זה מה שייכלל גם ב-2007?

זאב אלקין: אתה הגעת לקראת הסוף של הדיון.

זאב אלקין: נכון לעכשיו, המשרד לא מוכן להתחייב על תכנון הבסיס של 2007, כי נכון לעכשיו יש סתירה פנימית.

זאב אלקין: כל הסעיף, שזה חלק ממנו, מתוקצב בבסיס תקציבי של 27 מיליון ופה היה, רק בסעיף הזה, 30 מיליון.

זאב אלקין: מצד שני, הבטיחו שלא יהיו קיצוצים.

זאב אלקין: אז זה שני דברים שלא מסתדרים והנושא ייבדק במשרד.

עמיהוד בהט: אבל יש מחויבות של השרה ושל המנהל הכללי שהתקציב בשנה הבאה יהיה זהה לבסיס התקציב של השנה.

עמיהוד בהט: זה בבסיס.

תמי וייצמן: תיזהר בדבריך.

זאב אלקין: תמי וייצמן צודקת, תיזהר במלים.

אברהם מיכאלי: בהיקף הדומה?

זאב אלקין: צריכים להשוות שני דברים דומים.

זאב אלקין: אם אנחנו רוצים להשוות את היקף הפעילות בסופו של דבר בביצוע, אז התוכנית צריכה להיות שכמו בשנת 2006 הביצוע היה 33,500,000, הביצוע בשנת 2007 יהיה 33,500,000.

זאב אלקין: אם רוצים להשוות את בסיס התקציב.

עמיהוד בהט: לא, לא על זה דיברתי.

עמיהוד בהט: אני מדבר על הפעולה.

זאב אלקין: עכשיו עוברים סעיף סעיף.

עמיהוד בהט: אני אעשה את זה במהירות.

עמיהוד בהט: תוכנית Pact היא תוכנית שמשותפת לממשלת ישראל, משרד החינוך ולג'וינט ולפדרציות ולארצות הברית.

עמיהוד בהט: Parents and Children Together (Pact) מיועדת לילדים בגיל הרך, בגיל 0 עד 6, ועכשיו גם בגילאים יותר מבוגרים בחינוך היסודי בקרב אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

זאב אלקין: זאת אומרת שזה מצטרף לתקנה מה שקרוי פה 24.

זאב אלקין: 17.65 – קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה, נכון, תמי וייצמן?

תמי וייצמן: כן, כן.

עמיהוד בהט: 'הטף והאתגר' זה תוכנית ביתית של עבודה עם הורים וילדים.

עמיהוד בהט: היא עובדת ברובה המכריע, מעל 90%, אני חושב, עם יוצאי אתיופיה, בגיל הרך של ילדים והורים, מגיל 0 עד 6 ונעשית באמצעות המכון לחקר וטיפוח בחינוך באוניברסיטה העברית.

זאב אלקין: נוכל לקבל מכם את זה בצורה כזאת?

זאב אלקין: על כל דבר פה 3 שורות מה זה ומי מנצל?

עמיהוד בהט: כן.

זאב אלקין: יופי, זה יקל עלינו בהמשך.

זאב אלקין: לאיזה תקנה זה שייך?

זאב אלקין: הוא כולו שייך ליוצאי אתיופיה, או שהוא מתפצל בין שתי תקנות?

עמיהוד בהט: כן, כן.

אלי זרחין: ברגע שיש שם אחוז אחד שהוא לא יוצא אתיופיה, הם מכניסים אותו בסכום כולל.

זאב אלקין: אתם אמרתם כרגע שני דברים סותרים.

זאב אלקין: כל תוכנית 'הטף והאתגר' נמצאת ב-24.17.65.

עמיהוד בהט: כן, זה בסעיף של יוצאי אתיופיה.

עמיהוד בהט: כולו.

זאב אלקין: למרות שלא כל התלמידים שמשתתפים הם יוצאי אתיופיה.

עמיהוד בהט: כן, כי זה כמה עשרות משפחות מתוך 1,000.

עמיהוד בהט: ככה לפי דעתי.

זאב אלקין: תגבור לימודים בחינוך הלא פורמלי.

עמיהוד בהט: תגבור לימודים בחינוך הלא פורמלי: זה צירוף של כמה תוכניות.

עמיהוד בהט: התוכנית העיקרית היא תוכנית פל"א (פעילות לימודית אחרת), שהיא מבחינת משרד החינוך חלק מהתקנה של יוצאי אתיופיה.

עמיהוד בהט: קרוב ל-1,700,000, זה היה השנה.

זאב אלקין: אז מה יש פה חוץ מ'פעילות לימודית אחרת'?

עמיהוד בהט: אני לא זוכר כרגע את הצירוף כולו, יכול להיות שיש פה את הנושא של 'קיץ של עברית' שאנחנו מבצעים.

תמי וייצמן: 'קיץ של עברית' זה 400,000 שמממן משרד הקליטה.

תמי וייצמן: אני חושבת שכדאי שתביא את זה בצורה מדויקת.

עמיהוד בהט: אני אביא את זה בצורה מדויקת, אני לא יכול להביא את זה כרגע.

עמיהוד בהט: 1,700,000 ודאי זה ליוצאי אתיופיה, אבל אני צריך לראות מה זה השאר.

עמיהוד בהט: 'פעילות לימודית אחרת': זו היתה תוכנית שהסתיימה בשנה שעברה.

עמיהוד בהט: היא פעילות לימודית אחרת, כך היא נראית.

עמיהוד בהט: היא בוצעה על ידי החברה למתנ"סים שהיתה קבלן של משרד החינוך לעניין החינוך היסודי ליוצאי אתיופיה/ושל משרד הקליטה לגבי החטיבות העליונות.

עמיהוד בהט: בייחוד לגבי יוצאי קווקז ובוכרה, אבל גם אתיופיה וגם אחרים.

זאב אלקין: מה זאת אומרת נסגרה?

עמיהוד בהט: יצאנו למכרז, המכרז נפתח ממש עכשיו, ממש לפני שעה ישבה הוועדה הסופית של העניין ואז יהיה זכיין וזה ימשיך לעבוד גם בשנת הלימודים תשס"ז.

עמיהוד בהט: אבל המלה 'פל"א' היא קוד למפעיל מסוים.

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: אבל למעשה הכסף שיצא ב-2006 הוא על שנת הלימודים הקודמת, תשס"ו.

עמיהוד בהט: נכון, בדיוק ככה.

זאב אלקין: והסעיף הזה הוא בטוח 24.17.65.

עמיהוד בהט: ברובו.

עמיהוד בהט: ה-1,700,000.

עמיהוד בהט: לגבי השאר אתה לא יודע להגיד.

עמיהוד בהט: מסד קליטה: זה השתתפות המשרד בפּוּל הבין המשרדי, יחד עם הג'וינט, שנקרא 'מסד קליטה'.

עמיהוד בהט: משהו בדומה ל'אשלים' שנועד לפיתוח וניסוי של יוזמות בנושא קליטת עלייה.

עמיהוד בהט: הוקם על ידי הג'וינט והממשלה במשותף, וכל משרד ממשלתי, אם זה משרד הקליטה, משרד השיכון, משרד הרווחה, נדמה לי, ואנחנו, והג'וינט, נותנים 750,000 שקלים לשנה לצורך הפעלת הגוף הזה שממנף את עצמו בהרבה כספים אחרים.

זאב אלקין: אבל איך זה נוגע לילדים עולים?

עמיהוד בהט: זה נוגע רק לילדים עולים.

זאב אלקין: מה סוג הדברים שהוא עושה?

עמיהוד בהט: זה לא נוגע רק לילדים עולים בכל הפּוּל.

