ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 87, 2006-12-10 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח בזה ישיבה שנייה של הוועדה כוועדת חוקה, מכינה חוקה להצבעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום נעסוק בסעיפים הנוגעים באופי מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אני אומר בפתח הדיון שבדיון הקודם, על דעת כל חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בסוגיה הזו כסוגיה שהיא חלק מן החוקה, ואני עוד מוסיף ואומר, גם כאן לפרוטוקול, שמה שברור שהסעיפים הללו אינם מבוא.

מנחם בן-ששון: הם חלק מחוקה מבחינת מעמדם המשפטי.

מנחם בן-ששון: בזיקה אליהם צריך להתייחס לסעיפים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני גם מניח שאין להם מעמד בכורה, הם החוקה, זאת התחלתה.

מנחם בן-ששון: לא עשינו הרבה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: דיברנו על דברים כלליים.

מנחם בן-ששון: הצבענו על שמה של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: לא הצבענו, אלא סיכמנו על דעת כולם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעסוק בסוגיות של זהות של מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית, שאלת שוויון האזרחים, נשאל את עצמנו אם אנחנו רוצים לעסוק במיעוטים בפרק הזה בצורה מגובשת או לא, בצורה כללית או לא.

מנחם בן-ששון: ייתכן שאנחנו נגביר את קצב המפגשים, במקום אחת לשבועיים, אחת לשבוע, כי בינתיים אין לנו הרבה עבודה בין לבין.

אייל זנדברג: בוקר טוב.

אייל זנדברג: בישיבה הקודמת דובר הרבה גם על פרק עקרונות היסוד ואמירות כלליות לגבי הסעיף.

אייל זנדברג: אני מבקש לומר דברים שמתייחסים לסעיף עצמו.

אייל זנדברג: חלק מהדברים נאמרו גם בשולי הישיבה הקודמת ואני אחזור עליהם הפעם בצורה קצת יותר ברורה.

אייל זנדברג: ברור לכולם שפרק עקרונות יסוד בכלל, הסעיף הזה במיוחד, מחדד מתחים בחברה, משקף את השאלות הבעייתיות היסודיות ביותר של המדינה.

אייל זנדברג: דובר על כך שזה סעיף שעוסק בזהות, שיש לו ערך סמלי, אבל, וזה הצד המשפטי שחשוב להדגיש לכולם; הערך הוא לא סמלי בלבד, יש לו כמובן גם ערך משפטי, אופרטיבי.

אייל זנדברג: הוא מעין מטרייה לחוקה כולה, גם בלי להיכנס לשאלת המעמד המדויק.

אייל זנדברג: סעיף בחוקה בוודאי ישליך על פרשנות ויכולות להיות לו גם השלכות נוספות.

אייל זנדברג: כשמסתכלים על ההצעות השונות, בין הצעה שגיבשה הוועדה ובין הצעות אחרות שגיבשו גופים אחרים ונציגים מהאקדמיה, רואים שיש כמה מרכיבים.

אייל זנדברג: ההצעות שונות בנוסחים שלהם.

אייל זנדברג: אני מנסה רגע, מתוך ריבוי המלל, לפרק מספר מרכיבים, כדי שיהיה קל לוועדה ולדוברים בדיון להתמודד או להתרכז במאפיינים המבחינים בין ההצעות השונות.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שריכזנו בטבלה את החומר והיא מונחת לפניכם?

אייל זנדברג: הסעיף מופיע בכל ההצעות שלפנינו.

אייל זנדברג: יכול להיות שהצעות בעתיד, שעוד יונחו, לא יכללו סעיף כזה בכלל, אבל הזכרנו בישיבה הקודמת שאין חובה משפטית, לא תהיה לזה תוצאה משפטית מזיקה מבחינה חוקתית, שלא תהיה הוראה בכלל, הוראה כללית שמגדירה את אופי המדינה בצורה הכללית ביותר שלה.

אייל זנדברג: זאת אופציה.

אייל זנדברג: כרגע זה לא נמצא בנוסחים, השאלה היא יותר אם לכלול ובהנחה שכוללים, מה לכלול פנימה.

אייל זנדברג: אז המרכיב הראשון מתייחס לאופי הלאומי של המדינה, האופי היהודי של המדינה.

אייל זנדברג: וכאן, כמו במרכיבים האחרים, אפשר בעצם להתמודד אתו ברמות שונות של פירוט.

אייל זנדברג: אפשר על דרך הכלל לומר שהמדינה היא יהודית, שזה אמירה כללית שתוביל אותנו, ראשית על ידי הפעילות של המחוקק, כפי שהמחוקק יבין בעתיד את דברי החוקה, ובשלב שלאחר מכן, כפי שבית המשפט יבין - מה זה יהודית, מה המשמעויות, האם יהודית כאן מושך לכיוון הדתי ממש, או לכיוון הלאומי, המורשת וכן הלאה.

אייל זנדברג: אפשר להחליט כבר עתה שאנחנו מבהירים למה החוקה מתכוונת, ונשתמש בנוסחים שמדגישים את הצד הלאומי והמרכיב הזה גם מופיע בהצעות השונות, הצעות שמדברות על הבית הלאומי של העם היהודי, או על זכות המימוש, המקום שבו העם היהודי מממש את זכותו.

אייל זנדברג: אלה דגשים על הצד הלאומי יותר, של ההיסטוריה הלאומית של העם וקצת פחות על הצד הדתי.

אייל זנדברג: אפשר גם (והדבר הזה לא מופיע בהצעות שלפניכם) לדבר ממש על יהדות, נניח לפי ההלכה, או לפי זרם אחר, לומר אמירות מפורשות להיבט הדתי.

אייל זנדברג: זה לא מופיע כרגע בהצעות אבל זה כמובן נוגע לאותו מרכיב שאני מדבר עליו עכשיו שהוא האופי הלאומי או היהודי.

אייל זנדברג: הרגל השנייה, אם אפשר לקרוא לזה כך, זה האופי הדמוקרטי.

אייל זנדברג: גם כאן, אפשר להגיד שהמדינה היא דמוקרטית.

אייל זנדברג: זה ביטוי שכיח מאוד בחוקות של מדינות דמוקרטיות בעולם, גם של מדינות לא דמוקרטיות לפעמים.

אייל זנדברג: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שיש עוד מרכיבים שמשקפים את הדמוקרטיות ומופיעים בנוסחים ובדרך כלל כוללים אותם והם: האחד, כיבוד זכויות אדם.

אייל זנדברג: בין אמירה על ערך השוויון, שנתפס כמשהו יסודי יותר מהזכויות האחרות, ובין אמירה, למשל בנוסחים של הוועדה וגם בנוסחים אחרים, כבר בסעיף הראשון של החוקה, שמדינת ישראל מכבדת זכויות אדם.

אייל זנדברג: כמובן שיהיה פרק שהם זכויות אדם, אבל זאת אמירה שהיא מאפיין של הדמוקרטיה ודבר שכבר נבלע בהכרזה שמדינת ישראל דמוקרטית.

אייל זנדברג: ובכל זאת רואים שהנוסחים השונים מצאו צורך לומר את זה.

אייל זנדברג: מרכיב שלישי בתחום הדמוקרטיה זה הנושא של מקור הסמכות.

אייל זנדברג: לא כל ההצעות כוללות את זה.

אייל זנדברג: אמירה שהריבונות נובעת מהעם, או אמירה שמקור הסמכות הוא הסכמה כללית של כל הקבוצות בעם, או כל האזרחים.

אייל זנדברג: זה, שוב, היבט שכלול בלאו הכי במושג דמוקרטיה ובכל זאת אפשר להדגיש אותו בצורה מיוחדת, כי מקור הסמכות והריבונות זו נקודה מאוד מאוד משמעותית.

אייל זנדברג: המרכיב הרביעי זה איזה שהיא התייחסות למעמד קבוצות המיעוט, קבוצות הלא יהודים בישראל.

אייל זנדברג: בהנחה שאנחנו כוללים מרכיב של יהודיוּת, אפשר לא להתייחס בכלל למרכיב הזה, אבל, (וכאן זו כבר שאלה באמת חברתית אידיאולוגית), מתוך רצון לתת ביטוי כבר באותו סעיף גם לקבוצות המיעוט, אפשר לעשות את זה ברמות שונות, החל מקביעת מעמד שווה למה שייקרא מדינה דו-לאומית, מעמד שווה לקבוצות המיעוט ולרוב היהודי.

אייל זנדברג: ואפשר לדבר על חלוקות שונות במישור הזה, בין קבוצות המיעוט לרוב, כאשר ההצעות שלפנינו מדברות על כך שהמדינה תאפשר לתושבים הלא יהודים, או לכל התושבים, לפעול לשימור זהותם.

אייל זנדברג: אפשר ליצור פה רמות שונות של מעורבות ושל שיתוף.

אייל זנדברג: נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש.

אייל זנדברג: למרות שהיא ברורה ברמה הכללית שלה, אני רוצה לכוון אותה לכיוון הנוסח.

אייל זנדברג: הסעיף הראשון הוא סעיף שגם מעורר רגשות, הוא סמלי, הוא חגיגי, הוא פותח, הוא מעין מטרייה, כמו שאמרתי, של החוקה כולה.

אייל זנדברג: אבל לשלושת המרכיבים, גם ליהודיות, גם לדמוקרטיות וגם למעמד קבוצת המיעוט, כפי שהצגתי אותם (ושוב, זה לא הכרחי, אפשר לוותר על כל אחד מהמרכיבים, זה החלטה אידיאולוגית), לכל אחד מהם יש ביטוי בפרקים האחרים של החוקה.

אייל זנדברג: חלק מהקשרים הם ברורים, זכויות אדם – יש פרק זכויות אדם.

אייל זנדברג: הנושא של קבוצות המיעוט – זה גם זכויות אדם, גם זכויות קיבוציות.

אייל זנדברג: גם בפרק עקרונות היסוד עצמו, בסעיפים שעוד נגיע אליהם בישיבות הבאות,

אייל זנדברג: אנחנו רואים שיש מעין trade of, שכלול שבין מה שמנסחים בסעיפים אחרים לסעיף הראשון.

אייל זנדברג: למה אני מתכוון?

אייל זנדברג: האמירה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אומר משהו על השפה, אומר משהו על התרבות, אומר משהו על המורשת.

אייל זנדברג: אבל ואפשר שהוועדה תחליט לעשות כן, בפרק עקרונות היסוד, לייחד סעיף מיוחד ולומר שהשפה היא עברית ומה מעמד השפה הערבית.

אייל זנדברג: אפשר לומר משהו על הסמלים ולקבוע אותם כסמלים יהודים יותר או יהודים פחות, אזרחיים או יהודיים.

אייל זנדברג: האמירות הפרטניות יכולות, לשיטת אחדים, לייתר את האמירה של 'מדינה יהודית'.

אייל זנדברג: הרי זה פירוט של אותו דבר.

אייל זנדברג: ויכול שיהיה מי שיאמר 'לא, האמירה יהודית היא מספיק חשובה כסמל, הפירוט הוא בנוסף'.

אייל זנדברג: לכאורה זה מובן אליו.

אייל זנדברג: למה אני מדגיש את זה?

אייל זנדברג: כי הסעיף הוא בעייתי והוא בוודאי מחייב כאן את הפשרה בין הגדולות של התהליך החוקתי.

אייל זנדברג: חשוב שחברי הוועדה והמשתתפים ישימו לב כל הזמן איפה הם יכולים אולי להשיג את מה שהם רוצים ולשלם איזה שהוא מחיר.

אייל זנדברג: כלומר לוותר במה שנתפס אולי לצד האחר כדגל אדום, אבל עדיין להשיג את המטרות שלהם בסעיפים אחרים בחוקה.

אייל זנדברג: המבוא - יכול להיות שהמעמד המחייב שלו פחות מהוראות אופרטיביות, אבל הוא חלק עדיין מהחוקה.

אייל זנדברג: במבוא קל יותר לכלול אמירות שמדברות על ההיסטוריה, שמדברות על העתיד, שאולי מכירות בצורה באמת הסמלית במתחים שקיימים פה, ואולי זה איזה שהוא trade of אל מול סעיפים קונקרטיים בחוקה.

אייל זנדברג: חשוב שחברי הוועדה יזכרו כל הזמן מה נמצא באמת על השולחן.

אייל זנדברג: למרות שאנחנו כרגע עוסקים בניסוח של סעיף אחד, אפשר לוותר בהיבט אחד ולהשיג את ההישגים או להגיע לאותן תוצאות במרכיבים אחרים.

אייל זנדברג: אני רוצה להדגים את זה בנושא של השבות, שאולי זו נקודה מאוד משמעותית ועוד נקודה במחלוקת.

אייל זנדברג: ברור לכולנו שהמושג 'יהודית' והמושג 'דמוקרטית', הם שני מושגים שיש להם מגוון של פרשנויות.

אייל זנדברג: הם מלווים אותנו כבר יותר מעשור ובית המשפט נתן להם פרשנויות, חברי הכנסת נותנים להם פרשנויות, האקדמאים.

אייל זנדברג: הם לא מושגים ברורים לגמרי, ובכל זאת איכשהו חיים איתם.

אברהם רביץ: גם לגבי המושג 'דמוקרטית'?

אייל זנדברג: יש מגוון של דעות, אמת.

אייל זנדברג: ההנחה היא שביסוד הדברים יש איזה מובן מאוד גרעיני שמחייב את ההשתתפות השווה באפשרות להחליף את השלטון, אפשרות אפקטיבית.

אייל זנדברג: לא ניכנס לזה עכשיו, אבל יש גם מגוון.

אייל זנדברג: אפשר לדבר על דמוקרטיה רחבה יותר, דיברנו גם בישיבה הקודמת, נייטרלית או לא נייטרלית.

אייל זנדברג: נושא השבות כדוגמה.

אייל זנדברג: כל צד כאן בדיון, או במשוואה, צריך לשאול את עצמו מה הוא רוצה להשיג מהביטוי יהודית ודמוקרטית, שיש איזה נטייה לדבוק בו.

אייל זנדברג: מה הוא רוצה להשיג, אם הוא יכול להשיג את זה בסעיפים אחרים.

אייל זנדברג: מאפיין בולט של היהודיות, של המדינה, ועל כך גם דובר בפסיקה, הוא רעיון השבות.

אייל זנדברג: רעיון השבות שהוא בעצם עיקרון לא שוויוני לגבי מי שיכול להצטרף למדינה, ולכן הוא לכאורה מחדד מאוד מאוד את הבעייתיות של מדינה דמוקרטית.

אייל זנדברג: איך זה יכול להיות שמאפשרים רק לבני לאום מסוים להצטרף אל המסגרת האזרחית.

אייל זנדברג: רעיון השבות אמנם נובע, או מתחבא, או נרמז, מתוך היהודיות, אבל אפשר גם להחליט שאם המלה 'יהודית' בפתח הדברים מעוררת מחלוקת, או לא מאפשרת להסכמה החברתית להתגבש, ניתן לייחד סעיף מפורש שיכול להיות רק עוגן למחוקק לקבוע את השבות.

אייל זנדברג: יכולה להיות הוראה מפורשת, ואני אפנה אתכם להצעה שגובשה לפי דיוני הוועדה, בה יש סעיף מפורש, סעיף 5, על שבות, שאפשר לדבר על הפירוט שלו.

אייל זנדברג: אבל זה איזה שהוא trade of, או מישהו יאמר כפילות; אמרת מדינה יהודית ואתה גם כולל שבות.

אייל זנדברג: אפשר גם לדבר על סעיף, שגם אותו הצענו בהצעה, של זיקות חוץ.

אייל זנדברג: זיקות חוץ, סעיף 11, שמדבר על הזיקה בין מדינת ישראל כמסגרת אזרחית שוויונית פנימה, לבין התפוצה היהודית דווקא, ולא קבוצה אחרת.

אייל זנדברג: כלומר, אפשר למצוא פתרונות ניסוחיים, משפטיים, לצרכים שכל אחת מהקבוצות האידיאולוגיות מציגה, לאו דווקא בסעיף ההצהרתי הבומבסטי, שהוא כשלעצמו לפעמים מעורר מחלוקת יותר מאשר מצמצם מחלוקות.

אייל זנדברג: זהו.

אייל זנדברג: אלה בעצם הדברים.

אייל זנדברג: את המרכיבים השונים תוכלו לראות בניסוחים.

אייל זנדברג: כשנגיע ממש לניסוחים עצמם אז כמובן יהיה עוד מה לומר.

510: הגשתי הצעה ביחד עם ליאב אורגד לגבי המבוא, וזה קשור לסעיף 1, ואני חושב באופן כללי שצריך לשמור על מושגים שאימצנו.

510: למשל 'יהודית ודמוקרטית' אומץ גם ב'כבוד האדם וחירותו', גם בחוק יסוד 'חופש העיסוק', גם על ידי בית המשפט העליון והוא הפך להיות מטבע לשון מקובלת בבתי הספר היסודיים והעל יסודיים.

510: לא הייתי מציע לסטות מהביטוי הזה שקנה לעצמו אחיזה.

510: כמובן שאפשר לומר שיש אפשרויות אחרות וכל דבר נתון לפרשנויות של בית המשפט ושל אחרים.

510: אני מציע לדבוק במושגים שכבר קנו לעצמם אחיזה.

510: לכן אני מציע לדבוק ב'יהודית ודמוקרטית'.

510: עם זאת, אני מציע לא להתעלם מקיומם של מיעוטים, של אזרחים לא יהודים בישראל, ואני מציע להתייחס לזה בשתי דרכים.

510: דרך אחת היא במבוא.

510: להזכיר את המיעוט הערבי הגדול, מפני שזה לא סתם מיעוט, אלא מיעוט מאוד מאוד משמעותי.

510: זה קיים בנוסח שגם קראתי מעל דוכן הכנסת.

510: דבר שני, אני מציע בחלופה לפי סעיף 1, לא להסתפק ב'תאפשר לכל תושביה לפעול לשימור זהותם', אלא להוסיף 'ותשמור על זכויותיהם של כל המיעוטים החיים בקרבה'.

510: כל המיעוטים, זה כולל מיעוטים לאומיים ואחרים.

510: הרי יש גם מיעוטים לשוניים, יש מיעוטים דתיים.

510: אני חושב שהעניין של הזכויות הקבוצתיות כאן חשוב ולכן הייתי מסתפק במשפט קצר שמדבר על המיעוטים ולא מוסיף כאן להרחבה.

מנחם בן-ששון: אתה מוכן לחזור על הניסוח שאמרת אותו?

510: בסוף '...

510: לחוקי המדינה, ותשמור על זכויותיהם של כל המיעוטים החיים בקרבה'.

510: זה לדעתי דבר מאוד משמעותי ומוכרחים לאזן גם את העניין כלפי הלא יהודים שחיים בקרבנו ושאנחנו רוצים לראות אותם כשווים.

510: דבר שני, אני מציע בסעיף קטן (ב): 'מדינת ישראל מכבדת' ותכבד.

510: מכיוון שיש חילוקי דעות אם היא מכבדת או לא, אז אם אני אומר 'ותכבד', זה כבר ציווי לגבי העתיד.

510: ואני מציע להוסיף: 'תושביה' ואזרחיה.

510: נכון שתושביה יותר רחב, אבל המלה אזרחות מאוד חשובה כאן.

510: מפני שאנחנו מאמינים בשוויון זכויות אזרחי אז חשוב שנכניס את המלה 'אזרחיה'.

510: אני כמובן מעדיף חלופה א' על פני חלופה ב'.

510: אני רוצה לומר שלחוקה כזאת יש חשיבות גם חינוכית.

510: תלמיד אמריקאי לא מכיר את כל החוקה, הוא מכיר חלקים ממנה, הוא מכיר את הכרזת העצמאות של ארצות הברית, כמה משפטים.

510: אותו דבר תלמיד בצרפת ובגרמניה, גם לגבי חוק היסוד.

510: אני חושב שלמרות מה ששמענו מאייל זנדברג על כך שאפשר לתרגם את הרעיונות האלה לסעיפים ספציפיים, חשוב מאוד להקפיד גם כאן על איזון.

510: זאת אומרת, שהסעיף הפותח, הדקלרטיבי הזה, שילמדו אותו בכל בית ספר ובכל מקום שלומדים על ישראל - יכלול כבר את כל האלמנטים של החברה הישראלית, כולל הערבים, כולל המיעוטים.

מנחם בן-ששון: הוא הוסיף לנוסח א' בטבלה.

510: אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד.

510: אני מניח שהפתיחה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק שמדברת על ערכי מדינת ישראל, תתבטל, מפני שהיא צריכה לעבור ל...

510: אמרנו את זה, בזמנו, כאשר היה דיון בוועדת חוקה על שני חוקי היסוד וחברי הכנסת הערבים אמרו 'מה פתאום כאן בעניין של זכויות – הגדרת מדינה', אמרנו להם 'מפני שאין חוקה.

510: כשתהיה חוקה נעביר את זה לסעיפי ההגדרות ונוציא את זה מחוקי היסוד'.

510: אז אני חושב, לגבי הדברים שאמר אייל זנדברג, שחשוב מאוד, כבר בסעיף הזה, שבא במקום הפתיחות של שני החוקים על זכויות האדם, שיהיה כבר היום כל האיזון הזה בין יהודים ללא יהודים.

מנחם בן-ששון: כן, רק נזכור שיש לנו גם פרק שעוסק בזכויות.

510: אבל שם אני לא מציע להכניס יהודים, בכלל.

מנחם בן-ששון: נגיע.

מנחם בן-ששון: בשביל זה אתה צריך לבוא עוד פעם, אין מנוס.

מיכאיל קרייני: האמת היא שאני מרגיש קצת נבוך וזאת משתי סיבות אובייקטיביות, לא סובייקטיביות.

מיכאיל קרייני: סיבה אחת היא שאני חושב שמי שצריך להיות כאן ולהביע את עמדתו בנושא החוקה, אלה דווקא חברי הכנסת הערבים שמייצגים את המיעוט הערבי בנושא החשוב הזה, ואני לא מזהה שיש כאן חבר כנסת ואני, בעצם, נדרש לבוא על תקן של אקדמאי ערבי, שיש לי מומחיות לא כמו של כמה חברים שיושבים כאן סביב השולחן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנצל ההזדמנות להגיד שהגיע ספרם של שלמה חסון ומיכאיל קרייני 'חסמים בפני שוויון הערבים בישראל'.

מנחם בן-ששון: אני חושב שיש שם כמה מאמרים שנשים באתר (אני צריך אולי רשות מיוחדת) כי אנחנו צריכים לקרוא אותם כחבורת מחוקקים.

מנחם בן-ששון: הספר נעים מאוד לקריאה מכריכה לכריכה.

מיכאיל קרייני: אני נדרש לבוא לכאן ולהביע עמדה בנושא מאוד עקרוני, מאוד חשוב שתהיה לו, אני מניח, השפעה רבת שנים, ולייצג מיעוט שהוא גם מגוון, גם מורכב, יש בו דעות שונות ואין בו דעה אחידה, לכן אני נבוך משתי הסיבות האלה.

מיכאיל קרייני: בכל זאת אני אנסה לעשות את עבודתי נאמנה ולהציג את הדילמות האישיות שיש לי כחוקר, בנושאים שקשורים לאופי המדינה, מדינת ישראל, כמדינה יהודית דמוקרטית.

מיכאיל קרייני: אישית, והבעתי את הדבר ביותר מאשר הזדמנות אחת, אין לי בכלל בעיה עם העיקרון שלעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית.

מיכאיל קרייני: עם העיקרון הזה אני גם יכול להזדהות.

מיכאיל קרייני: אין לי בעיה שאנשים שנרדפים בשל היותם יהודים בכל מקום בעולם, יגיעו וימצאו להם ארץ שבה הם יכולים להרגיש בטוחים מפני אפליה על רקע של השתייכות אישית.

מיכאיל קרייני: איפה יש לי את הבעיה?

