ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 67, 2006-12-04 12:00

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים וההגנה על הסביבה לדיון בנושא תוכניות מתאר בישובים הבדואים והריסת בתים.

גאלב מג'אדלה: אני מקדם בברכה את מכובדי שר הפנים חבר הכנסת רוני בר-און שנענה לפנייה שלנו להשתתף בדיון השני שאנחנו מקיימים בנושא.

גאלב מג'אדלה: בשביעי לינואר נקיים סיור בנגב, ובעוד שבועיים יהיה דיון שלישי בהשתתפות השר שטרית שמופקד על נושא הבדואים מטעם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, בדיון הראשון שמענו את כל הגורמים.

גאלב מג'אדלה: יושבים פה מיטב הכוחות והמוחות שקשורים לנושא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבינים היטב שלא באמצעות בתי המשפט ולא במסגרת כתלי בית המשפט צריך להסדיר את נושא האזרחים הבדואים בנגב, אלא בהידברות, בהסכמה ובהבנה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם מודעים לצעדים הגדולים שעשה הממונה על המחוז בשנתיים-שלוש האחרונות במינהל התכנון.

גאלב מג'אדלה: התחיל בתכנון הממונה הקודם.

גאלב מג'אדלה: אבל, עד היום לא הגענו למצב בו יש פתרון לבעיה הסבוכה והמורכבת הזאת שכולנו מודעים לה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להתמודד איתה יחד עם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: הכנסת והממשלה צריכות לשלב ידיים בנושא.

גאלב מג'אדלה: במקרה הזה אנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה מוכנים להעמיד לרשות

גאלב מג'אדלה: כם את כל הכלים כדי להסדיר פעם אחת ולתמיד את הנושא הזה, וכדי שנוכל להסתכל לחברנו הבדואים בנגב אזרחי המדינה בעיניים ולומר להם שאחרי ששים שנה יש אכן התמודדות ראויה, נכונה, אמיצה בנושא כאוב זה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שהסדר יהיה שאדוני יפתח בקצרה, ישמע את הצדדים, ואחר כך יתייחס בסיכום.

גאלב מג'אדלה: אני מעוניין שאדוני השר ישמע את החברים.

רוני בר-און: אני חושב שבשביל זה באתי.

רוני בר-און: קודם כל, תודה לך אדוני היושב ראש, תודה לחברי הכנסת, ותודה לכל הגורמים.

רוני בר-און: נמצאים פה גם הממונה על המחוז מר דודו כהן, וגם ראש מנהל התכנון.

רוני בר-און: ברשותך, אני דווקא הייתי שמח אם היית הופך את היוצרות והיינו שומעים את חברי הכנסת, ואחר כך הגורמים המקצועיים של המשרד היו מתייחסים לנושאים שעולים כאן על סדר היום, כי אנחנו פה בסוג של מקטע של הדיון, זה חלק מדיון שאתה כבר מקיים אותו ועוד תמשיך לקיים אותו.

רוני בר-און: אני לא רוצה להפסיק את הרצף שלו ולהיכנס לפה עם סדרה של אמירות והצהרות שאינן מתייחסות לאבולוציה הטבעית של הדיון.

רוני בר-און: צריך לזכור שבנושא שאתם מטפלים העמדה של משרד הפנים או מוטת ההשפעה של משרד הפנים היא גדולה, אך מוגבלת.

רוני בר-און: לפי הנתונים שבידי משרד הפנים כשהוא מתייחס לבעיית מגזר הבדואים בדרום גם באספקט של השלטון המקומי, וגם באספקט של מינהל התכנון, עושה כמעט הכל כדי שהבעיה תהיה פתירה מהיום להיום.

רוני בר-און: אתם צריכים לזכור דבר אחד שבבעיות תביעת הבעלות, למשרד הפנים בינתיים עוד אין סמכות.

רוני בר-און: יכול להיות שמישהו יחליט פעם בראייה הוליסטית שהמקום הנכון של מינהל מקרקעי ישראל כשהוא הולך לפתור בעיה מהסוג הזה, הוא חלק ממשרד הפנים, כי אנחנו עד מחרתיים יכולים לתכנן ולהקצות ולפתח ככל שהדברים תלויים בנו ברמת האישורים, ברמת הסטטוסים הסטטוטוריים, ובסוף היום אנחנו תקועים על תביעות בעלות גם מכאן וגם מכאן, של הפזורה שלא רוצה להתפנות, ושל מי שטוען שיש לו תביעות בעלות על קרקעות שאנחנו מכשירים אותן כחלק מהאיגוד המתוכנן והמורשה.

רוני בר-און: זאת אומרת, אנחנו נמצאים פה בין פטיש לסדן מסוים כשאני לא מתנער מהאחריות שלי כחבר ממשלה גם לדברים שעושה מינהל האוכלוסין או השר הממונה על ענייני הבדואים או משרד השיכון והבינוי.

רוני בר-און: שלא אובן לא נכון, אני לא אומר: חפשו את הפתרון במקום אחר.

רוני בר-און: אבל אם באמת מישהו רוצה לפתור את הבעיה הזאת, אז אני יודע לתת תשובות ואני מוכן עם התשובות למקטע מסוים של הבעיה ושל הדיון.

רוני בר-און: מכיוון שאני לא פעם אחת חטאתי בחטא הזה שלא תמיד מדברים על מה שרלוונטי לדיון, או ליתר דיוק מעטים המקרים שמדברים על מה שרלוונטי לדיון, אז אני פה.

רוני בר-און: אבל, אני רוצה לשמוע, ואני אענה כפי שאני יודע לענות.

רוני בר-און: אני תשובות של מינהל מקרקעי ישראל, גם אם אני חושב שאני יודע את העובדות ויודע מה צריך לעשות, פורמאלית לא יכול להשיב.

רוני בר-און: בהסתייגות הקטנה הזאת, אם תכוונו את הדיון למקום שממנו תוכלו לקבל ממני פתרונות או תוכלו לייסר אותי בזה שאנחנו לא עושים מספיק, אני אשמח.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, הכותרת מדברת בעד עצמה, מצד אחד תכנון, אבל גם התופעה והתהליך של הריסה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מבקשים לשאול אותך בנושאי מינהל.

רוני בר-און: תשאלו אותי בנושאי תכנון ובנושאי הריסה ואני אענה על זה.

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז, אנחנו ממקדים את זה.

גאלב מג'אדלה: אחרי הסיור שנעשה בשביעי לינואר, יבוא השר שטרית שהוא מופקד על נושא הבדואים ונושאים נוספים, והוא יצטרך לתת תשובות.

גאלב מג'אדלה: אין לנו כוונה להכשיל אותך, ואין לנו כוונה לשאול אותך שאלות שהן לא מהתחום שלך.

גאלב מג'אדלה: אין לנו כוונה לעשות דיון בומבסטי.

רוני בר-און: גם אם יש לכם כוונה כזאת, כנראה לא תצליחו.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים דנה בנושא חשוב, מורכב, רציני, שנוגע לחיי היום יום של האזרחים.

גאלב מג'אדלה: אין לנו כוונה לא להצגה ולא לשום דבר אחר.

גאלב מג'אדלה: אני גם לא ארשה ולא אסכים, חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, אתה כנראה לא מכיר מספיק טוב את ועדת הפנים, היום אתה תכיר אותה.

גאלב מג'אדלה: פה יש דיון ענייני, מי שרוצה לעשות הצגות אז במקום אחר, חד משמעית.

חנא סוייד: אדוני השר, אדוני היושב ראש, אני חושב שהפתיח של השר הוא כמובן בעל נימה חיובית וזה דוחף אותנו באמת להתמקד בנושאים התכנוניים שמשרד הפנים ממונה עליהם.

חנא סוייד: יחד עם זאת, ירשה לי השר לומר שאני גם לא סובל מצב שבו משרד הפנים עושה דברים טובים, ובגלל בעיות אחרות כל מה שעושה משרד הפנים בסופו של דבר זה לא שווה.

רוני בר-און: אמרתי את זה, האחריות היא גם שלי.

חנא סוייד: כחבר בכיר ממשלה, מן הראוי להציג גם את הקשר האינהרנטי הקיים בין עניין של בעלויות לעניין התכנון.

חנא סוייד: הדוגמה היא הרי מאוד ברורה, התכנון והעיבוי של המרקם העירוני והיישובי ביישובים המוכרים, לא כל כך מצליח בגלל בעיות של בעלות.

חנא סוייד: בגלל ההסכמים הג'נטלמניים בין האנשים, בין השבטים, בין המשפחות השונות, אנשים נמנעים מלרכוש קרקע שיש עליה טענת בעלות מצד מישהו אחר, ולכן כל הבסיס של התכנון הוא נופל.

חנא סוייד: בגלל עניינים קנייניים התכנון לא עולה טוב ולא מסתדר.

חנא סוייד: לכן, אני רוצה להביע כאן דעה שהגעתי אליה לאחר מספר שנים של עיסוק בנושא הזה.

חנא סוייד: כל מחשבה שאפשר באמת להפריד את התכנון מהעניין הקנייני הוא לדעתי הזיה, הוא לא יעבוד בסופו של דבר, וצריך לקחת את זה בחשבון.

חנא סוייד: הוכרז על הסדר בעניין תביעות בעלות, הסדרי קרקע, כבר בשנת השבעים, ועכשיו אנחנו 35 לאחר מכן ואנחנו יודעים שזה כבר תוקע את תהליך התכנון, ולכן צריך לטפל באמת בזה ברמת הממשלה.

חנא סוייד: זה לא פוגע רק ביישובים הלא מוכרים, אלא גם בחוות בודדים.

חנא סוייד: מינהל מקרקעי ישראל מתחיל להקצות קרקע שיש עליה סכסוך לחוות בודדים וזה לא מסתדר.

חנא סוייד: גם אנשים שמקבלים חוות בודדים הם מאוד שמחים לקבל, אבל זה לא מסתדר מבחינה חוקית כי יש תביעות בעלות על הקרקע.

חנא סוייד: לגבי העניין התכנוני הטהור אני חושב שמגמת הממשלה, תוכניות משרד הפנים להכיר במספר מוגבל של יישובים לא מוכרים, מדובר ב-7 באבו באסמה, ועוד 3 - - -

רוני בר-און: הכל ביחד 19.