עמיהוד בהט: כל הפול הוא קליטת עלייה.

זאב אלקין: הכסף שלכם.

עמיהוד בהט: אין כסף צבוע בתוך הפּוּל הזה, אבל למשל---

זאב אלקין: יש חבילה שעולה 10 שקלים, אתה השקעת שם 1 שקל ומתוכה ב-2 שקלים או 3, מתבצעת פעילות עם ילדי עולים.

זאב אלקין: זה בערך מה שאתה מתאר, כן?

עמיהוד בהט: אני אומר שעכשיו יצאנו לפרויקט גדול בקרב יוצאי ארצות מצוקה מול ההורים, כחלק מהשלמת ההשכלה וחלק כהורות.

עמיהוד בהט: למידה מרחוק, נושא הבגרויות שדיברנו עליו כאן בוועדה, הוא נושא שמפותח וכבר אושר על ידי מסד קליטה.

עמיהוד בהט: התוכנית שנקראת 'מרקמים' – הוראה מכוונת תרבות לתלמידים עולים, היא חלק מהדבר הזה.

זאב אלקין: מה זה?

זאב אלקין: אתה יכול לפרט קצת?

עמיהוד בהט: המרכז לטכנולוגיה חינוכית (מט"ח) פיתח 3 תוכניות; אחת ליוצאי אתיופיה, אחת ליוצאי קווקז ובוכרה, במהלך השנים האחרונות.

עמיהוד בהט: בשנתיים האחרונות היא הוסיפה את הנדבך השלישי לעניין הזה והוא מרקם חבר העמים.

עמיהוד בהט: קוראים לזה 'מרקם חמ"ע'.

עמיהוד בהט: הוא עוסק במתודיקות תלויות תרבות של הוראה והסתבר שגם אפילו בהוראת הקריאה, לא קריאה במובן של רכישת השפה, אבל בטקסטים וכולי וכולי, יש כל מיני עקרונות שנובעים מהמיומנויות והרגלי הלמידה של תלמידים מארצות מוצא שונות.

זאב אלקין: ומה עושים עם המתודיקות האלה?

עמיהוד בהט: עשו תוכניות כאלה בתוך בתי הספר.

עמיהוד בהט: הנושא של חמ”ע ממש עכשיו 'חם' והוא תוצאה של מסד קליטה.

עמיהוד בהט: אנחנו מכניסים אותו עכשיו להוראה בבתי הספר, בהוראה אינטראקטיבית, באמצעות המחשב.

עמיהוד בהט: אפשר להיכנס, אגב, לאתר המרכז לטכנולוגיה חינוכית ולראות אותו, כל אחד, זה אתר פתוח בנושא של 'מרקם חמ”ע'.

עמיהוד בהט: עכשיו דר' יעל זהבי ממט"ח סיימה לעשות אותו.

עמיהוד בהט: מתוך כל הדבר הזה עולה קונספט שלם (שמובילים אותו אנחנו, עם האגף לחינוך יסודי, ומנהלת האגף), להכניס את נושא אסטרטגיות ההוראה מכוונות התרבות לארגז הכלים של כל מורה בישראל, בהיותה של המדינה חברה רב תרבותית.

עמיהוד בהט: וזה נדבך נוסף.

זאב אלקין: זה אומר השתלמויות מורים לכל המורים?

עמיהוד בהט: בין היתר, נכון.

עמיהוד בהט: ועכשיו במרכז לטכנולוגיה חינוכית הולכים לכתוב את הקונספט של המרקמים הכולל הזה ולבצע פיילוט על כמה עשרות בתי ספר, לראות איך ההשפעה, איך ה-Input של מיומנות המורה ואיך זה בא לידי ביטוי בכיתה וזה כמעט הפרויקט האחרון, ממש הטרי ביותר, שאנחנו הולכים לאשר בוועד המנהל של מסד קליטה.

עמיהוד בהט: זו דוגמה.

זאב אלקין: אני מבין.

זאב אלקין: אתה יודע להגיד שמתוך סך התקציבים שמופעלים ב'מסד קליטה', הפעילות בתחום הזה של ילדים עולים היא לא פחות מ-750,000 שקלים?

עמיהוד בהט: אני חושב שכן, אני לא יכול לצבוע אותם כרגע.

אברהם מיכאלי: איך הצרכנים מגיעים אליכם.

אברהם מיכאלי: איך יודעים מהתוכנית הזו?

עמיהוד בהט: אנחנו מטמיעים אותם בבתי הספר, אנחנו מביאים אותן למנהלים, זה יופיע בחוזר המנהל הכללי.

אברהם מיכאלי: איך אתם יודעים לזהות, לדוגמה , אם עולי בוכרה או קווקז נמצאים בבית ספר ספציפי?

עמיהוד בהט: יודעים איזה בתי ספר עתירי עולים בכל מקום, יש לנו דיווח ברור.

עמיהוד בהט: אנחנו עובדים עם בתי הספר עתירי העולים ואנחנו יודעים.

אברהם מיכאלי: אתה יודע מה החשש שלי?

אברהם מיכאלי: החשש שלי שהתקציב הזה בסוף יתערבב איפה שהוא ובסוף לא מנוצל לשום דבר.

עמיהוד בהט: אני יכול לתת לך עכשיו רשימה בעל פה של רוב רובם של בתי הספר שבהם נמצאים יוצאי קווקז ובוכרה במדינת ישראל.

עמיהוד בהט: שום בעיה.

עמיהוד בהט: ולא רק באור יהודה.

עמיהוד בהט: באור יהודה, בשדרות, באופקים, באור עקיבא.

עמיהוד בהט: במקום ש'פל"א' פועל, זה אותה הקליינטורה.

עמיהוד בהט: גם האופי של היישוב של העולים הוא באופן קהילתי.

עמיהוד בהט: המגשרים, יוצאי קווקז ובוכרה, נמצאים באותם ישובים שהם עתירי עולים, על פי קריטריונים.

עמיהוד בהט: ושם נמצאים בתי הספר שהם עתירי עולים מקווקז ובוכרה.

עמיהוד בהט: הדברים ידועים לחלוטין, אני יכול לתת לך רשימות מדויקות.

עמיהוד בהט: הדרכה והשתלמויות: כל מערך ימי ההדרכה שנרכש על ידי המשרד לטובת מדריכי קליטת עלייה במחוזות וברמת המטה וכניסה של כ-2,000 עד 3,000 שעות השתלמות למורים, למגשרים, למורות חיילות בתחום של קליטת עלייה, של קליטת תלמידים עולים בבתי הספר.

זאב אלקין: כשאתה אומר את זה, זה אומר שלמשל מיומנויות בהוראת עברית בתוך זה?

זאב אלקין: הם הרוב המכריע של זה?

עמיהוד בהט: כן, הם חלק משמעותי בכל השתלמות מורים, אבל גם החלק התרבותי.

עמיהוד בהט: המפגש התרבותי הוא חלק מאותה השתלמות.

עמיהוד בהט: אנחנו נתנו מה מחייב ואיזה חופש פעולה יש לכל השתלמות כזאת.

עמיהוד בהט: יש לנו בקרה על זה גם בבתי הספר.

זאב אלקין: שני הדברים האלה, גם מסד קליטה וגם הדרכה והשתלמויות, יושבים באילו תקנות?

תמי וייצמן: זה בדיוק מה שרציתי להסביר לך.

תמי וייצמן: כשראית שהביצוע הוא יותר נמוך ב-2005, זה נובע מזה שלמשל נושא ההדרכה וההשתלמויות עבר אצלנו לתוכנית אחרת שנמצאת ב-23, שם יושבות התקנות של המחלקה להשתלמות וזה מבוצע באמצעות ההסכם שהם עושים.