מיכאיל קרייני: הבעיה היא שמאז קום המדינה ועד היום המשמעות של היות מדינת ישראל מדינה יהודית, היא מעבר לנושא של הגדרה עצמית של קבוצה והיא מעבר לעניין שיהודי נרדף מבקש למצוא לו מקלט.

מיכאיל קרייני: המשמעות של מדינה יהודית, כפי שזה השתקף עד עכשיו, זה שיש עדיפות לקבוצה היהודית בהתיישבות בתוך מדינת ישראל.

מיכאיל קרייני: לא קם אף ישוב ערבי, בעוד שקמו מאות ומאות ישובים יהודיים.

מיכאיל קרייני: בעניין הזה של אופי המדינה, אני אשמח אם אני אקבל גם תשובה מהרוב היהודי, כפי שהרוב היהודי מצפה לקבל ממני תשובה, האם ישתנו הדברים.

מיכאיל קרייני: האם בעתיד, תוגדר מדינת ישראל כפי שתוגדר, זכות ההתיישבות בתוך מדינת ישראל היא זכות שווה ליהודים וללא יהודים.

מיכאיל קרייני: הדבר השני שאשמח גם לקבל תשובה, כדי לקדם את הדיון ואני חושב שהדיון הוא מאוד מועיל - האם אני, בתור מיעוט במדינת ישראל, כמיעוט מספרי גדול, האם עצם היותי מיעוט גדול, אני בבחינת בעיה דמוגרפית.

מיכאיל קרייני: האם הרוב היהודי רוצה שאני אכיר בעצם העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ושאני, כמספר, אני בעיה, ולכן צריך ליישב כאן ולקלוט יהודים כדי לדלל את כוחי כמיעוט.

מיכאיל קרייני: האם אני בעיה?

מיכאיל קרייני: האם עצם היותי מספר במרשם האוכלוסין הופך אותי לבעיה וממה שאני שומע היום, (ואני אשמח לקבל תשובה, יש כאן שני מומחים) האם ההצדקה לחוק השבות היא עדיין להביא לארץ יהודים שנרדפים בשל היותם יהודים, או כדי שיהיה כאן רוב יהודי מוצק כששומרים על המיעוט הערבי כמיעוט לאורך כל הזמן.

מיכאיל קרייני: אני כאן מציג את הדילמה שלי והדילמה היא הדילמה הבאה: האם כשאני מקבל את העיקרון שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אני בעצם בא ומכיר בעובדה שאני פחות שווה.

מיכאיל קרייני: אני חושב שכפי שהדברים השתקפו עד עכשיו, המשמעות של היות מדינת ישראל מדינה יהודית (לא שאני פחות שווה בהרבה תחומים, יש תחומים רבים שהושג בו שוויון) מביא לכך שעדיין בתחומים לא מעטים השוויון לא הושג, והשאלה היא האם יש כאן חסם (השם שבו הכתרנו את הספר שלנו) מפני השוויון?

מיכאיל קרייני: האם החסם הזה קשור להיות מדינת ישראל כמדינה יהודית, ואם כן, אני אשמח לקבל תשובה.

מיכאיל קרייני: זה גם מקור הבעיה שלי כחוקר.

מיכאיל קרייני: אני מתקשה להבין מה המשמעות של מדינה יהודית: אם זה עניין של הגדרה עצמית שיש לקבוצה מסוימת, שרוצה לממש את זכות ההגדרה העצמית שלה, אין לי בעיה.

מיכאיל קרייני: אבל אם מעבר לנושא של ההגדרה העצמית, יש להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מעֶבֶר - שיש מעמד מיוחד לרבנות הראשית, שיש מעמד מיוחד לקרן הקיימת לישראל, שיש מעמד מיוחד ליהודים בישראל, כדי להתיישב פה ושם.

מיכאיל קרייני: האם יש העדפות תקציביות לנושא של המורשת היהודית, האם יש העדפה לשפה העברית בתור שכזו, האם יש העדפה בסמלים של המדינה לקבוצה היהודית.

מיכאיל קרייני: אם זו משמעות, אז תגידו לי במפורש שזו המשמעות ואז אני רוצה למצוא לי הצדקה מוסרית, ואני מחפש את ההצדקה המוסרית, איך אני יכול לקבל את העובדה שאני פחות שווה.

ראובן ריבלין: זכות הגדרה עצמית לא כוללת זכות שהיא לא תלויה בגורם הפחד?

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים לזכות ההגדרה העצמית, אני יכול לממש את זכות ההגדרה העצמית שלי רק מתוך כך שאני מפחד ממקום אחר?

ראובן ריבלין: אם אני לא מפחד, אין לי זכות הגדרה עצמית?

ראובן ריבלין: אנחנו, הציונים, היינו מתגאים בכך שאנחנו באים לארץ מבלי שיש לנו פחד.

ראובן ריבלין: להיפך, מתוך רצון חופשי ומהכרה מלאה שזכותנו המלאה היא לחזור לארצנו, למולדתנו, וליצור את המדינה.

ראובן ריבלין: כי אתה אומר דבר שאף פעם לא שמעתי, שזכות ההגדרה העצמית לעם היהודי באה רק מתוך הכורח שבא עליו כתוצאה מה---

מיכאיל קרייני: יש לקבוצה היהודית, עם העבר, בלי העבר, זכות להגדרה עצמית, כמו כל עם אחר.

נסים זאב: אתה מבין מה ההבדל בין ישראל ליהודית?

נסים זאב: אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, מה ההבדל אם הייתי קורא 'ישראל היא מדינה ישראל דמוקרטית' או מדינה---

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב---

נסים זאב: אני רק שואל.

מנחם בן-ששון: לא, אבל לא עכשיו תשאל.

מנחם בן-ששון: לא עכשיו.

מנחם בן-ששון: תראו, רבותיי, סדר הדיון הוא כזה שאנחנו שומעים שלוש פתיחות לתוכן, ואחרי זה אנחנו מתחילים את הדיון של חברי הכנסת.

מיכאיל קרייני: יושב כאן לשמאלי מורי ורבי, פרופ' שטרן, שהייתי תלמיד שלו באוניברסיטת בר אילן.

מיכאיל קרייני: באחד הטקסים קיבלתי פרס מאוד מכובד ואף דיברתי מאוד בחיוב על החוויה שלי להיות תלמיד בתואר ראשון בבר אילן ומה אני למדתי מההלכה, מהיהדות, מה החשיפה שלי ליהדות עשתה לי.

מיכאיל קרייני: היא נתנה לי המון עושר וידע והכרתי תרבות שלא כל כך הכרתי בעבר ומזה אני הפקתי המון.

מיכאיל קרייני: אף למדתי להעריך עוד יותר את היהדות בתור יהדות, ואני אגיד לך מה בדיוק משך אותי לתרבות היהודית, אם לזה אתה מתכוון.

מיכאיל קרייני: משך אותי דבר אחד.

מיכאיל קרייני: בהלכה יש ערך מאוד מוצק של מחלוקת.

מיכאיל קרייני: אתה רואה את דף הגמרא, את הרמב"ן ואת פירוש רש"י ואת זה שאומר 'חייב' וההוא שאומר 'פטור' – עולם תוסס של מחלוקת והכול במקשה אחת נמצא באותו ספר, באותה מַטֶריה והכול חי ביחד באיזה שהיא הרמוניה.

מיכאיל קרייני: אישית למדתי המון מזה.

מיכאיל קרייני: אני לא מוצא את המחלוקת ככל כך אינטרגטיבית, ככל כך חלק מאיזה שהיא תרבות דתית, כפי שמצאתי את זה ביהדות ויש לי המון כבוד והמון הערכה למורשת ואין לי שום בעיה ברמה של לבוא, לכבד ולראות את המשמעות של מה זה יהדות כדת, כעולם תוסס של הלכה שמנסה להתאים את עצמו למודרנה, זה לא תמיד דבר קל.

מיכאיל קרייני: בעניין הזה אין לי בעיה.

מיכאיל קרייני: אני אגיד לך איפה יש לי את הבעיה.

מיכאיל קרייני: אני מתחתן עם מישהי מהדת שלי, מהעם שלי ואני לא מצליח להביא אותה ארצה, וכשמנסים לבוא ולהסביר לי, אומרים לי 'רק משום שבעצם היא מזהות מסוימת, זה מונע ממך את האפשרות שתחיה איתה במולדתך'.

מיכאיל קרייני: וזה עוד דבר חשוב.

מיכאיל קרייני: אני כאן כקבוצת מולדת, ולדעתי כאן הטעות שעושים לא מעט חוקרים בישראל שמשווים בין מעמדו של המיעוט הערבי למיעוטים אחרים שנמצאים בצרפת, בארצות הברית, באנגליה, ששם זה מיעוט של מהגרים.

מיכאיל קרייני: הציפייה ממדינה, לגבי מיעוט של מהגרים והזכות של המדינה לבוא ולהסדיר את ענייניה מול קבוצת המהגרים, היא שונה לגמרי מזכות המדינה לבוא ולהסדיר את ענייניה עם עַם או קבוצת מיעוט של מולדת.

מיכאיל קרייני: לדוגמה כל הסיפור של אוסטרליה עם האבורג'ינים, תיקח את כל הסיפור של ארצות הברית עם האינדיאנים המקוריים ותשווה בין איך המדינה עצמה מוכנה לבוא לקראת מיעוטים מהגרים אחרים.

מיכאיל קרייני: הגישה היא שונה וההכרה בזכות של מי שנמצא כאן ומי שהיה כאן כמיעוט מולדת היא שונה בתכלית מההתייחסות, אם בכלל ההשוואה היא דבר נכון לעשות, למי שגר כאן, ממי שחי כאן מאות בשנים.

מיכאיל קרייני: לכן זה גם עיקר המהות של המיעוט הערבי בישראל.

מיכאיל קרייני: הוא עם מולדת.

מיכאיל קרייני: הוא היה כאן, הוא לא ביקש לבוא ולהסתפח למשטר שאפשר לבוא ולהניח שהוא ידע מה המשטר ואז הוא צריך להסתגל.

מיכאיל קרייני: הוא היה כאן.

מיכאיל קרייני: ודווקא המיעוט שהיה מיעוט במדינות אחרות, בא לכאן והפך להיות רוב.

מיכאיל קרייני: והרוב, וזה עיקר הקושי, מבקש מהמיעוט לבוא ולהסתגל כרגע למציאות אחרת.

מיכאיל קרייני: זה לא דבר שאני מכיר שקרה בהרבה מדינות אחרות.

מיכאיל קרייני: זה דבר שגם אם ניסו לעשות במדינות אחרות, זה לא כל כך הצליח.

מיכאיל קרייני: השאלה איך אנחנו נתקדם מבחינת להגיע לאיזה שהוא הסדר על חוקתי שיכול להיות מקובל על כל האוכלוסיות.

נסים זאב: זאת אומרת, אין לך בעיה עם הטקסט, יש לך בעיה עם המהות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

מנחם בן-ששון: תרשום, אתה תדבר אחר כך.

מנחם בן-ששון: מי שצריך להחליט זה אתה, לא הוא.

מיכאיל קרייני: מה שאני רוצה להגיד וזה עוד דבר שקשור אליי.

מיכאיל קרייני: אני שותף והייתי שותף ואני אמשיך להיות שותף לכל ההליכים שמנסים למצוא איזה, לא פשרה הייתי מכנה אותה, אלא יותר עניין של עמק השווה בין שתי האוכלוסיות.

מיכאיל קרייני: כשאני בוחן מה מוכנה קבוצה אחת לעשות למען הקבוצה האחרת, אני מוצא שיש חוסר איזון בולט.

מיכאיל קרייני: כי הציפייה היא שהמיעוט הערבי יוותר, המיעוט הערבי בכל זאת ייתן, אבל עד עכשיו לא מצאתי, בכל התהליך החוקתי, ניסיון משמעותי מצד הקבוצה היהודית---

אברהם רביץ: על מה הוא צריך לוותר?

מיכאיל קרייני: אני צריך לוותר על הקרקע שנלקחה ממני והפכה להיות לנכס נפקד.

מיכאיל קרייני: אני צריך לוותר על קשרי המשפחה שיש לי עם הדודה והדוד שנמצאים בלבנון.

מיכאיל קרייני: אני צריך לוותר על זה שאני צריך להמשיך ולגור בכפר יסיף ואני לא יכול להתפתח כפי שבמודיעין אפשר לבוא ולהתפתח.

מיכאיל קרייני: על כל אלה אני צריך לוותר, כי אומרים לי 'מה שהיה – היה'.

מיכאיל קרייני: אני חושב שהתהליך החוקתי הוא תהליך חשוב והוא מקדם ערך אחד שאני מאוד מאמין בו והאמנתי בו כל חיי - את הדו שיח, מה שהוא עשה בפועל, זה שהוא יצר איזה שהוא דו שיח בין שתי האוכלוסיות שבדו שיח הזה אנחנו מדברים אחד כלפי השני בדברים העיקריים.

מיכאיל קרייני: זה לא היה בעבר, לכן התהליך החוקתי מבורך.

מיכאיל קרייני: לכן אני אמשיך ליטול בו חלק ולבוא ולהביע את דעתי בכל הזדמנות ובכל מקום, למרות שהיום אני לא הייתי מגיע, אלא נתבקשתי ואני בשמחה בא ונענה לבקשה.

מיכאיל קרייני: וכאן אני רוצה לבוא ולהגיד, רבותיי, אי אפשר להגיע להסדר חוקתי שיהיה מוסכם על האוכלוסייה הערבית מבלי שנפתח את התיק של 48'.

מיכאיל קרייני: אי אפשר.

מיכאיל קרייני: אני אומר לכם את זה כהערכה של אקדמאי שמכיר את התחום.

מיכאיל קרייני: אי אפשר לבוא ולהתקדם לעתיד מבלי שאנחנו מתייחסים לעבר.

ראובן ריבלין: לגבי האזרחים?

מיכאיל קרייני: לגבי כולם, כן.

ראובן ריבלין: מי זה כולם?

510: פליטים, קרקע.

מיכאיל קרייני: כל הנושא של 48'.

מיכאיל קרייני: ואם יש דוח של אנשים מארצות הברית, הדוח של המילטון ושל בייקר, שכרך בין הבעיה שיש בעירק לבין הסכסוך הפלשתיני, הייתי אומר, קל וחומר שהדברים קיימים גם בעניין מעמדו של המיעוט הערבי הפלשתיני בתוך ישראל לבעיה הפלשתינית.

מיכאיל קרייני: אם הכריכה, ואם הקשר הוא כל כך אינהרנטי בין מה שקורה כאן לבין מה שקורה בעירק, אני חושב שהוא גם חשוב, אם נקבל את ההיגיון, מקל וחומר, לגבי הסדרת היחסים בין מדינת ישראל לבין המיעוט הערבי הפלשתיני שיושב בתוך ישראל.

מיכאיל קרייני: ההערכה שלי היא, שעד שלא תיפתר ולא ייפתר הסכסוך הישראלי פלשתיני, בלתי אפשרי ולא ניתן בפועל לבוא ולהגיע להסדר חוקתי בתוך מדינת ישראל, שהמיעוט הערבי הפלשתיני, יחד עם הרוב היהודי, יהיו שותפים להסדר הזה בנפש חפצה ובאמונה מלאה שהדבר הזה יכול להצליח.

מיכאיל קרייני: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד וכאן, כמשפטן אני אומר את הדברים.

מיכאיל קרייני: זה שאין לנו חוקה, זה לא אסון גדול.

מיכאיל קרייני: אפשר לחיות במדינת ישראל גם בלי חוקה.

מיכאיל קרייני: יש לנו בית משפט, יש חוקים, אנחנו נוכל להתקיים, אנחנו יכולים להתקיים ולדעתי גם ההפסד שלנו, לאור המחלוקת הקשה שקיימת היום, יכול וייצא בשכרנו אם בינתיים נוכל להפסיד קצת מהמסמך שנקרא 'חוקה' כדי שנשתכר בעתיד ואני מקווה שהעתיד הזה יגיע במהרה בעניין הזה, שנוכל בעתיד כן להגיע לשכר האמיתי ולמצוא את המכנה המשותף.

משה גפני: מה המסקנה שאתה רוצה להסיק מדבריו?

מנחם בן-ששון: שצריך לחכות עד שנפתור את הבעיה של 48'.

מיכאיל קרייני: עד שלא תפתור את הסכסוך הישראלי פלשתיני, אני חושב שאפשר לחיות בלי חוקה.

מנחם בן-ששון: מר גפני, זה דבר שהוא אמר גם בימי העיון – לא להתחיל.

ישראל הראל: אני מבקש להביא בפניכם כמה סעיפים בעקרונות היסוד של המדינה כפי שגובשו על ידי צוות של המכון לאסטרטגיה ציונית.

ישראל הראל: אלה שהיו כאן בימי העיון, ראו את החוברת כולה, כלומר את כל ההצעה שלנו, שכוללת 100 סעיפים.

ישראל הראל: אני אקרא בפניכם את ארבעת הסעיפים הראשונים של עקרונות היסוד ואשתדל להסביר את הרציונל שלהם ואחר כך אני אשמח לענות על שאלות.

ישראל הראל: כאן, בדפים שצילמתי, ישנו עוד סעיף אחד שאמנם הוא לא חלק מהעקרונות, אבל הוא סעיף צבא ההגנה לישראל והוא, למעשה, מחזק את הגישה שלנו ואני אסביר אותה מיד.

ישראל הראל: עקרונות היסוד של המדינה הם כאלה: סעיף ראשון, 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית והבית הלאומי של העם היהודי; בה מממש העם היהודי את שאיפתו להגדרה עצמית על פי מורשתו התרבותית וההיסטורית.

ישראל הראל: ' שימו לב שאנחנו לא שמים מקף מחבר אוטומטי 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית', משום שאנחנו חושבים שהנושא הדמוקרטי הוא נושא אינסטרומנטלי ולא עקרוני.

ישראל הראל: לעומת זאת אנחנו חושבים שהוא נושא אינסטרומנטלי ראשון במעלה ולכן אנחנו מייחדים לו סעיף מיוחד: 'מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית המכבדת את זכויות האדם ברוח עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל'.

ישראל הראל: מורשת ישראל זאת התוספת שלנו, אבל מי שמכיר חוקות אחרות, במיוחד את חוקת ארצות הברית, לא יופתע לזהות מלים דומות.

אברהם רביץ: זה גם מופיע בחוקי היסוד.

אברהם רביץ: מכיוון ששם כתוב בכל הסעיפים 'בהתאם לסעיף א' ששם כתוב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית' עם העקרונות של מדינה יהודית ודמוקרטית.

ישראל הראל: אני מודה לך, הרב רביץ, שהוספת את זה.

ישראל הראל: הסעיף השלישי, 'ריבונות המדינה נתונה בידי אזרחיה'.

ישראל הראל: וסעיף רביעי, כאן אני אצטרך הסבר יותר מפורט.

ישראל הראל: 'המבוא הוא חלק מהחוקה.

ישראל הראל: אין לשנות את המבוא ואת הסעיפים 4-1, אלא ברוב של 2/3 מחברי הכנסת'.

ישראל הראל: המבוא, שלא נמצא בפניכם, זאת מגילת העצמאות.

ישראל הראל: המכון הישראלי לדמוקרטיה, למשל, מביא את מגילת העצמאות כמבוא בלבד, לא כחלק מהחוקה.

ישראל הראל: אנחנו חושבים שראוי ואפילו חובה שמגילת העצמאות תהיה חלק מהחוקה.

ישראל הראל: המגילה היא מסמך מכונן שבזמנו היה לה קונצנזוס מלא, החל מהקומוניסטים, מווילנר, דרך אגודת ישראל.

ישראל הראל: הרב איצ'ה לוין חתם על מגילת העצמאות.

מתן וילנאי: אבל אז לא הופיע שום אלמנט ערבי, נכון?

מתן וילנאי: הם לא היו קיימים.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: פסקה לפני הסוף יש לך.

משה גפני: מה שאין שם זה דמוקרטיה.

ישראל הראל: רבותיי, אני רוצה להקריא לכם סעיף נוסף.

ישראל הראל: הוא אמנם מופיע בפרק על צבא ההגנה לישראל ועל מוסדות המדינה, אבל מבחינתנו הוא סעיף זהותי מאוד מאוד והאוזניים שלכם לא תתקשינה לקלוט למה אני מתכוון.

ישראל הראל: 'צבא ההגנה לישראל נתון למרותה של ממשלת ישראל.

ישראל הראל: צבא ההגנה לישראל מופקד על ביטחון המדינה, אזרחיה ותושביה ובני העם היהודי הנתונים בצבא ובשבייה'.

ישראל הראל: זה מה שרציתי להדגיש בסעיף הזה.

ישראל הראל: לדעתנו, התוספת הזאת, 'ובני העם היהודי הנתונים בצבא ובשבייה' זה סעיף זהותי, זה סעיף מכונן.

ישראל הראל: זה למעשה אלף-בית של הציונות.

ישראל הראל: חבר הכנסת מתן וילנאי, 'ובני העם היהודי הנתונים בצבא ובשבייה'.

ישראל הראל: כלומר, צבא ההגנה לישראל לא רק מופקד על מיכאיל קרייני, על ביטחונו ושלך ושלי, אלא על כל בני העם היהודי הנתונים בצבא ובשבייה.

ישראל הראל: ובעשרים השנים האחרונות הדברים הגיעו לידי מימוש.

ישראל הראל: בלי חוקה, אמנם, אבל יום אחד יכול מישהו לקום, יכול לקום חייל ולהגיד 'אני לא יוצא לאתיופיה, להציל יהודים' ואתה בנושא אתיופיה, נדמה לי, תפסת מקום חשוב מאוד במבצע הזה.

ישראל הראל: מכיוון שהדורות פוחתים, חשבנו שלטווח ארוך, והיה אם יקום מישהו ויגיש את זה לבית הדין הגבוה לצדק, אנחנו חייבים שהדבר הזה יהיה כסעיף זהותי, עקרוני ומכונן.

אברהם רביץ: 'העם היהודי', זאת אומרת, הקשר עם העם היהודי בתפוצות.

ישראל הראל: הקשר עם העם היהודי והבית הלאומי של העם היהודי.

ישראל הראל: יש עוד סעיפים, חוק השבות למשל, אבל אני כרגע מדבר על הסעיפים הזהותיים, על הסעיפים העקרוניים.

ישראל הראל: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לפילוסופיה של קבלת חוקה, או לא, גם כפי שנשמע כאן מפי חברי מיכאיל קרייני.

ישראל הראל: תראו, הוא לא סתם צדק, דר' קרייני, שהוא צריך למלא את מקומם של המחוקקים מהמיעוט הערבי, אלא הוא גם צדק בעוד כמה דברים מבחינתו הסובייקטיבית, במיוחד במשפט שהוא אמר שאין צורך בחוקה, יש לנו בית משפט.

ישראל הראל: אני רוצה להגיד למחוקקים, במיוחד הדתיים והחרדים, שהם חרדים מאוד מחוקה, ואני רוצה להגיד את זה באופן הכי גלוי שיכול להיות והכי כן במידה שניתן.

ישראל הראל: (גם עם חבר הכנסת גפני ישבתי לא מעט באותם פורומים שישבתי עם דר' קרייני).

ישראל הראל: רבותיי, אם חוקה לא תתקבל בשנים הקרובות, האסטרטגיה של דר' קרייני וחבריו תגרום לכך שתהיה ארוזיה (שחיקה, בלייה) משמעותית עם השנים, בזהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ישראל הראל: האינסטינקט דווקא של הקבוצות שלוחמות בתחומים אחרים, על זהותה היהודית של המדינה, בכל התחומים, צריך לומר להם שני דברים.