חנא סוייד: עד עכשיו אנחנו יודעים על 10.

רוני בר-און: אני יודע על 19, ואתה יודע על 19.

חנא סוייד: אני באמת לא יודע על 19, אני באמת יודע על 10.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על כ-80-70 אלף תושבים בישובים הלא מוכרים, הרי בעוד 15 שנה הם יהיו 160-150 אלף תושבים.

חנא סוייד: כלומר, האם באמת הכוונה של החשיבה התכנונית להעביר אוכלוסייה עם אורח חיים בדואי, הרי הבדואי זה לא דת אלא אורח חיים של מרחב, של כפר, של חקלאות, של מרעה, האם באמת יש כוונה לצופף ב-160-150 אלף חלקי 10, 16-15 אלף תושבים ולהעביר אותם מחיי נוודות תוך מספר שנים במעבר כל כך חד כאשר יש לנו ניסיון עם 7 יישובים שהוכרו שזה לא עובד ולא מצליח?

חנא סוייד: האם יש באמת כוונה לשכפל את זה עוד הפעם בממדים הרבה יותר גדולים?

חנא סוייד: אני לא רוצה כמובן להרחיב בדיבור על העניין הזה.

חנא סוייד: אני אומר, קודם כל עד שנגיע למצב של הסדרת היישובים שיוכרו, לרבות אבו באסמה שכבר עבר על ההכרה שלה מספר שנים, העניינים שם לא מתקדמים טוב לפחות במובן הזה של אישור תוכניות, אבל יותר בשיווק קרקע ובלהתיר לאנשים לבנות.

חנא סוייד: אי אפשר עדיין להתיר מבנים, אי אפשר לבצע שם תשתיות.

חנא סוייד: הפתרון המוגבל הוא לא קיים בפני האנשים שצריכים לבחור.

חנא סוייד: הם מאוד רוצים לצאת מהמבוי הסתום.

חנא סוייד: אנשים לא שמחים להישאר בישובים הלא מוכרים ואת זה כולם יודעים.

חנא סוייד: תנאי החיים שם הם לא תנאים.

חנא סוייד: הם נשארים שמה רק כשהבעלות על הקרקע שלהם היא בסיכון.

חנא סוייד: לכן אני התחלתי את דבריי ואמרתי, כן, צריך להתייחס גם לעניין הבעלות על הקרקע.

חנא סוייד: אני מניח שאם הממשלה היתה יוזמת פתרון לבעיית הבעלות ולבקש מהאנשים לעבור ליישובים מוסדרים, האנשים היו שמחים.

חנא סוייד: אבל היום הביטחון של הבעלים לגבי הבעלות על הקרקע שלהם שעליה הם יושבים מתערער.

חנא סוייד: כל עוד לא מטפלים בעניין הזה אז הם באמת לא ירצו לעבור.

חנא סוייד: עד שאפשר יהיה לממש את הכוונות התכנוניות של משרד הפנים, צריך להפסיק את המרדף הזה אחרי אנשים, אחרי בניינים, אחרי צריפים.

חנא סוייד: תנאי החיים הם קשים, למה להקשות עליהם יותר?

חנא סוייד: אנחנו גם יודעים שזה בשום פנים ואופן לא מביא פתרון.

יוסי ביילין: אדוני השר, אנחנו מעבירים את תפוח האדמה הלוהט הזה שנקרא הפזורה הבדואית בנגב, ממשלה לממשלה.

יוסי ביילין: כל השאלה היא, האם גם הממשלה הזאת תעביר לבאה אחריה?

יוסי ביילין: הדבר היפה במה שאני אומר הוא שזה לא מבחין באופן משמעותי בין ממשלות ימין ושמאל.

יוסי ביילין: כולם חשבו שזה גדול מידיי, כולם רצו להיפתר מזה איכשהו.

יוסי ביילין: היו כאלה שהתייחסו לזה טיפה יותר ברצינות, היו כאלה שהתייחסו לזה פחות ברצינות.

יוסי ביילין: אבל, בגדול הבעיה הזאת היא בעיה יותר מידיי גדולה בשביל ממשלה רגילה, בייחוד שהטווח שלה תמיד הוא לא כל כך ארוך, ואז אתה אומר לעצמך: האם אני אפתור את הבעיה הזאת?

יוסי ביילין: אתה מסתובב בנגב, אתה רואה את האנשים ואת המייצגים של הישובים הלא מוכרים, ואתה אומר לעצמך: נעבור את הקדנציה בשלום גם בלי זה.

יוסי ביילין: פה ושם אומרים לך: הורסים לי את הבית בחורף, ואתה אומר: את הבית שלך לא נהרוס, והוא חייב לך כל החיים, ובסוף גם יצביע בשבילך בטעות.

יוסי ביילין: כלומר, הדברים האלה קיימים שם עם תלות איומה שלהם בנו כממסד.

יוסי ביילין: במקום לדבר על שלום עם הפלשתינאים, אתה מדבר להעביר להם את חוט החשמל ואת חוט המים, והם מודים לך נורא והם לא ישכחו לך את זה לעולם, ואתה רוצה לבכות על שהם מודים לך על דבר כזה.

יוסי ביילין: אני מסכים עם מה שאתה אומר לגבי החלוקה.

יוסי ביילין: גם בממשלה שלנו כשהיתה ועדה מאוד טובה לנושא הבדואים, אז מינהל מקרקעי ישראל היה נדמה לי בידי משרד הפנים.

יוסי ביילין: זה היה כמעט בכל משרד, חוץ מהדתות, כי זה חלק מהתן וקח הקואליציוני.

יוסי ביילין: היכולת באמת לטפל בזה בלי המינהל היא מאוד קשה.

יוסי ביילין: מינהלת הבדואים והסיירת הירוקה היו שני למעשה שני האויבים.

יוסי ביילין: מינהלת הבדואים היתה ממשלת הנגב, והיא היתה קובעת כל דבר.

יוסי ביילין: היא תמיד קיבלה את התקציב שלה לצורך הסדרי הקרקעות, וכל שנה היא מחזירה את מאות מיליוני השקלים האלה לתקציב המדינה כי היא לא מגיעה איתם להסדרים, היא גם לא תגיע איתם להסדרים.

יוסי ביילין: בנוסחא הזאת של 80% ו-20%, זה לא ילך, אין סיכוי, ואני אומר לך את זה מניסיון שלי של כמה עשרות שנים עם זה.

יוסי ביילין: אפשר להעביר את הכסף משנה לשנה ושום דבר לא יהיה שם.

יוסי ביילין: בזמנו הצעתי תכנית שלמה של הכרה בכ-16 ישובים מתוך ה-45, אם זה באמת 45.

רוני בר-און: 42.

יוסי ביילין: בסדר, וזאת בעלות שהיתה לפני כמה שנים 4.5 מיליארד שקל שזה לא הרבה מאוד כסף בשביל לפתור את הבעיה הזאת.

יוסי ביילין: כמו שאמר חבר הכנסת סוויד קודם, זו האוכלוסייה הכי גדלה במדינה הזאת.

יוסי ביילין: זה שזה עוד לא התפוצץ לנו בפנים זה עניין של מזל.

יוסי ביילין: עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש, תלוי מי זו הממשלה חסרת המזל שבפרצוף שלה זה יתפוצץ.

יוסי ביילין: כל ממשלה מקווה שזה לא יהיה בשמירה שלה.

יוסי ביילין: כיוון שמדובר באמת בלטיפונדיות שונות בתוך הממשלה, לדעתי משרד הפנים צריך לנסות ולרכז את העבודה הזאת עם משרדים אחרים, עם מינהל מקרקעי ישראל, כשראש הממשלה נותן לך גיבוי בנושא הזה.

יוסי ביילין: אין סיבה שהוא לא ייתן גיבוי כי הוא מכיר את הבעיה מהיותו שר לענייני ערבים בנעורינו.

יוסי ביילין: הוא יודע בדיוק את הריכוזים ואת הבעייתיות.

גאלב מג'אדלה: הממשלה החליטה והטילה את הנושא של הבדואים בנגב על השר שטרית.

רוני בר-און: שהוא מחזיק גם תיק מינהל מקרקעי ישראל ואת תיק השיכון.

גאלב מג'אדלה: שר הפנים בירך על זה בכל כוחו.

גאלב מג'אדלה: לכן הדיון הבא לאחר הסיור בשביעי לינואר, יהיה יחד איתו.

גאלב מג'אדלה: כמובן שהשר רוצה שאני אשמור על החלטות הממשלה.

יוסי ביילין: בוודאי.

יוסי ביילין: אדוני היושב ראש, חלק מהבעיה היא שאנחנו דנים עם כל שר בנפרד.

יוסי ביילין: כוועדה אנחנו מוכרחים לזמן אלינו את השרים הרלוונטיים, ולפי דעתי גם לא תהיה לשר הפנים התנגדות.

רוני בר-און: הקדמתי ואמרתי את זה.

רוני בר-און: האמת היא שבדיון הכנה אתמול שעשיתי אצלי במשרד עם הגורמים המקצועיים שגם הבאתי הנה, הייתי בטוח שאנחנו באים פה לישיבה שתיקח את העסק הזה באיזשהי ראייה הוליסטית כמו שאמרתי בפתיח.

רוני בר-און: כלומר, שלא שאני אתן את המקטע שלי שאתם יכולים לאחוז בו.

רוני בר-און: האם אני אתווכח עם ד"ר סוויד על פרט כזה או אחר, אם המספר הוא 19 או 10, אם הדרישה היא ל-45 או ל-42, אם אנחנו כן עושים תכנון למרות שיש תביעות בעלות על אותה קרקע שאנחנו מתכננים.

רוני בר-און: ד"ר סוויד, אנחנו מתכננים, אנחנו לא עוצרים.

רוני בר-און: חלק גדול מאוד מהתכנון שלנו מונח על קרקעות שיש עליהן dispute , שיש עליהן תביעות בעלות.

רוני בר-און: אנחנו לא עוצרים.

רוני בר-און: מחר בבוקר יפתרו תביעות הבעלות, אנחנו גמרנו.

רוני בר-און: אנחנו זה מעשה עשוי.