תמי וייצמן: לכן יש בעצם העברה של תקציב לתוכנית אחרת.

תמי וייצמן: כשאתה רואה את הביצוע, הביצוע הוא יותר נמוך, אבל זה לא אומר שלא נעשו פעולות בקליטת העלייה בתוכנית אחרת.

תמי וייצמן: כמו למשל, ההדרכה וההשתלמות, כמו 'נוער עולה בסיכון' שמי שמפעיל את זה, זה מינהל חברה ונוער.

זאב אלקין: ואז אני אראה פה חוסר ביצוע?

תמי וייצמן: אתה לא תראה.

תמי וייצמן: אתה תראה כאילו שהתקציב קטן, שהיה קיצוץ.

תמי וייצמן: כמו שאתה רואה קיצוץ, אתה רואה פשוט תקציב יותר קטן.

זאב אלקין: לא, בביצוע.

זאב אלקין: כשאני אסתכל על ספר התקציב, שזה מה שבמחלקת מידע ומחקר בכנסת הסתכלו עליו כשהעבירו אליי את הנתונים- נראה כאן למעשה תת ביצוע, ובסעיף אחר יהיה אובר ביצוע.

תמי וייצמן: אתה לא תראה את התקציב בכלל, כי התקציב פשוט הולך וקטן.

תמי וייצמן: אני לוקחת את התקציב---

זאב אלקין: לא, אני לא מבין.

זאב אלקין: תמי, שנייה, היות ואני יושב מדי פעם, כשיש זמן מוועדת המשנה הזאת, בחדר הסמוך, בוועדת הכספים.

זאב אלקין: בדרך כלל, כשזה מה שהמשרד רוצה לעשות, להעביר מ-24.17, משהו לסעיף אחר, נניח 23 , לא משנה מה.

זאב אלקין: אז משרד החינוך לא יכול לעשות את זה בעצמו.

זאב אלקין: בין 'קליטת עלייה' לחפציב"ה, הוא יכול לעשות, כי זה לא ברזולוציה שאני רואה.

זאב אלקין: אבל דברים מהסוג שאת מדברת, הוא יבוא לוועדת הכספים עם בקשה של העברה תקציבית, לא משנה מתי זה יקרה, באיזה שהוא שלב במהלך השנה ויגיד, 'חברים----

אלי זרחין: זה רק מעל 30 מיליון שקלים.

אלי זרחין: מעל 30 מיליון שקלים שר רשאי להפחית את זה בלי אישור של ועדת הכספים.

זאב אלקין: אני לא בטוח.

תמי וייצמן: לא, לא.

תמי וייצמן: מה שאפשר לעשות, זה להעביר מתוך תוכנית מתקנה לתקנה, אפשר להעביר בלי ועדת הכספים.

זאב אלקין: מסעיף לסעיף זה ועדת כספים.

תמי וייצמן: מסעיף לסעיף באותה תוכנית.

תמי וייצמן: אבל אם אתה צריך להעביר מתוכנית אחת לתוכנית השנייה, אז זה צריך לעבור אישור של ועדת כספים.

תמי וייצמן: עכשיו, מה שאתה רואה בפועל שהתקציב עובר.

תמי וייצמן: זאת אומרת, שאם יש לנו 33 מיליון ואני אוציא את דוח הביצוע של 3 התקנות האלה, אתה תראה שהתקציב שם הוא הרבה יותר קטן, משום שחלק מהתקציב הועבר לתוכניות אחרות.

זאב אלקין: ואז זה אומר שבשלב כלשהו הוגשה בקשה לוועדת הכספים לעשות את ההעברה הזאת.

תמי וייצמן: נכון, כמו בנושא הזה שדיברנו עכשיו, הדרכה והשתלמויות.

זאב אלקין: למה אתם מראש לא מתקצבים את זה ככה?

עמיהוד בהט: יש לנו עניין שאנחנו נהיה שותפים מלאים.

עמיהוד בהט: דוגמה יש לי מאתמול, על הנושא של עבודה מול ההורים.

עמיהוד בהט: יש לי עניין כשאני בא ליישוב לביקור בבתי ספר, הם אומרים לי 'תשמע, ההורים לא מחוברים פה', אז אני יכול להגיד שאת הפרויקט הזה של מסד קליטה יעשה שם את העבודה עם ההורים בפתח תקווה, אבל ייכנס בהיסטריה כי צריכים לעשות שם עבודה מול אירן וכל הגורמים.

עמיהוד בהט: אותו דבר פה.

עמיהוד בהט: אני אבוא עכשיו לחיים להב, בתחום קידום נוער, ואני אומר לו 'חיים, אני חייב חצי משרה עכשיו לצורך הדבר הזה בפתח תקווה, כי הם פשוט עובדים ככה והגיעו עכשיו 400 משפחות'.

עמיהוד בהט: שפרה יודעת את זה בעל פה מהסוכנות היהודית, כי היא מביאה אותם.

עמיהוד בהט: אנחנו נצטרך לעשות ישיבות תיאום רק על מה ש...

עמיהוד בהט: כך אני עוזב את זה.

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: תמי וייצמן, זה את אומרת בלי לבדוק, כהשערה.

תמי וייצמן: את זה אני יכולה להגיד לך, כי אני עושה את ההעברות האלה.

זאב אלקין: אז את תוכלי עדיין לבדוק לנו את 2005, כי הרי תת ביצוע זה לא הסיבה היחידה שהוא נוצל.

זאב אלקין: הוא נוצל לפעמים מהדברים האלה ואז יש לך העברות תקציביות בוועדת הכספים.

תמי וייצמן: תסתכל על הנושאים האלה.

תמי וייצמן: אני יכולה להגיד לך בוודאות שה-2,300 זה העברה ואני יכולה להגיד לך בוודאות שה-2,600 זאת העברה.

עמיהוד בהט: וה-2,100 של 'הטף והאתגר' זה גם כן העברה, או לאגף שח"ם או לקדם יסודי.

לאה רוזנברג: 'הטף והאתגר' זה צבוע מאוד ברור למי זה מיועד.

זאב אלקין: עדיין אני לא יודע אם כך מגיעים ל-25%, אבל תבדקי ותגידי לנו.

זאב אלקין: בעוד שבוע אנחנו נשמח לשמוע ממך את התשובה.

זאב אלקין: אבל אני שאלתי פה משהו אחר.

זאב אלקין: אתם עניתם לי על השאלה הקודמת.

זאב אלקין: אני שאלתי רק על שני הסעיפים האלה, 'מסד קליטה' ו'הדרכה והשתלמויות' – לא לאן זה הועבר, אלא איפה זה ישב מלכתחילה?

זאב אלקין: בקליטת יוצאי אתיופיה, או ב-3 הדברים האחרים?

עמיהוד בהט: התקציבנית אצלנו עושה את זה מפוצל.

עמיהוד בהט: כמו קידום נוער.

עמיהוד בהט: בקידום נוער היא עושה מפוצל, כי חלק זה יוצאי חבר העמים וקווקז וחלק זה יוצאי אתיופיה.

זאב אלקין: למה זה מתוכנן ככה, מה ההיגיון שהספר הירוק ייראה כמו שהוא ייראה ולא ישקף בדיוק את המודל לפעילות?

לאה רוזנברג: אני יכולה לתת לזה הסבר.

לאה רוזנברג: מטפלים בקידום נוער, בילדים בסיכון בישוב מסוים, בלי אבחנה אם הוא יוצא אתיופיה, או יוצא מדינה אחרת.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, מטפל בו העובד הסוציאלי של קידום נוער שמטפל בילד בסיכון, אז ההפרדה כאן, אין לה שום משמעות, אם זה ילד יוצא אתיופיה או ילד יוצא מדינה אחרת.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, בעניין הזה של נוער בסיכון כשמעבירים את זה.