ישראל הראל: אל"ף (וזאת הגדרה שלי, לא על דעת חבריי שיושבים כאן), כשם שיש קונצנזוס אצל החרדים וגם אצל הדתיים שבית המקדש יקום בידי שמים, אנחנו לא נלך להקים היום את בית המקדש, כך גם מדינת ישראל לא תהיה במהרה בימינו מדינה שבה החוקה תהיה חוקת התורה.

ישראל הראל: אנחנו צריכים להשלים עם העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל ברובה חילונית, וגם אם הדתיים יגיעו למעמד של רוב בכנסת, הם לא יוכלו, אם הם רוצים שגם מיעוט חילוני, בוודאי מיעוט ערבי, יחיה בה באופן שווה, לקבוע מדינה עם חוקת התורה.

ישראל הראל: לכן חוקה שקובעת זהות מקסימלית מבחינת יחסי הכוחות והדעות, שהמדינה היא יהודית, ברמה המקסימלית שניתן להגיע אליה, גם כדי שדר' קרייני יוכל לחיות בה, אבל לא עם האסטרטגיה שלו, שמובנת מאליה, משום שזהות בית המשפט היא כזאת---

מיכאיל קרייני: ומה האסטרטגיה שלי?

מיכאיל קרייני: סליחה, לא הבנתי.

ישראל הראל: האסטרטגיה שלך זה להשאיר את זה בלי חוקה, על מנת שבית המשפט העליון יקבע, והוא, אחרי כל פסק ופסק, אנחנו---

מנחם בן-ששון: הוא הציע שיפור לאסטרטגיה; גמר הסכסוך וחוקה.

ישראל הראל: גמר הסכסוך איננו דבר חד צדדי.

ישראל הראל: למשל, כשאני מבודד את מה שקרה, נניח, אפילו בשבועיים האחרונים, אז לבי אתו.

ישראל הראל: אבל מה קרה בשבועיים הקרובים, כולל הבוקר, כשוועדת המעקב רוצה שחוקי התכנון והבנייה לא יחולו על הערבים בישראל?

מיכאיל קרייני: ולמה זה קרה?

ישראל הראל: אם היושב ראש ייתן לי זמן להיכנס גם לזה, אני מוכן.

מנחם בן-ששון: לא.

ישראל הראל: הדברים מובנים, רבותיי.

ישראל הראל: לפני שבוע במסמך מוסאווה דרשו לחזור לכל הכפרים.

ישראל הראל: אחר כך היה צוות שכלל את כל הסיגמנטים של החברה הערבית שרוצה אוטונומיה, הוא קורא לזה תרבותית, היא תגיע לאוטונומיה מדינית.

ישראל הראל: האסטרטגיה ברורה מכל צד.

ישראל הראל: זה מתחיל באקדמיה, אצל אנשים באמת דורשי טוב, וזה נגמר אצל האנשים שפחות דורשי טוב.

ישראל הראל: לכן הרוב היהודי צריך להגיד בבירור ובתוכו הדתיים והחרדים צריכים להבין את זה, שאנחנו צריכים היום ללכת מהר מאוד לקראת חוקה, כי היום יש עוד קונצנזוס גדול, כולל תמיכה מקיר אל קיר במגילת העצמאות.

ישראל הראל: זה לא לגמרי בטוח.

ישראל הראל: אני רוצה להזכיר ליושבים כאן שביובל ה-50 למדינה, הקרן החדשה לישראל הלכה להחתים את חברי הכנסת על מגילת העצמאות.

ישראל הראל: התוצאה היתה שלא היה רוב יהודי למגילת העצמאות יותר.

ישראל הראל: כלומר, שלא היו מוכנים, במלים של אז, של 48', לחתום לפני 8 שנים על המגילה.

ישראל הראל: זה היה הדוח.

קולט אביטל: סליחה, מי לא חתם על זה?

ישראל הראל: אני לא יודע.

אברהם רביץ: הימין.

ישראל הראל: מכיוון שאני הייתי שם, אני יודע שלא חתמו אנשים שהתנדבו לקרן החדשה לישראל.

ישראל הראל: מה זה שייך לזה בכלל?

ישראל הראל: אתה טועה כאן.

ישראל הראל: הם בכל אופן עשו מסיבת עיתונאים והודיעו שלא הצליחו להגיע---

חיים אורון: אני לא רוצה להתחייב שאני חתמתי, כי אני לא זוכר, אבל את מגילת העצמאות לא מתקיפים משמאל.

חיים אורון: את מגילת העצמאות מתקיפים בימין.

ישראל הראל: חבר הכנסת אורון, אתה יודע טוב מאוד וכיוון שאתה קצת מכיר אותי, שזה לא משנה, אבל אני יודע שהיום עיקר ההתנגדות היא מהחרדים וחלק מהדתיים.

משה גפני: מגילת העצמאות הולכת להיות המצע של דגל התורה, מה, איזה חרדים מתנגדים?

מנחם בן-ששון: הלוואי.

מנחם בן-ששון: חבל שאין עיתונאים פה היום.

משה גפני: אם אתם תהיו נגד, אנחנו נעשה את זה המצע שלנו.

אברהם רביץ: יש פה הערות אירוניות.

ישראל הראל: רבותיי, מכיוון שאני לא שייך למשחק הפוליטי, ויכול להיות שגם אין לי ניסיון, אז אני אומר שוב: אנחנו צריכים לחתור מהר מאוד לחוקה, לפני שיהיה מאוחר.

ישראל הראל: וזה התפקיד, בעינינו, של הוועדה הזאת ואני מברך את היושב ראש שכל שבועיים עכשיו, באופן שיטתי, הולך על זה, אבל זה לא מספיק שתהיה חוקה.

ישראל הראל: מבחינה זאת, צריך לרדת מהעמדות המפלגתיות לעניין הזה ולחשוב יותר חשיבה לאומית מקפת.

ישראל הראל: וגם לא להתחבר לנאמנויות של ניסוחים שנניח לפני עשר שנים התאימו, כי לא הבנו את מכלול הבעיות.

ישראל הראל: למשל, ניסוח כמו 'מדינה יהודית ודמוקרטית' ולהסתפק בזה, משום שהיום מתברר שזה כבר לא מספיק.

ישראל הראל: צריך להגדיר מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית.

ישראל הראל: הדבר הזה, אני חושב, וכמובן זו חשיבה סובייקטיבית, שאם תשאירו קצת דעות קדומות, ההצעה שלנו בסעיפי הזהות, ב-4 עקרונות היסוד של המדינה, נותנת תשובה מספקת הן כדי לשמר, או אפילו להגביר, את אופייה היהודי דמוקרטי של המדינה, והן לשמור על עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של כל התושבים, כמובן, ואפילו מיותר להגיד, לרבות המיעוטים וקבוצות שמרגישות עצמן לא שלמות מבחינת זכויותיהן במדינה, אם אובייקטיבית ואם סובייקטיבית.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, משהו לסדר הדיון וכמה דברים לתוכן.

מנחם בן-ששון: לגבי התוכן, קרה משהו בשבועיים-שלושה האחרונים שלא התרחש קודם לכן והוא שחבורות, וזה יותר מחבורה אחת, מן המגזר הערבי, נכנסו לשדה שנקרא חוקה, בטענה, בנוסח, בטיוטות.

מנחם בן-ששון: אני יודע שחלק מהן יושת בימים הקרובים.

משה גפני: למה חברי הכנסת הערבים היום לא הגיעו?

מנחם בן-ששון: לא יודע.

מנחם בן-ששון: אמרו לי שיגיעו, היום אין לי תשובה.

משה גפני: גם בפעם הקודמת הם אמרו שהם יגיעו.

מתן וילנאי: הם הגיעו בסוף.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: היו כמה מסמכים ואני אומר שמבחינת הדו שיח, זו התקדמות.

מנחם בן-ששון: לא היה דבר כזה קודם לכן.

מנחם בן-ששון: חלק מהעמדות היו עמדות שהביא אותם היום דר' קרייני שהזמן לא בשל ולכן אנחנו לא נדבר באותה שפה אפילו.

מנחם בן-ששון: מה שקיבלנו בינתיים וכאן אני מביע את עמדתי, לא רק כחבר כנסת או כאזרח, אלא גם כראש ועדה, עד כמה שאני מבין את הלוך הרוחות.

מנחם בן-ששון: הרוב היהודי במדינה הרי לא יסכים בשום פנים ואופן לוותר על כך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם בן-ששון: ואנחנו בוועדה לא נהפוך סדרי בראשית.

מנחם בן-ששון: לפחות אני לא אעשה את זה בצורה שמישהו חושב.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה, אני לא אומר דבר על דר' קרייני, אלא על חלק מהנוסחאות שיצאו לחלל העולם.

מנחם בן-ששון: עכשיו, מי שחושב שנסכים שגם תוקם מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל, כפי שחלק מאיתנו חושבים, וגם שישראל תהיה מדינה דו-לאומית, אני מניח, שוב, במקרה הזה זה לא ייצא אל הדרך.

מנחם בן-ששון: גם לגבי זכויות.

אברהם רביץ: גם המדינה הפלשתינאית על ידנו תהיה דו-לאומית.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו לא מפתח את השאלות הללו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להגיד כמה דברים כלליים, אבל אני רוצה שנגיע גם לתכלית.

מנחם בן-ששון: הרי אמרנו, חברים, זכויות אזרחיות מלאות – כן, זכויות לאומיות – יש לנו באמצעות הקמתה של המדינה הפלשתינאית.

מנחם בן-ששון: אני חבר של תנועה מסוימת ושרת החוץ חזרה על זה כל כך הרבה פעמים, שאני מרגיש את עצמי משעמם כשאני חוזר על זה.

מנחם בן-ששון: עכשיו, לגבי מדינת ישראל: היא מדינה יהודית ודמוקרטית והיא חייבת לנהוג בשוויון כלפי האזרחים.

מנחם בן-ששון: זו נקודת מוצא, לשם כך אנחנו בחוקה וכאן אני רוצה להגיד עוד פעם את מה שאמר קודם עורך הדין זנדברג בפתח הדיון.

מנחם בן-ששון: לא לכל השאלות אנחנו צריכים למצוא מזור בפרק העקרונות.

מנחם בן-ששון: יש פרקים שיהיו מספיק גדושים כדי לענות על השאלות שמטרידות אותנו.

מנחם בן-ששון: ואם אנחנו נגדוש היום את פרק העקרונות בעומס של משמעויות, אנחנו נזיק יותר משנועיל ביום שבו יבוא מישהו לפרש ויגיד 'כן, אז זה מה שיש ולא יותר'.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כל מה שלא כתוב כאן הוא פתוח.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה שאני מבקש לומר אותה בפתח הדיון זה לגבי הנהלים.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום לא מצביעים, אבל בסוף הדיון אני רוצה להגיע לנוסחה שתהיה בשלה להצבעה שלא נחזור לדון עליה.

מנחם בן-ששון: אני מיד אגדיר מה אני רואה כשאלות, אלא אם כן יש לכם הערות אחרות לסדר.

משה גפני: אמרת בפעם הקודמת שלא תהיה הצבעה.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר, הרב גפני, תקשיבו טוב למה שאני אומר, כי הנוהל חשוב.

מנחם בן-ששון: בסיומו של הדיון היום, מה שאני אעשה זה אני אוריד מתוך ה-7 או 8, או 10 (הרי יש נוסחאות שאינן על השולחן) הנוסחאות, ואבודד, אני מקווה, נוסחה אחת, מקסימום שתיים, שהן תבואנה ביום מן הימים להצבעה.

מנחם בן-ששון: למה לא להצביע היום?

מנחם בן-ששון: הרי זה דבר שהייתי רוצה אותו.

מנחם בן-ששון: התשובה היא: לא להצביע היום, משום שיש השפעות רוחב, וזה מה שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: אתם תשתכנעו, אני מקווה, מדבריי, שצריך להצביע בעד נוסח רזה ומצומצם, 'יהודית ודמוקרטית', כי אתם תדעו שיש פרקים מספיק רחבים שמגדירים את הדברים הללו ולכן אני בינתיים לא מבקש להצביע.

מנחם בן-ששון: אני אפרע את החוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו נפרע את החוב לעצמנו כשנבוא לדבר בפרק הזכויות על מה זה יהודית ומה זה דמוקרטית, תנוח דעתנו אז.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנחליט על משהו באמצע.

משה גפני: מה יהיה בלתי הפיך?

מנחם בן-ששון: שום דבר לא בלתי הפיך, כי אתה יכול גם לבקש רוויזיה.

מנחם בן-ששון: מה שיהיה בלתי הפיך---

משה גפני: לא, לפני רוויזיה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה זה מדינה יהודית באופן מעשי כדי לבוא---

מנחם בן-ששון: הרב גפני, מה שיהיה בלתי הפיך זה שאני לא אגיד את הדברים שלי עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם פעם אחת וזהו.

מנחם בן-ששון: ולכן בסוף כל יום דיונים כזה, אני אודיע מה לפי הבנתי התכנסנו אליו כדי להגיע ליום ההצבעות.

מנחם בן-ששון: וזה יהיה הרבה יותר רזה מאשר טבלה עם כל כך הרבה אפשרויות כמו שלפנינו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני אגיד לכם על מה אני מבקש מכם לדבר עכשיו.

מנחם בן-ששון: תניחו עכשיו הצדה בבקשה את הסעיפים שאומרים ש'מדינת ישראל תאפשר זכויות לתושבים', תניחו הצדה עכשיו את מה שנקרא 'שוויון כלפי כל האזרחים'.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו אך ורק בסוגיה אחת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו דנים בסוגיה של מה שנקרא 'יהודית ודמוקרטית'.

מנחם בן-ששון: ומה שיש לנו עכשיו זה האופציות הבאות, אני אשרטט אותן: הראשונה היא לוותר לחלוטין.

מנחם בן-ששון: הציע את זה דר' קרייני, הציעו את זה גם אנשים אחרים.

מנחם בן-ששון: זה כתוב אצלכם בטבלה.

מנחם בן-ששון: אופציה בכוכבית כאן; להוריד את הסעיפים האלה, לא להיכנס לסוגיה.

מנחם בן-ששון: זאת אופציה אחת שאני מבקש שחברי הכנסת ידונו עליה.

מנחם בן-ששון: כאן שאלות המשנה הן ראשית, לוותר לחלוטין.

מנחם בן-ששון: שנית, להגיד 'יהודית ודמוקרטית' בנוסח שמצוי היום בחוק היסוד, בנוסח שמוצע כאן בסעיף א'; 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית' ולהניח שנגיע לפירוט של הדברים בפרקים הבאים.

מנחם בן-ששון: להציע בכיוון הצעות אחרות, למשל הצעה שמנה יותר, כמו הצעה ב' של הוועדה בזמנו: לדבר קודם על יהודית ואחרי זה על דמוקרטית, עם איזה שהוא מטען.

מנחם בן-ששון: או להציע משהו עוד יותר גדוש, כמו שהציע ישראל הראל עכשיו, שמדינת ישראל, שבתוך הגדרת 'יהודית' כבר תהיה, אם נרצה להגדיר הקניית תוכן נוסף, כשהקניית התוכן הנוסף מוסיף גם לאומית וגם דתית וגם אולי תרבותית והיסטורית.

מנחם בן-ששון: אני מבקש גם להביע את עמדתי, כי אני לא יודע אם יש לי אפשרות להביע את זה אחרי שחברי הכנסת ידברו.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את זה היום ולא להוציא, משום שהוצאה, זה אמר קודם פרופ' רובינשטיין בצורה נאותה, כפי הבנתי הקטנה, הוצאה של הדברים תהיה התרסה, או תהיה לה משמעות בוטה.

מנחם בן-ששון: והדבר השני שאני חושב זה שאסור להרחיב ושאסור לעשות את זה בשני סעיפים שונים.

מנחם בן-ששון: סעיף א' רחב, סעיף ב' רחב, אלא לתת לדברים את הקלסתר שנוצר בזמנו, משום שלפי הבנתי, ברגע שנפרק, ושנעשה סדרים אחרים, המסר יהיה איזה שהוא מסר שאני חושב שהוא מסר לא ראוי בקלסתר הזה שהפך להיות לאחיד.

מנחם בן-ששון: אתם לא חייבים להסכים לדעתי, כמובן שלא.

מנחם בן-ששון: אבל אני מאוד מבקש שתהיה התייחסות לפרקטיקה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים כאן בשאלות תיאורטיות.

מנחם בן-ששון: גמרנו.

מנחם בן-ששון: אני לא דיברתי עכשיו על היסטוריה, למרות שזאת העבודה שלי ויש לי מה לענות לדר' קרייני.

מנחם בן-ששון: נעשה את זה בהזדמנות אחרת, לא היום.

אברהם רביץ: ראשית, אני הייתי רוצה הבהרה מדר' קרייני.

אברהם רביץ: יש כאן מודל אחד, אנחנו מדשדשים מדשדשים, זה הפך להיות כאילו בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית, אנחנו מדברים על מדינה יהודית ואף אחד לא יודע בדיוק מה זה.

אברהם רביץ: אני, עד הדברים שאתה אמרת, לא ידעתי מה שורש הסכסוך.

אברהם רביץ: השורש.

אברהם רביץ: ואתה הבהרת כאן הבהר היטב, אבל יש לי דבר שאיננו ברור וחשוב לי לדעת אותו.

אברהם רביץ: אתה דיברת, רואים שלמדת קצת תלמוד, עשית הפרדה בין זכויות מיעוט לזכויות מיעוט מולד.

אברהם רביץ: אני יכול להבין את הדבר הזה, ואחד הדברים שאמרת, שמעט מאוד מהציבור הערבי מעיזים לומר את זה - שאתה מכיר בהגדרה העצמית של העם היהודי להקים לעצמם מדינה.

אברהם רביץ: אבל הייתי רוצה לשמוע ממך קצת יותר ברור.

אברהם רביץ: כי דיברת בצורה של שאלה ואמרת, האם הבעיה הדמוגרפית מהווה בעיה, ואז הגעת גם לכמה דוגמאות ואני באמת רוצה לשאול אותך אם אתה מוכן ללכת צעד אחד קדימה.

אברהם רביץ: הרי בסופו של יום הגדרה של מדינה נותנת ביטוי לדעה הרווחת בקרב רוב אזרחי המדינה הזאת.

אברהם רביץ: כל מדינה שבעולם.

אברהם רביץ: עכשיו, אין כל ספק שאם נגיד מדינת ישראל היתה מוגדרת 10 פעמים כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל הרוב כאן היה רוב ערבי, אז ברור שהיתה לזה משמעות אחרת לחלוטין שגם היתה מתבטאת במערכת החוקים.

אברהם רביץ: חוק השבות היה משתנה, הכול היה משתנה.

אברהם רביץ: אז אתה כאילו סותר את עצמך.

אברהם רביץ: אתה אומר שאתה מסכים שתהיה לנו מדינה ששם נוכל לתת ביטוי להגדרה העצמית שלנו כיהודים (ואני לא נכנס לזה מה היא הסיבה שאתה נותן, אני לא דורש ממך שתכיר בעובדה שהקדוש ברוך הוא הבטיח לנו את הארץ הזאת), אתה מסכים שבגלל מה שקרה, ונעצרת באיזה שהוא מקום.

אברהם רביץ: אז מה אם קרה?

אברהם רביץ: למה אתם צריכים לסבול?

אברהם רביץ: אבל הסכמת עם הדבר הזה ולא הרחקת לכת.

אברהם רביץ: אני שואל אותך, האם אתה יכול למצוא את הביטוי של אותו מיעוט מולד בדמוגרפיה העכשווית, או שאתה אומר שחלק מן העניין, אם זה אכן מיעוט מולד, אז בעצם אתה מגיע למסקנה שנייה שרווחת מאוד בקרב הציבור הערבי, לתת את זכות השיבה לכל הפליטים וזה, גם אם זה עשוי/עלול לשנות את הרוב של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אתה תקרא, זה יהיה חרוט עלי ספר שאמרנו שזאת מדינה יהודית.

אברהם רביץ: האם אתה מוכן לקחת סיכון ולומר, יש 20% ערבים, תמיד יישארו 20%.

אברהם רביץ: אם יגדל הרוב היהודי, אז גם זה יגדל.

אברהם רביץ: אני בשיטה שלי לפתרון הבעיה המדינית בינינו ובין הערבים, אומר, שיישארו יהודים לגור בשטחי יהודה ושומרון, תחת שלטון פלשתינאי אפילו, אבל גם שמה יגורו יהודים כמיעוט יהודי מולד.

אברהם רביץ: נקרא לו כך לפי הגדרתך, ומצאת לי הגדרה טובה.

מיכאיל קרייני: יליד.

אברהם רביץ: יליד.

אברהם רביץ: אז יש יליד בגלל היסטוריה ארוכת שנים.

אברהם רביץ: גם זה יליד.

אברהם רביץ: אז זאת שאלה לי אליך שמטרידה אותי.

מנחם בן-ששון: הרב רביץ, הוא יענה על זה אחר כך, האם היית רוצה להביע דעתך על מה שדובר?

אברהם רביץ: אני אגיע לזה.

אברהם רביץ: אני מתגרה בך, אני אומר שהוועדה הזאת תחיה לעתיד לבוא, אז אני מתגרה.

אברהם רביץ: אבל אני עוד מעט אומר מלה אחת על זה לידידי הראל.

אברהם רביץ: אבל אני באמת רוצה לשאול את האסטרטגיה כפי שמופיעה כאן.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול, בטרם שאני קובע את עמדתי.

אברהם רביץ: זו ממש היתה שאלה עניינית.

אברהם רביץ: כל הזמן חייתי מתוך הרגשה של הגנה עצמית שיש לי, כאשר שני המושגים האלה דווקא מחוברים.

אברהם רביץ: וכאשר הם עלו על הפרק בשולחן הזה, בדיונים קודמים, היה לנו מאבק אחד שבו ניצחתי.

אברהם רביץ: שהמלה יהודית תהיה לפני המלה דמוקרטית'.

אברהם רביץ: אחר כך באו אליי חוכמולוגים ואמרו 'לא כי, להיפך, היית צריך לעשות שזה יהיה השני – ואז זה גובר'.

אברהם רביץ: אבל מה גובר על מה, או מה חייב להתחשב במה?

אברהם רביץ: וחשבתי שה-linkage הזה, בתוך סעיף אחד, ששם מופיעים שני המושגים הערכיים (לגבי דידי, מושג אחד הוא ערכי ומושג שני הוא אינסטרומנטלי, אבל הציבור לא מקבל את זה.

אברהם רביץ: הציבור רואה בדמוקרטיה מושג ערכי), החיבור של 'יהודית ודמוקרטית' תחת סעיף אחד, עושה הגנה יותר למושג יהודי מאשר אם זה היה בשני סעיפים.

אברהם רביץ: כי בשני סעיפים, יבוא השופט ויאמר, 'בסדר, כל אחד חי לו לעצמו', אבל כאשר אני צריך לתת ביטוי לדמוקרטי, אני לא חייב באותו זמן, כאשר זאת סתירה, לתת גם ביטוי למושג יהודי.

אברהם רביץ: השופט אהרן ברק אמר לי, בשעתו, הוא רצה להוכיח שאכן הוא כן מתחשב בעניין הזה ואמר לי 'הנה, בר אילן, אנחנו הסכמנו לפשרה של בר אילן, נתנו לזה תוקף של פסק דין, בגלל שכתוב שם יהודית ודמוקרטית, ולכן הדמוקרטיה יכולה לסגת, להיסוג מעצמה בגלל שהיא מחוברת ב-linkage'.

אברהם רביץ: לכן יש לי ספק אם זאת תועלת או מכשלה בזה שאתה מפריד.

אברהם רביץ: עכשיו מלה כללית: עמיתי, הרב גפני, ויש כאן עוד כמה נציגים דתיים – אנחנו משתתפים בישיבות האלה, רבותיי, ואנחנו משתתפים גם כאשר זה היה ברור לכול שהדבר הזה צריך להיעשות בהסכמה.