רוני בר-און: לא כמו במקומות אחרים, במקומות שבהם אין את הפרובלמטיקה הזאת, אנחנו לא נכנסים לתכנון לפני שיש בעלות מוסדרת.

רוני בר-און: זאת אומרת, תנאי לכניסה של מערכת התכנון היא הוכחת בעלות שהמבקש הוא הבעלים של הקרקע כדי שאפשר יהיה לתכנן אותה.

רוני בר-און: אני אביא מחר הצעה לתכנן בשטח של השכן שלי, שמאי אסיף יזרוק אותי מכל המדרגות ויגיד לי : מי אתה שתתכנן פה?

רוני בר-און: פה אנחנו יודעים שיש לנו בעיה בפער שבין תביעות הבעלות לבין ההתקדמות לקראת פתרון, וההוראה היא לתכנן עם תביעות בעלות.

רוני בר-און: אנחנו חיים פעמיים בדיסוננס הזה.

רוני בר-און: פעם אחת כשאנחנו מבקשים להעביר אותו והוא אומר: רגע, עד שאני לא גומר אני לא זז.

רוני בר-און: אני יכול להבין ולהתווכח איתו, אבל אני מבין אותו.

רוני בר-און: פעם שנייה, זה שאני מתכנן על האדמה שלו, והוא אומר: לאכלס אתה פוגע לי בזכות הקניין.

רוני בר-און: אני פה בדיכוטומיה כל הזמן, אני רוצה להתקרב לפתרון.

רוני בר-און: אבל, יש בעיה שאני לא אומר מי אחראי לה.

רוני בר-און: אני לא רואה את זה כמו חבר הכנסת ביילין שאנחנו רק מעבירים את תפוח האדמה.

רוני בר-און: לעוד אנשים חוץ מהממשלה יש אינטרס שהמעשה הזה לא יהיה פתור.

רוני בר-און: בוא נגיד את זה באנדרסטייטמנט הכי אפשרי.

רוני בר-און: זה לא רק הממשלה עומדת על זה שהעסק הזה לא ייפתר.

יוסי ביילין: בטח.

יוסי ביילין: כיוון שיש פתרונות והוצעו פתרונות גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי גורמים פרטיים, אני מציע שאחרי הסיור שרובנו כבר עשו אותו הרבה פעמים, אבל נעשה את זה עוד הפעם, כנראה שלא הרבה השתנה בשטח חוץ מעוד בנייה שהיא כאילו לא חוקית וכו', אנחנו נשב עם השרים הרלוונטיים ואתם תחליטו אם זה השרים הרלוונטיים, אם זה מאיר שטרית ושר הפנים, ואולי עוד מישהו שיכול לשבת איתנו על זה.

יוסי ביילין: נשב מול הפתרונות.

יוסי ביילין: אם היית שואל את רוב הבדואים בנגב, הם היו אומרים: תן הכרה בכל 42 ישובים האלה.

יוסי ביילין: אני חושב שזו טעות נוראה לתת הכרה לכל הישובים האלה.

רוני בר-און: אל תפחד, את הטעות הזאת אפילו אני לא אעשה.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: יש כאן מכנה משותף ביננו שניתן לפי דעתי להגיע לפתרון שגם יעלה בקנה אחד עם האינטרסים של הבדואים, וגם יעלה בקנה אחד עם האינטרסים של המדינה שכמו שאתה יודע היטב ויתרה לא מעט על חלק מהיישובים שאפילו המשטרה שיושבת כאן לא מעיזה להיכנס לשם, אלא אם כן היא נערכת בתגבורת מיוחדת כי זה מחוץ לתחום.

רוני בר-און: לא רק במקומות האלה היא לא נכנסת, אלא אם אני מביא לה 650 מאבטחים להריסה אחת, אלא גם במדינת ישראל.

יוסי ביילין: אני לא מדבר על הריסה, אלא על ביקור.

יוסי ביילין: צריך להביא את כל הצבא בשביל הריסה.

גאלב מג'אדלה: אני שמעתי את השר פעמיים במליאת הכנסת אומר שיש צווי הריסה בישוב היהודי יותר מביישוב הערבי.

באנה שוגרי: האם אפשר לשאול, מה העלות של יום הריסת בתים בנגב?

גאלב מג'אדלה: אנחנו נחזור לשאלה אחר כך , קודם ניתן רשות דיבור לחברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: קודם כל, אני רוצה להתנצל כי אני חייבת לעזוב וללכת להפגנה של נעמ"ת בנושא חינוך חינם לגיל הרך, מחכים לי שם.

נאדיה חילו: אני רוצה לפתוח בשאלה מבלי לעשות מזה הומור.

נאדיה חילו: האם אדוני יודע האם יש עוד מדינה בעולם שיש בה עוד אזורים או כפרים או ישובים או ערים לא מוכרים?

נאדיה חילו: אני לא מכירה.

נאדיה חילו: אני אשמח לשמוע אם אדוני יודע על כך.

רוני בר-און: לא, אבל אני מוכן לנסוע ולבדוק.

נאדיה חילו: ידעתי שזה יעורר הומור מסוים, אבל אני חושבת שזוהי תעודת עניות לכל ממשלת ישראל.

נאדיה חילו: אני לא מורידה את האחריות לא של המפלגה שאתה שייך אליה ולא מהמפלגה שאליה אני שייכת.

רוני בר-און: אבל תודי שבעניין של ישובים לא מוכרים הממשלה לא מפלה בין יהודים ללא יהודים.

נאדיה חילו: מאז שאני בכנסת, זהו הדיון השלישי או הרביעי בוועדה הזאת על הנושא הזה.

נאדיה חילו: כל פעם אנחנו מביאים נתונים על כמה תושבים וכמה לא מוכרים, וכמה הריסות, וכמה וכמה, אבל אני עדיין לא שומעת התייחסות ומתן תשובות מעבר למספרים ומעבר לסיקור התופעה ושיקופה.

נאדיה חילו: חייבים לעשות היום תפנית מסוימת, וזה הרבה מעבר לכל הדברים שמדברים פה, ולבוא לפתרון כולל של הבעיה הזאת.

נאדיה חילו: נאמר פה בפרטי פרטים על הבעיה התכנונית, אבל הבעיה היא הרבה מעבר.

נאדיה חילו: בעיה תכנונית קשורה באופן ישיר להתנהלות יום יומית, למצוקות חברתיות, לאורח חיים תקין, והיא משפיעה על כל התחומים היום יומיים.

נאדיה חילו: היא יוצרת מצוקות נוספות על המצוקות הרגילות שקיימות שם.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לחזור על הרשימה המאוד גדולה.

נאדיה חילו: טוב יעשה אדוני אם פעם אחת יהיה פה פתרון קבע שייקח בחשבון כמה גורמים.

נאדיה חילו: ראשית, כל פתרון תכנוני חייב להיות בדיאלוג מתמשך עם התושבים שם.

נאדיה חילו: אני יכולה להסיק היום שהרבה מאוד דברים נעשו שם, כולל מינהלת שיקום האזור, בדילוג על התושבים.

נאדיה חילו: ואם הם שותפו אז הם לא שותפו בצורה אמיתית.

נאדיה חילו: צריך לעשות את זה עם הרבה מאוד אומץ, זה מאוד חשוב.

נאדיה חילו: אין לי פה רצפטים איך לעשות את זה, אבל לי ברור שזה צריך להיות עם הרבה מאוד התחשבות, עם הרבה מאוד נשמה.

נאדיה חילו: זה לא רק נושא של חוק שחור או לבן, אלא צריך גם מרווח מסוים של שיקול דעת וגמישות.

נאדיה חילו: אני בטוחה שאם אדוני יחד עם השר שטרית ייקחו את העניין פעם אחת ברצינות אז אפשר להתקדם.

נאדיה חילו: גם אם לא מרוויחים מהאוכלוסייה הזאת הון פוליטי, צריך לטפל בה.

נאדיה חילו: צריך לטפל בנושא הזה בראייה של אינטרס לאומי גם אם לא מרוויחים מזה איזה הון פוליטי.

רוני בר-און: הגברת חילו, נראה לי שאת דיברת פה קצת יותר גבוה מהמקום שבו כולם רוצים להיות פה באספקט של אם אנחנו רוצים לבוא לפתרון.

רוני בר-און: את יודעת מה ההבדל שאני מוצא מתי מדברים לפתרון ומתי מדברים לסיסמאות?

רוני בר-און: אם אני אגיד לך עכשיו שאני מסכים עם כל מה שאת אומרת, האם התקדמנו במילימטר אחד בפתרון?

נאדיה חילו: לא, תסכים ותתחיל לקדם את זה.

רוני בר-און: אז הנה אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, אבל מילימטר לא התקדמנו מבחינת הפתרון.

נאדיה חילו: אתה רוצה שאני אתחיל לפרט לך אני רואה את הטיפול?

רוני בר-און: לא, הכל כתוב רק זה בראשי פרקים.

נאדיה חילו: לא היה לי זמן להיכנס לפרטי פרטים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, קודם כל אני רוצה להסכים לעיקרון שהעמיד השר בעניין מקרקעי ישראל, אבל לא רק מקרקעי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: תחומים עוברים משר לשר כל שנה וזה מבלבל את האזרחים וזה פוגע במינהל תקין.

ג'מאל זחאלקה: עקרונית, אני חושב שזה יהיה נכון שמינהל מקרקעי ישראל יהיה במשרד הפנים, זה נכון מבחינה תכנונית.

ג'מאל זחאלקה: פעם שמים אותו בתשתיות לאומיות, ופעם - - -

רוני בר-און: אני לא רוצה שהכותרת תצא מפה ששר הפנים בא לוועדה וביקש שמינהל מקרקעי ישראל יהיו אצלו.

רוני בר-און: אני לא רוצה את זה אצלי, אני אומר לך בכנות.

רוני בר-און: עוד צרה שאין לי במשרד זה מינהל מקרקעי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי את זה בכנסת מספר פעמים בעבר, ואתה יכול להסתכל בפרוטוקולים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה עניין שהוא לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: זו בעיה שאפשר להגיע בה להסדר.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שההסדר לא יהיה 100%, אבל 90% מהבעיות ניתנות לפתרון.