לאה רוזנברג: עכשיו, בביצוע של התקנה, כיוון שזה מופרד לשני חלקים, אז יכול מאוד להיות שחלק מזה מועבר לסעיף האחד והשני לשני.

זאב אלקין: לא, אבל למה?

זאב אלקין: אני שואל, אם זאת הצורה שהמשרד כבר כמה שנים טובות פועל, על פי פחות או יותר התפריט שאתם הגשתם, הרי היה טבעי לכם (לא אני קבעתי את התפריט, אתם הגשתם לנו את התפריט בצורה כזאת) לארגן אותו ככה.

זאב אלקין: הספר הירוק, זה גם מה שהמשרד מכין.

זאב אלקין: למה שהספר הירוק לא ייראה בדיוק כמו התוכנית שאתם עובדים?

זאב אלקין: למי זה מפריע ולמה זה מפריע?

עמיהוד בהט: אני לא יודע מה הסיבות ההיסטוריות.

זאב אלקין: אני לא שואל מה היו הסיבות ההיסטוריות, אני שואל למה לא לשנות מעכשיו?

תמי וייצמן: הוא טוען שאתה יכול לעשות שינוי.

עמיהוד בהט: אני יודע מה שהוא טוען.

זאב אלקין: אני שואל למה לא לשנות את זה.

עמיהוד בהט: כי אני לא יודע מה היתה הסיבה הראשונית להקצאה של תקנה שלמה לנושא של יוצאי אתיופיה והתקצוב שלה בהיקף שלו.

עמיהוד בהט: אני לא יודע.

עמיהוד בהט: זו ירושה שאני קיבלתי מזמן.

עמיהוד בהט: אני מחפש את הסיבות למה.

זאב אלקין: בתור היסטוריון לשעבר, אני דווקא הפעם לא מחפש סיבות למה.

אלי זרחין: אם נחבר אותם ביחד, ילדים אחרים, יוצאי מינסק או יוצאי גרוזיה, ירצו אותן הטבות.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים על מה זה, לא צריך לשחק במחבואים.

זאב אלקין: מה זאת אומרת ירצו?

זאב אלקין: אני לא מדבר על אלה.

זאב אלקין: השאלה שלי לא פשוטה.

זאב אלקין: אני לא שואל כרגע למה ילד כזה או ילד אחר, אני בכלל עוד לא נכנסתי לשם.

זאב אלקין: אני אשאל כך: יש לי צורה מסוימת של ארגון התוכניות, שבחר בה משרד החינוך, שהיא הגיונית, היא הולכת תוכנית-תוכנית, הם פירטו את זה כך.

זאב אלקין: כששאלנו תקציב, זה מה שיצא ממשרד החינוך בתגובה ראשונית – אם כך, למה שהספר הירוק, שגם הוא יוצא ממשרד החינוך, לא יאורגן בדיוק לפי אותן כותרות?

זאב אלקין: ואז הכול יהיה שקוף מאוד, לא יצטרכו לקחת דבר אחד, לפרט אותו על 3 תקנות שונות.

תמי וייצמן: תסתכל על תקנה 61 ותקנה 67, אתה מוצא הבדל?

תמי וייצמן: אז לשנת 2007 חיברתי את שתיהן יחד.

זאב אלקין: באחד יש תלמידים עולים, בשנייה לא, אבל מה המשמעות של זה, אני לא יודע.

תמי וייצמן: חיברתי אותן ביחד, הכנסתי את הכסף של 67 ל-61.

תמי וייצמן: אין שום סיבה להפרדה.

תמי וייצמן: 63 השארתי, כי שם זה עבודה עם רשויות מקומיות, לכן הקפדתי לרשום, ו-65 זה אתיופיה.

זאב אלקין: אבל למה לא לארגן את זה ככה?

תמי וייצמן: קיבלתי הנחיה מהחשב הכללי לקצץ במספר התקנות התקציביות.

תמי וייצמן: מה שאתה מציע פה זה בעצם לפרוש את זה ולפתוח יותר.

זאב אלקין: יכול להיות שלא, אבל מה שאני מציע זה שתהיה התאמה פשוטה, לא חייב להיות אחד על אחד.

זאב אלקין: זאת אומרת שאם יש פה 3 דברים שמדברים אחד עם השני וניתן לאחד אותן תחת כותרת אחת כללית, מצוין, ואז בפירוט יגידו - יש תקנה כזאת וכזאת וכזאת ויש בה 3 תוכניות, לדוגמה Pact ו'הטף והאתגר'.

זאב אלקין: סתם איחדתי, אני לא יודע אם צריך לאחד אותן.

עמיהוד בהט: אני אגיד לך מה יכולה להיות הסברה שלי, אבל זאת רק סברה, זה ממש לא לפרוטוקול, כי זה לא אמירה, זאת מחשבה.

זאב אלקין: אני לא יכול להפסיק את ההקלטה.

עמיהוד בהט: זו השערה היסטוריונית.

עמיהוד בהט: בעבר, יוצאי אתיופיה כולם היו בחינוך הממלכתי דתי וכל יוצאי חבר העמים והיתר היו בחינוך הממלכתי.

עמיהוד בהט: היתה פה ממש הפרדה מלאה.

עמיהוד בהט: היום האוכלוסייה יוצאת אתיופיה כבר מוצאת את מקומה באחוזים ניכרים מאוד גם בחינוך הממלכתי, ולכן אולי הצורך לעשות חלוקות כאלה אולי היום לא רלוונטי.

עמיהוד בהט: אולי זאת הסיבה שזה היה.

לאה רוזנברג: אני עדיין לא הבנתי את השאלה.

לאה רוזנברג: אני אגיד מה הבנתי.

לאה רוזנברג: בספר יש בעצם חלוקה בין התקנה שעוסקת בילדים יוצאי אתיופיה, לבין התקנה האחרת.

זאב אלקין: לבין עוד 3 תקנות.

לאה רוזנברג: עוד 3 תקנות שעוסקות בכל האחרים.

זאב אלקין: לא באחרים, הם עוסקים בכולם, כולל יוצאי אתיופיה.

לאה רוזנברג: אז מה השאלה.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, למה לא לאחד את כולן יחד, או למה לא לעשות את ההפרדה של יוצאי אתיופיה מתוך הסך הכול לתקנה של יוצאי אתיופיה?

זאב אלקין: התשובה שלי מאוד מאוד פשוטה.

זאב אלקין: יש מלה שמאוד חביבה על ידידי הכלכלן, דר' דן בן דוד, שעוסק בנושא של כלכלת החינוך.

זאב אלקין: הוא אומר 'שקיפות'.

זאב אלקין: כשאני היום מסתכל על הספר הירוק, נניח הצלחתי להשיג אותו, אני לא מבין בכלל איך משרד החינוך פועל.

זאב אלקין: כשאני מסתכל על זה, אני מבין איך משרד החינוך פועל, נניח, אחרי שנותנים לי את הפירוט מה זה מה.

זאב אלקין: יותר מזה: כשמשרד החינוך פועל, נניח הוא החליט להפעיל את תוכנית 'מסד קליטה', הוא צריך לחשוב 'רגע, אני אקח סכום כזה מתקנה אחת וסכום אחר מתקנה אחרת ואחבר אותה'.

זאב אלקין: בשביל מה?

זאב אלקין: ואז אף אחד לא מבין למה זה משם ולמה זה משם ולמה ככה ולא אחרת.

זאב אלקין: כאשר אפשר לעשות דבר מאוד מאוד פשוט.