אברהם רביץ: היינו יכולים לשבת בבית ולחכות אם כן ניתן הסכמה או לא ניתן הסכמה.

אברהם רביץ: היה פשוט מאוד בשבילנו, אבל אנחנו לא עושים את זה.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים ליהנות מן החוקה הזאת שתהיה.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים להיות, לא שנסכים בדיעבד, שתזיקו לנו פחות.

אברהם רביץ: לא זה המצב.

אברהם רביץ: כי מזיק גדול יש שַם.

אברהם רביץ: סליחה, אני לא מזלזל, אבל בית המשפט העליון עושה כל יום נזק חדש.

אברהם רביץ: הוא עשה עוד נזק בפסיקה, ביום שישי הוא עשה עוד נזק (אנחנו סופרים את הנזקים), כשהוא הגביל עוד קצת את בתי הדין.

אברהם רביץ: על כל פנים, אנחנו רוצים את החוקה, שיהיה לכם ברור, אבל אנחנו רוצים שהחוקה הזאת תועיל.

אברהם רביץ: לא שהיא לא תזיק, אלא תועיל למצבנו כאנשים שנושאים על כתפיהם, לצערי לבד לפעמים, את ההגדרה עם משמעותה, בתוך החיים.

אברהם רביץ: זאת ההדגשה של ההגדרה.

אברהם רביץ: זאת הגדרה של מדינה יהודית שהיא איננה אבסטרקטית, כמו שכתב בשעתו כבוד השופט ברק, שזה איזה מין הגדרה אוניברסלית.

אברהם רביץ: אני שלחתי לחברי הוועדה את הנאום שלי בכנסת, הפעם הראשונה, ואני הסברתי שם----

מנחם בן-ששון: קיבלתי.

אברהם רביץ: לכן עכשיו אני אומר לך, אדוני, אני מרגיש שאתה לוחץ עליי ואני מבין גם כן למה, אבל אתה גם מבין שאנחנו עוסקים בסעיף ההגדרות וההגדרה שלי קשורה למה יהיה אחר כך.

אברהם רביץ: אני אתן לך עכשיו מלה ואני אסמוך על זה שאנחנו עדיין לא מצביעים?

אברהם רביץ: זה משחק.

אברהם רביץ: אני לא יכול לענות לך היום, לפני שאנחנו מגדירים, אם אני עונה כך או אחרת, מה זה אומר לנו בחיים.

אברהם רביץ: האם זה נותן הגנה על הדברים שכולנו מבינים, חילוניים כדתיים---

מתן וילנאי: הרב רביץ מייצג לך את המשמעות העמוקה שלהיות יהודי זה מדאיג.

מתן וילנאי: הוא יודע שזה לא בתקופתו, אבל זה לא משנה, הוא הולך על זה.

אברהם רביץ: אתה צריך לתת לי מסקנות בשביל זה.

אברהם רביץ: היית צריך להמציא אותי, אם אני לא הייתי.

אברהם רביץ: לכן אני אומר לך, עם כל הכבוד, אני, ואני חושב שאני מייצג, לפי קריאות הביניים של הרב גפני, בוודאי גם אותו, לא מסוגלים היום.

אברהם רביץ: נעשה שקר בנפשנו.

אברהם רביץ: ולכן נזעקתי ואמרתי לו 'אנחנו בקואליציה איזה שהיא'.

מנחם בן-ששון: משום כבודם של כל מי שמודאג ממה שמסתתר מאחורי המשפטים הללו, שני דברים: ראשית, זה משפט שכבר קיים אצלנו ומשתמשים בו במשמעות חוקתית.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להתעלם מזה.

מנחם בן-ששון: שתיים, ולכן אני אמרתי בצורה ברורה, אני אישית הייתי רוצה להצביע היום.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם, כשנגיע לסעיפים של הזכויות, כבוד הרב, אנחנו נענה עליהם גם בתוכן ולא במשמעות, ואז אתה תגיד לי 'מנחם, בוא נצביע'.

אברהם רביץ: כדי לסיים בחיוב, כמו שאתה ביקשת, אני בעד המשפט שהציע פרופ' רובינשטיין, באמת זה השתרש, אלא שאנחנו צריכים לתת לו תוכן אמיתי ולא שיעשו זלזול בדבר הזה.

חיים אורון: באופן מפתיע, יש לי הסכמה עם מיכאיל קרייני ועם הרב רביץ ואין לי בעיה לחתום על אחד הניסוחים פה, אבל זו חתימה מותנית מראש.

חיים אורון: ואגב, כולם יעשו ככה, ולכן אין טעם---

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי יותר.

חיים אורון: מר מנחם בן ששון, זה לא ילך כל כך מהר.

חיים אורון: לפי דעתי, זה לא ילך בכלל.

חיים אורון: אמרתי לך את דעתי, יש פה חברים שמכירים את דעתי.

חיים אורון: זה לא ילך בכלל ואני אגיד גם למה.

חיים אורון: אבל אני חושב שהשיח הזה הוא חשוב והדו שיח הזה הוא חשוב והפירות שלו הם כנראה לא יהיו בקדנציה שלנו, לא במובן הקדנציה הרחב של המושג, אלא בקדנציה שלנו בכנסת.

חיים אורון: תראו, נוח לחלק מהחברים, משום שמיכאיל קרייני פתח והציג פה לכאורה עמדת קצה, לנהל את הוויכוח עם מיכאיל.

חיים אורון: הוויכוח הגדול הוא לא עם מיכאיל.

חיים אורון: לפי הרגשתי, אם נגיע להסכמה בתוך הציבור היהודי, הפשרה הזאת מכילה בעיקרו של דבר, לפי דעתי, גם את מיכאיל קרייני.

חיים אורון: לא את כל הציבור הערבי.

חיים אורון: אבל היות ואנחנו מכירים הרבה שנים, אני לא חושב שאני מהמר פה על דבר שהוא בלתי אפשרי.

חיים אורון: הוויכוח האמיתי הוא בתוך הציבור היהודי, בואו לא נברח לפינה הזאת.

חיים אורון: היא קצת נוחה, היא קצת נוחה מהרבה סיבות.

חיים אורון: זה אותו דבר כמו שכל העוולות שאנחנו עושים למיעוט הערבי זה בגלל הסכסוך.

חיים אורון: אין אף עוולה אחת שאנחנו עושים כי אנחנו כאלה, או כי אנחנו לא מספיק טובים.

חיים אורון: וזה קצת דוחק את העניין הצידה.

חיים אורון: יש בעיות שהולכות ומחריפות בציבור הערבי ומה שקורה בשבועות האחרונים מחריף את זה מאוד.

חיים אורון: אבל הבעיה העיקרית היא אצלנו.

חיים אורון: למשל, ההפרדה בין יהודית ודמוקרטית ולא ראייתם כמכלול אחד.

חיים אורון: הוויכוח הזה לא מקרי.

חיים אורון: אצל ישראל הראל, שני הערכים הללו לא עומדים באותו מקום.

חיים אורון: הם לא עומדים באותו מקום וכאשר יש התנגשות בין שניהם, לא בכל מקרה כמובן.

חיים אורון: ..

חיים אורון: בכלל לדחוף את הדיון הזה לקצוות, זה קל מאוד.

חיים אורון: לא בכל מקרה ולא בכל מצב, וביסודו של דבר, מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא במהותו עומד מעל מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

חיים אורון: אצל אנשים כמוני, הם כרוכים יחד.

חיים אורון: זאת הדרך היחידה---

ראובן ריבלין: מה קורה כשיש קונפליקט בין שניהם?

חיים אורון: אני אגיד את זה ככה, אני אהיה יותר קיצוני, אמרתי את זה לא פעם פה: אם היא לא דמוקרטית, מבחינתי היא גם לא יכולה להיות יהודית.

חיים אורון: יש קונפליקט בין חופש ובין שוויון ויש קונפליקט בין חופש הדיבור ובין ביטחון המדינה.

חיים אורון: כל הספר הזה וספרים דומים שנכתבו פה וכל מה שמופיע פה הוא ניסיון להגיע לסוג של פשרות בין עימותים מובנים, מובנים בתוך עולם הערכים שלנו שהחוקה היא ביטוי של פשרה ביניהם, יש מישהו שמושך את חופש הביטוי עד לקצה ואומר 'תן לפרסם כל מה שאתה רוצה', ויש מישהו שסוגר אותו מאוד נמוך.

חיים אורון: יש אנשים.

חיים אורון: מישהו שמושך את השוויון באופן מאוד מרחיק לכת.

חיים אורון: למשל, אני מאוד לא אוהב את חוק הזכויות החברתיות שמופיע בנוסח פה, שהשתתפתי בהכנתו, של המכון לדמוקרטיה.

חיים אורון: הוא נראה לי הזוי מדי.

חיים אורון: ידידיה שטרן יודע את זה, מיכאיל קרייני יודע את זה.

חיים אורון: בסדר, אני הייתי רוצה חוק זכויות חברתיות שמן יותר ואני מכיר חברים שאומרים 'אם הוא לא שמן יותר – נצביע נגד כל החוקה'.

חיים אורון: ויכול להיות שגם אני אעשה את זה בסוף.

חיים אורון: אבל להציג כאילו שהדילמה היחידה קיימת בין יהודית ודמוקרטית, וכל השאר הוא לא בעיה, עד שנגיע להסכמה הזאת, זאת אומרת, נמצא את הפשרה עם הרב רביץ והכול מסתדר.

חיים אורון: אני יודע שמיכאל איתן, שישב פה במקומך, הלך להציע בחוקה מעמד לבית המשפט העליון, שאני לא חותם עליו.

חיים אורון: ואמרתי לו את זה אלף פעמים, אני לא מצטרף אליו, כי הוא מתכוון לבית משפט עליון רזה, בלי ביקורת שיפוטית או בביקורת שיפוטית מוגבלת.

חיים אורון: הוא לא נוכח פה, יכול להיות שאני לא מבטא במדויק את דעתו.

חיים אורון: אני לא חותם על זה.

חיים אורון: אני לא חותם על זה.

חיים אורון: זה חשוב, זה כמו נושא הטבות.

חיים אורון: .. אני בגילי המתקדם, כשמישהו אומר לי 'זה הכי חשוב' אני מתחיל לבדוק את הכיסים.

חיים אורון: זה חשוב וזה חשוב.

חיים אורון: מה לעשות, זה העולם שבו אנחנו נמצאים.

חיים אורון: זה בסדר גמור שיש חברים שיושבים סביב השולחן הזה שאומרים 'מבחינתי, מדינה יהודית קודם לכול' ובזה זה נגמר.

חיים אורון: אני אתן שתי דוגמאות איך הפשרות שאני עושה עם עצמי.

חיים אורון: כאשר מדובר על זכות השיבה וחוק השבות, אין לי התלבטות משום שאני בעד זכות ההגדרה לעם היהודי וזכות ההגדרה לעם הפלשתינאי.

חיים אורון: אגב, המקום היחידי שאני יודע שזה רשום כך, וחתומים על זה יהודים וערבים זה מסמך ז'נווה.

חיים אורון: במסמך ז'נווה הגענו לפרק הזה בסוף, אחרי שגמרנו את כל הריבים.

חיים אורון: כתבנו את הפתיחה ובפתיחה מופיעה התייחסות פעם ראשונה... הרציונל של ההסכם נובע מהכרה הדדית.

חיים אורון: .. ואגב, כשיאסר עראפת חתם, הוא חתם על ישראל, הוא לא חתם על העם היהודי.

חיים אורון: שם מופיע העם היהודי.

חיים אורון: לא במקרה מופיע העם היהודי.

חיים אורון: והאמינו לי, כמה לילות אנחנו רבנו שהמלה 'עם יהודי' תופיע במסמך ז'נווה.

חיים אורון: אנחנו רבנו, ולא מישהו אחר.

חיים אורון: אז אין לי בעיה עם חוק השבות.

חיים אורון: יש לי בעיה אם נעשה שימוש בו כמו שנעשה בשבוע שעבר, עם חוק האזרחות.

חיים אורון: אתם מערערים על התוקף של חוק השבות.

חיים אורון: זאת הבעיה שלי ואמרתי את זה מעל דוכן הכנסת.

חיים אורון: אתם לא צריכים בשביל זה את החוקה.

חיים אורון: כי מי שתומך באופן מלא בחוק השבות, כשהוא מנוצל במין טריק כזה, עם ביטחון ודמוגרפיה לחוק האזרחות, משמיט את הקרקע מחוק השבות.

חיים אורון: מאידך, אני לא חושב שיש מקום לזכות השיבה למדינת ישראל ואין טעם להרחיב את זה פה.

חיים אורון: אני אתן לך דוגמה אחרת שגם הוזכרה פה, גם על ידי מיכאיל קרייני.

חיים אורון: הסכסוך בינינו.

חיים אורון: הסכסוך על הקרקעות הוא סכסוך לאומי או סכסוך אזרחי?

חיים אורון: גרוני ניחר מללכת לשר אחרי שר, שמתחלפים כל שלושה חודשים, באחריות על הבדווים, 'תהפוך את זה לסכסוך אזרחי ותתמודד אתו בכלים אזרחיים.

חיים אורון: מה, ייקחו את הקרקעות לסעודיה?

חיים אורון: ייקחו את הקרקעות לירדן?' אז יהיה רשום בטאבו, מתוך ה-1,100,000 דונם שרבים עליהם בנגב, יהיו רשומים בסוף בטאבו על 400 ,500 אלף דונם, אזרחים ערביים שיש להם רישום בטאבו.

חיים אורון: אגב, בטאבו, כמו של קיבוץ להב.

חיים אורון: 49 49.

חיים אורון: אין טאבו אחר בארץ.

חיים אורון: אותו דבר, עם כל חוקי הבנייה שחלים עליהם; אדמה חקלאית תישאר חקלאית, אדמה שתשנה ייעוד, יועידו לו לקרקע ציבורית.

חיים אורון: אני לא רוצה להרחיב בנקודה הזאת.

חיים אורון: יש לכם לדוגמה.

חיים אורון: עכשיו, מישהו אומר, 'לא, אנחנו בנגב ממשיכים את חבקין.

חיים אורון: אנחנו גואלים קרקעות מידי המיעוט הערבי, בכל הדרכים האפשריות, בכל הטריקים האפשריים'.

חיים אורון: אני אומר 'לא'.

חיים אורון: יש דוגמה יותר מובהקת לזה?

חיים אורון: ולכן מספר היישובים הערביים בנגב הוא פונקציה של שיקולים תכנוניים, דמוגרפיים, גם של הציבור הבדווי בנגב, הערבי בנגב, לא רק שיקולים של היהודים.

חיים אורון: ואי אפשר לשים עוד ישוב בתוך צומת שוקת, כי הצומת כבר סתומה בין חורא ונגייה, אבל אפשר לשים ישוב באום בטיל, ומי שמכיר את הנגב קצת, זה 4 קילומטר דרומית משם.

חיים אורון: ואין שום בעיה להקים שם ישוב בדווי.

חיים אורון: אגב, הוא קיים כבר.

חיים אורון: הוא קיים.

חיים אורון: צריך רק להגדיר אותו כישוב, להכיר בו.

חיים אורון: תיכף תשאלו אותי 'תגיד, אין מקומות שזה לא מתנגש?

חיים אורון: אין מקומות שזה לא מתנגש בין רהט ובין בני שמעון, המועצה שלי?

חיים אורון: בין דימונה ובין השבטים שעל הכביש לפני דימונה?

חיים אורון: זה מתנגש'.

חיים אורון: סליחה, בבני ברק ורמת גן כבר סגרו את ההתנגשויות על השטחים?

חיים אורון: גבעתיים ורמת גן - כבר גמרו את הכול?

חיים אורון: ובין עומר ובאר שבע גמרו את הכול?

חיים אורון: ובין מיטל ועומר גמרו את הכול?

חיים אורון: אתם רוצים את הרשימה שאני מכיר מהשכונה שלי?

חיים אורון: אז שם זה אזרחי.

חיים אורון: עם מיעוטים - זה לאומי.

חיים אורון: ביסוד, זה מה שמיכאיל קרייני, אם אני מבין נכון את העברית הטובה שלו, אומר, סליחה.

חיים אורון: עכשיו זה ויכוח בין יהודים.

חיים אורון: להגיד שכל הערבים מסכימים למה שאמרתי פה עכשיו, בשום פנים ואופן לא, אני יודע שלא.

חיים אורון: האם הסיכוי שעם השנים ויימשך המצב הקיים, ירבו אלה שלא מסכימים?

חיים אורון: אני גם יודע.

חיים אורון: לכן, כשאתה לוחץ ושואל איזה נוסחה אתה אומר?

חיים אורון: אני, בהקשר הזה, הנוסחה שהייתי שותף לה של המכון לדמוקרטיה, מקובלת עליי, עם כל הספר.

חיים אורון: שיהיה כזה שאני יכול לחתום עליו.

חיים אורון: ואם הספר הוא כזה שלא אחתום עליו, אני אנסה לחזק את עמדתי בפתיחה.

חיים אורון: כמו שכל אחד יעשה פה.

חיים אורון: אם הרב רביץ יחשוב שה'יהודית' לא מספקת אותו במקומות ששם זה מופיע, או בהרבה מקומות, לאורך החוקה, בשפה ובדת ובמעמד בית הדין הרבני ובביקורת השיפוטית (אנחנו הרי מכירים את הוויכוחים הללו), הוא יגיד 'סליחה, אני רוצה שלייקס פה למעלה'.

חיים אורון: לכן המטוטלת הזאת.

חיים אורון: הרי אי אפשר לקיים דיון על הכול ביחד, אבל צריך להיות די ברור שכשפרק הפתיחה, גם אם הולכים לנוסח רזה, כמו שאתה מציע...

חיים אורון: אני בעד חוקה רזה, אבל היא לא יכולה להיות אנורקטית.

חיים אורון: אם היא תהיה עד כדי כך רזה שבעצם נגיע לכל הפשרות על הכול ולא נגיד שום דבר, אז חבל על העבודה שלנו.

חיים אורון: הערה אחרונה לגבי הדחיפות.

חיים אורון: אני בין אלה שחושבים שחשוב לעשות מאמץ גדול להגיע לחוקה בהסכמה, עם הפסימיות הגדולה שלי לגבי האפשרות של זה.

חיים אורון: אגב, המושג הסכמה, גם אותו אי אפשר לקחת לקצה.

חיים אורון: אבל יש הבדל, אם בסופו של דבר יש הכרעה.

חיים אורון: ובאחד הדיונים כשניסינו לתת לזה כמויות אם הכרעה ב-80%, או שנותנים לכל קבוצה זכות וטו על הכול, זה לא המבחן העיקרי.

חיים אורון: המבחן העיקרי הוא שאם תהיינה קבוצות מיעוט, וזה לא רק המיעוט הערבי (למשל יושב ידידי הרב רביץ לפניי) שתהיה להם תחושה שהמהלך הזה במהותו, בסך הכול שלו, הוא מהלך כפוי על ידי רוב, הם יגידו מקרי, לבטח מקרי מול נצח ישראל, ואז זה לא יחזיק מים.

חיים אורון: ואז יש להם את הסעיף הקואליציוני, סליחה שאני מזכיר אותו בחוסר נימוס, שאין אפשרות לבצע את זה, יש לו וטו.

חיים אורון: הוא סידר את זה.

חיים אורון: אני חושב שלא מקרה שמרכיב אחר ביהדות החרדית פחות מעורב בדברים האלה.

חיים אורון: אני מדבר על ש"ס.

חיים אורון: הוא פחות מעורב בדיון הזה, כי הוא לא נמצא במקום של הרב רביץ.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות בדיוק.

מנחם בן-ששון: הפסקה

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים את החלק השני של הישיבה.

מנחם בן-ששון: דר' רכס הוא חוקר בכיר במרכז משה דיין ללימודי המזרח התיכון ואפריקה באוניברסיטת תל אביב.

מנחם בן-ששון: הוא עומד בראש תוכנית אדנאואר לשיתוף פעולה יהודי-ערבי.

מנחם בן-ששון: דר' רכס מרצה בחוג להיסטוריה של המזרח התיכון ואפריקה באוניברסיטת תל אביב.

מנחם בן-ששון: הוא גם מחזיק במינוי חלקי במחלקה להיסטוריה ובמרכז לימודי יהדות באוניברסיטת צפון וסטרן בשיקגו.

מנחם בן-ששון: הוא בעל תואר בוגר בשפה וספרות ערבית קלאסית והיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטה העברית בירושלים ובעל תואר מוסמך ודוקטורט בתולדות המזרח התיכון באוניברסיטת תל אביב.

מנחם בן-ששון: תחום עיסוקו האקדמי הוא החברה הערבית בישראל.

מנחם בן-ששון: הוא פרסם ספרים, קבצים ומאמרים.

מנחם בן-ששון: בעבר הוא שימוש כמנהל מכון שילוח וכיום הוא יועץ בכיר ליוזמת קרן אברהם.

מנחם בן-ששון: הזמנתי את דר' רכס לדיון משום שהוא שימש כיועץ של ועדת השרים לענייני ערבים בישראל בראשותו של השר מתן וילנאי, יועץ למטה הבחירות במגזר הערבי של אהוד ברק ב-99' ויועץ לוועדות הכנסת.

מנחם בן-ששון: הוא משמש פרשן רדיו וטלוויזיה ומכאן חלקכם מכיר אותו בענייני האוכלוסייה הערבית בישראל.

אלי רכס: אדוני היושב ראש, חברים נכבדים.

אלי רכס: דר' קרייני דיבר לפניי ומבחינה זו אני מרגיש כאילו שאני מביא קרח לאסקימוסים כי חלק גדול מהדברים שאני אומר, ודאי הוא אמר אותם, אז אני אנסה לא לחזור, אף על פי שלא שמעתי אותם, אבל קראתי את הדברים שלך.

אלי רכס: אני לא בעד להציג איזה שהיא עמדה של מוסד, אלא אני חוקר החברה הערבית ואני רוצה לחלוק איתכם את ההתרשמויות שלי ממה שקורה וכמובן הכול, כפי שאמר היושב ראש, בצילם של המסמכים האחרונים שראו אור.

אלי רכס: שני מסמכים כאלה, אחד מטעם ועד ראשי המועצות הערביות ובחסות ועדת המעקב והשני של ארגון מוסאווה.

אלי רכס: הראשון נקרא 'החזון העתידי לערבים הפלשתינים בישראל'.

אלי רכס: הניירות נמצאים אתי, מי שרוצה לעיין.

אלי רכס: ישנם עוד שני מסמכים בדרך, אני רוצה להדגיש שזה לא סוף הסיפור.

אלי רכס: אני לא יודע מתי הישיבה הבאה של הוועדה, אבל הם בטח יעלו---

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים, אבל אנחנו מגיעים לסיכומים מצומצמים לריכוז של נוסחאות.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו לא נסיים היום, אני לא אגיד שאני חושש, אבל הוועדה הזאת עובדת גם בימי הפגרה, בימים שהכנסת לא עובדת.

אלי רכס: זאת לא היתה שאלה עניינית, אני מדגיש את זה, משום שיש עוד שני מסמכים בדרך, אחד הוא של עדאללה, 'מגילת זכויות' ו'מסמך חיפה' שהרבה מדברים בו, שהוא פרי עמלה של מכון מדא, הכרמל בחיפה, ואני מניח שעוד יהיה הרבה רעש סביב שני המסמכים האלה.

אלי רכס: עוד הערה אחת מבחינת מיפוי מה שקורה.

אלי רכס: עדיין לא ראינו את המסמך של התנועה האיסלמית.

אלי רכס: לא שיש כזה מסמך בדרך, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים למפות את מה שקורה, אז צריך גם לקחת את זה בחשבון.

אלי רכס: אני מתנצל על זה שאיחרתי, אבל לימדתי הבוקר, ואחת השאלות ששאלו אותי הבוקר זה 'למה עכשיו יוצאים המסמכים האלה, מה הסיבה לעיתוי?'