ג'מאל זחאלקה: הציבור הערבי בנגב לא רוצה להתעסק בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: במקום להתעסק בענייני תעסוקה, חינוך ופיתוח הוא צריך להתעסק בזה שהקרקע שהוא עומד עליה לא תישמט מתחת לרגליו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שמים את האנרגיות בשמירה על הבית ועל פיסת הקרקע שעליה עומד הקרקע, במקום לשים אותן בפיתוח ובפתרון בעיות.

ג'מאל זחאלקה: זוהי קבוצת האוכלוסייה עם המצב הכי קשה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: מספיק לעבור בפזורה ולראות איך הבתים נראים, אנשים בונים מפחד הריסה.

ג'מאל זחאלקה: הם יכולים לבנות יותר טוב ויותר מסודר, אבל הם בונים בגלל שהם פוחדים שיהרסו.

ג'מאל זחאלקה: כדי להגיע להסדר צריך לעשות מספר צעדים פרקטיים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לתת עכשיו ניתוח למה זה קרה ומה המדיניות.

ג'מאל זחאלקה: במשרד הפנים יש מאות צווי הריסה שעומדים ומבוצעים מידי פעם במבצעים מיוחדים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, אני מציע שכדי להתחיל במשא ומתן עם האוכלוסייה בענייני התכנון והקרקעות שבהסדר, לא לעשות צעדים חד צדדיים.

ג'מאל זחאלקה: צריך להקפיא את הריסת הבתים וגם להקפיא את הצעדים החד צדדיים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נמצא עכשיו בתחומך, אבל זה דבר מסוכן ביותר כשמביאים את קרקעות ההסדר.

ג'מאל זחאלקה: קרקעות ההסדר הן קרקעות הסדר.

ג'מאל זחאלקה: היו תביעות קרקעות, אלא שהיו צריכים לשבת עם האנשים ולסגור עניין ולא ללכת לבית משפט ולשבור את זה באופן טכני.

ג'מאל זחאלקה: את הבעיה הזאת אי אפשר לפתור, הממשלה לא תצליח אם היא תרצה לעשות את זה בכפייה ובחד צדדיות.

אפי איתם: מה אתה מתכוון כשאתה אומר שהממשלה לא תצליח?

אפי איתם: הממשלה רוצה להרוס 22 יישובים ועיר שלימה, ולגרש עשרת אלפים איש מהבית, היא מצליחה.

אפי איתם: למה אצלכם היא לא תצליח?

אפי איתם: אני לא מציע לעשות את זה, אבל מה כבודו רומז שתהיה התנגדות?

גאלב מג'אדלה: הממשלה לא החליטה.

גאלב מג'אדלה: הממשלה לא מצליחה מפני שהיא לא מחליטה החלטה כזאת.

גאלב מג'אדלה: היא לא מחליטה לא לכאן ולא לשם, לא להסדיר את העניין וגם לא לפנות אותם.

אפי איתם: שלא יישמע שחבר כנסת אומר שהממשלה גם אם היא תרצה היא לא מסוגלת.

גאלב מג'אדלה: לא, הממשלה שלנו חזקה.

ג'מאל זחאלקה: במסגרת הצעדים הסבירים היא לא יכולה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות הרבה דברים, אפשר לירות באנשים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר דברים שבמסגרת הסביר זה לא יעבוד, זה לא ייצור פתרון, והב תישאר.

רוני בר-און: אני מציע שתמחק את העניין הזה של לירות באנשים.

רוני בר-און: מי יודע מי קורא את הפרוטוקול הזה, אולי הוא יגיד: חבר הכנסת אמר, בוא נלך לבצע.

ג'מאל זחאלקה: אז אפשר להכניס מאות ואלפי אנשים לבית סוהר.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על הסדר שמגיעים עם אזרחים.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, הממשלה צריכה להפנים לא רק להכריז, שהתושבים הערבים בנגב הם אזרחים ויש להם זכויות של אזרחים, זכות קניין, זכות לבנות בית בצורה סבירה.

ג'מאל זחאלקה: יש שבעה ישובים שנבנו כיישובים עירוניים.

ג'מאל זחאלקה: זה מציאות שישנה עכשיו ואי אפשר לשנות אותה.

ג'מאל זחאלקה: אבל המתכנן הסביר וההגון יאמר לך שהקהילה הזאת זקוקה גם ליישוב עירוני או למספר ישובים עירוניים, אבל גם ליישובים כפריים-חקלאיים.

ג'מאל זחאלקה: המדיניות של עיור שהיתה עכשיו היתה לא מתוך זה שאנשים חושבים שהם עירוניים או הופכים לעירוניים, אלא מתוך לקיחת הקרקע שלהם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הראייה היא לא מתוך לויאליות או מתוך אמפטיה לצורך התושבים, אלא מתוך אידיאולוגיה של גאולת הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: לכן כבוד השר, אני חושב שצריך לראות במציאות שישנה.

ג'מאל זחאלקה: אנשים לא נאחזים ביישובים שלהם סתם, אלא הם רוצים לחיות.

ג'מאל זחאלקה: חלק מהאנשים רוצים לחיות ביישובים עירוניים, וחלק מהאנשים רוצים להישאר ביישובים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: ניתן לפתח את כל היישובים הקיימים היום, זה לא לבנות ישובים חדשים, וצריך לעודד שם פיתוח כלכלי כפרי בחקלאות ובתיירות.

ג'מאל זחאלקה: צריך לראות את התמונה הכוללת ולהתחיל את הצעדים האלה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שזה ייקח מספר שנים, אבל אנחנו רוצים לראות תוצאות, וסוף סוף להתחיל לטפל בטרגדיות הגדולות.

ג'מאל זחאלקה: עניין החינוך, התעסוקה, בעיות הבריאות הם טרגדיה.

ג'מאל זחאלקה: אין לנו אפילו נשימה להתחיל בבעיות האלה כי כל הזמן אנחנו מתעסקים האם אדם יכול לחיות בביתו או לא יכול או שהבית שלו ייהרס.

חסין אלרפיעה: אני מייצג 90 אלף תושבים.

חסין אלרפיעה: אנחנו בעלי העניין, ואנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים, וזה עם כל הכבוד לכל מי שדיבר.

חסין אלרפיעה: המוקד הוא עניין הקרקעות.

חסין אלרפיעה: אם אנחנו פותרים את בעיית הקרקעות אנחנו פותרים את כל הבעיה.

רוני בר-און: הבעיה היא בעלות או הבעיה היא התכנון של הקרקעות?

חסין אלרפיעה: הבעיה היא הבעלות.

חסין אלרפיעה: יש היום תכנון בכפרים אבו באסמה, אבל זה לא עובד, והעניין הזה גם לא הוסדר.

חסין אלרפיעה: במועצה האזורית אנחנו מאגדים את כל היישובים הלא מוכרים שהם נציגי האוכלוסייה הזאת.

חסין אלרפיעה: אנחנו גם אזרחים במדינת ישראל, לא באנו מאירופה ולא מסעודיה.

חסין אלרפיעה: ששים שנה לא רצו לשבת עם נציגי הכפרים הלא מוכרים.

חסין אלרפיעה: כל התוכניות שעליהן אנחנו מדברים עכשיו היו בעבר ונכשלו.

חסין אלרפיעה: הממונה על המחוז שיושב כאן, יודע.

חסין אלרפיעה: אבל, זה מגיע אליו מלמעלה.

חסין אלרפיעה: אנחנו מוכנים היום לשבת וגם להציע מה אנחנו רוצים בדיוק.

חסין אלרפיעה: כולם רואים את בעיית הכפרים הלא מוכרים כבעיה גדולה, אבל אנחנו לא רואים אותה כבעיה גדולה.

חסין אלרפיעה: אנחנו לא מוצאים את השותף לשבת איתו להסדיר את העניין הזה לתמיד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אני גם מודה לך על התכליות שהצגת את הדברים.

אברהים אבו סביח: שלום לכולם, אני מודה ליושב ראש הוועדה שמצא לנכון לזמן אותנו לישיבה הזאת.

אברהים אבו סביח: אני רוצה לברך על זה שהמינהלת עברה מהעולם במגזר הבדואי.

אברהים אבו סביח: אני אומר דברים חדים ואני מקווה שישמעו אותי.

אברהים אבו סביח: אדוני השר, אני מברך על ההכרה ב-19 ישובים.

אברהים אבו סביח: זו ברכה, והיד עדיין נטויה ואנחנו צריכים באמת להגיע למצב שיענה על מצוקות הבדואים במידה האפשרית היום.

אברהים אבו סביח: אני גם רוצה לברך על השיתוף בין אבו באסמה בתכנון לבין הוועדים המקומיים.

אברהים אבו סביח: התכנון המשותף הוא הכלי שמצליח באזור שלנו, וזה כמובן בקידום הממונה של המחוז שהוא נותן יד לנושא התכנון.

אברהים אבו סביח: בכל מקום ומקום יש תכנון בכפרי אבו באסמה, משותף עם התושבים, ועל זה אנחנו מברכים.

אברהים אבו סביח: לגבי הקרקעות – אם המדינה תצא מנושא הקרקעות ותיתן לבדואים לתכנן את הכפרים שלהם באיחוד ובחלוקה, הם יחלקו בינם את מה שצריך לחלק ויחליטו איפה יהיו הכבישים והמוסדות ויחלקו את הנטל בינהם, והמדינה תצא מהדבר הזה, אז גם אפשר לעלות על הקרקע ולפתח את השכונות ואת הכל.

אברהים אבו סביח: אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות שאתה נמצא פה ומבקש שנושא ההריסות יקבל פסק זמן, כי לא ייתכן שהולכים והורסים בית למישהו.

אברהים אבו סביח: מי כמוך יודע שהריסת בית לאדם היא הריסת עולם ומלואו.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני אמור לצאת באחת ורבע אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת חנין ואיתם ואהרונוביץ, ואני אשאר את הזמן מעבר לזמן כמה שהם ידברו עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אז קיבלת את הצעתי, אני מודה לאדוני השר.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודמיי, כי אדוני השר אתה דיברת ובצדק על אינטרסים שמייצרים את הסטטוס קוו, וזה נכון.

דב חנין: יש אינטרסים שמייצרים את הסטטוס קוו.