זאב אלקין: יש בסיס, שמשרד החינוך קבע לעצמו, לא אני, לא משרד האוצר, לא אף אחד אחר, של המבנה של הפעילות.

זאב אלקין: הוא יותר מדי מפורט, הרזולוציה יותר מדי גדולה, תאחדו דברים, תיקחו 3-2 תוכניות קרובות במשמעות שלהן, תיצרו להן סעיף אחד וזאת תהיה התקנה.

זאב אלקין: אחר כך עוד 3-2 תוכניות, סעיף אחד – זאת תהיה התקנה.

זאב אלקין: המספר הכללי של התקנות יישאר בדיוק אותו דבר, אבל לא יצטרכו על כל דבר שפועל במשרד החינוך לשאול 'רגע, אני לוקח בשביל זה שקל מפה ו-2 שקלים משם ו-3 שקלים משם' ואז קשה לי, אני צריך לעשות תחקיר שלם כדי לנסות להבין איך זה פועל.

זאב אלקין: כשאני ארצה לבדוק תכנון מול ביצוע, תהיה לי בדיוק אותה בעיה על כל אחת מהתוכניות האלה, כי תכנון מול ביצוע, אני אראה ממש כתוב בספר בירוק, לא ככה.

זאב אלקין: במקרה זה אתם כבר עשיתם את כל העבודה וחיברתם.

זאב אלקין: לעומת זאת, אם היתה התאמה ברורה, חד משמעית ולאו דווקא אחד על אחד, אלא קבוצות-קבוצות, בין הספר הירוק לזה, זה היה מאוד מאוד פשוט.

לאה רוזנברג: אני עדיין מתקשה להבין, באמת.

לאה רוזנברג: אם כתוב בספר הירוק שכלל התקציב, 21 מיליון שקלים, נועדו לתלמידים יוצאי אתיופיה.

לאה רוזנברג: עכשיו, בפעולות, לא בתקנות, המפורטות כאן, השקופות---

זאב אלקין: לא, הן לא שקופות.

זאב אלקין: לי יש פריבילגיות, אני יכול לבקש מכם לבוא לפה ולתת לי את זה.

זאב אלקין: בן אדם אחר, נניח אם לא הייתי ועדת משנה של הכנסת, אין לו את הפריבילגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: גם ועדת הכספים לא יודעת את הפעולות.

אברהם מיכאלי: צוחקים עלינו, על חברי הכנסת, 'אתם מאשרים מיליארדים, בלי לדעת מה'.

לאה רוזנברג: אבל אני מנסה להבין מה הבקשה.

לאה רוזנברג: יש תקנה על 21 מיליון לפעולות עם ילדים יוצאי אתיופיה.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, האם ההצעה היא שבספר התקציב יהיה כתוב ל-Pact, ל'טף והאתגר', למרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה, לטלוויזיה...

זאב אלקין: לא, אני אסביר.

זאב אלקין: מתוך הפירוט הזה, יש פה כ-20 תוכניות שמפורטות פה, 18 סעיפים.

זאב אלקין: אם מתוך ה-18 האלה יש 7 שהן באופן מובהק, ורק הן, עוסקות אך ורק בילדים יוצאי אתיופיה, וכולם ביחד נותנים לי את הסכום שרשום כאן 21 מיליון, אז אין לי בעיה.

זאב אלקין: הבעיה היא שכשאני מתחיל לצלול פנימה---

לאה רוזנברג: אני רוצה לענות על זה.

לאה רוזנברג: הסעיפים המובהקים, כרגע, הם 4 שמגיעים לסכום של 16 מיליון.

לאה רוזנברג: המובהקים.

לאה רוזנברג: השקופים, הברורים, שזה Pact, 'הטף והאתגר', מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה, טלוויזיה חינוכית ותגבור לימודי בהיקף של 1,700,000.

לאה רוזנברג: לקחתי בדיוק את הסכומים המדויקים.

לאה רוזנברג: המובהקים.

לאה רוזנברג: ואני מגיעה ל-16 מיליון.

לאה רוזנברג: עכשיו, ה-5 מיליון הנותרים, יש דרך אחת להגיד, כיוון שהם בכל הפעולות האחרות והם משותפים, אז את ה-5 המיליון האלה להעביר לסעיף השני, או מה שנראה בעיניי אולי יותר ראוי אפילו, להגיד 'יש עוד פעולות שהן כן נעשות במסגרת השנייה, שנועדו לתלמידים יוצאי אתיופיה בהיקף של 5 מיליון, כדי להגיד מה היקף הפעולה לתלמידים יוצאי אתיופיה'.

לאה רוזנברג: אני אומרת, זה נראה לי הרציונל של לבנות את זה כך, בתנאי כמובן שבאמת מישהו יודע להסביר (אני חושבת שאנחנו יודעים להסביר).

זאב אלקין: בדרך הראשונה שאת דיברת עליה, נניח לקחת 4 דברים שהם באופן מפורש תוכניות שפועלות בקרב יוצאי אתיופיה, לאחד אותם תחת סעיף אחד, כמו שהוא קרוי כאן היום, לכתוב עליו 16 מיליון, ואת כל השאר להעביר ל-3-2 סעיפים אחרים, שצריכים לחשוב גם איך הם יאורגנו.

זאב אלקין: כאן יש שקיפות מאוד מאוד ברורה.

זאב אלקין: מגיע בן אדם, לאו דווקא מוועדת משנה של הכנסת, שיכולה לאפשר לעצמה את הלוקסוס של התחקיר הזה, אלא כל מי שרוצה לדעת ויש לו גישה, נניח, לספר הירוק, הוא מגיע, רואה, 'הנה, זה האשכול של התוכניות לקליטת ילדים יוצאי אתיופיה, המובהקות'.

זאב אלקין: אם אני ארצה לדעת, אז בפירוט אני אמצא שזה מתפרש ל-4 תוכניות כאלה וכאלה וזה מה שקורה איתן; זה התכנון, זה הביצוע.

זאב אלקין: יש לי תמונה מאוד מאוד ברורה.

זאב אלקין: יש לי אשכול אחר, של עוד 4-3 תוכניות שכאן, שילדי אתיופיה הם חלק מהם, כמו שילדי חבר העמים הם חלק מהם, כמו שילדים אחרים הם חלק מהם.

לאה רוזנברג: הנתח התקציבי בחלק הזה של ילדים יוצאי אתיופיה הוא 5 מיליון.

תמי וייצמן: אני לא רואה בזה בעיה.

זאב אלקין: לשנות את זה?

תמי וייצמן: לא, לא.

לאה רוזנברג: לא, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשנות.

תמי וייצמן: כשאנחנו מגישים את התקציב, כשאני מעבירה לעמיהוד בהט את התקציב, אני מעבירה לו את התקציב, את 4 התקנות שעומדות והוא מחזיר לי תוכנית עבודה.

תמי וייצמן: תוכנית העבודה מפרטת את כל הפעולות שיש פה ליוצאי אתיופיה.

תמי וייצמן: זאת אומרת שסך הכול הוא צריך להגיע ל-21 מיליון ואני מאשרת לו את תוכנית העבודה.

זאב אלקין: אבל זה מלאכותי.

זאב אלקין: לפי איך שאתם מציגים כאן, זה מלאכותי.

זאב אלקין: כי בפועל הוא עובד על פי זה, ואז הוא צריך, כשהוא מתכנן את זה וגם כשהוא מדווח לך אחר כך, פעמיים בשנה---

לאה רוזנברג: זה מלאכותי לנושא ספר התקציב.

זאב אלקין: לא, זה מלאכותי לדרך שהוא פועל בה.