מנחם בן-ששון: האשליה שלי היא תמיד שזה משום שהכנסת חזרה לשים את זה על סדר היום, אם הציבור הוא כמו מצביעיו.

אלי רכס: בהחלט, זו סיבה אחת.

אלי רכס: סיבה אחת זו שהשיח הציבורי בישראל החל לעסוק בעניין החוקה, בעניין מאפייני המדינה ופה יש בהחלט היחלצות מצד הציבור הערבי לעסוק בנושא.

אלי רכס: אבל אני חושב שיש סיבה רחבה יותר ופה אני רוצה להגיד מלה על הקונטקסט שבו הדברים האלה שאליו נכנסים.

אלי רכס: בעיתונים יש כותרות, 'אנחנו מופתעים, מופתעים ממה...'.

אלי רכס: אני לא חושב שמישהו צריך להיות מופתע, משום שזה עוד שלב בתהליך, שלשיטתי נמשך מאז החל התהליך המדיני, בראשית שנות התשעים, שהוא תהליך של גיבוש לאומי של האוכלוסייה הערבית בישראל.

אלי רכס: אני רואה, בראייה היסטורית, 3 שלבים כאלה.

אלי רכס: מ-48' עד 67', מ-67' עד שנות התשעים ומשנות התשעים עד היום.

אלי רכס: אנחנו נמצאים בעיצומו של השלב השלישי שבו האקוטיות של מקומם של הערבים במדינה מתחילה להיות גבוהה ומחריפה.

אלי רכס: זאת בגלל התהליך המדיני שמתחיל, ההכרה בקרב הערבים בישראל שהם לא חלק מהפתרון של הקמת מדינה פלשתינית בשטחים ומתחיל תהליך שאני קורא לו 'התכנסות', לוקליזציה של המאבק הלאומי, תוך מזיגה בין שני תהליכים שהאקדמיה מרבה לדבר עליהם; הישראליזציה והפלשתיניזציה.

אלי רכס: בעבר היתה הפרדה בין שני התהליכים האלה, אפילו היו כאלה שאמרו שיש פה תהליך של משחק סכום אפס; ככל שיש ישראליזציה , יש פחות הנושא הלאומי הפלשתיני.

אלי רכס: פה נוצרת מזיגה חדשה.

אלי רכס: כלומר, אנחנו פה להישאר אבל את היסוד הפלשתיני בישראליות שלנו, אנחנו דוחפים אותו (אני מדבר קצת בלשון ציורית) הרבה קדימה, ומנסים ליצור איזה סינתזה חדשה בין ישראליות ופלשתיניות.

אלי רכס: במה זה מתבטא?

אלי רכס: ב-4 דברים.

אלי רכס: אל"ף, גיבוש התפיסה העצמית כמיעוט לאומי.

אלי רכס: אולי היום זה נשמע דבר שכמעט מובן מאליו, אבל לפני 15 שנה זה עוד היה חידוש.

אלי רכס: כלומר, שוב, לא מיעוטים, קצת דרוזים, קצת בדווים, קצת נוצרים, אלא קבוצה אחת של מיעוט לאומי.

אלי רכס: בי"ת, הבלטת הניגוד המובנה, מבחינת הציבור הערבי, בין היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

אלי רכס: גימ"ל, הצגת מודלים חלופיים.

אלי רכס: בהתחלה דיברו על אוטונומיה, 'מדינת כל אזרחיה', מאוחר יותר על המודל של מדינה דו לאומית, כאשר גם פה יש שתי ורסיות; בתוך שטחה של ארץ ישראל, על פני כל שטחה של ארץ ישראל.

אלי רכס: והיסוד הרביעי זה תהליך שקראתי לו בכתביי, 'הפתיחה מחדש של תיקי 1948'.

אלי רכס: אני רק אזכיר את האלמנטים שאני רואה בזה.

אלי רכס: קודם כל, החייאת הזיכרון הקולקטיבי של 48', בעיקר סביב נושא הנקבא.

אלי רכס: שניים, שאלת העקורים, הפליטים במולדתם.

אלי רכס: שלוש, ולא על פי סדר מסוים, עניין הקרקעות, שאני עוד אחזור אליו עוד מעט כאן.

מתן וילנאי: זה החזרה למבנים מסוימים ושיקומם?

מתן וילנאי: עסקנו בזה בעבר.

אלי רכס: אני אגיע לזה בהקשר של המסמכים האחרונים.

אלי רכס: אני, על אף הזמן הקצר שהיה לי, ניסיתי לעמוד על טיבם של המסמכים החדשים, כדי לראות מה קורה שם, גם בהקשר של הדיון הנוכחי לגבי אופייה של המדינה, כי זה הרי המוקד היום.

אלי רכס: קודם כל, השורה התחתונה היא שיש קונצנזוס של דחייה לגבי קבלת אופייה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אלי רכס: אני מצטט: 'הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית והשימוש שנעשה בדמוקרטיה לשירות יהדותה מדיר את רגלינו משורותיה ומציב אותנו בעימות עם טבעה ומהותה של המדינה בה אנו חיים'.

אלי רכס: אני חושב שאין דברים ברורים, לא צריך פרשנות.

אלי רכס: אני מצטט מהמסמך של יוסוף תייסיר ג'ברין, שכתב את המסמך המכונן של דוח מוסאווה וגם של ועד ראשי המועצות.

אלי רכס: הוא מדבר על הגישה שמבקשת להשריש את הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית ולשפר במקביל את מעמדם הסוציו פוליטי של האזרחים הערבים.

מנחם בן-ששון: להשריש, או לשרש?

אלי רכס: להשריש, אבל את זה הוא רוצה לשרש.

אלי רכס: הקדמת אותי.

אלי רכס: 'כל הגדרה משפטית פורמלית של צביון המדינה בחוקה המוטלת לטובת קבוצת הרוב יוצרת, כשלעצמה, חסם עקרוני ואידיאולוגי בפני השגת שוויון מהותי למיעוט'.

אלי רכס: אני חושב שהדברים ברורים, לא צריך להוסיף עליהם.

אלי רכס: דרך אגב, אני חייב לומר בסוגריים, שבתוך הנייר של ועד ראשי המועצות, שהוא למעשה (המסמך דרך אגב קיים, הוא זמין) קובץ של 7 ניירות עמדה בנושאים שונים, אבל החשוב מבחינתי הוא לגבי הגדרת המדינה, פרי עטו של אסד ר'אנם.

אלי רכס: שם הוא אומר דברים שלדעתי הם קשים.

אלי רכס: אני בכלל אומר בסוגריים מרובעים גדולים – כל המהלך הזה מסיג את היחסים בין יהודים וערבים, אחורה.

אלי רכס: אנחנו לא היינו במצב הזה.

אלי רכס: אני אומר את זה מפרספקטיבה היסטורית ואני קורא מדבריו של אסד ר'אנם: 'ישראל היא תולדה של פעולה קולוניאליסטית, אותה יזמו האליטות היהודיות ציונית באירופה ובמערב.

אלי רכס: היא הוקמה בסיוע מדינות קולוניאליסטיות והתחזקה (שימו לב) בצל התעצמות ההגירה היהודית לפלשתין, לאור תוצאות מלחמת העולם השנייה והשואה'.

אלי רכס: כאן זה מתחיל.

אלי רכס: כמובן יתר הדברים זה המשטר האתנוקרטי.

אברהם רביץ: ההיסטוריה לא מעניינת אותו.

אלי רכס: אני לא מביא פרשנות.

אלי רכס: קצת נתתי פרשנות, אבל אני לא נכנס.

אלי רכס: ..

מנחם בן-ששון: חברים, בכוונתי לקיים דיון בוועדה, אבל לא עכשיו.

מנחם בן-ששון: יש עוד 2 ניירות.

מנחם בן-ששון: יהיו 4 ניירות, נשב על המדוכה ונדון בהם.

אלי רכס: אני רוצה לרוץ קדימה, כי זמני קצר.

אלי רכס: אני לא הולך לשום מקום, אבל מבחינת הזמן שהוקצב לי.

מנחם בן-ששון: יש פה מתח בין אלה שרוצים לחתום על החוקה היום לבין אלה שרוצים ביום ראשון הבא.

אלי רכס: אני אסיג את דבריי לאחור – שאני לא אהיה הסיבה להפלתה של חוקה.

מנחם בן-ששון: הרב רביץ לא ייתן לך.

אלי רכס: אדוני היושב ראש, אני מודה לכם שהזמנתם אותי, משום גם עבורי זו היתה הזדמנות להסתכל יותר לעומק בניירות האלה ובאמת לראות, לנסות לראות מה ותיכף תראו לאן אני חותר.

אלי רכס: ישנו ויכוח לגבי הנחיצות של גיבוש חוקה.

אלי רכס: שוב, אני אצטט את דר' מיכאיל קרייני, שתרומתו גדולה לשיח בנושא הזה, שהוא נמנה עם המחנה שאותו אני רואה ככזה שאומר שאין נחיצות מיידית לעשות את זה, אם אני קורא את דבריך נכון.

אלי רכס: איך אמרת בהרצאה ביום עיון שהיה: 'זה לא אסון.

אלי רכס: בין לבוא ולבחור חוקה שלא תהיה מספיק מכוננת, לא מספיק מדגישה את מימד השייכות לבין מצב בלי חוקה – עדיף בלי חוקה'.

אלי רכס: ואני חושב שגישה זו מקובלת על כלל דוברי הציבור הערבי.

אלי רכס: מה שדוחים באופן ברור, ופה אני מסתמך על ג'ברין, זה הליך חוקתי המשמר את חוסר השוויון העמוק, דבר שיוביל לחוקה המכפיפה את רצון המיעוט לאינטרסים של הרוב.

אלי רכס: חוקה משופרת – לא, חוקה שלא בהסכמה – לא.

אלי רכס: מה כן?

אלי רכס: גיבוש חוקה בהסכמה חברתית שהיא באמת תהיה נקודת מפנה שבה הכול פתוח לדיון וערעור.

אלי רכס: כל היבטיה של החוקה יהיו פתוחים לפולמוס.

אלי רכס: אסור שיהיו נושאים שהם טאבו, או מבוססים על אכסיומות.

אלי רכס: אין להעניק למישהו מונופול על האמת, או על הצדק, או על הטוב החברתי.

אלי רכס: אני חייב לומר ולהוסיף שוב מדברי מיכאיל קרייני, שהוא מדבר על תהליך התפייסות היסטורית שהוא חשוב יותר, לדעתו, מאשר ההלכה החוקתית ואני אגיד על כך מלה בסוף.

אלי רכס: אני הסתכלתי בתביעות, על מה מדברים.

אלי רכס: כי אם באמת החוקה בהסכמה הזו אמורה להגיע על יסוד איזה שהוא קונצנזוס, אז מה רוצה הציבור הערבי היום?

אלי רכס: אבל כאן חייבת להיות הערה מקדימה.

אלי רכס: על מי אנחנו מדברים?

אלי רכס: מי עומד מאחורי הניירות האלה?

אלי רכס: החידוש ההוא שוועד ראשי המועצות וועדת המעקב עומדות מאחוריהם.

אלי רכס: כלומר, זה לא מיכאיל קרייני שאינו מייצג, עד כמה שאני מבין, אלא את עצמו, אני מניח.

אלי רכס: כמוני.

אלי רכס: (אני גם בקושי מייצג את עצמי).

אלי רכס: במקרה של הנייר הזה, אנחנו מדברים על ארגון מוסאווה ועל ועד ראשי המועצות וועדת המעקב.

אלי רכס: כלומר, יש פה איזה שהיא גושפנקה ציבורית, אף על פי שתולה ועומדת השאלה באיזה מידה השקפות אלה משקפות את הלוך הרוחות בציבור הערבי.

אלי רכס: אני אומר, שאלה לדיון שאני לא יודע איך פותרים אותה.

אברהם רביץ: יש אפשרות בכלל לדעת מה הציבור הערבי חושב?

מנחם בן-ששון: הוא מוליך אותנו לשם.

אלי רכס: זה מה שאמרתי.

מתן וילנאי: יש יותר מתשובה אחת.

אברהם רביץ: כי בציבור היהודי אין אפשרות.

אלי רכס: מכל מקום, אחרי שאמרתי את זה, מה רוצים?

אלי רכס: מה מופיע במסמכים האלה?

אלי רכס: אני רואה 3 חטיבות.

אלי רכס: זכויות לאומיות, זכויות של שוויון ושינוי מוסדי.

אלי רכס: זכויות לאומיות: אני ליקטתי וסידרתי את זה בסדר שיהיה יותר רץ.

אלי רכס: הכרה כמיעוט לאומי וכעם מולדת, קולקטיב לאומי ערבי-פלשתיני במדינה, ילידוּת שמיכאיל דיבר עליה.

אלי רכס: נקודה שנייה שהיא חשובה הן זכויות היסטוריות.

אלי רכס: מענה למדיניות של נישול הקרקע, הכרה רשמית באסון 48', התנצלות ממלכתית היסטורית על העוול שנעשה ב-48'.

אלי רכס: בהקשר של הקרקעות – פתרון בעיית הכפרים הבלתי מוכרים, בעיות העקורים, שדרך אגב, על פי חישובי האוכלוסייה הערבית, מגיעים היום לכשליש מכלל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל – 300,000, משהו כזה.

אלי רכס: פתרון בעיית הבעלות של הבדווים על הקרקעות ונושא הווקף.

אלי רכס: נושא הווקף, אני לא אפתח כרגע את הדיון עליו.

אלי רכס: עוד נקודה מעניינת במסמך הזה: כל דיון על הזכויות ההיסטוריות של המיעוט הערבי, חייב לכלול את סוגיית הפליטים.

אלי רכס: אבל לא פליטים במולדתם, אלא גם פליטים בהקשר הרחב יותר.

אלי רכס: שלוש – הגנה על הקשר המיוחד עם האומה הערבית.

אלי רכס: 'חוקה ראויה תבטיח את זכות האוכלוסייה הפלשתינית לקיים ולטפח קשרים משפחתיים, תרבותיים, כלכליים וכיוצא בזה (שימו לב, המלה לאומיים לא מופיעה פה, אבל 'וכיוצא בזה' כן) עם שאר חלקי העם הערבי הפלשתיני והאומה הערבית'.

אלי רכס: אני עובר לחטיבה של שוויון.

אלי רכס: פה אנחנו מוצאים כמה סעיפים; שוויון אזרחי, אני אפילו לא צריך להרחיב.

אלי רכס: דו לשוניות מהותית, אף על פי שהרבה מהדוברים היהודים בישראל מדגישים את היותה של הערבית שפה רשמית כזכות קולקטיבית שכבר הוענקה לערבים.

אלי רכס: אבל פה יש פירוט של זה, אני לא אכנס לזה.

אלי רכס: ייצוג הולם על בסיס קבוצתי בגופים כלל חברתיים, הקצבה מיוחדת על בסיס קולקטיבי בחלוקת המשאבים החומריים, שוויון והוגנות בהגירה ובאזרחות – דנתם בכך, ביטוי הולם במערך הסימבולי.

אלי רכס: עכשיו אני מגיע לחטיבה השלישית: העניינים המוסדיים.

אלי רכס: אוטונומיה.

אלי רכס: ניהול עצמי בתחומי חינוך, דת ותרבות.

אברהם רביץ: חינוך יש להם.

אלי רכס: לא רק, גם בנושא הדתי והתרבותי.

אברהם רביץ: מה עם החילוניים הערבים?

אלי רכס: הסעיף הבא, הקמת מוסדות לאומיים, מוסד לאומי ייצוגי, שדרך אגב נכנס לתוך השיח על חלופות להשתתפות בכנסת, שהוא מאוד מאוד התפתח בבחירות האחרונות לכנסת הזו; קריאה להחרמת הבחירות, שיעור ההצבעה ירד.

אלי רכס: נושא שמעניין, אבל נופל בתוך.

אלי רכס: ..

אלי רכס: פרלמנט ערבי נפרד לערבים ישראלים.

אלי רכס: זו הנקודה האחרונה שהיא---

אברהם רביץ: למה אי אפשר להגיד מדינה עצמאית בתוך.

אברהם רביץ: ..?

מנחם בן-ששון: אפשר, אבל הם לא רוצים.

ראובן ריבלין: הוא לא מביע דעה.

אלי רכס: חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך, כי מתחיל לקרות לי פה מה שקורה לי הרבה שמתחילים לתקוף את השליח.

אלי רכס: אני לא חיברתי את המסמך הזה, אני רק מספר לך.

ראובן ריבלין: הוא רק מספר לך מה הדרישה, מה הלך הרוח, מה המגמה.

אלי רכס: ולבסוף, הנקודה האחרונה שהיא חידוש מבחינתי: הדגם המוצע הוא דמוקרטיה הסדרית.

אלי רכס: אני לא בדיוק יודע, יש פה משפטנים.

מנחם בן-ששון: הסדרים בין שני לאומים.

ראובן ריבלין: זו לצד זו.

אלי רכס: התאגדותית, זה נקרא בעברית.

אלי רכס: זה חידוש.

ראובן ריבלין: מדינה ישראלית, מדינה פלשתינאית זו לצד זו, ומדינת ישראל יהודית ומדינת ישראל ערבית ו---

אלי רכס: אני אגיד לכם את דבר הכתוב: 'משטר שיאפשר לנו שותפות אמיתית בקבלת החלטות ובשלטון, כדי להבטיח את זכויותינו הלאומיות, ההיסטוריות, האזרחיות, האינדיבידואליות והקולקטיביות'.

אלי רכס: מה אומר אסד ר'אנם על זה: '

אלי רכס: משטר המחזק את קיומן של שתי קבוצות לאום במדינה הפלשתינית והיהודית המבטיח שותפות אמת בשלטון, במשאבים ובתהליכי קבלת ההחלטות.

אלי רכס: קואליציה רחבה בין האליטות של שתי הקבוצות'.

אלי רכס: יש פה אנשי מדע המדינה שבוודאי מכירים את כל הרקע.

אלי רכס: 'ייצוג יחסי הולם, זכות וטו הדדית'.

אלי רכס: זה סעיף חשוב.

אברהם רביץ: על מה?

מנחם בן-ששון: על החלטות , היהודית על הערבית והערבית על היהודית.

אלי רכס: על החלטות של הצד השני, החלטות של הגופים הייצוגיים של החוק.

אייל זנדברג: כשחוק יעבור בכנסת, יצטרכו הסכמה שלהם.

מנחם בן-ששון: אם יש לו השלכה על הצד השני.

משה גפני: האם לעשות פעולה בעזה, אז תהיה זכות וטו לשני הצדדים?

מנחם בן-ששון: הרב גפני, זה ודאי שכן.

משה גפני: תהיה זכות וטו.

אלי רכס: אני מגיע לסוף דבריי.

אלי רכס: תראו, בקליפת אגוז נתתי לכם את הכיוון.

אלי רכס: מבחינתי, כמי שעוקב אחר ההתפתחות ההיסטורית, זאת עליית דרגה בתהליך מתמשך, כמו שאמרתי בראשית דבריי.

אלי רכס: אם אומר עכשיו דעה אישית שמעבר לניתוח הדברים, זה מסיג באמת את היחסי היהודים והערבים אחורנית.

אלי רכס: אני לא בטוח שהאליטות הערביות לא מודעות לכך, ואולי אפילו, אני אסתכן ואומר, אולי אפילו מעוניינות בכך.

אלי רכס: מתוך עמדה של כל הדרכים שבהן הלכנו לא הוליכו לשום מקום, אז בואו נלך בדרך הזו.

אלי רכס: מה יקרה?

אלי רכס: איזה אסון יקרה?

אלי רכס: בואו נשים את הדברים בצורתן המקסימליסטית.

אברהם רביץ: האם זאת העמדה הסופית?

אלי רכס: אני לא יכול לענות על השאלה הזו, אבל אני יכול להצביע על מגמה והמגמה הזו היא תוצר של כל מיני סיבות שונות, בין היתר העובדה שחיינו בחלל ובהתכחשות לנושא הזה שנים ארוכות.

אלי רכס: אני לא בא פה להושיט אצבע מאשימה לא לכיוון הזה ולא לכיוון הזה, אבל אין לי שום ספק שזה תוצאה, ואני ישבתי פה במקום הזה ומיכאיל קרייני ישב פה וגם בחדרים אחרים של הקומה הזו כבר הרבה שנים, ודיברנו ודיברנו, וכמו שאתה אומר, גרוני כבר ניחר מזה, אבל חללים לא נשארים ריקים.

אלי רכס: חללים מתמלאים, ופה יש צעד ראשון למילוי החלל הזה.

אלי רכס: בהקשר של נושא הדיון, אני חושב שמה שעולה מכאן זה באמת משהו אחר לגמרי מהנושאים שהוועדה המכובדת דנה בהם ובהחלט צריך לחכות לשני הניירות הנוספים שייצאו, ואז באמת לערוך דיון מקיף על משמעותם והשלכותיהם.

אלי רכס: תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לשאלות המנחות שביקשתי.

מנחם בן-ששון: יהודית ודמוקרטית.

מנחם בן-ששון: דמוקרטית סעיף משנה, יהודית לפי ההצעה הגדושה של מכון לאסטרטגיה, או בכלל שלא יהיה לנו סעיף כזה.

מתן וילנאי: המבוא צריך להיות קצר ככל שניתן.

מתן וילנאי: וכל המוסיף גורע, אבל באותו הזמן עצמו צריך לזכור שהוא יילמד והוא ייזכר והוא יהיה הפסאדה של החוקה.

מתן וילנאי: ולכן הוא צריך להיות כזה שהוא כן מביע עמדות ברורות,

מתן וילנאי: למרות שיהיה פירוט אחרי זה בגוף החוקה עצמו, ובודדים יגיעו לגוף החוקה.

מתן וילנאי: האנשים שיושבים בחדר הזה, אבל לא האנשים בכיתה י"א או י"ב בבתי הספר.

מתן וילנאי: אני מתכוון לפרק העיקרים.

מתן וילנאי: ולכן, צריך למצוא את האיזון הראוי בעניין הזה.

מתן וילנאי: אני מקבל לחלוטין, אין לי ספק בכלל, שמופיעה הגדרה 'יהודית ודמוקרטית', זה מובן מאליו, אי אפשר לשלול, לא את זה ולא את זה.

מתן וילנאי: מבחינתי, הם כרוכים יחדיו.

מתן וילנאי: וזה ייתן יותר מפירוש אחד, וזה העולם שבו אנחנו חיים, ואחרי זה יקרה שעניין של חוקה בהסכמה, שאני די פסימי לגביו, לחלוטין, אבל אי אפשר אחרת ולכן 'יהודית ודמוקרטית' זה גם הושרש וזה בתוך האווירה שלנו, זה נראה לי בהחלט נכון.

מתן וילנאי: אני רק רוצה להעיר הערה נוספת בעניין ה'יהודי' שהוא מאוד חשוב, בעיקר הדברים של אלי רכס רק מחזקים אותו, ואחרי זה אני אתייחס גם אליהם כמובן.

מתן וילנאי: זה מעמדה של מגילת העצמאות שבה המלה דמוקרטיה לא מופיעה ולו פעם אחת במגילת העצמאות.

מתן וילנאי: והעניין של יהדות ואיך הגענו לכאן ואיך הגענו להקמת המדינה, מופיע בפירוט ראוי.

מתן וילנאי: וצריך לראות, מעמדה של המגילה האם היא סתם מופיעה בתור פתיח או שיש לה משקל נוסף.

מתן וילנאי: כי המגילה כן מדגישה את הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל.

מתן וילנאי: ובקטע הזה אני חייב להגיד שאני די נוטה לעמודה ד' כפי שישראל הראל הציג אותה, היא נראית לי ראויה, היא לא יותר מדי ארוכה והיא מציגה את העיקרים.