דב חנין: אבל, אני רוצה לדבר דווקא על הצד השני של המטבע.

דב חנין: נראה לי שיש גם אינטרסים שצריכים לדחוף לפתרון.

דב חנין: קודם כל, הראשונים שיש להם אינטרס לדחוף לפתרון זה האוכלוסייה הערבית והבדואית בנגב.

דב חנין: המצב הקיים היום הוא שאנשים לא בטוחים בבתיהם, הרי אף אדם נורמאלי לא רוצה לבנות בית ולדעת שמחר או מחרתיים או בעוד חודש יהרסו אותו.

דב חנין: המציאות הזאת של בנייה לא מוסדרת ולא מתוכננת פוגעת קודם כל בציבור הבדואי.

דב חנין: אי אפשר לתת שירותים, פתרונות.

דב חנין: המצב הוא לא לטובת האוכלוסייה הבדואית.

דב חנין: אדוני השר, אני חושב שהזמן פועל גם לרעת הממשלה.

דב חנין: ככל שהבעיות הולכות ומצטברות אנחנו נתקלים במציאות שיותר קשה להתמודד איתה והיא נעשית יותר ויותר מסובכת.

דב חנין: מתוך היכרות עם הנושא, אני אומר לך שהרעיון של הסדר קבוע כולל בנגב הוא לא דמיוני והוא הרבה יותר אפשרי ממה שנראה במבט ראשון.

דב חנין: אני יודע שהנושא הזה מחולק בין כמה משרדים, אתה גם התייחסת לזה.

דב חנין: אני מציע לבחון את הנושא הזה במבט רענן, אפשר להגיע פה היום לפתרון שאולי בעוד עשר שנים יהיה הרבה יותר להגיע אליו.

דב חנין: מישור נוסף שנמצא באחריותך אדוני השר, הוא מישור התכנון.

דב חנין: פה יש לי תחושה מאוד קשה מתוך השיחות שאני מקיים עם נציגי האוכלוסייה בנגב.

דב חנין: ישנה הרגשה קבועה שאין ולא מתקיים דיאלוג אמיתי איתם.

דב חנין: אני מניח שהגורמים המתכננים יש להם ודאי השקפה משלהם, איך נכון וצריך לתכנן.

דב חנין: אבל, לא מתייעצים ולא מדברים עם הציבור עצמו.

רוני בר-און: בדרך כלל אתה תומך בגורמי התכנון כשזה משרת את האג'נדה הברוכה שלך.

דב חנין: קודם כל, אני תומך בגורמי התכנון.

דב חנין: אתה רומז כמובן לנושאים הסביבתיים, ובצדק.

רוני בר-און: שאז אתה לא ממש טולראנטי בדיאלוג עם הקבלנים.

דב חנין: זה קודם כל עיקרון סביבתי.

גאלב מג'אדלה: שיתוף הקהילה בתכנון הוא עיקרון מקודש.

רוני בר-און: הוא מבורך.

רוני בר-און: לא כל דבר שאנחנו דנים בו הוא מקודש.

דב חנין: אנחנו מסכמים על מבורך.

דב חנין: אדוני השר, שיתוף הציבור בתהליכי התכנון הוא גם עיקרון סביבתי נכון, כי הסביבה כוללת גם את בני האדם שחיים בתוכה.

דב חנין: גם כשמדובר בציבור הבדואי, אנחנו צריכים לתכנן יחד עם הציבור ולא בניגוד לציבור.

דב חנין: ישנו גורם שאני מציע לכם להיכנס איתו לדיאלוג מאוד ענייני, וזה המועצה לכפרים הבלתי מוכרים.

דב חנין: רמת ההיעזרות בגוף הזה היא פחות ממה שאפשר.

דב חנין: יש פה מסגרת שמאחדת את הכפרים הלא מוכרים, יש שם הרבה ניסיון, הרבה מאמץ מעשי לקבל פתרונות.

דב חנין: כדאי לקדם פה את הדיאלוג.

דב חנין: אדוני השר, זו פנייה באמת אישית אליך, אני יודע שאתה אדם מאוד מעשי ומכיר את המציאות היטב.

דב חנין: המתרחש עכשיו בשטח בנושא הריסות הבתים הוא פשוט נורא.

דב חנין: להשאיר משפחות ללא קורת גג בלי שהבעיה היא בעיה מסובכת ואנחנו לא מצליחים להגיע לפתרון מערכתי, זה ממש עוול.

דב חנין: זה דבר נורא, זה לא מועיל לשום דבר, זה יוצר נזק איום גם לאנשים שם וגם למערכת.

דב חנין: לכן אדוני השר, אני פונה אליך לשקול הפסקה של צווי ההריסה עד שתגיעו למצב שאתם מגיעים לפחות לאיזשהי תחושה שיישרתם קו עם נושא הדיאלוג עם נציגי התושבים, מערכת התכנון, וכל הנושאים האחרים שנוגעים לציבור.

אפי איתם: אני מוכרח להגיד שהדיון הזה הוא קצת תמוה בעיניי.

אפי איתם: אני מראש אומר שאני חושב שצריך להסדיר את בעיית הבדואים בנגב, פניי לא להחרבת בתיהם, ולא למלחמת עולם בציבור הבדואי.

אפי איתם: אבל אני מוכרח לומר לך אדוני השר, שהדיון הזה מתנהל כמו שהמדינה אסור לה לנהל אותו, וזה תחת איום של אקדח לרקה.

אפי איתם: היה צריך ניסוח של חבר הכנסת מג'אדלה כדי שיהיה ברור שמה שאתה אמרת, הוא לא איום במלחמה ובאלימות.

אפי איתם: אני מוכרח לספר לך חוויה.

אפי איתם: אני לפני ארבעה חודשים ארגנתי סיור של חברי כנסת לנגב.

אפי איתם: היה שם ראש מועצת הכפרים הבלתי מוכרים.

אפי איתם: כפסע היה בין שירביצו לנו מכות רצח.

אפי איתם: בסופו של דבר רכז המודיעין של המחוז שאני מכיר אותו, המליץ לנו לעזוב את השטח מהר לפני שתתחולל מהומה לא נורמאלית.

אפי איתם: הוא ממש הפציר בנו: תעזבו, תעזבו, כי אחרת יהיה פה שפך דם.

חסין אלרפיעה: אתה פשוט לא צודק.

חסין אלרפיעה: אתה סיירת בכל הנגב ואני איתך.

חסין אלרפיעה: אף אחד לא נגע בך.

חסין אלרפיעה: זה לא מקובל.

אפי איתם: לילה לפני זה פנה אליי מפקד המחוז עצמו וביקש שנבטל את הסיור.

אפי איתם: ארבעה חברי כנסת בנגב בלב ליבה של מדינת ישראל, המחוז ראה בזה איום למהומות בסדר גודל שעלול לחרוג משליטה בכלל.

אפי איתם: כשכבר היינו בשטח חילצו אותנו, מילטו אותנו משם תחת איום של אלימות קשה.

אפי איתם: אני רוצה שתדע את העובדות האלה.

גאלב מג'אדלה: מה המסקנה שלך?

ג'מאל זחאלקה: מותר להפגין נגדך.

ג'מאל זחאלקה: זו זכות המחאה.

אפי איתם: מותר להפגין, בסדר גמור.

אפי איתם: לא הייתי רוצה להביא כאן את עדויות האנשים האחרים שהיו שם, אלימות מוצהרת.

אפי איתם: היתה שם סוללה שאמרו לנו: אם אתם עוברים אותה, אנחנו נרצח אתכם.

אפי איתם: חד וחלק, זה מה שהיה.

אפי איתם: עמדנו ליד הווילה של אחד ממבריחי הסמים הגדולים ביותר בנגב, וילה מפוארת בלתי חוקית.

אפי איתם: עמדנו על הסוללה, עמדנו מולנו מאות בדואים ואמרו לנו ברור: תעברו את הסוללה נרצח אתכם.

חסין אלרפיעה: אדוני היושב ראש, זה בעל עסקים - - -

גאלב מג'אדלה: סליחה חסין, האם אתה רוצה שאני אוציא אותך?

גאלב מג'אדלה: שייקח את הפרוטוקול ויתבע אותו.

אפי איתם: תתבע אותי, אין בעיה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לתבוע את המשטרה שלא מנהלת מלחמה נגד הסמים.

אפי איתם: הדבר השני הוא היקף הבנייה הבלתי חוקית.

אפי איתם: כבר לא מדובר בפתרון למצוקת דיור.

אפי איתם: מדובר בשיטה שנועדה ליצור עובדות מוגמרות.

אפי איתם: מי כמונו מכיר את השיטה הזאת ביהודה ושומרון, אני הרי לא מסתיר את זה.

גאלב מג'אדלה: השתמשת בה בעבר.

אפי איתם: גם היום.

אפי איתם: ברור לגמרי שהמדינה חובתה להרוס את כל מה שלא חוקי, אחרת אין מדינה, אין בסיס לשום דבר שקשור לשלטון החוק.

אפי איתם: אני מציע לטפל בשני המסלולים במקביל.

ג'מאל זחאלקה: האם אתה מציע להרוס את כל ההתנחלויות שנבנו בצורה לא חוקית?

אפי איתם: הרי הרסו 22 ישובים בני שלושים שנה, לא השאירו אבן על אבן.

אפי איתם: לא הרמנו ציפורן על חייל, ציפורן.

אפי איתם: קיבלנו את הכרעת המדינה.

אפי איתם: לא אמרנו שיישפך דם, לא אמרנו שתהיה מלחמת אחים, לא אמרנו.

אפי איתם: עמדנו במבחן הזה.

אפי איתם: אף חייל לא נשרט.

אפי איתם: אי אפשר יהיה לאחוז את המקל בשתי קצותיו, לדבר על רשויות התכנון ועל השיתוף בתכנון, ומצד שני לקבוע עובדות של כאוס תכנוני שאגב הוא גורם אחר כך לכאוס כללי ביחס לשלטון החוקי.

אפי איתם: אני מציע שהמשרד ייכנס לתכנון מואץ ולהסדר קרקעות עם הבדואים, ובמקביל הוא יציב תנאי, וזה תנאי, שתיפסק הבנייה הבלתי חוקית.