לאה רוזנברג: לא, לדרך הפעולה – להפך.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, אם הוא עושה פעילות של השתלמויות למורים.

לאה רוזנברג: הדרכה והשתלמויות, שבתוך הסעיף הזה יש השתלמויות שהן ייחודיות לילדים יוצאי מדינות שונות, אבל יש השתלמויות למורים שהם משותפות.

זאב אלקין: אז למה הוא צריך לצבוע אותן בצבע ולא לקרוא להן השתלמויות?

לאה רוזנברג: כי חלק מזה נועד לתלמידים יוצאי אתיופיה, למטרה זו.

זאב אלקין: אז מה?

לאה רוזנברג: אני אתן דוגמה.

לאה רוזנברג: בהכנה לבגרויות, יש חלק מאוד מאסיבי בתוך זה שנועד לילדים יוצאי אתיופיה.

לאה רוזנברג: אנחנו אומרים, מתוך תוכנית העבודה, 5 מיליון מהסעיפים הכלליים נועדו לפעולות בקרב ילדים יוצאי אתיופיה ולכן הסכום שצבענו לטובת ילדים יוצאי אתיופיה הוא 21 מיליון.

זאב אלקין: אבל בשביל מה לצבוע את זה כך?

זאב אלקין: הרי אין פה תחרות מול כמה מדינות.

זאב אלקין: אין שום דבר שמחייב את מדינת ישראל להגיד 'הנה, תראו, אני משקיעה בילדים יוצאי אתיופיה כך וכך'.

זאב אלקין: כי אם זאת המטרה, אז אני מניח שגם מעבר ל-21 מיליון, בכל התוכניות, כמו שע"ל וכולי, שפועלות עבור כולם, גם הן פועלות חלקית עבור ילדים יוצאי אתיופיה ואז אפשר גם את זה להוסיף.

זאב אלקין: אין פה מטרה להגיד 'הנה, אנחנו...'.

זאב אלקין: להפך, אני אומר שעל ידי זה אתם גם חושפים את עצמכם לשאלות שיכולות לבוא מכיוונים הפוכים.

לאה רוזנברג: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה.

לאה רוזנברג: ..

לאה רוזנברג: תראה, אני מקבלת מאוד את זה ולהגיד ככה 'ילדים יוצאי אתיופיה, ילדים יוצאי ברית המועצות, חמ”ע, ילדים יוצאי מדגסקר - הם כולם ילדי עולים.

לאה רוזנברג: כל זה צריך להיכנס לתוך אותו הסל, ואז על פי החלטות לקבל את זה'.

לאה רוזנברג: והסיבות הן היסטוריות, אבל הן גם עדיין לא היסטוריות.

לאה רוזנברג: מרגע שיש איזה שהיא תקנה שדורשת מאיתנו לייחד ולצבוע איך מדינת ישראל, לצורך זה משרד החינוך, ומייחדת את הטיפול ביוצאי אתיופיה, אני חושבת שזה נכון להגיד 'יש סכום מסוים, מתוך תקציב כל הפעילות עם ילדים עולים, שהוא כן נועד לטיפול בילדים יוצאי אתיופיה'.

זאב אלקין: עוד לא הצלחתי להבין מי הוא אותו כוח נעלם שדורש ממך לצבוע.

שפרה שידלובסקי: אני מקשיבה לדיון מהצד, אני נציגת הסוכנות.

שפרה שידלובסקי: אני גם חושבת שה-15 סעיפים שהוצגו כאן מעבדים בתוכם הרבה מאוד.

שפרה שידלובסקי: מדובר כאן על שני דברים.

שפרה שידלובסקי: כשאני מדברת, אני מסתכלת על התקציב שם, ישנה שורה אחת שהיא שורה שמתבצעים עליה כל מיני דברים, אבל אני נדרשת להגיש תוכנית עבודה לגבי אותה שורה.

שפרה שידלובסקי: הצרכים של כל אוכלוסייה, של כל פלח באוכלוסייה, במקרה הזה אנחנו מדברים על ילדי עולים, הם שונים.

שפרה שידלובסקי: עכשיו, לא יכול להיות שכאן...

שפרה שידלובסקי: אפשר פה ל...

שפרה שידלובסקי: במיוחד שמדובר גם ב-2,900,000.

שפרה שידלובסקי: זאת אומרת, אני בטוחה שזה לא בדיוק 2,900,000.

שפרה שידלובסקי: זה בטח יותר.

שפרה שידלובסקי: עכשיו, אני חושבת, שאו שאתם צריכים להגיש פשוט את תוכנית העבודה של עמיהוד בהט ושם לראות.

שפרה שידלובסקי: זה הדבר הכי קרוב לזה.

שפרה שידלובסקי: אני גם חושבת שבאמת בשורות התקציביות תהיה כל תוכנית.

שפרה שידלובסקי: לכם בוודאי יש לזה שורה, אלא אם כן יש רצון כאן להראות שנותנים יותר לילד אחד מאשר לילד השני.

זאב אלקין: אני לא שואל ברמת הרזולוציה.

תמי וייצמן: זה משהו היסטורי, שהיתה שקיפות, שהיה רצון להראות כמה נותנים לאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה.

זאב אלקין: וזה יכול להעלות שאלות מעוד 10 כיוונים אחרים ואני לא בטוח שזה לטובת המשרד, ובמיוחד לאור העובדה שזה גם לא משקף את המציאות.

תמי וייצמן: למה לא משקף את המציאות?

תמי וייצמן: זה כן משקף את המציאות.

זאב אלקין: לא, כי כשאתם פורשים לי תוכניות בצורה ששפרה מדברת עליה, אז אין בעיה, לוקחים 4 תוכניות, שבפועל הן כל אחת שורה נפרדת, מעבדים אותן ביחד.

זאב אלקין: בצורה כזאת נגיע ל-16 מיליון.

זאב אלקין: כל הדברים האחרים זה תוכניות מסוימות שאם מעבדים אותן ביחד, אין בה שום ייחוד ל...

זאב אלקין: כמו שהן פועלות עבור ילדי אתיופיה, הן פועלות באותה צורה לגבי ילדי חבר העמים ולגבי האחרים.

זאב אלקין: אז מה הסיבה להבליט את זה ככה, ואז צריכים פעמיים לצבוע, ויותר מזה.

זאב אלקין: אני אגיד לך, לו יצוין שאני רוצה לרדת לפרטים, אני אלך ואתחיל לבדוק כל פריט ולשאול 'רגע, רגע, רגע.

זאב אלקין: תוכיחו לי – אתם צבעתם פה 2 מיליון בפעילות של השתלמויות, לילדי אתיופיה.

זאב אלקין: תוכיחו לי שזה הלך לילדי אתיופיה ואוי ואבוי לכם אם מזה הלך עוד חצי מיליון פחות, או יותר, לילדי רומניה.

זאב אלקין: אתם לא עומדים במה שאתם מדווחים לנו'.

זאב אלקין: למה לכם להכניס את עצמכם למצב הזה?

אבי מספין: יש ניוד תקציבי בין תקנה לתקנה או בתוך תקנה?

אבי מספין: זאת אומרת, אם יש כסף מסוים שמיועד רק לקהילה האתיופית לדוגמה, יש לכם את האפשרות לקחת ממנו ולקחת את זה לעולים ממדינה אחרת?

תמי וייצמן: כשאנחנו העלינו את הנקודה הזאת, אמרנו, למשל נוער עולה בסיכון, שאנחנו מעבירים את זה ל'מינהל,חברה ונוער'.

תמי וייצמן: אנחנו לוקחים סכום מסוים מהתקנה הזאת, סכום מסוים מהתקנות האחרות, ומעבירים את זה ל'מינהל, חברה ונוער'.