מתן וילנאי: את סעיף ג' הייתי משלב בתוך סעיף ב', שהוא גם לדעתי מובן מאליו, שאם דמוקרטי, אז שהריבונות היא בידי האזרחים.

מתן וילנאי: אם לא, אז עמודה ג', שהיא טיפ טיפה רזה מדי.

מתן וילנאי: והעניין של ערביי ארץ ישראל ומדינת ישראל, אני חייב להגיד מספר דברים.

מתן וילנאי: קודם כל, אני למדתי---

מנחם בן-ששון: אני חייב להפריע לך באמצע, אתה תצטרך לחזור עליהם גם בפגישה הבאה, משום שאני לא חושב שנגיע היום לשאלת המיעוטים.

מתן וילנאי: אוקיי, אבל זה עלה כאן יותר מדי.

מתן וילנאי: אני רוצה רק להעיר לעצמנו שאסור שתהיה פה שוב היתממות.

מתן וילנאי: אנחנו לא נמצאים במצב לנו שוליים בהיתממויות כאלה.

מתן וילנאי: ערביי ארץ ישראל הם לא האבורג'ינים, הם לא האסקימואים, הם אפילו לא האינדיאנים.

מתן וילנאי: הם ערבים ששייכים לאומה ענקית שמקיפה אותנו ואני אגיד את המלה הכי נלוזה שיכולה להיות, על מנת להשמיד אותנו.

מתן וילנאי: צריך להגיד את זה.

אלי רכס: אבל בכל זאת הם נולדו כאן.

מתן וילנאי: כן, כן, בהחלט, לכן הקונפליקט הזה.

מתן וילנאי: ברור לגמרי.

מתן וילנאי: אבל אני אמרתי את זה כבר פעם קודמת, שאומר חבר שלי מכפר קאסם 'הבעיה שלי שבן דודי שגר בשכם הוא האויב של מדינתי'.

מתן וילנאי: בזה מתמצית כל הבעיה.

מתן וילנאי: אסור לנו לרגע לחשוב שקורה כאן משהו שמנציח אותנו.

מתן וילנאי: אם לא נדקדק, הוא לא ינציח אותנו.

מתן וילנאי: והדברים שאלי רכס אמר זה רק מוכיח שהעניין מאוד כבד.

מתן וילנאי: אני מאמין בחיי היומיום כדי לאזן את התמונה שאלי רכס הציג לנו, שהיא תמונה מאוד קשה.

מתן וילנאי: אני מאמין בחיי היומיום.

מתן וילנאי: זה הדבר החזק ביותר שיש.

מתן וילנאי: עצם זה שיש חברי כנסת ערבים ועצם זה שהם דנים כפי שהם דנים, ועצם זה שאנחנו כועסים עליהם והם כועסים עלינו, יש לזה משקל עצום.

מתן וילנאי: אני מאמין בדיון הזה.

מתן וילנאי: אני שמתי לב, הייתי שר הספורט, באירועי אוקטובר 2000, הכנסות הטוטו, אתם לא תנחשו, ירדו בשליש.

מתן וילנאי: כי הערבים הפסיקו להשתתף בטוטו.

מתן וילנאי: זה שווה 10 ניירות שאלי רכס קורא ומצטט.

מתן וילנאי: זאת אומרת, לחיי היומיום יש להם משקל עצום ולכן גם חיים אורון צודק, וניסיתי, נכשלתי, לפתור את הבעיה של הבדווים בנגב בצורה אזרחית, פשוטה.

מתן וילנאי: אם כי המקומות שהכירו והם הכירו בתקופה שאני הייתי יושב ראש הוועדה, מעט מדי, מאוחר מדי, אבל זה צריך להיות הכיוון ולזה אנחנו נידרש.

מתן וילנאי: עניין הזמן, ולזה אני מצטרף לדברים של ישראל הראל.

מתן וילנאי: אין לנו את כל הזמן שבעולם.

מתן וילנאי: כפי שיש פה תחושה כזו.

מתן וילנאי: ואני גם יודע שאי אפשר לגמור את זה מהר, אני מבין מזה, ולכן אני פסימי לגבי כל התהליך שצריך להתקיים, אני פסימי לגבי התוצאות שלו.

מתן וילנאי: לנו, היהודים הציוניים, אין את כל הזמן שבעולם.

מתן וילנאי: לאחרים אולי יש.

מתן וילנאי: ואם אנחנו לא ננצל את שעת הכושר הזו והיא לא בשעה, היא שעת כושר היסטורית, אנחנו ניכשל כישלון היסטורי.

מתן וילנאי: ולכן מה שאמרו חכמינו, 'לא עליך המלאכה לגמור ואין אתה רשאי להיבטל ממנה' אנחנו ממש נמצאים בתוך המקום הזה ואנחנו כן חייבים להבין שאם לא תהיה לנו חוקה, היהדות והציונות תיפגענה יותר מכל דבר אחר.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לחדד את הדברים.

מנחם בן-ששון: האם הבנתי אותך נכון שבגרסה הזאת של יהודית ודמוקרטית, אתה תומך ברזה, 'יהודית ודמוקרטית'.

מתן וילנאי: אני די נוטה לסעיף ד'.

מנחם בן-ששון: בסעיף ד' אין את שניהם.

אברהם רביץ: יש את שניהם, אבל בהפרדה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, אם אני יכול הערה אישית אליך?

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מחליפים אותך בשום דיון של דיוני החוקה.

מנחם בן-ששון: הלוואי שזה היה כך עם כל חברי הכנסת מן הסיעה, אבל אני לא רוצה להגיד מלה.

ראובן ריבלין: אני, כמו חבריי, חיים אורון ומתן וילנאי, לא יכול לחשוב, לא כמליצה, איך אני אחיה במדינה שהיא לא תהיה יהודית ולא תהיה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: באחת ההזדמנויות של ויכוחים כבדי משקל לגבי פרשנות של דבר כזה או אחר, אמרתי לנשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרן ברק, 'אני מבין מה היא המלה דמוקרטיה, ואני מבין שבדמוקרטיה, על פי רוב, אם יהיה רוב רגיל, אם יהיה רוב מיוחס, אם יהיה רוב מיוחד, הדברים נחתכים.

ראובן ריבלין: מה לגבי מדינה יהודית?

ראובן ריבלין: כי אני מתאר לעצמי, כבוד הנשיא, שגם 120 חברי כנסת לא יכולים לבוא ולומר שמדינת ישראל לא תהיה מדינה דמוקרטית'.

ראובן ריבלין: הם לא יכולים.

ראובן ריבלין: יכולות להיות פרשנויות, יכולים לבוא ולתת סייג לרגע זה או אחר, סייגים שיתרחבו כפי שהם באים לידי ביטוי בחוק האזרחות, שאני, דרך אגב, התנגדתי לו.

ראובן ריבלין: אני, מטעמים פוליטיים לא הצבעתי נגדו, אבל לא הצבעתי בעדו.

ראובן ריבלין: אבל שאלתי אותו מה יהיה לגבי מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: הוא אמר: 'גם 120 חברי כנסת לא יוכלו לשנות את עובדת היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית'.

ראובן ריבלין: כי יש קונפליקט ברור ואני תומך בדבר שקנה לו שביתה, (למרות שכמובן תיכף אני אסביר, מדוע האסטרטגיה היא דבר נכון וצריך לתת לו ביטוי, בחוקה עצמה, לגבי הגדרת מדינת ישראל), המונח 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית' קנה שביתה ואני אתמוך , כמובן, במידה והמלה 'יהודית' תבוא לידי גיבוש ותוכן, גם ברמה של הקונפליקט הלאומי וגם ברמה של השאלה מה היא יהודית בכלל.

ראובן ריבלין: האם באמת כל אחד יכול לקום בבוקר ולהכריז על עצמו כיהודי, כפי שהיתה לנו הצעת חוק השבוע?

ראובן ריבלין: אני לא קובע הלכה, אבל השאלה היא האם כל יום אני יכול לצפות ולא בכדי חברי הכנסת הערבים לא הצביעו בעד חוק זה, משום שהם ראו בו חוק המכוון על ידי אותם אלה שלא איכפת להם מה היא מדינה יהודית, העיקר שלא יהיו ערבים.

ראובן ריבלין: וחברי הכנסת הערביים, והתערבתי עם בני אלון שישב לידי, שחברי הכנסת הערבים יצביעו נגד.

ראובן ריבלין: בלי ששאלתי אותם.

ראובן ריבלין: כי בהגדרה היה ברור שהחוק הזה לא בא להרחיב את העם היהודי, אלא לגרום למצב שבו אנחנו נוכל למצוא איזה שהם פתרונות לבעיה הדמוגרפית.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים ליצור תשובה לבעיה הדמוגרפית, אנחנו צריכים לאחוז את השור בקרניו.

ראובן ריבלין: ואני מודה לדר' מיכאיל קרייני אשר בא היום והסביר לנו את תחושתו האישית ותחושת העם הערבי, על כל מגווניו, על כל פלגיו, לגבי הנושא הזה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ומדוע כמובן הוא מבקש שהמדינה הדמוקרטית והמדינה היהודית תישאר בידי בית המשפט העליון?

ראובן ריבלין: שהוא יבוא ויקבע לנו חוקה.

ראובן ריבלין: כי הדרך שבה, אמרו קריסה, ארוזיה, היא באה לידי ביטוי בהחלטות של בית המשפט העליון, אשר מפעם לפעם נותנות משנה תוקף לנושא הדמוקרטי, ופעמים רבות בצדק, ואנחנו עושים טעות, משום שצריך להבחין ולומר בצורה הברורה ביותר: המדינה דמוקרטית לגבי כל אזרחיה.

ראובן ריבלין: לגבי הלאומים שבה, יש עדיפות ברורה לעם היהודי.

ראובן ריבלין: עדיפות ברורה, עם כל הקונפליקט ועם כל הסתירה ועם כל אי הרצון לתת איזה שהוא ביטוי פטרוניסטי כלשהו לקבוצה הערבית בישראל.

ראובן ריבלין: הקבוצה הזו, נכפתה עליה מדינת ישראל, הם אנשים שנולדו ומולדתם היא ארץ ישראל, בפיהם פלשתינה, פה הם נולדו, יש משפחות שגרות פה 500 שנה, יש משפחות שגרות 700 שנה ואני בא ואומר להם, כפי שהיה אומר פרופ' ישראל (שייב) אלדד, אביו המנוח, זכרונו לברכה, של אריה אלדד, ייבדל לחיים ארוכים.

ראובן ריבלין: הוא היה אומר בצהרי יום ו', מול פרופ' ישעיהו לייבוביץ, 'רבותיי, כאן יש לנו קונפליקט בין שני עמים.

ראובן ריבלין: שניהם צודקים, אני יהודי, לי אין צדק אחר ואין לי אפשרות אחרת לקבל את הצדק שלי, אלא במדינת ישראל שהיא המדינה היחידה שבה העם היהודי יכול להתקיים'.

ראובן ריבלין: ולא רק בגלל העובדה שמדינת ישראל תהיה מקלט בטוח לכל יהודי בעולם, אלא מתוך כוונה שכל יהודי בעולם יראה את ההזדהות המוחלטת במדינת ישראל כמולדתו.

ראובן ריבלין: מולדתו ההיסטורית.

ראובן ריבלין: ולכן אני חושב שאנחנו מחויבים באיזה שהיא צורה, באותה מסגרת חוקתית (יכול להיות שלא בהגדרה, כדי לא ליצור איזשהו...), כאשר אנחנו באים להגדיר את המדינה היהודית, צריך שיבוא הנושא של הבית הלאומי של העם היהודי כדבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: כפי שקובעת האסטרטגיה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח, כפי שהמכון לאסטרטגיה קבע, בהגדרה של מדינת ישראל – אני לא בטוח שצריך לשים אותה בהגדרה עצמה, אבל כמובן שצריך לתת לה ביטוי מלא וברור מבחינה מהותית בתוך אחד מהפרקים של החוקה.

עמיר אברמוביץ: ולא רק במבוא?

ראובן ריבלין: אני אומר פעם נוספת, אם לא יהיה ביטוי אחר, אני אתמוך בשילוב של ג' ו-ד' בכל מה שקשור להגדרה 'ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים להבחין הבחנה בין הזכויות האזרחיות של כל אזרחיה, ללא הבדל דת ולאום, לכל אזרחיה, לעומת זאת, להבליט בצורה ברורה את זכויות היתר של העם היהודי.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך גם שתהיה הגדרה מה היא מדינה יהודית, אבל בעניין זה יכולה להיות מחלוקת עוד יותר הרבה יותר קשה בין היהודים שומרי המצוות ובין אלה אשר לא שומרים מצוות, או יותר גרוע – אלה שיוצרים מצוות חדשות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שהם יוצרי דת חדשה.

אברהם רביץ: אנחנו נבקש מכם שתצילו אותנו מהמצוות החדשות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בלי חוקה, אני לא יודע אם נוכל להציל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין אם הבנתי נכון: אתה אומר, בהנחה שבפרק התכנים---

ראובן ריבלין: יהיה ברור לחלוטין שבקונפליקט בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, כפי שאמר כבוד הנשיא אהרן ברק---

מנחם בן-ששון: אז בפרק הזה די לך 'יהודית ודמוקרטית'.

ראובן ריבלין: בפרק הזה די לי 'יהודית ודמוקרטית' ובלבד שהדברים יהיו כאלה שמבחינת פרשנות שתינתן, יש שאלת קונפליקט, אני בהחלט מבחין בין אזרחיה של מדינת ישראל לבין אותם אלה שרואים את עצמם כמגורשים.

קולט אביטל: כשמגיעים לסוף השולחן, מטבע הדברים מתחילים לחזור על דברים.

קולט אביטל: אני מסכימה מאוד עם עמדתו של חיים אורון.

קולט אביטל: אני חושבת שמבחינתי, שני הערכים 'יהודית ודמוקרטית' הם מקבילים והם משלימים אחד את השני ואני לא רואה את ערכי היהדות בלי דמוקרטיה, ולכן אם בכלל צריך, אז כיוון שאנחנו מגדירים את המדינה כמדינה יהודית, צריך להבטיח שגם הדמוקרטיה תתבטא במלואה.

קולט אביטל: ודמוקרטיה פירושה זכויות וגם אם אני מקבלת את ההבחנה, או את ההגדרה של חבר הכנסת ריבלין, על כך שבנושא של זכויות לאומיות, יש העדפה לעם היהודי, משום שאני מקבלת את זה, אני חושבת שאת הצד של הדמוקרטיה ואת הצד של הזכויות, צריך כאן להבטיח הרבה יותר.

קולט אביטל: ולכן, מבחינתי, אל"ף, אם אנחנו מדברים על חוק השבות, גם אם אין לי בעיה עם חוק השבות, יש לי בעיה, כי אין לצדו חוק של הגירה.

קולט אביטל: זאת אומרת, בסדר, אתה מקבל את חוק השבות, אני מקבלת אותו במלואו, אבל כל עוד אין לצדו חוק ברור של הגירה, שנותן את האפשרויות גם לאחרים, בעיקר לאזרחי מדינת ישראל הערבים, אין דמוקרטיה במדינת ישראל.

קולט אביטל: כי הנושא מתבטא לא רק בהעדפה לאומית, אלא בחוקים שהם חוקי הגירה מאוד בסיסיים.

קולט אביטל: דבר נוסף, אני לא הייתי רוצה להיכנס לכל הסוגיה של הגדרה, מה זה יהדות, כי פה אנחנו נדחה את החוקה לעוד לפחות שני דורות, אם בכלל.

קולט אביטל: מבחינתי, לכן, אני הייתי הולכת על ההגדרות, כפי שהן מופיעות בטור ג' של המכון לדמוקרטיה, סעיפים ב' ו-ג' 'מדינה יהודית ודמוקרטית' ו'המדינה תנהג בשוויון כלפי כל אזרחיה'.

קולט אביטל: זאת אומרת, אלה שני הנתונים הבסיסיים מבחינתי.

קולט אביטל: אני מוכרחה להוסיף משהו, כי אני לא כל כך הבנתי.

קולט אביטל: נדמה לי שעמדתו של דר' קרייני קצת לוקה באיזה שהיא סתירה פנימית.

קולט אביטל: המסקנה שלך היא שכל עוד יש סכסוך בינינו לבין הפלשתינאים, ולא פתרנו את הסכסוך, אין סיכוי שתהיה חוקה.

קולט אביטל: האם לדעתך, למשל, ברגע שנפתור את הסכסוך, פתרון הסכסוך ישנה את ההגדרה?

קולט אביטל: לא, מבחינתנו היא לא תשנה את ההגדרה.

קולט אביטל: היא יכולה אולי להבטיח יותר זכויות.

קולט אביטל: ולכן אני חושבת שאם אתה מנסה לדחות את החקיקה של החוקה בגלל הסכסוך, אתה בעצם עושה דבר והיפוכו.

קולט אביטל: כי מטרתה של החוקה היא להבטיח את הזכויות בחוק ובדין, למרות שיש סכסוך.

קולט אביטל: זאת אומרת, העיוות הזה של אי שמירת הזכויות האלמנטריות של הציבור הערבי במדינה, הוא תולדה של סכסוך.

קולט אביטל: גם אם לא תפתור את הסכסוך, החוקה ומטרתה צריכה להיות להבטיח...

קולט אביטל: ולא נעשה דבר וחצי דבר, אם בחוקה לא נבטיח את הזכויות האלה.

מתן וילנאי: זה חלק מהפתרון.

אלי קרייני: אני לא חושב שלא.

מנחם בן-ששון: דר' קרייני בדקות הספורות יעשה שני דברים; הוא יענה על שאלות שחברים הפנו אליו וישאל שאלה את חבר הכנסת וילנאי ואפילו ישיב לחברת הכנסת אביטל.

אלי קרייני: את כאישה, בואי נגיד שיש לך משטר שבא ואומר לך, ברחל בתך הקטנה, שאת כאישה לא תהיי שווה.

אלי קרייני: האם את פוזיטיבית תהיי מוכנה לקבל את זה?

קולט אביטל: לא, ולכן אני רוצה להבטיח את זה בחוקה.

אלי קרייני: עברנו משוכה אחת.

אלי קרייני: את, פוזיטיבית, תתקשי לבוא ולקבל את המשטר שבא ואומר לך, כפי שאמרת לי כרגע, שאת פחות שווה.

אלי קרייני: נתתי לך תשובה.

אלי קרייני: וזה מה שאני מחפש.

קולט אביטל: לא נתת לי את התשובה.

אלי קרייני: יש עוד דבר שלמדתי מהיהדות, וזה האפשרות שלא ניתן לנתק בין היחיד לבין הקהילה, והרב רביץ יכול לתקן אותי על הקשר ההדוק שקיים בין יחיד ובין קהילה.

אלי קרייני: יש לנו מתחם של זכויות, יש לנו מתחם של עניינים שבו אני מתקשה להפריד בין הזכויות שלי כיחיד, לבין הזכויות של הקהילה שאליה אני משתייך.

קולט אביטל: אבל אני בעד הזכויות האלה.

קולט אביטל: אני רק חושבת שאני---

אלי קרייני: אבל את באה ואומרת לי שהן לא שוות.

קולט אביטל: לא אמרתי את זה.

אלי קרייני: הזכויות הלאומיות, נכון.

אלי קרייני: דבר נוסף וזה מחזק אותי עוד בדעתי וזה מה שאמר חבר הכנסת וילנאי.

אלי קרייני: יש הרגשה בסיסית, ותקן אותי אם אני טועה, של איום מהצד של הקבוצה היהודית.

אלי קרייני: כלומר, אם נניח, לצורך הדיון שלנו, שאני ואתה מבחינת הקולקטיב המספרי של שתי האוכלוסיות נהיה שווים, או אני אהיה יותר מבחינה מספרית והקבוצה היהודית תהפוך להיות למיעוט, יש איזה שהיא הנחת מוצא, הנחה בסיסית, וזה מה שאני הרגשתי בתשובה שלך, שאני אחסל אותך או אני אפעל לשם הכחדת הקיום שלך כקבוצה.

אלי קרייני: ואני חושב שכאן יש בעיה מאוד מהותית ובה אנחנו צריכים לטפל.

אלי קרייני: אנחנו צריכים לדעת איך לטפל בבעיה הזאת.

אלי קרייני: כי, כפי שאמרתי בראשית דבריי, אין לי שום אינטרס בזה, אני דווקא מכבד את הקבוצה, ואין לי שום אינטרס לבוא ולהפחיד אותך כקבוצה.

אלי קרייני: אני מאוד מכבד את הקבוצה שלך ואת הערכים של הקבוצה שלך, ואני גם רוצה לחשוב על פירוט הבעיה שאנחנו נכנסים אליה.

אלי קרייני: תוך שאנחנו כל כך מתחזקים, כל אחד בעמדה שלו, אנחנו לא חושבים על דבר שיכול להיות גם דבר משותף, לי ולך.

אלי קרייני: הוא חשוב לי ולך באותה מידה להגן עליו.

אלי קרייני: אנחנו נכנסים לתוך מתחם של קוטביות.

אלי קרייני: כל אחד במחנה שלו, ואנחנו מפספסים את היכולת שלנו גם לחשוב ביחד על משהו משותף.

אלי קרייני: וזה כל כך חורה לי כיחיד, כאדם שהתנסה לא מעט בחיים.

מתן וילנאי: ואת זה אתה מסביר לכל אלה שאלי רכס הזכיר קודם, ועדת המעקב, שכותבים דברים מאוד ברורים.

אלי קרייני: אוקיי, שיכתבו.

אלי קרייני: זכותם של כל מי שרוצה לכתוב, לכתוב מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: לא הבנתי, מה המשותף?

אלי קרייני: לכן אני חושב שבלי ההתפייסות שאלי רכס הזכיר אותה, בלי שאנחנו באמת נבין אחד את השני ברמה של התפייסות לאומית, כדי שלא יהיה לך החשש, ולא יהיה לי גם החשש המקביל.

אלי קרייני: כשאני עושה את מה שאני עושה בחיי היומיום, אם אני צריך להגיע לנמל התעופה, או אני צריך להגיע לקרוב המשפחה שלי ברמאללה, שנניח חשש מהדברים האחרים שקורים במקומות האלה, ובכלל הקיום שלי.

אלי קרייני: גם הוא באיזה שהיא סכנה, אמנם לא מוחשית כפי שאפשר לבוא ולהגיד שהיא כל כך מוחשית, אבל יש המון סכנות שאני חש ביומיום שמעט מאוד חברים יהודים מודעים להן, מכירים את הפחדים שלי וכדאי שנתחיל לטפל בדברים האלה, במהות שעושה את כל ההבדל.

ידידיה שטרן: אני רוצה לחדד, ברשותכם.

ידידיה שטרן: יש לנו שתי שיחות פה היום.

ידידיה שטרן: אנחנו שואלים על מדינה יהודית ודמוקרטית, אתם מדברים על המתח הלאומי וגם על המתח הפנים יהודי בשתי שיחות לא קשורות וקשורות.

ידידיה שטרן: לא קשורות מבחינה אינטלקטואלית, קשורות מבחינה פוליטית.

ידידיה שטרן: צריך להבין את זה.

ידידיה שטרן: הוויכוח בין חברת הכנסת אביטל לבין דר' מיכאיל קרייני נובע מכך שחברת הכנסת אביטל מדברת על הזכויות האזרחיות, ודר' קרייני מדבר על משהו נוסף, על הכרתו כמיעוט לאומי.

ידידיה שטרן: אני חושב שכשאנחנו מדברים על סעיף ראשון במעלה, סעיף ההגדרה של המדינה, גם מי שיש בלבו (ואני מוכן לחשוף שכך יש בלבי לטובת הגדרה מסוימת של הציבור הערבי) אני לא חושב שהמקום הנכון, ואני מצטרף לדבריך, הפאתוס, הפסאדה של המדינה לא צריכה לכלול את זה.

ידידיה שטרן: יש לזה מקום, יש מספיק סעיפים בהמשך.