אפי איתם: כי אם 1,500 בתים בלתי חוקיים נבנים כל שנה, אז מה המשמעות בכלל של הדיון?

אפי איתם: ומה המשמעות של ההסדרים?

אפי איתם: הרי ברגע שיחתמו ההסדרים מייד אחרי זה תתחיל שוב החריגה.

אפי איתם: בזמנו פואד אישר כמעט את כל הבנייה הבלתי חוקית בנגב באקט חריג בדיעבד, וזה היה הבסיס לחריגות הנוספות.

אפי איתם: אני מציע שהדבר הזה ייערך במקביל בנגזרת הנדרשת מכבוד לשלטון החוק.

יצחק אהרונוביץ': ראשית אני אפתח ואומר שיש פה בעיה באמת אמיתית, אנושית, של התושבים שאת חלקם אני מכיר באופן אישי, שצריך לתת להם פתרון.

יצחק אהרונוביץ': באמת, אני אומר את זה כבר בהתחלה.

יצחק אהרונוביץ': מדובר באנשים טובים שחלקם משרתים את מדינת ישראל, וחלקם אזרחים נאמנים למדינה, וצריך לתת להם את הפתרון.

יצחק אהרונוביץ': מצד שני, אי אפשר להתעלם מזילות החוק במדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אני רואה את המספרים פה, ואני מכיר את המספרים האלה גם מהדרום, של 700 צווים שיפוטיים, ושל 1,000 צווי הריסה מינהלים ושיפוטיים, לטעמי אנחנו משדרים מסר לא טוב של שלטון החוק, וזה לכל הרשויות.

יצחק אהרונוביץ': זה צו שיפוטי של בית המשפט שהוא מוציא אותו במעמד כזה או אחר, ומערכת אכיפה שהיא צריכה לבצע את זה יחד עם משרד הפנים, והמשטרה וכו'.

יצחק אהרונוביץ': איזה מדינה אנחנו?

יצחק אהרונוביץ': כל אחד בונה, ואנחנו עוברים לסדר היום.

יצחק אהרונוביץ': זה לא תופעה של יום אחד אלא של שנים.

יצחק אהרונוביץ': כל בית שמיועד להריסה הוא בית בפני עצמו, וטרגדיה בפני עצמה.

יצחק אהרונוביץ': אבל, כשאנחנו רואים כמה הריסות כבר בוצעו, זה אחוז אולי חמישה אחוז מכל הצווים שעליהם אנחנו מדברים.

יצחק אהרונוביץ': השאלה היא שאלה מערכתית, מה עושים עם התופעה הזאת?

יצחק אהרונוביץ': התופעה היא קיימת.

יצחק אהרונוביץ': אני מנצל את המעמד שהשר נמצא פה, צריך באמת לראות מה ניתן.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע אם להלבין או לא להלבין.

יצחק אהרונוביץ': בכל מגע כזה בין צד אחד, לצד שני, לצד שלישי שזה מערכת אכיפת החוק והמשפט, יש אנרגיות שליליות שתורמות לא טוב למדינה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': צריך לצאת למערך ולעשות רגע חושבין ולהגיד בואו נעשה.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לחשיבה הזאת, יש פה דברים שמחר בבוקר צריך לבצע אותם.

יצחק אהרונוביץ': כשמדברים על בית עם ילדים קטנים אני חושב שזה בעדיפות האחרונה.

יצחק אהרונוביץ': אני אתן רק דוגמה אחת, מי שנוסע בכבישי הדרום מכיר את הדברים האלה, ויש פה אנשים שנוסעים.

יצחק אהרונוביץ': כשמדברים על בעלי עסקים או תחנות דלק או כל מיני סופרים שיושבים על הכביש, זה בעדיפות ראשונה מחר בבוקר.

יצחק אהרונוביץ': אין שום הצדקה לאפשר את הדברים האלה, גם מבחינה בטיחותית, גם מבחינת הדברים שמסכנים את כל הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': מתוך ה-1,000 או ה-700 צריך לעשות איזשהו מדרג ולראות מה דחוף ומה לא דחוף, מה אפשר בהסכמה.

יצחק אהרונוביץ': אני זוכר כמפקד מחוז שבהרבה בתים הלכנו בהסכמה, הם באו והרסו את הבתים האלה.

עבד: מאיפה יתפרנסו האנשים האלה?

יצחק אהרונוביץ': אין לי ויכוח איתך כרגע.

יצחק אהרונוביץ': יש פה צווים שיפוטיים כאשר כל השיקולים היו לפני השופט שנתן את הצו הזה.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת שיקול הדעת של מערכות האכיפה, זה ללכת בראש ובראשונה לאותם בתים, לאותם בתי עסק, והם קיימים על הצירים, השר יודע אותם.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, בבקשה.

רוני בר-און: לא, ברמת הנתונים, ברמת העובדות, אנחנו צריכים לשמוע את דודו כהן הממונה על המחוז.

רוני בר-און: דודו, רק תספק בבקשה את הנתונים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה הממונה על המחוז דודו כהן.

דודו כהן: משרד הפנים בעצם הקמת המועצה האזורית אבו באסמה, נותן מענה לפזורה הבדואית בתחומים שבסמכות משרד הפנים אם זה שירותים מוניציפאליים, חינוך.

דודו כהן: הרי ביטלו ופירקו את הרשות לחינוך הבדואי והיא היום חלק מהמועצה האזורית אבו באסמה.

דודו כהן: אותו הדבר מחלקת הרווחה לפזורה, היום היא חלק מהמועצה האזורית אבו באסמה.

דודו כהן: אבו באסמה היא גם ועדת תכנון מקומית.

דודו כהן: היא מקיימת שיתוף של הקהילה בתכנון באמצעות נציג של כל ישוב במועצה, ולכל ישוב יש ועד מקומי.

דודו כהן: אנחנו לא עוסקים בקטנות אם זה יהיו 9 חברים, או 11 או 12.

דודו כהן: העיקר שהוועד יהיה בהסכמה של התושבים.

דודו כהן: המועצה מקדמת דברים שביכולתה לעשות וזה הקמת מוסדי חינוך, שירותים, בתי ספר.

דודו כהן: לצערי, בכל סוגיית המגורים המועצה האזורית אבו באסמה לא יכולה לטפל, כי כל השיווק והפיתוח של המגרשים למגורים נעשה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.

דודו כהן: אתם מוזמנים לבוא לביקור ולראות כל מה שעשתה המועצה אם זה ביישוב טארבין א-סנע, קסר אל-סר- בתי הספר, מועדונים, אבו קרינאת'- יסודי, תיכון, מועדון לנוער, בתחומים שהמועצה יכולה לפעול.

דודו כהן: כל עוד לא תוסדר סוגיית הקרקעות, אני אמרתי ואני אומר את זה עוד הפעם, לא ניתן יהיה לפתח את שכונות המגורים בישובים המתכוננים.

דודו כהן: אני הצגתי פה בוועדה, יש הרבה מאוד ישובים שיש להם תוכניות מפורטות, אפשר מחר בבוקר לפתח ולגור שם.

דודו כהן: בגלל שלא הוסדרה סוגיית קביעת הבעלות, המדינה לא תשקיע מיליונים בפיתוח מגרשים כשלא ברור בכלל שאפשר לגור שם.

דודו כהן: לעניין הנתונים, אני אמרתי אז ואני אומר גם היום, הנתונים קיימים.

דודו כהן: יש 19 ישובים, 16 מוכרים בתהליכים, עוד 3 בתהליך.

דודו כהן: בסך הכול, 19 ישובים מופיעים בכל התוכניות של מינהל התכנון ושל משרד הפנים.

דודו כהן: עוד דבר שאני רוצה לתקן מה שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת, היישובים החדשים הם לא ישובים עירוניים כמו תל-שבע, שגב שלום וח'ורה.

דודו כהן: הם ישובים משולבים.

דודו כהן: אם מישהו ייקח היום את התכנית של ביר הדאג', קסר אל-סר, טארבין, הוא יראה שהיישוב הוא ישוב משולב כי חלק מהתושבים רוצים להיות חקלאים, אבל הדור הצעיר לא רוצה להיות חקלאי.

דודו כהן: לכן, אנחנו מתכננים ישובים משולבים.

דודו כהן: עוד דבר צריך להגיד פה – התוכניות נותנות מענה לעשרים - - -

גאלב מג'אדלה: מה זה חקלאים?

גאלב מג'אדלה: האם יש שם חוות חקלאיות עם מכסות מים?

גאלב מג'אדלה: עם תכנון חקלאי?

דודו כהן: הרעיון הוא כמו במושב, לתת בחלק הקדמי אפשרות למגורים, וכמה דונמים מאחור.

דודו כהן: זה יכול לנוע בין 2 ל-5 דונם לפי התכנון.

דודו כהן: ממש דגם של מושב.

גאלב מג'אדלה: כמה משקים כאלה יש?

דודו כהן: יש בביר הדאג', יש בטארבין א-סנע.

דודו כהן: אני לא יודע לתת לך מספרים.

דודו כהן: בכל ישוב יש תכנית מיוחדת.

גאלב מג'אדלה: למה אי אפשר להגיד לי שיש 74 משקים או עוד 104 או 38?

דודו כהן: אני אסביר למה, כי לכל ישוב יש את המספר שלו.

דודו כהן: אני לא יודע להגיד לך היום כמה בביר הדאג', וכמה בטארבין.

דודו כהן: אבל, אני יודע לבדוק את זה.

גאלב מג'אדלה: דודו, אתה מכיר את ההערכה שלי אליך.

גאלב מג'אדלה: זה נתון שחשוב לי לדעת.

גאלב מג'אדלה: יש 742 משקים חקלאיים בנגב לבדואים.

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא יכול להגיד לי את הנתון?

דודו כהן: כי אני לא יודע להגיד את זה היום אחד לאחד.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שיהיה לך את הנתונים לסיור בשביעי בינואר.

דודו כהן: שנית, צריך להבין שחלק מהיישובים הם עדיין בתהליך תכנון.

דודו כהן: יישוב כמו קסר אל-סר, יושבת פה עמותת "במקום" שהיא מלווה את התושבים עם המועצה, ואני מברך על התהליך, לתכנן את זה נכון.