תמי וייצמן: אז כשאנחנו לוקחים את החלק היחסי, אנחנו לוקחים עבור ילדי אתיופיה שהם בסיכון.

אבי מספין: זאת אומרת שאם זה תקציב ליוצאי אתיופיה, את תיקחי מתקנה או מפרויקט אחר ליוצאי אתיופיה.

תמי וייצמן: נכון.

תמי וייצמן: היתה פה דרישה מכוונת.

תמי וייצמן: זאת השקיפות, כי אם אני אכניס לתקנה אחת---

שפרה שידלוביצקי: הכי פחות שקוף זה להעביר מתקנה לתקנה.

תמי וייצמן: נזהרתי כשחיברתי תקנות, כי זאת היתה ההוראה של החשב הכללי.

תמי וייצמן: אז אמרתי שפה אני לא נוגעת, שתי התקנות שהן דומות, אני אכניס אותן, אני אחבר ביניהן.

אלי זרחין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאין ספק שהמשרד יותר ויותר מנסה ללכת לכיוון של השקיפות, אבל אני חושב שאנחנו, לפחות בהבנה שלי, מאוד רחוקים משם.

אלי זרחין: קודם כל, אני חושב שיש בעיה שהיא אחרת לגמרי; מי קובע בכלל את התוכניות האלה.

זאב אלקין: יושבים בפניך אנשים שהם קובעים.

אלי זרחין: סליחה, זו אחת מהשאלות שאני חושב שהכנסת צריכה לשאול: באיזה סמכות לוקחים כסף של משלם המסים.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, אני אומר דעה שלי אישית של הארגון שלי.

אלי זרחין: אני אומר, לא יכול להיות מצב שיש בישראל 5,000 ילדים יוצאי אתיופיה, ו-200,000 יוצאי חבר העמים ואחרים, ו-5000 יוצאי אתיופיה מקבלים 20 מיליון שקלים מ-27 מיליון.

אלי זרחין: וכל ה-7 כאן אמורים לענות על הצרות ועל הבעיות של ילדים אחרים.

אלי זרחין: הם מדברים על שקיפות.

אלי זרחין: הדוגמה שתמי וייצמן הביאה.

אלי זרחין: אמרו לי למשל על הבגרויות שזה לא קשור לכאן, שזה סעיף נפרד שתחת בגרויות.

אלי זרחין: יש בספר הירוק 'מינהל, חברה ונוער – קידום נוער'.

אלי זרחין: אין שם מלה אחת על נוער עולה בסיכון.

זאב אלקין: גם לא יהיה, אחרת עמיהוד בהט לא יעביר לו את התקציב.

זאב אלקין: הוא לא יכניס לשם שורה, הוא רוצה את הכסף מעמיהוד בהט.

אלי זרחין: משרד החינוך טוען שייעדו לקידום נוער מעל 40,000 ילדים יוצאי ברית המועצות לשעבר, שמתאימים להגדרה 'נוער בסיכון' לפי משרד החינוך.

אלי זרחין: 2,600,000 שקלים זה 61 שקלים לילד בשנה.

אלי זרחין: לכן תחום קידום נוער מטפל רק ב-3,000 ילדים.

אלי זרחין: אני שואל שאלה, מה מפריע למשרד החינוך לא לעשות את ההעברות האלה, אבל לקבוע ש-10 מיליון שקלים מ-30 מיליון שקלים יהיו לנוער בסיכון בקידום נוער וביניהם נגיד 10-8 שקלים יהיו לנוער עולה בסיכון.

אלי זרחין: ואז עמיהוד בהט יטפל בעבודה שלו ולא צריך לעשות העברות.

אלי זרחין: למה נותנים לו כסף לאגף הבחינות והוא מעביר את זה?

אלי זרחין: וזה בדיוק השקיפות.

אלי זרחין: כי אני רוצה לבוא ולשאול שאלות.

אלי זרחין: אני בטוח שלעמיהוד בהט יש תשובות להגיד למה 21 מיליון מופנים ליוצאי אתיופיה.

אלי זרחין: אני יכול לשאול את השאלה הזאת, כי זה לא שעמיהוד בהט מעביר למישהו.

אלי זרחין: הצוות המקצועי של עמיהוד בהט,

אלי זרחין: על סמך אנליזה שלו מה קורה במשרד החינוך, הגיע למסקנה שככה צריכה להיות החלוקה.

אלי זרחין: אני יכול להתווכח על זה, אבל אני לא יכול להתווכח אם הייעוד הוא לא לסיכון.

אלי זרחין: כי לוקחים כסף של עמיהוד בהט, שהוא היה יכול לשים לשיעורי עברית, נגיד בתיכון, לוקחים לו...

אלי זרחין: טוב שלאה רוזנברג שיודעת מה זה נוער בסיכון, היא מאפשרת לו את זה.

אלי זרחין: אבל זה כסף של עמיהוד בהט למשהו אחר.

אלי זרחין: זה לא כתוב בספר התקציב הכחול, 'נוער בסיכון'.

אלי זרחין: זה מה שאני רוצה, להביא למסקנה ששקיפות צריכה להיות.

אלי זרחין: משרד החינוך רוצה לעשות פעילות לנוער עולה בסיכון, זה בסדר.

אלי זרחין: תכניסו את זה בספר הזה כסעיף נפרד.

זאב אלקין: אתה נגעת פה ב-3 נקודות.

זאב אלקין: נקודה אחת, באיזה סמכות?

זאב אלקין: התשובה היא מאוד מאוד פשוטה; בסמכות שהכנסת הסמיכה אותנו לעשות את זה.

זאב אלקין: הרי התקציב של שנת 2006 אושר פה בכנסת, במסגרת הרזולוציה שהכנסת מאשרת, בספר הכחול ועל סמך זה הם בנו את הספר הירוק, כאנשים שמופקדים מטעם המדינה על בניית הספר הירוק.

זאב אלקין: לכן השאלה 'באיזה סמכות' היא לא רלוונטית.

זאב אלקין: יכול להיות שהכנסת לא עשתה את מלאכתה נאמנה לדעתך כאזרח.

אלי זרחין: הכנסת לא ראתה את הספר הירוק.

זאב אלקין: היא לא רואה, זאת ההחלטה.

זאב אלקין: יש לזה סיבות היסטוריות, זה קשור גם לביטול כספים ייחודיים.

זאב אלקין: אני לא נכנס לזה כרגע למה הכנסת רואה את הרזולוציה היום כפי שהיא רואה, אבל זה מה שהיא רואה, זה מה שהיא מאשרת ואנשי המשרדים הרלוונטיים, שמופקדים על ביצוע, מבצעים בהתאם למסגרת שהכנסת קובעת.

זאב אלקין: לכן השאלה אינה רלוונטית בהקשר הזה.

אלי זרחין: בגלל זה, זה צפוי לביקורת.

זאב אלקין: אמת, אפשר לבקר את זה, אבל אתה לא יכול לשאול באיזה סמכות.

זאב אלקין: השאלה השנייה קשורה בנקודה שאתה מדבר עליה, שאנחנו פה מושכים לכיוון הזה כבר יותר מחצי שנה וזה השאלה של התאמה תרבותית של תוכניות כלליות.

זאב אלקין: דיברנו כאן על נשירה, לדוגמה וזעקנו וממשיכים לזעוק ועוד לא נענינו בזעקה הזאת (בשונה מזעקות אחרות שכן נענינו), שאם העולים הם 40% פלוס-מינוס מכלל הנושרים, אז כדאי להקדיש לנושא הנושרים חלק מהסל, אני לא בטוח ש-40%, כי יש גם רבדים כלליים שנכונים לכולם, אבל חלק לא קטן מהסל של טיפול בכלל בעיית הנשירה צריך להיות ממוקד לטיפול תרבותי בתלמידים עולים.