ידידיה שטרן: בי"ת, אני מציע לתת איזה שהוא מענה.

ידידיה שטרן: מה טיבו של המענה?

ידידיה שטרן: כמעט כל הדוגמאות שמיכאיל קרייני העלה בפתח דבריו, לא עכשיו אלא מקודם, הן דוגמאות שנוגעות לשוויון אזרחי.

ידידיה שטרן: הוא דיבר על חתונה והוא דיבר על גבולות כפר יסיף והוא דיבר על זה שהוא לא רוצה להרגיש סכנה דמוגרפית.

ידידיה שטרן: עם כל זה אדם כמוני יכול להסכים, וכל זה ניתן לפתרון לא באמצעות הגדרתו כמיעוט, אלא באמצעות הפנמה רצינית של השוויון.

ידידיה שטרן: ולכן השוויון צריך, לדעתי, להיכנס אל הפסאדה של המדינה, יחד עם ה'יהודית' ועם ה'דמוקרטית' והשוויון.

ידידיה שטרן: בסדר הזה.

ידידיה שטרן: יהודית, דמוקרטית, שוויון.

ידידיה שטרן: מה שאין פה צורך ללכת שבי אחרי הטיעון היפה של מיכאיל קרייני, אי אפשר להמתין.

ידידיה שטרן: מיכאיל, מה ששמעתי מאלי רכס זה שאם לא תהיה עכשיו חוקה שתקבע לנו את הכללים, אנשים כמוך, או שיהיו מיעוט מזהיר, או שיצטרכו לבחור בין שתי צרות.

ידידיה שטרן: החוקה תקבע לנו הסכמות.

ידידיה שטרן: ההסכמות הללו לא יכללו את מה ששמענו מאלי רכס.

ידידיה שטרן: אין שום סיכוי שבעולם.

ידידיה שטרן: אתה צריך עזרה מאיתנו כדי ליצור חוקה.

מנחם בן-ששון: אם היה ספק, אמרתי בצורה חדה שאין סיכוי.

ידידיה שטרן: גם בגלל שתקבל שוויון, ותקבל הצהרה חוקתית של שוויון.

ידידיה שטרן: עכשיו שים לב, ואני אומר את זה גם לכל שאר החברים, מי שחושב שבלי חוקה, שוויון ילך פה, בגלל שבית המשפט העליון יכפה אותו, זה לא יחזיק מעמד.

ידידיה שטרן: ההרקולס לא יישאר שם לעולם ועד.

ידידיה שטרן: צריכים לעזור לו, בשביל זה יש חוקה מצד אחד.

ידידיה שטרן: אני מקבל מאוד את דבריו של ישראל הראל לגבי הצורך בחוקה גם בהקשר אחר, לא רק בהקשר הקודם.

ידידיה שטרן: ההבדל בין ההצעה שלכם להצעה האחרת, ג', הוא בשני דברים.

ידידיה שטרן: אל"ף, שאתם מרחיבים את התכנים של הגדרה דמוקרטית ושל הגדרה יהודית ושאתם מחלקים את זה לשני תתי סעיפים.

ידידיה שטרן: בשני הדברים אני חושב שצריך לחשוב עוד פעם אם זה נכון.

ידידיה שטרן: ההפרדה, וזה כבר נאמר חלקית, תיצור היררכיה.

ידידיה שטרן: היא משחקת לידי הפרשן שאתה לא סומך עליו, כך שיוכל לפרש.

ידידיה שטרן: אם השניים הם דבקים, שבאים כאחד, יש קושי לפרשן לעשות היררכיה.

ידידיה שטרן: ואתה צריך לפחד מהיררכיה.

ידידיה שטרן: לכן אני מציע לשים את זה ביחד.

ידידיה שטרן: דבר שני, מי שמפחד מהפרשן ולכן הוא רוצה להרחיב את הסעיפים, שיבין שהרחבת הסעיפים מחזקת את כוחו של הפרשן.

ידידיה שטרן: אין לך שליטה על זה.

ידידיה שטרן: הגדרה של בית לאומי---

ראובן ריבלין: איך אתה מבטיח שהמדינה לא תהפוך ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה?

ראובן ריבלין: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה בצורה מתומצתת, ואז אתה מחזק את זה בסעיפי התוכן.

ראובן ריבלין: אני גם לא רוצה שמיכאיל קרייני יבוא ויאמר לי שאני כותב 'ביתו הלאומי של העם היהודי' אתה הוצאת אותי מהחוקה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לתת, חלילה, איזה שהוא ארגומנט מאוד מהותי 'מה אתה רוצה ממני בכלל?

ראובן ריבלין: זה לא החוקה שלי'.

ידידיה שטרן: אני מסכים עם דבריך האחרונים ולכן צריך לא להגזים בהדגשת היהודיוּת.

ראובן ריבלין: ברור, ובלבד שברור שהמדינה היהודית לא יכולה להיהפך להיות מדינת כל אזרחיה.

קולט אביטל: לא הבנתי עד הסוף אם אתה מוכן במקום אחר לתת ביטוי לנושא 'מיעוט לאומי'.

ידידיה שטרן: כן.

ידידיה שטרן: התשובה שאני אתן לך בקצרה; לא נעתיק את ההסדר באמנה אירופאית בתחום הזה, שהם לא מכירים במיעוט כקבוצה לאומית עצמאית שיש לה זכויות קבוצתיות, אלא הולכים חלק מהדרך.

ידידיה שטרן: דהיינו הצנטריפוגות החברתיות לא יפרידו אותנו ללאומים לאומים, אלא לאדם שמשתייך למיעוט , זה, כאדם, לא כקבוצה, תהיה לו זכות לקדם ולשפר ולפתח את מורשתו ואת תרבותו ואת דתו.

ידידיה שטרן: זו דרך ביניים, אני חושב, יחד עם שוויון, שנותנת הרבה יותר ממה שיש היום.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, ראשית, נתחיל מהסוף.

אברהם מיכאלי: מהסוף, אבל הפעם אני חושב שאנחנו בפרק הזה שנקרא 'פרק העקרונות' הסעיפים האלה דרך הכתיבה שלהם היא מאוד מהותית.

אברהם מיכאלי: כי החברים כבר אמרו את זה ואני חושב שכל מי משנן לעם, לנוער, את משמעות החוקה, תמיד חוזרים על המשפטים הפותחים והבולטים, ולכן כל משפט שלא יהיה מספיק ברור לזה ששומע אותו, הפרשנויות שלו יתפתחו אחר כך.

אברהם מיכאלי: אפילו שאנחנו בפרק ד' או בפרק ה' נרחיב את המהות, ואז נצטרך לפחות להבהיר את הדברים, אולי בצורה אחרת.

אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שחייבים לתת ביטוי, מעבר לשתי המלים האלה, 'יהודית ודמוקרטית', משמעות.

אברהם מיכאלי: הפן שאותי מטריד כרגע הוא זה שלא כל כך ברור מה זה מדינה יהודית ולא צריך פה יותר מדי להרחיב, אבל לתת פה איזה שהוא ביטוי שאני כן רואה אותו בהצעה של המכון לאסטרטגיה, לגבי מורשת התרבותית וההיסטורית של עם ישראל, כי אחרת אנחנו עלולים, שוב, לחטוא לאותה מטרה שאנחנו רוצים להשיג בחוקה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני ער למחלוקת הבסיסית שמתגלה בדיונים שלנו, בנושא של אוכלוסיית האזרחים הערבים במדינת ישראל והם אומרים דברים מאוד נכוחה.

אברהם מיכאלי: שמענו את זה גם ביום העיון.

אברהם מיכאלי: אני חושב שנאמר שם דבר מאוד מאוד ברור.

אברהם מיכאלי: אם אתם רוצים לעזור לנו להציג לנו אתכם כגזענים בעולם, תחוקקו את החוקה.

אברהם מיכאלי: אמרו לנו את זה בסיכום הדיון.

אברהם מיכאלי: בצורה שאנחנו רוצים כרגע להוביל, ככנסת ישראל, את החוקה שהיא בעצם חוקה שאני חושב שהמטרה היא באמת להתייחס לכל הקבוצות באוכלוסייה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת ריבלין אמר שאין פה אדם שחולק על כך שמישהו רוצה למחוק את האוכלוסייה הערבית ממדינת ישראל כאזרחים.

אברהם מיכאלי: אבל יש לנו פה בעיה של מחלוקת על הלאום ועל זה אנחנו, ככל שנתבייש לומר את זה בקול רם, שאנחנו לא גזלנים, ואנחנו לא באנו וכבשנו את הארץ, כי אנחנו רק ב-48' הגענו לפה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, הדבר הזה ילווה אותנו לאורך כל הדיונים ואני חושב שהאוכלוסייה הערבית, הן אוכלוסיית ערביי ארץ ישראל והן הפלשתינים שהתחילו עם האינתיפאדה הראשונה, בעצם הם ראו את החולשה שלנו שאנחנו מפקפקים בנאמנות שלנו פה, לשבת ולהיאחז במדינה הזו כמדינה יהודית.

אברהם מיכאלי: זה שמדינה יהודית חייבת להיות דמוקרטית, אני חושב שגם מורשת ישראל לא חולקת על כך.

אברהם מיכאלי: אבל מזה לעבור לכל מיני פסים של מדינת כל אזרחיה, או אם היהודים נשברים כבר, ולאט לאט אנחנו נכרסם באמונה שלהם להישאר פה ולשבת פה, הדבר הזה צריך להתבטא בחוקה.

אברהם מיכאלי: זה הדבר הבסיסי שאנחנו צריכים לשדר בכל דבר שאנחנו נחוקק.

אברהם מיכאלי: זה שאנחנו היום מתחילים כבר לשמוע את הדברים שלא שמענו לפני עשרים שנה.

אברהם מיכאלי: זה לא בגלל שהאוכלוסייה הערבית בישראל, או הפלשתינים, לא ידעו את זה לפני עשרים שנה.

אברהם מיכאלי: היתה פה חשיבה אחרת שלהם איך היהודים נאחזים במדינה הזו.

אברהם מיכאלי: איך היהודים רוצים להישאר במדינה זו.

אברהם מיכאלי: כי הציונות שקמה והגיעה לארץ ישראל, שידרה כל הזמן שזאת מדינת היהודים, לאו דווקא כמפלט לכל היהודים בעולם, אלא גם כמדינה שאין לנו מדינה אחרת, ואנחנו ניאחז בה בכל מחיר.

אברהם מיכאלי: לצערנו בתקופה האחרונה אנחנו מתחילים כבר לאבד את האמונה הזו ואנחנו משדרים כלפי העולם שאנחנו יכולים להתפשר בהרבה מאוד דברים, והפשרות מובילות לכך שאנחנו היום על הדבר הכי בסיסי שאנחנו צריכים לדבר, על 'מדינה יהודית ודמוקרטית', זה כבר לא מספק.

אברהם מיכאלי: נכון שהמחלוקת על מדינה יהודית תהיה גם בתוך האוכלוסייה היהודית, וזה גם חלק מאובדן האמונה בתוך האוכלוסייה היהודית שאנחנו בעצם לא מסוגלים להגיע להבנה מה היא יהודי.

אברהם מיכאלי: אז למה אנחנו חיים פה?

אברהם מיכאלי: למה הגענו לפה?

אברהם מיכאלי: זה דבר שאנחנו צריכים להתמודד עם זה, בוודאי בהמשך.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת ריבלין, אתה אומר שזו הבעיה היותר קשה, מאשר להתמודד עם האוכלוסייה הערבית, אבל פה צריכות להיות הגדרות בפתיחה כבר, שיסמלו את ההמשך.

אברהם מיכאלי: שכולם יידעו שהחוקה הזו נוצרה כדי לבסס אותנו כמדינה יהודית על פי מורשת ישראל.

אברהם מיכאלי: כמובן מדינה דמוקרטית, אבל לא מדינת כל אזרחיה.

מנחם בן-ששון: אתה מעדיף את הצעה ד', אני מניח.

אברהם מיכאלי: לקחת מהצעה ד' לפחות את העניין של מורשת ישראל.

אברהם מיכאלי: לא להפריד את זה לשני חלקים, אלא לקחת את זה כמקשה אחת, עם הדגשה על מורשת ישראל.

אריה אלדד: אני מבקש להתחיל בשאלת הדחיפות.

אריה אלדד: האם באמת דחוף לטפל בזה או לא.

אריה אלדד: אני חושב שמה שלמדתי ממיכאיל קרייני הוא שזה דחוף.

אריה אלדד: כי אם לו זה לא דחוף, אז לי זה דחוף.

אריה אלדד: כלומר, אם עדיף בלי חוקה ואפשר להסתמך על בית הדין הגבוה לצדק שיעשה את האירוזיה, יכרסם בדמותה היהודית, אבל לא יכרסם בדמותה הדמוקרטית של ישראל, אז כנראה שצריך לשים איזה שהם חסמים וכאן יש דחיפות בעניין.

אריה אלדד: אני פחות שותף לאופטימיות של פרופ' שטרן, שלא לעולם בית הדין הגבוה לצדק ילך במגמה הזאת.

אריה אלדד: נדמה לי שאם אנחנו בוחנים את קו המגמה של בית הדין הגבוה לצדק, אז ---

אברהם רביץ: השמים הם הגבול.

אריה אלדד: השמים הם הגבול?

אריה אלדד: הארץ היא הגבול.

אריה אלדד: אם היינו בשמים, מצבנו היה טוב יותר.

אריה אלדד: מה שמיכאיל קרייני אמר שעד שלא יהיה פתרון לסכסוך, אי אפשר לעשות חוקה.

אריה אלדד: אם אנחנו מקבלים את הדבר הזה, אנחנו מקבלים בעצם מה שפרופ' רכס אמר, כאחת מהדרישות או התביעות שהועלו על ידי אחת הקבוצות, וזה תביעת הווטו.

אריה אלדד: כלומר, יש כאן תביעת וטו שאומרת 'עד שאנחנו לא פותרים את בעיית הסכסוך, אתם לא תעשו חוקה'.

אריה אלדד: זה דבר חמור.

אריה אלדד: הדברים האלה נאמרו כבר, הם הוצגו על ידי פרופ' רכס ואז היו כמה שהתקוממו כאן לתביעת הווטו.

אריה אלדד: אבל הנה, יש פה תביעת וטו כאן ועכשיו: 'אל תעשו חוקה, עד שלא פתרנו את הסכסוך, עד שלא נשיג התפייסות לאומית, לא תוכלו להשיג את זה'.

אריה אלדד: אני אומר, להיפך.

אריה אלדד: עד שלא יהיה פתרון לסכסוך, לא תהיה התפייסות לאומית.

אריה אלדד: כלומר, מה שמתנה את ההתפייסות הלאומית זה לא החוקה.

אריה אלדד: מה שמתנה את ההתפייסות הלאומית, זה פתרון הסכסוך.

אריה אלדד: הדבר הנוסף הוא שבמשוואה הזאת של יהודית ודמוקרטית, מה שלהבנתי מאוים בדמותה של מדינת ישראל, זה לא דמותה כמדינה דמוקרטית, אלא דמותה כמדינה יהודית.

אריה אלדד: אם אנחנו בוחנים את התהליכים שעברה המדינה בכמעט 60 שנות קיומה, אז מה שמתמעט והולך, בולט, בהיעדר חוקה, בפסיקות בית הדין הגבוה לצדק, הוא דמותה היהודית.

אריה אלדד: מה שמאוים בתביעות הערביות, גם מבית וגם מחוץ, הוא דמותה היהודית.

אריה אלדד: אני שומע ששרת החוץ של ישראל מבקשת שגם אחרי שתקום מדינה פלשתינית, לא יבטלו את ההכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בארץ ישראל.

אריה אלדד: כלומר, פה האיום.

אריה אלדד: ולכן המשמעות של החוקה, כאן ועכשיו, היא לנסות לשים את החסם בנקודה המאוימת.

אריה אלדד: ומה שמאוים זה לא הדמוקרטיה, אלא דמותה היהודית .

אריה אלדד: יכול להיות שיהיו לנו שתי חוקות, יכול להיות שתהיה לנו חוקה עכשיו, בזמן שאנחנו אמורים לבצר את דמותה היהודית של מדינת ישראל.

אריה אלדד: ואחרי שייפתר הסכסוך, והמיעוט הערבי פה יהיה כמו המיעוט ההיספאני בארצות הברית, אז תהיה לנו חוקה אחרת.

קולט אביטל: למיעוט ההיספאני אין זכויות יתר בארצות הברית.

אריה אלדד: כאשר הוא לא מרגיש מאוים והרוב הלבן בארצות הברית לא מרגיש מאוים, אז אין צורך להגן עליו בזכויות מיוחדות.

חיים אורון: אין הזכויות שלא נובעות מהגנה על מיעוט?

אריה אלדד: לא, אבל אנחנו למדנו בהיסטוריה שאם דמוקרטיות לא מגנות על עצמן בכלים לצורך העניין אנטי דמוקרטיים, אז הן נעלמות.

אריה אלדד: ואם מדינת ישראל לא תמצא דרך להגן על עצמה כמדינה יהודית, היא תיעלם כמדינה יהודית.

אריה אלדד: ולכן הפאזה הנוכחית---

חיים אורון: אין לנו כלי הגנה חוץ מסעיף ראשון בחוקה?

אריה אלדד: נדמה לי שלסעיף הזה יש חשיבות גדולה מאוד ברמה הדלקרטיבית, לכן אני גם רואה ונכון לאמץ את מגילת העצמאות ככתבה וכלשונה, כמבוא לחוקה, ולהכריז עליה ככזו.

ישראל הראל: וכחלק מהחוקה.

אריה אלדד: דבר שהוא חלק מהחוקה.

אריה אלדד: לכן, מכל מה שאמרתי, אני תומך בהצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית וגם מעיד על כך שאני תמה על חבריי מהאקדמיה, אולי, שהם נותנים מימד של קדושה לעניין של הדמוקרטיה.

אריה אלדד: הדמוקרטיה, אליבא דכולי עלמא הוא כלי ולא ערך.

אריה אלדד: שוויון הוא ערך, אבל דמוקרטיה היא כלי, היא צורת משטר.

אריה אלדד: לכן אני לא רואה בעיה לדרג בתוך המבוא הזה, או סעיפי העקרונות והיסודות, את דמותה היהודית ולאחריה את הכלי שיכול לבצר את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: דמוקרטיה, לעומת שוויון, יכולה להגן על עצמה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, לפי כל ההצעות שמונחות, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: לפי כל ההצעות, אפילו ההצעה של אקצין, שאומר שמדינת ישראל היא רפובליקה ריבונית ודמוקרטית, אז הוא גם בהמשך, אחרי זה, הוא מדבר על זה שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואז נכנסת הדילמה המאוד מאוד קשה שהעלה דר' מיכאיל קרייני.

משה גפני: אם ניזכר נכון בדברים שלו, אולי זה גם נאמר אחר כך, יש כאן בעיה.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי והיהודים היו כאן מיעוט.

משה גפני: מי שהיה כאן היו הערבים.

משה גפני: לפני הקמת המדינה.

משה גפני: היה רוב ערבי.

משה גפני: אני לא היסטוריון, אני לא יכול לומר את השנים באופן מדויק.

משה גפני: אתם רוצים, אני יכול להביא הנתונים לישיבה הבאה.

משה גפני: אבל היה פה רוב ערבי, ואנחנו, היהודים, היינו כאן מיעוט.

משה גפני: אנחנו היינו במקומות אחרים בעולם, ואנחנו באנו ואני מצטט פחות או יותר את תוכן דבריו של מיכאיל קרייני, שהמציאות היא שבסופו של דבר אנחנו הפכנו, במדינה הזאת, להיות רוב, אנחנו מכתיבים למיעוט שהיה רוב, אנחנו מכתיבים לו מה שאנחנו רוצים כמדינה יהודית, והטענה שלו היא טענה שצריך להתמודד איתה.

משה גפני: אם רוצים לעשות חוקה, צריך להחליט מה אנחנו עונים לו.

משה גפני: מה אנחנו עונים לו, לא באופן אישי, אלא מה עונים למיעוט הערבי במדינת ישראל.

משה גפני: הטענה המרכזית שלנו,

משה גפני: כמובן, היא שמכיוון שאנחנו מדינה יהודית, במדינה היהודית הקדוש ברוך הוא נתן לנו את המדינה הזאת.

משה גפני: אנחנו היינו פה קודם.

משה גפני: לפני 2000 שנה.

משה גפני: אבל מכיוון שאני לא רוצה להיות יועץ לציבור הערבי, זאת אומרת אני מייעץ לו בזכויות האזרחיות שלו, אבל לא בנושאים העקרוניים, הוא יבוא ויטען, 'הרי מי שנתן לכם את הארץ הזאת, קבע גם את הכללים'.

משה גפני: יש עקרונות.

משה גפני: ואם אתם לא מגדירים באופן מדויק מה זה מדינה יהודית.

משה גפני: על כל פנים, תהיה לו טענה שאנחנו נתקשה מאוד להתמודד איתה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו אומרים שאנחנו מדינה יהודית ובצדק.

משה גפני: מכיוון שזאת היא המדינה שלנו, ולא בשום מקום אחר בגלובוס.

משה גפני: זה שהם היו פה באופן אקראי, הערבים היו כאן רוב באופן אקראי בשנה מסוימת, זה לא אומר שום דבר.

משה גפני: יש הליך, העולם לא התחיל אתמול ולא נגמר מחר.

משה גפני: ובתוך המכלול הזה - זאת המדינה שלנו.

משה גפני: ולמדינה שלנו יש עקרונות והשאלה, האם בחוקה נקבע את העקרונות האלה, שנוכל לבוא למיעוט הערבי ולומר לו 'תראו, זאת החוקה'.

משה גפני: נכון שאתם המיעוט, על פי העקרונות שלנו, של מדינה יהודית שיש לה עקרונות למדינה היהודית וזה לשמור על זכויותיהם האזרחיות, או על זכותו האזרחית של כל אזרח, גם אם הוא מהמיעוט הערבי, צריך לשמור על זה בשווה, זאת התורה מצווה אותנו וזה העקרונות של מדינה יהודית.

משה גפני: ויש כמה דברים נוספים, שאם לא, כתוב בעקרונות האלה, שתקיא הארץ אתכם.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נעוף מפה, אם לא נשמר את העקרונות.

משה גפני: אם אנחנו עושים חוקה, אנחנו צריכים לדבר על העניין הזה.

משה גפני: ואז אנחנו מגיעים לשאלה עקרונית של מה שהעלית, אדוני היושב ראש, בדיון כאן.

משה גפני: האם אנחנו יכולים להסכים לגרסה רזה של העקרונות.

משה גפני: ואני מתנגד לזה בכל תוקף.

משה גפני: למה?

משה גפני: מהניסיון המר שהיה לנו בעבר.

משה גפני: אם אנחנו נקבע בעקרונות החוקה, נניח את המלה 'מדינה יהודית ודמוקרטית' כמו שמציע המכון לדמוקרטיה, ואני מסכים עם זה, זה בסדר באופן עקרוני.

משה גפני: יבוא הפרשן של החוקה ויגיד, 'מדינה יהודית ודמוקרטית' – מה זה דמוקרטיה, אני מבין.

משה גפני: אנחנו כבר יודעים בדיוק איך בית המשפט העליון מפרש את המלה 'דמוקרטית'.

משה גפני: אנחנו גם יודעים איך בית המשפט העליון מפרש את---

חיים אורון: אתה לא רוצה את חוק האזרחות?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא נכנסים לפרטים, אתה רוצה פרטים – אני אתחיל לפרט.

חיים אורון: לא, ההנחה שלך שעם 'יהודית' לא ברור לבית המשפט העליון.

משה גפני: בית המשפט העליון מאוד זהיר.