דודו כהן: אבל, לא השלמנו את התכנון של כל השכונות בתוך היישובים.

דודו כהן: כל עוד לא יהיה ברור שהתושבים מוכנים להיכנס ולהסדיר את תביעות הבעלות, אין סיבה לתכנן את עשרים השכונות שבתכנית.

דודו כהן: אנחנו מתחילים עם שניים, נראה איך זה יתפתח ויתקדם ונמשיך את התכנון.

גאלב מג'אדלה: האם יש לך תאריך יעד מתי שלושת היישובים שהם בתהליכי תכנון יעברו לשלב הכרה?

דודו כהן: נתתי את הנתונים והטבלה באופן מפורט.

דודו כהן: שני ישובים אבו-תלול ואל-פורעה במסגרת שינוי 59 לתמ"מ.

דודו כהן: המועצה הארצית החליטה להפקיד אותו לפני כחודש וחצי, חודשיים.

דודו כהן: הוגשו התנגדויות, נדון בהם.

דודו כהן: להערכתי, תוך שלושה חודשים אפשר להגיע לאישור ברמה של שינוי תמ"מ.

דודו כהן: במקביל, מינהל התכנון הולך לפרסם מכרזים לבחור מתכננים שיקדמו תכנית מתאר מקומית ליישובים האלה.

דודו כהן: תכנית המתאר תתואם עם התושבים כמו שאנחנו עושים היום.

דודו כהן: היישוב האחרון זה שינוי 65 - עובדה, שהוא מחוץ למטרופולין באר שבע.

דודו כהן: אם אתה מסכם את כולם זה 19 ישובים.

גאלב מג'אדלה: אבו באסמה, כמה עובדים יש במועצות של ה- - -

רוני בר-און: למה זה חשוב?

גאלב מג'אדלה: חשוב לי.

רוני בר-און: אל תענה לשאלה.

גאלב מג'אדלה: מה זה אל תענה לשאלה?

רוני בר-און: זו הוראה שלי, אל תענה לשאלה.

רוני בר-און: שאל אותי, בסדר?

גאלב מג'אדלה: אני שואל אותך, כמה עובדים יש במועצה?

רוני בר-און: אני לא יודע.

גאלב מג'אדלה: כמה מהם בדואים?

רוני בר-און: אני לא יודע.

רוני בר-און: אם אני לא יודע כמה עובדים יש, איך אני אדע כמה מהם בדואים?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדעת.

דודו כהן: אני יודע להגיד שיש - - -

רוני בר-און: אתה לא יודע להגיד.

רוני בר-און: סלח לי, אנחנו באנו פה לדבר על הבעיה של המגזר הבדואי בדרום.

גאלב מג'אדלה: האם זה לא המגזר הבדואי בדרום?

רוני בר-און: לא.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אבו באסמה זה לה מהבדואים בדרום?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדעת למה במועצה הזאת אין בדואים, למה המועצה הזאת של בדואים ולא עובדים בה בדואים?

גאלב מג'אדלה: האם אשכנזים יכולים לעבוד בשביל הבדואים יותר טוב מהבדואים?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה תשובה לנושא הזה מהממונה.

רוני בר-און: אתה לא עונה.

גאלב מג'אדלה: לא, ממך אני רוצה תשובה.

רוני בר-און: אני אענה שיהיה לי זמן ועובדות.

גאלב מג'אדלה: יהיה לך זמן.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שיש לך גם כאן תקנות.

גאלב מג'אדלה: לא יהיה לך זמן לענות לי, לא יהיו לך תקנות, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: האם אתה חושב שלוועדה אין כבוד ואין מעמד?

רוני בר-און: זה אני שמח שנרשם שאם אני לא אדע לענות לך כמה עובדים בדואים יש אז לא תאשר לי את התקנות.

רוני בר-און: אני חושב שיש עוד כמה ועדות בכנסת, לא מוכרחים לעבור דרך ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז, אני אברך אותך שתלך אליהם, בבקשה כבוד השר.

רוני בר-און: אם זה לא הגדרה של סחיטה באיומים, אז אני לא יודע.

רוני בר-און: אולי נצטרך לפנות לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: אין בעיה.

רוני בר-און: את הנתונים סיפק לכם הממונה על המחוז.

רוני בר-און: אני אענה לחברי הכנסת ככל שידיעתי מגעת בעניין.

רוני בר-און: אני רק רוצה להגיד לכם שבשבוע שעבר היינו ברהט.

רוני בר-און: בלי להיכנס לרזולצייה של הטענות לכאן ולכאן, קורים שם דברים מדהימים.

רוני בר-און: פותחים את שלב ב', ואת שלב ג'.

רוני בר-און: מבחינת פוטנציאל הבנייה, מבחינת המוכנות של המשרד שלי, יש שם את הבנייה הכי גדולה בארץ ו-by far מעבר לכל דבר אחר, כמעט 10,000 יחידות דיור.

רוני בר-און: דיבר ד"ר סוויד על התכנון, אתה אומר שהתכנון מותנה בתביעות בעלות.

רוני בר-און: אני אומר לך חד משמעית, לא נכון.

רוני בר-און: יש אלפי מטרים מרובים מתוכננים תחת ה- protest של תביעת הבעלות.

רוני בר-און: מה שאנחנו במגזר היהודי שאנחנו לא עושים תכנון במקום שיש בו בעלות במחלוקת, בגלל שאנחנו רוצים לצמצם את טווח אל היעד - - -

קריאה: מנהל המחוז אמר הפוך מזה עכשיו.

קריאה: הוא אמר: אנחנו לא מתכננים איפה שאין בעלות.

רוני בר-און: אני לא אתן ציונים למה שאתה הבנת ממה שאמר הממונה על המחוז.

רוני בר-און: הוא לא אמר ההיפך מזה, ובזה אני אסתפק.

רוני בר-און: מי שמבין שנינו לא הבין מה הוא אמר, זה לא אני.

רוני בר-און: אשר לחוות הבודדים- האם אתה רוצה שאני אראה לך מה אני מקבל מיושב ראש המועצות האזוריות בנגב בקשר לחוות הבודדים?

רוני בר-און: מינהל מקרקעי ישראל, בעניין הזה אני יכול לומר מבדיקה אישית שאני עשיתי, אין לו שום איפה ואיפה.

רוני בר-און: הוא מתנהל כלפי חוות הבודדים שתפסו שטחי קרקע שלא אושרו להם בהרבה יותר חומרה ממה שהוא מתנהל כלפי המגזר הלא יהודי.

רוני בר-און: אני אומר לך את זה באחריות.

רוני בר-און: כמו שאני אומר לכם כל פעם בכנסת, אני צריך פעם לשרת את האינטרס הזה, ופעם לשרת את האינטרס הזה.

רוני בר-און: לכן, אני יודע.

רוני בר-און: אתה אומר 10 ישובים מאושרים, ואני אומר לך 19.

רוני בר-און: אנחנו לא ניתן את ה-42 שדורש המגזר.

רוני בר-און: לא ניתן, אני אומר לכם.

רוני בר-און: תפסיקו לבקש את זה כי לא תקבלו את זה.

רוני בר-און: אין לזה שום הצדקה וזה לא יהיה.

חנא סוייד: האם תיתנו לפחות את ה-19?

רוני בר-און: כן, מאושר.

רוני בר-און: 16 -מאושרים, מוכרזים, פאטה קומפלי, ועוד 3 בסוף התהליך.

רוני בר-און: אתה מציע להפסיק את המרדף עד השלמת התכנון.

רוני בר-און: אני לא קורא לזה מרדף, אני קורא לזה אכיפת החוק.

רוני בר-און: אני שמעתי הצעה עוד הרבה יותר נדיבה מכל מה ששמעתי פה ברהט.

רוני בר-און: שמעתי מראש העיר שאמר: נעשה הודנא, תפסיקו לשנה את זה, ואנחנו נפסיק את הבנייה הבלתי חוקית.

רוני בר-און: מכיוון שאני יודע שהוא לא יכול להפסיק את הבנייה הבלתי חוקית, אני לא מוכן לקחת קונססיה על אכיפת החוק, ואני לא אצהיר הצהרות.

רוני בר-און: חבר הכנסת אהרונוביץ, אתה אומר לי: תהרוס את בתי העסק, את תחנות הדלק, ואל תהרוס את הבתים איפה שיש בהם ילדים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מה שאמרתי, אמרתי במדורג כאשר הבתים הם בעדיפות אחרונה.

רוני בר-און: אני לא יכול להכניס את שיקול הדעת שלי כרשות מבצעת, על פני שיקול דעתה של הרשות השופטת.

רוני בר-און: פעם אחת כשיש לי צווים, איפה שהמשטרה מואילה להסכים איתי, עוד לא אמרנו לבצע, אני הורס או אני אקיים את אכיפת החוק במקום שבו יתאפשר לי כרשות מבצעת.

רוני בר-און: מייד שמעת פה קריאה צודקת מהקהל.

רוני בר-און: הוא אומר לך ברגע שאתה הורס את הסופרמרקט ואת תחנת הדלק אתה פוגע בפרנסת אותם ילדים קטנים.

יצחק אהרונוביץ': זה פחות מעניין אותי.

רוני בר-און: אותו זה לא.

יצחק אהרונוביץ': אני חלוק עליו.

רוני בר-און: חבר הכנסת ביילין, מי טוב כמוך מכיר את ההיסטוריה של המחלוקת הזאת של הסכסוך הזה.

רוני בר-און: אתה אומר בצדק שהממשלה מעבירה את זה כתפוח אדמה ממשלה לממשלה, ואתה שואל, האם גם הממשלה הזאת תעביר את זה in due time לממשלה שתבוא אחריה?

רוני בר-און: אני יכול לומר לך שני דברים בעניין הזה.

רוני בר-און: פעם אחת ברמת הכללה שכדי לפתור סכסוך, ומי טוב כמוך יודע את זה, צריך שני צדדים.

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד שהצד שהוא איננו הממשלה באמת רוצה לפתור את הסכסוך, או עושה את הכל כדי שהסכסוך הזה ייפתר.