עמיהוד בהט: היושב ראש, לידיעתך, הוקם בשבוע שעבר צוות משימה למניעת נשירה של נושא עולים מוגדר כמסמך כזה של הצוות.

עמיהוד בהט: מוטי עומד בראש הצוות.

עמיהוד בהט: זה צוות חדש.

זאב אלקין: כן, שם הטענה שלנו תמיד היתה שכדאי שגם התוכניות יהיו מותאמות תרבותית, שתלמידים עולים לא יהיו רק כקהל, מה שלאה רוזנברג כל הזמן אומרת, שנוער בסיכון מטפל בילד, אם זה ילד עולה – אז הוא מטפל בילד עולה.

זאב אלקין: זה נכון, אבל הטענה שלנו תמיד היתה שצריכים---

לאה רוזנברג: שתהיה תוכנית מותאמת.

זאב אלקין: בדיוק, שתהיה תוכנית ושיטפלו בילד הזה על ידי תוכנית מסוימת ואז אתה גם תראה את זה בתקציבים, בלי שום קשר לשאלה אם זה יעבור.

זאב אלקין: וזה נושא לדיון אחר, אני לא רוצה לשרבב אותו לכאן כרגע.

זאב אלקין: חזרה לעניין השלישי: השקיפות.

זאב אלקין: כאן אני מסכים איתך.

זאב אלקין: לא כל אחד יכול לאפשר לעצמו את הלוקסוס שאני יכול ליזום דיון כזה וגם להיענות בחיוב, כדי להבין את הספר הירוק.

זאב אלקין: כשאני מסתכל על הספר הירוק אני, בגדול, באותה רזולוציה שהספר הירוק הולך, רואה מה קורה.

זאב אלקין: כמו שכשאני מסתכל על הספר הכחול אני רואה בגדול מה קורה במשרד החינוך.

זאב אלקין: ולכן כשמדובר פה על נניח X תוכניות, כשמפזרים אותם באוגדנים, זה קל.

זאב אלקין: אני יודע מה יושב בכל אוגדן.

זאב אלקין: כשמתחילים מכל סעיף פה לחבר קצת לפה, קצת לשם, קצת לפה וקצת לשם, מאוד קשה לי, כי אני לא מסוגל, כאזרח, או ראש ארגון, לא משנה מה, ואפילו כחבר כנסת שלא רוצה להטריד אתכם על כל שאלה שיש לו, רק מההתבוננות בזה להבין מה קורה כאן.

זאב אלקין: וכשאני ארצה לבדוק ביצוע מול תכנון, שוב, אני לא אדע בלעדיכם לעשות את זה ככה.

זאב אלקין: אני לא יודע לפרוט את זה לתוכניות כשזה מאורגן בצורה כזאת.

זאב אלקין: בלי להיכנס כרגע לשאלה למה היסטורית זה נבנה כך, אולי היו סיבות, אולי העבירו את זה מאיזה שהוא מקום, למה לא ניתן לבנות את זה אחרת?

זאב אלקין: הרי המציאות משתנה מדי פעם במדינה הזאת, למה לא ניתן לבנות את זה אחרת?

זאב אלקין: מה גם שחלק מהשאלות שאלי זרחין זועק אותן, והוא רמז אליהן והן יישאלו ויזעקו אותן שוב, גם כתוצאה מהדיון הזה וממה שנפסק כאן, יהיה לכם הרבה יותר קל להגן על זה.

זאב אלקין: כי אתם כרגע צובעים בצבע משהו שהוא לא צבוע, ואחר כך יבואו אליכם וישאלו למה 2/3 ממה שיש הולך לקבוצה, שהיא באחוזים הרבה יותר קטנה מאחרים.

זאב אלקין: אתם מכניסים את עצמכם לבעיה שאין צורך בכך.

זאב אלקין: אנחנו מתקרבים לשלב הסיכום.

זאב אלקין: לא הספקנו לעבוד, אז בישיבת המשך נמשיך גם עם מה שיש כאן, עם אותם הסעיפים שלא הספקנו לדבר עליהם.

זאב אלקין: מה שאני אבקש, מעבר לשאלות ששאלנו תוך כדי דיון, לישיבת ההמשך בכל זאת, כדי להחזיר את הדברים, לחסוך לעצמנו את כל הפינג פונג הזה, לאן זה שייך, להעביר את זה אלינו עם שתי תוספות, לעומת מה שזה מופיע כרגע.

זאב אלקין: אחת, זה פירוט של 3-2 שורות על כל דבר מה זה, ואם יש כמה תוכניות שמסתתרות, אז את כולן.

זאב אלקין: דבר שני, זה השיוך לתקנות כמו שהוא עכשיו.

זאב אלקין: כי אין לי את הספר הירוק על 2006.

זאב אלקין: אם אתם יכולים להעביר 2007, אותה טיוטה שעדי הרשקוביץ דיבר עליה, שהיא הרבה מעבר לחומר המילולי שהעברתם, אני אשמח.

זאב אלקין: אם אתם לא, וזה חומר סודי ולא ניתן לפרסום עד שלא נאשר, אז אין לי דרך לדרוש את זה מכם, כי זה לא קיים.

זאב אלקין: מבחינה פיזית אתם צודקים.

לאה רוזנברג: זה לא קיים.

זאב אלקין: לא, עדי הרשקוביץ טוען שזה קיים.

תמי וייצמן: זה נייר עבודה.

זאב אלקין: הוא לא טען שזה חסוי, הוא אמר שאין בעיה להביא את זה.

זאב אלקין: אם המשרד, מסיבה כזאת או אחרת, יחליט שזה חומר חסוי, עד 31 בדצמבר, אז אין לי דרך לדרוש את זה, כל עוד שהמשרד לא אישר את זה, אז הוא לא חייב להביא את זה בפניי.

זאב אלקין: ברגע שאני אאשר לו את התקציב ב-31 לדצמבר, ב-1 בינואר הוא כן יהיה חייב להביא את זה בפניי, כי החוברת הירוקה תתחיל לפעול.

זאב אלקין: אבל אם אתם יכולים להביא את הטיוטה הזאת, נשמח.

זאב אלקין: אם לא – לא.

זאב אלקין: מה שאני חייב לדעת זה על 'קליטת עלייה' כללית, באותה טיוטה.

זאב אלקין: כאן אני ממש חייב, כי אני לא רוצה להגיש הסתייגויות לא רלוונטיות למה שנכתב בנושא הזה של פיצול שורה.

זאב אלקין: והיו עוד כמה שאלות ששאלנו שבטח רשמתם לעצמכם, אז ניפגש כאן בשבוע הבא בשעה 12:00 באותו יום.

זאב אלקין: אם לא תהיה סיבה מיוחדת, אנחנו נישאר צמודים למסורת הזאת.

זאב אלקין: בשעה 12:00 לדיון ההמשך בנושא התקציבי ואז יהיו לנו גם 2005 להסתכל לצורך השוואה וחלק מהתשובות של 2007.

זאב אלקין: אם תהיה לכם תשובה לשאלה הכללית שעלתה כאן, האם לא כדאי לארגן אחרת את הספר הירוק, נשמח.

זאב אלקין: אם אתם צריכים יותר זמן ללמוד את זה, אז יש לכם כמה שבועות לפחות.

זאב אלקין: לא נאשר את התקציב לפני ה-1 בינואר, מבחינה זאת אתם יכולים להיות בוודאי רגועים.

זאב אלקין: תודה רבה לכולם.