משה גפני: הוא לא עושה---

ראובן ריבלין: הוא צודק, מר חיים אורון, מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: זו מדינה דמוקרטית, רק יש לנו את הזכות לבוא ולהגן על דמוקרטיה מתגוננת.

ראובן ריבלין: אבל הוא צודק בעניין זה.

משה גפני: על כל פנים, אני יודע ואני מתאר לעצמי שגם חבריי יודעים, אני חושב שגם האחרים יודעים, מאז 92' וחקיקת שני חוקי היסוד 'כבוד האדם וחירותו' ו'חופש העיסוק', אנחנו יודעים מה הפרשנות של בית המשפט למושג 'יהודית'.

משה גפני: אנחנו גם יודעים מה הפרשנות של בית המשפט למלה 'דמוקרטית'.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה יהיה בסוף הפרשנות הזאת, מה יהיה בעוד עשר שנים, מה יהיה בעוד עשרים שנה, או מה יהיה אפילו בעוד שלוש שנים.

משה גפני: אנחנו לא יודעים עד לאן זה יגיע, אבל הכיוון ברור לנו.

משה גפני: מה הפרשנות של המלה דמוקרטית, מה הפרשנות של המלה יהודית, ואני לא מוכן בשום פנים ואופן לקבל את זה, לא את הפרשנות של בית המשפט על המלה דמוקרטית ולא את הפרשנות של בית המשפט העליון על המלה יהודית.

משה גפני: לא מקבל את זה בשום מקרה ובשום צורה.

משה גפני: אם אתה משאיר את המלה הזו, זאת אומרת אם הוועדה משאירה את המלה הזאת, גם לפי ההצעה של המכון לדמוקרטיה וגם לפי ההצעה של האסטרטגיה, לפי כל הצעה שנראה כאן, אתה בא ואתה אומר לבית המשפט העליון 'ברחתי מהוויכוח.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, מייצגי הציבור לסגנונו ולשיטותיו השונות, ברחנו מהוויכוח הזה, אנחנו מעבירים את הוויכוח אליכם'.

משה גפני: זה מה שאנחנו אומרים בכל הצעה כאן, בכל הצעה.

משה גפני: בהצעה הכי קיצונית, הכי פשרנית.

משה גפני: אנחנו אומרים לבית המשפט העליון שהוא יחליט מה זה מדינה יהודית, והוא יחליט מה זה מדינה דמוקרטית.

משה גפני: עכשיו תראה, אני מעוניין בחוקה.

משה גפני: אני.

משה גפני: הרב רביץ אמר את זה קודם, אני לא יודע את עמדת ש"ס, חבר הכנסת מיכאלי.

משה גפני: העמדה שלנו – אנחנו רוצים חוקה.

משה גפני: ולמה אנחנו רוצים חוקה?

משה גפני: מה, אנחנו פתאום מוותרים על הזכויות שיש לנו כחברי הכנסת ועל הכוח שיש לנו לנסות לעשות משהו, ולהעביר את זה למי שלא כל כך אוהב אותנו?

משה גפני: מה, נפלנו על השכל?

משה גפני: אנחנו, בניגוד לשמאל (אני מבין שהיום בוועדה מדברים פתוח) ובניגוד לערבים, המצב שלנו שונה באופן דרמטי.

משה גפני: גם אנחנו מיעוט, הציבור הדתי.

משה גפני: אגב, אין הבדל בין הציבור החרדי לציבור הדתי בעניין הזה, ואני מציע למחוק את זה מהעניין.

משה גפני: ההבדל בינינו יהיה רק שיגיע שלב הפשרות.

משה גפני: זאת אומרת, הציבור הדתי-לאומי הוא פשוט תמים, ואנחנו אנשים שסובלים, אז הפסקנו להיות תמימים, אבל העמדות שלנו זהות.

משה גפני: אין הבדל בין הציבור הדתי-לאומי, והייתי מרחיב את זה גם קצת לציבור המסורתי, לבין הציבור החרדי.

משה גפני: אין הבדלים היום.

משה גפני: לא היה בעבר ואין היום.

משה גפני: יהיה, בעזרת ה'.

משה גפני: ואז, מהניסיון שיש לנו, עמדותיו של בית המשפט העליון, עם כל הטענות שיש לחיים אורון נגדו, קרובות יותר לשמאל הישראלי מאשר לימין הישראלי.

משה גפני: ראינו את זה בהרבה פסיקות.

משה גפני: עמדותיו של בית המשפט העליון קרובות יותר לציבור הערבי מאשר לציבור החרדי, ואין קונפליקט בין הציבור החרדי לערבי.

משה גפני: אבל כשאנחנו באים לנתח לאן אנחנו מעבירים את ההחלטות, לשמאל לא בוער לעשות חוקה.

משה גפני: לערבים לא בוער לעשות חוקה, יש להם מגן.

משה גפני: לי לא.

משה גפני: אני צריך חוקה.

משה גפני: אבל לא נפלתי על השכל ואני לא מקרב את הקץ הרע שיש לי.

משה גפני: זאת אומרת, אם אני יכול לשמור שתהיה חוקה ושתקבע את המצב הקיים, מבלי שבית המשפט העליון יוכל---

חיים אורון: אתה מתכוון הפוך.

משה גפני: אם אני יכול לסכם את העמדה שלי, אני לא יודע אם היא מקובלת על כל הציבור הדתי.

משה גפני: אני לא יודע, אבל אנחנו לא עומדים בשלב הזה שאנחנו נדון בינינו לבין עצמנו.

משה גפני: זה נכון שיש גם הסכם קואליציוני – אף ממשלה לא תעשה חוקה מבלי שתהיה הסכמה בעניין הזה.

משה גפני: אפילו בלי הסכם קואליציוני, אני חושב שאסור לעשות את זה.

משה גפני: אם אני מסכם את העניין, אני אומר שאני רוצה חוקה.

משה גפני: אני רוצה חוקה, בגלל שאני חושב שצריך חוקה.

משה גפני: אני יכול גם לדבר עכשיו ציונות, אבל נניח את הציונות עכשיו בצד.

משה גפני: צריך חוקה.

משה גפני: למה?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: חשוב, אבל זה לא הדיון, אנחנו לא עוסקים בפרק הזה למה זה חשוב.

משה גפני: אני רוצה חוקה.

משה גפני: אני רוצה חוקה, מכיוון שאם לא תהיה חוקה (אני מדובר מנקודת ראותי הצרה, שהיא לא צרה, אלא היא מדברת על הנושא של מדינה יהודית) בית המשפט העליון ינגוס כל הזמן בעמדות שלנו, בדברים שאנחנו מאמינים בהם, שאנחנו חושבים שמדינה יהודית צריכה להתנהל.

משה גפני: אבל זה לא בגלל זה אני אלך עכשיו ואקרב את הקץ.

משה גפני: אני אעשה חוקה, אני אעביר לו את הכוח, אני אגיד לו 'תעשה כרצונך'.

משה גפני: לכן, אני רוצה חוקה, אבל אני רוצה חוקה שבחוקה הזאת לא תהיה נגיסה של כל מה שקיים היום, מבחינת ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ואת זה לא להעביר לפרשנות בית המשפט.

משה גפני: מכיוון שאם נעביר את זה לפרשנות בית המשפט, אז בוא תן לי להתמודד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך, לפי שיטתך, שום דבר לא יפתור לך בפרק העיקרים את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, כשזה יעבור לפרקים הרלוונטיים, שם זה יוטען במשמעות.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: הרי אפשר לפתור את זה גם בפרק העקרונות אחרת.

משה גפני: אין לי על פרק העקרונות שום עמדה, מלבד מה שאמרתי.

משה גפני: אני נגד כל ההצעות של כל הששה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שנאמר 'מדינה יהודית על פי ההלכה'?

משה גפני: לא, לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את מר משה גפני.

משה גפני: אני אגיד את זה בצורה פשוטה, אני לא אומר את זה בניסוח המשפטי.

משה גפני: המדינה היא מדינה יהודית.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו אבקש ממך תשובה לשאלה: האם אתה חושב שעדיף שהסעיף לא ייכלל בחוקה, או אם אתה רוצה אחד---

משה גפני: לא, לא, ודאי שלא, הוא חייב להיכלל בחוקה, אבל לא בדרך הזאת.

משה גפני: בפרק הזה של העקרונות, של העיקרים, כשאנחנו מדברים על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו נגדיר מה זה מדינה יהודית.

משה גפני: אנחנו נאמר באופן ברור וחד משמעי שהסטטוס הקוו הדתי הקיים בפרק של דת ומדינה, במהלך החקיקה בכנסת שנעשה במשך 57 או 58 שנות מדינה, יהיה כתוב בעקרונות.

משה גפני: מכיוון שזה עיקרון אצלי.

מנחם בן-ששון: עכשיו הבנתי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה לא רוצה לחכות לפרקים---

משה גפני: לא, בפרקים יהיה דיון על כל דבר לגופו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אתם הרי בקיאים ממני.

מנחם בן-ששון: בפרק הזה, אם היית צריך להכריע בין 6 ההצעות הללו, בפרק הזה עכשיו, לו נאמר שפתרתי את כל הבעיה בפרק התכנים, בפרק הזה אני רוצה לדעת מה היית אומר לי, זה הכול.

משה גפני: הייתי משלב בין המכון לדמוקרטיה והאסטרטגיה.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אין לי עמדה.

הרב רביץ: מר גפני לא מתכוון לסטטוס קוו של היום.

הרב רביץ: עם הסטטוס קוו של היום, אוי לנו.

ראובן ריבלין: לפרוטוקול אני אומר: הסטטוס קוו, שהוא אומר, שהיה לפני חוק חופש העיסוק.

עמירה דותן: ראשית אני רוצה להודות לך על 3 הפתיחות מאירות העיניים ששמו לנו מראות מאוד מדויקים.

עמירה דותן: מה שלמדתי זה שהזמן אינו מצוי בידינו.

עמירה דותן: זאת אומרת, אני הייתי רוצה לראות את החוקה כמה שיותר מהר.

עמירה דותן: אשר לעקרונות, אני מקבלת את דעתו של פרופ' רובינשטיין בעניין של דקלרציה.

עמירה דותן: הדברים מאוד מאוד חשובים באשר לדקלרציה, ולכן אני בהחלט חושבת שזה צריך להיות דקלרטיבי, ברור ומצוין ובעניין הזה אני מודה לפרופ' רובינשטיין באשר לפרשנות שאתה, כמשפטן, מבין אותה יותר טוב ממני, יהיה חשוב הנושא הדקלרטיבי.

עמירה דותן: יחד עם זה, אני מוכרחה לומר שככל שאני שומעת יותר ומצרפת את זה להלכי הרוח של הדור הצעיר יותר, לא הדור שלי, אלא דור שראיתי בצבא ואלה שהיום לומדים בבתי הספר הרגילים.

עמירה דותן: גם הלכי הרוח וגם חוסר הידע, לעומת הידע המדהים של דר' קרייני, ששמענו אותו כבר כמה פעמים, מאוד מטריד אותי.

עמירה דותן: ולכן לא רק שאני מחכה להמשך, אלא ההמשך, גם אצלי, יהיה מאוד תלוי בפתיח מהבחינה הזאת, וכאן אני מבקשת מכם, חברי הכנסת וחבריי הדתיים, זה לא רק מה ששמענו מהפן של המיעוט הערבי.

עמירה דותן: גם הפן שלכם (כלומר, אלה שמבחינתי הם היהדות היותר אורתודוקסית), לקחת בחשבון שאנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית, לאפשר לנו, היהודים הלא אורתודוקסים, להמשיך להרגיש יהודים במדינתנו.

עמירה דותן: זאת אומרת, מהבחינה הזאת אני פחות חוששת---

אברהם רביץ: אנחנו נדאג לכך, יהיה בסדר.

עמירה דותן: אני לא צוחקת מזה.

עמירה דותן: אני רוצה שוב לומר את הדברים, שיהיה מאוד ברור.

עמירה דותן: אצלי זה ממש לא הלצה, ולכן אחד הדברים שלי, שאני בגללם מאוד אוהבת את מה שישראל הראל אמר, זה בדיוק העניין הזה.

עמירה דותן: זאת אומרת, אני רוצה לאפשר גם לילדיי להרגיש מה זה יהודים, ואם אתם לא תאפשרו לנו את זה (אני פחות פונה אל ידידי מיכאיל קרייני, אני יותר פונה אליכם).

עמירה דותן: ..

עמירה דותן: זאת אומרת, תאפשרו לנו באמת לחיות עם ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: היה משהו במה שאמרנו, שיש בעיה עם זה?

אייל זנדברג: כמה הערות שליקטתי במהלך הדיון ואני חותר גם להמשך לפי בקשת היושב ראש.

אייל זנדברג: ראשית, בדברים שאמר פרופ' שטרן, שאם נשתמש בנוסחה רחבה יותר לשיטת, למשל המכון לאסטרטגיה ציונית, הדבר יכול להקל על הפרשן שימצא בזה, אם הבנתי נכון, עוד קרקע ומרחב לפרשנות.

אייל זנדברג: אני חייב לומר שלדעתי זה יכול לפעול גם ההיפך.

אייל זנדברג: בדרך כלל קונקרטיזציה דווקא מגבילה את הפרשן.

אייל זנדברג: זה נכון שכל ביטוי שנוסיף הוא כשלעצמו עמום, כי תמיד זה עמום ואפשר גם אותו לפרש, אבל אני חושב שיהודית ודמוקרטית כביטוי הכי רחב והכי מופשט שאפשר, אם נוסיף לו אמירות (ואני לא אומר אם זה טוב או רע) זה מגביל, להבנתי, או יכול להגביל, עשוי להגביל את כוחו של הפרשן, כי זה מבהיר לו, מתוך המאפיין של יהודית למשל, את המאפיין הלאומי.

אייל זנדברג: כך שלא הייתי רוצה שיישמע שהתוספות דווקא מקלות על הפרשן.

אייל זנדברג: אני חושב שזה יכול לצמצם.

אייל זנדברג: תלוי כמובן אם התוספות מוגדרות בצורה קונקרטית.

אייל זנדברג: דבר נוסף, לגבי הביטויים עצמם, של 'יהודית' לעומת 'בית לאומי', או כפי שמופיע פה באחת החלופות, 'המדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו'.

אייל זנדברג: אנחנו התייחסנו בחוברת של הוועדה.

אייל זנדברג: אני מפנה אתכם לקרוא את חומר הרקע, כי יש שם גם הסברים לביטויים החלופיים ומה הם עושים.

אייל זנדברג: הביטוי 'מדינה יהודית' נשמע לנו, התרגלנו אליו, אבל גם כשיצרו אותו, לא אהבו אותו, בפרלמנט היו מחלוקות ולקח זמן לפסיקה לייצר אותו.

אייל זנדברג: מה הוא אומר?

אייל זנדברג: אולי ברור לנו היום.

אייל זנדברג: הוא אומר משהו, כנראה, על המדינה.

אייל זנדברג: 'מדינה יהודית', נשמע כאילו שהמדינה עצמה, קרי מוסדותיה, ערכיה, היא עצמה יהודית.

אייל זנדברג: זה מתאר את המדינה.

אייל זנדברג: הביטוי מדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו, אני אומר את זה בזהירות, כי זה כל אחד והאוזן שלו, אבל אני מפנה את תשומת לבכם, יכול להיות שזה אומר שזו מדינה שבה קם עם והוא מממש את זכותו.

אייל זנדברג: זה לא אומר שקבוצות אחרות שחיות בה---

מנחם בן-ששון: סליחה שאני פונה אליך, לפי דעתי אנחנו מעבר לזה כבר.

אייל זנדברג: אני חושב שלא נגענו בזה בכלל וחשוב לי להדגיש את זה בכל זאת.

אייל זנדברג: זאת נקודה משמעותית.

אייל זנדברג: כולם מדברים 'יהודית ודמוקרטית' ולא מחדדים את ההבדלים את ההבדלים.

אייל זנדברג: טרחו פה גופים שנים ליצור נוסחים קצת שונים וזו נקודה משמעותית.

אייל זנדברג: הביטוי 'יהודית ודמוקרטית' אמור, אני מניח להבנת כולם, לעשות כמה דברים.

אייל זנדברג: ראשית, להדגיש את הערכים שכל מנסח רוצה לשים וגם, על ידי כך, לא להרחיק יתר על המידה את הקבוצה הלא יהודית.

אייל זנדברג: תוך הדגשה, מי שרוצה להדגיש את הצד הלאומי, אבל לא להרחיק את הקבוצה האחרת.

אייל זנדברג: השאלה מה עושה כל ביטוי.

אייל זנדברג: אז 'יהודית' זה מן דבר כללי כזה.

אייל זנדברג: אני אומר שלדעתי יכול להיות שתיאור המדינה כיהודית זה יורד לשורש העניין, אולי יותר מתיאורים אחרים.

אייל זנדברג: ביטוי כמו 'מדינה בה מממש העם היהודי את זכותו'.

אייל זנדברג: זה דבר מקובל במשפט הבין לאומי, זה תואם גם את הציפיות הציוניות הלאומיות, כאן אנחנו מממשים את זכותנו, זה לא אומר שהמדינה היא יהודית, המדינה היא של כל האזרחים.

אייל זנדברג: העם היהודי, יש לו בה איזה יתרון במימוש הזכות העצמית.

אייל זנדברג: אני לא אומר מה טוב יותר.

אייל זנדברג: אני רק מנסה לחדד את עיניכם ואוזניכם.

אייל זנדברג: והביטוי השלישי של המכון לאסטרטגיה ציונית, 'מדינה יהודית והבית הלאומי'.

אייל זנדברג: זה גם וגם וגם, אבל הבית הלאומי זה קצת מרחיק.

אייל זנדברג: זה אומר שזה הבית שלנו, אז אולי זה לא בית של מישהו אחר.

אייל זנדברג: אז 3 הביטויים, מדינה יהודית, מימוש זכות ההגדרה העצמית ובית לאומי – יכולים להישמע אחרת.

אייל זנדברג: אנחנו עוסקים גם בסימבולים והצהרות, כך שהמלים הן חשובות.

אייל זנדברג: המשמעות המשפטית – אין כמעט הבדל.

אייל זנדברג: או אולי אגיד בצורה זהירה: מדינה יהודית מדגיש יותר את הצד היהודי הדתי והאחר מדגיש את הצד הלאומי.

ראובן ריבלין: פרופ' אמנון רובינשטיין אמר 'מדינה יהודית' שיש להקפיד על זכויות המיעוטים שבה.

ידידיה שטרן: אייל וישראל, כשאתם מדברים על הרחבה באמצעות 2 ביטויים, 'בית לאומי' ו'הגדרה עצמית', ואני אמרתי שלדעתי זה מעורר אפשרויות פרשניות הרבה יותר נרחבות ממה שעולה על הדעת, זה מתייחס לעניין שמדובר פה במונחים שהם לא מקומיים.

ידידיה שטרן: הם קיימים במשפט הבין לאומי; מה זה הגדרה עצמית, האם אתה רוצה שמישהו יפרש שהתוכן של מדינה יהודית הוא על פי ההגדרה של הגדרה עצמית במשפט?

ישראל הראל: התשובה היא שזה מה שיקרה.

ידידיה שטרן: זה מה שיקרה, וזה מה שאתה לא רוצה שיקרה.

ידידיה שטרן: ולזה רמזתי, שכל המוסיף פה גורע.

ידידיה שטרן: לעומת זאת, המלים 'מדינה יהודית', הם דבר פנימי שאיננו מחייב פרשנות חיצונית, הם פרשנות פנימית.

ידידיה שטרן: והדורות העתידיים יתנו להם את הפרשנות.

ישראל הראל: הבית הלאומי של העם היהודי.

ישראל הראל: יבוא מישהו, וזאת לא תיאוריה מופרכת, והוא יגיד, נניח, שחוק השבות הוא לא חוקתי, כי הוא מפלה ואז 'הבית הלאומי של העם היהודי' יגדיר אותו.

ישראל הראל: אני יכול לראות יום שבו שופטים בישראל יגידו שהוא מפלה.

אייל זנדברג: אני מסכים שכל המוסיף גורע, השאלה מה מהות התוספת.

אייל זנדברג: אבל אמירות כאלה, אומר פרופ' שטרן, שצריך להיזהר, שלזכות ההגדרה העצמית יש משמעות מסוימת.

אייל זנדברג: בוודאי, אבל היא מצרה את כוחו של הפרשן, כי היא מוסיפה איזה שהיא קונקרטיזציה מסוימת.

אייל זנדברג: אוהבים אותה, לא אוהבים אותה, אבל היא עושה קונקרטיזציה.

אייל זנדברג: דבר נוסף: אמנם היושב ראש ניסה להוליך את הדיון שיהיה באמת תכליתי, ולהפריד בין השאלה איך נגדיר ממש בסעיף הקטן הראשון 'יהודית ודמוקרטית' אל מול אזכור המיעוטים – אני חושב שברור לכולנו, וזה כבר לקראת הבאה גם, שהדברים קשורים.

אייל זנדברג: אני רוצה לעמוד על איזה שהוא קשר שהוא אולי לא מובן מאליו.

אייל זנדברג: נראה שהדוברים סביב השולחן, שרוצים להכביר מלים על אופייה היהודי של המדינה, למשל לפי הצעת המכון לאסטרטגיה ציונית.

אייל זנדברג: כלומר לומר שזה גם מדינה יהודית וגם בית לאומי וכן הלאה וכן הלאה.

אייל זנדברג: הם יטו לא להזכיר גם את קבוצת המיעוט, בגלל אולי אותו רקע שמתוכו הניסוחים שלהם נובעים.

אייל זנדברג: אני חושב שבראייה מהצד, אפשר לחשוב שהקשר הוא הפוך.

אייל זנדברג: ככל שנכביר מלים בסעיף הפותח הדקלרטיבי, ונדגיש את היהודיות, יש אולי מקום.

אייל זנדברג: .. ראשית אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, כרוב יהודי.

אייל זנדברג: אולי גם ראוי, כאמירה מקרבת, להזכיר יותר את המיעוטים.

אייל זנדברג: שוב, ככל שאני מדגיש את הצד היהודי באותו סעיף דקלרטיבי, אני יכול גם להצדיק, כמו שפרופ' רובינשטיין, את האזכור של המיעוטים.

אייל זנדברג: שוב, אפשר להזכיר מיעוט לאומי, אפשר להזכיר זכויות קיבוציות.

אייל זנדברג: יש כל מיני גרסאות.

אייל זנדברג: אבל זה הקשר.

אייל זנדברג: אני חושב, לכן, שההחלטה של חבר ועדה, בהקשר הזה לגבי המרכיבים שדיברנו עליהם היום, זה קשור בקשר ישיר לאזכור של קבוצות המיעוט.

אייל זנדברג: לעניין הזכויות, שגם הוא מרכיב שמופיע בהצעות ולא דיברנו עליו.

אייל זנדברג: אני חושב שזה אחד הנושאים לישיבה הבאה.

אייל זנדברג: אני מציע גם כאן לקרוא את דברי הרקע שמופיעים בחוברת, שמסבירים את המשמעויות של הדברים.

אייל זנדברג: למה מזכירים את הזכויות בסעיף הראשון, הלא יש פרק זכויות?

אייל זנדברג: והאם להזכיר דווקא את השוויון, או את מכלול הזכויות.

אייל זנדברג: לפי הצעת פרופ' רובינשטיין, לדבר על זכויות לכל האזרחים, לכל התושבים.

אייל זנדברג: גם כאן יש הבדלים בין הנוסחים.

אייל זנדברג: הדברים האלה הם משמעותיים ונדבר עליהם בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו מסיימים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: ביום החקיקה, יבואו שני נוסחים.

מנחם בן-ששון: יבואו 'יהודית ודמוקרטית', כבקשת רוב המתדיינים, ויבוא נוסח שדומה להצעת המכון לאסטרטגיה בצורה זו או אחרת, כדי שנוכל להצביע על אחד מן השניים באותו היום.