רוני בר-און: אני יכול להגיד לך עוד יותר מזה, שגם ראש הממשלה הקודם אריאל שרון וגם ראש הממשלה הזה מעוניינים להביא את העניין הזה לפתרון, או נאמר ראש הממשלה הקודם היה מעוניין להביא את העניין הזה לפתרון ועשה את הכול, ואני יודע על סמך ניירת שאני מקבלת, על סמך אנשים שאני פוגש, על סמך הנחיות שניתנו ושאני עושה להם follow up בדיסציפלינה שלי.

רוני בר-און: לגברת חילו ענינו.

רוני בר-און: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו לא נקפיא את הריסת הבתים, ואני אומר לך את זה דוגרי, אני לא משחק איתכם.

רוני בר-און: יכולתי לצאת מפה ולתת לכם הצהרות.

רוני בר-און: לא נקפיא את הריסת הבתים כפי שלא נקפיא הריסת בתים גם באזור היהודי.

רוני בר-און: יש חוק ואת החוק צריך לאכוף.

רוני בר-און: זה שזה לא מתבצע בקצב שאני הייתי רוצה שזה יתבצע, מה לעשות למרבית הצער אני לא אחראי גם למוסדות או למשרדים שהם ממש פיזית עושים מה שהם עושים.

רוני בר-און: אנחנו לא ניתן ולא נספק את כל מאווייו של המגזר בעניין הבנייה הכפרית כפי שאנחנו לא מספקים את זה גם במגזר היהודי.

רוני בר-און: יש בעיית קרקע ואי אפשר שכל אחד יבנה לו הכל בנייה צמודת קרקע.

רוני בר-און: אין סרטים כאלה, נגמרו הסרטים, המדינה נגמרה.

רוני בר-און: מר אלרפיעה, אתה אומר דברים לא נכונים.

רוני בר-און: הקטע של התכנון לא מוגבל על בעיות הבעלות.

רוני בר-און: במקום שאנחנו מתקדמים בתכנון, אנחנו מתעלמים מבעיית תביעת הבעלות.

רוני בר-און: יכול להיות שאנחנו משקיעים עבודה סתם, יכול להיות שאנחנו מבזבזים כסף סתם, יכול להיות שמבקר המדינה ינזוף על זה באחד הדוחות הבאים שלו.

רוני בר-און: אנחנו חושבים שכדי לקדם את התהליך לא צריך לעצור בגלל תביעות הבעלות שספק אם ייפתרו אי פעם.

רוני בר-און: השיך אבו סביח אמר שהוא מברך על 19 היישובים, ואני מודה על הברכות האלה, ואומר שהתכנון הוא כן משותף.

רוני בר-און: אני מוכן לשמוע ממנו ולא מוכן לשמוע מאחרים.

רוני בר-און: שמעתם מהממונה על המחוז, בכל מקום שמתבצע תכנון הקהילה נשמעת.

רוני בר-און: חבר הכנסת חנין, הקהילה נשמעת, לטעמי באופן הרבה יותר טולראנטי משהיא נשמעת במקומות שהם לא שייכים למגזר הזה, ובצדק בגלל הבעייתיות של המגזר.

חסין אלרפיעה: מי שאמר ובירך על אבו באסמה זה אינטרס אישי, הוא מחפש תפקיד.

רוני בר-און: עכשיו הגענו ל"יכה יוסי את יוסי".

רוני בר-און: סליחה שאני משתמש, אבל התלמוד קורא לזה "יכה יוסי את יוסי", זה אחרי שאתה מציג את הקייס שלך שני הנאשמים מתחילים לריב מי באמת עשה את העבירה.

רוני בר-און: אני מסכים איתך שהזמן לא פועל לטובה.

רוני בר-און: אני מסכים איתך שהסדר הקרקעות צריך להיות פתיר.

רוני בר-און: אבל אני אומר עוד הפעם שהחטאת לא רובצת לפתחה של הממשלה לבד.

רוני בר-און: אולי גם, אבל בוודאי לא לבד.

רוני בר-און: יכול להיות באמת שהאירוע המצער, הכואב והקורע שעברנו כאן

רוני בר-און: לפני שנה בעניינם של יהודים שמצאנו את הפתרון בחוק פינוי פיצוי, אולי באמת צריך ללמוד לחיות עם הפתרון הזה גם כן.

רוני בר-און: הייתי מצפה שהאוכלוסיות ילמדו מההתנהגות של אחינו המתיישבים שבכו ופינו, ובכו ופינו.

רוני בר-און: זה לא נכון שבתכנון אין דיאלוג, חד משמעית יש דיאלוג.

רוני בר-און: אתה יודע יותר טוב מכולם שיש פעמים שלא מתחשבים.

רוני בר-און: דיאלוג זה לא פירושו שאני אקבל את מה שאתה אומר, ואתה תקבל את מה שאני אומר.

רוני בר-און: דיאלוג זה גם בסוף היום לחתוך מי שצריך לחתום גם אם אין הסכמה.

רוני בר-און: אבל, הדיאלוג מתקיים בהגדרה.

דב חנין: אתה משוכנע בזה.

רוני בר-און: אני יודע את זה, זה לא עניין של שכנוע.

שמאי אסיף: יש כאן עדים גם בצד הזה וגם בצד הזה.

רוני בר-און: אני לא רוצה לשתף אותך בקטטות שיש לי בתוך הבית פנימה.

רוני בר-און: אבל אני אומר לך שמינהל התכנון והממונה על מחוז הדרום לא יכולים להיות סנגורים יותר טובים למגזר הזה משני האנשים האלה ספציפית.

רוני בר-און: אני לא מכיר אחרים, אני לא מדבר ברמה של הכללות.

רוני בר-און: אני מדבר על אנשים שהבאתי אותם הנה.

רוני בר-און: אין לכם ולא יכולה להיות סיבה לאף אחד להתלונן על שני הג'נטלמנים האלה ומה שהם עושים בדבר הזה.

יוסי ביילין: המינהלת זה הבעיה.

רוני בר-און: אבל אני מסביר לך עוד הפעם, אני לא אחראי למינהלת.

רוני בר-און: שמעת שלא יעבירו לי את התקנות בגלל מה שעושה המינהלת, אז לא יעבירו את התקנות.

גאלב מג'אדלה: לא שמעת תלונות נגד שמאי אסיף ודודו כהן.

רוני בר-און: אבל, שמעתי שלא יעבירו לי את התקנות.

גאלב מג'אדלה: זה אתה תשמע, בוודאי שאתה תשמע, כי ההדדיות צריכה להיות - - -

רוני בר-און: הבעיה היא שלך כמו שלי.

רוני בר-און: לא יהיו תקנות יהיה הפקרות.

רוני בר-און: אין הדדיות פה.

גאלב מג'אדלה: צריך לתת גם תשובות לכנסת.

גאלב מג'אדלה: הכנסת לא חותמת גומי אצלך בממשלה.

גאלב מג'אדלה: הכנסת צריכה לקבלת תשובות מהממשלה, חד משמעית, ובכתובים ובמסמך חתום בכבוד השר.

רוני בר-און: אם יש לך בעיה - - -

גאלב מג'אדלה: אין לי שום בעיה.

גאלב מג'אדלה: אני שואל שאלה, אני רוצה תשובה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול להגיד אל תענה ליושב ראש הוועדה.

גאלב מג'אדלה: זה לא בוועדה הזאת, אולי בוועדה שאתה ניהלת.

רוני בר-און: קודם כל, זה שאני יכול כבר ראית.

רוני בר-און: עשיתי את זה וזה בדיוק מה שהיה.

גאלב מג'אדלה: ועל זה אתה גם תשמע.

רוני בר-און: אתה לא תיקח שבוי לא את משרד הפנים ולא את - - -

גאלב מג'אדלה: אתה צריך לתת תשובה כרשות מבצעת לרשות המחוקקת בכבוד הראוי.

רוני בר-און: אני אתן את התשובה כשאני אדע אותה.

רוני בר-און: זה נכון שאתה יושב-ראש הוועדה וזכותך להפריע לי.

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא מפריע.

רוני בר-און: אנשים הרי באו לשמוע גם אותי, אחרת לא היית מזמין אותי.

רוני בר-און: אני מוחה על זה שאם אני לא סר למרותה של הרשות המפקחת ולמרותה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולמרותך כיושב ראש הוועדה - הסנקציות קבועות בחוק.

רוני בר-און: יפנה אדוני לראש הממשלה ויבקש להעביר אותי מתפקידי, יפנה אדוני למבקר המדינה ויורה לו לחקור את ההתנהלות, יפנה אדוני ליועץ המשפטי לממשלה ויורה לו לפתוח בחקירה על ההתנהלות שלי.

רוני בר-און: לא יכול אדוני, עם כל הכבוד ובאמת באמת עם כל הכבוד ויש כבוד, להגיד לי: אם לא תיתן לי תשובה, אני לא אתן לך תקנות.

רוני בר-און: התקנות הן לא שלך והתקנות הן לא שלי.

רוני בר-און: התקנות הן של החוק ושל מדינת ישראל.

רוני בר-און: אתה המחוקק, אני המבצע של החוק, ולכן התקנות בכל הכבוד, וזה לא הפעם הראשונה שאני שומע את זה - - -

גאלב מג'אדלה: ממני?

רוני בר-און: לא חס וחלילה, לא אמרתי.

גאלב מג'אדלה: ממני תשמע רק תשובות נכונות.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, יכול להיות שאני לא יודע להיות שר, עברית אני יודע וברור אני מדבר.

רוני בר-און: אם הייתי חושב שזה ממך הייתי שזה ממך.

רוני בר-און: אין מצב שהא בהא טליא.

רוני בר-און: אם יש לי תקנות ואו חוקים שנמצאים פה בוועדה, גם אם אתה לא יכול לראות אותי וגם אם אני עושה דברים נוראיים בעיניי המגזר או בעניינים אחרים, אי אפשר לקשור אחד בשני.

רוני בר-און: אני לפחות מוכן לראות את האמירה הזאת כאילו לא נאמרה, ואני חושב שגם אתה צריך להגיד כאילו האמירה הזאת לא נאמרה.

גאלב מג'אדלה: אני אתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת ואני אשיב לך.

רוני בר-און: כך או כך, אני מודה לך על ההזמנה ומודה על החברים על ההערות שלהם, ומודה על קבלת הפנים.

רוני בר-און: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לכולם, הישיבה נעולה.