ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 93, 2006-12-04 11:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה להגדיר מה הנושא בו אנחנו דנים.

מיכאל מלכיאור: דובר על הסכנה שיש בתוכניות הטלוויזיה כשעושים דברים בתוכניות מסוימות – במיוחד תוכניות שנקראות תוכניות ריאליטי, שאני לא יודע בדיוק מה זה, אבל אני בטוח שנקבל הסבר – שבני הנוער עלולים לחקות – לפעמים זה טוב שמחקים – אבל במקרה הזה זה חיקוי שעלול להביא לסכנה של הילדים, או סכנה בריאותית או סכנה נפשית.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה בא לידי ביטוי במספר תוכניות שעלו לכותרות בעקבות השיח הציבורי בצורה מאוד חמורה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר את גישת היסוד שלי.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שזה תפקיד שלנו כוועדת החינוך והתרבות לפקח גם על הטלוויזיה, אנחנו לא רואים את תפקידנו כצנזורים של הטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה דברים שאנחנו לא אוהבים והם בטלוויזיה היום, ואני מניח שזה אמור לגבי חלק גדול מהדברים, אבל אנחנו לא באים לומר לערוצי הטלוויזיה מה לשדר ומה לא לשדר, אנחנו לא מביעים דעות ועמדות, אף על פי שיש הרבה מה לומר על הנושא הזה, ואני בטוח שנקיים גם המשך דיונים בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם לא באים להתנגד לתוכניות הריאליטי, גם לא התוכניות כמו "היורש" של אורי גלר בערוץ 2, והתוכנית של נמרוד הראל "בלתי נתפס" בערוץ 10, תוכניות פופולאריות שמוגשות בפריים טיים, כאשר בני הנוער צופים בהן.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאפשר לראות הרבה מאוד חיוב בתוכניות הללו, גם הרבה שעשוע, ואנחנו לא רוצים לערער על התוכניות הספציפיות הללו.

מיכאל מלכיאור: בשבועיים האחרונים היו דברים שלפחות לטעמי – מקרה אחד ראיתי, על המקרה השני דיווחו לי ואחר כך ראיתי באינטרנט – הם מאוד בעייתיים שמראים סצנה של אורי גלר, שודאי בעיני חלק מהציבור הוא גיבור ומי שרוצה לגעת בזוהר, גלר קשור לזוהר, כאשר בתוכנית המומחים מסבירים שמי שעוצר את הדופק שלו לחמש שניות, הוא עלול להגיע למצב של פגיעה בבריאותו והפגיעה היא בלתי הפיכה, עד כדי סכנת חיים.

מיכאל מלכיאור: כך מסבירים בתוכנית לפני כולם ואחר-כך מביאים בחור שעוצר את הדופק שלו לכמעט שלושים שניות.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שמעבירים מסר לעשות דברים שהם על הגבול.

מיכאל מלכיאור: זה לגעת בזוהר, זה יביא את התוצאות, כך תקבלו את ההילה מהחברה, ולמחרת יש ילד מהצפון שמגיע לטיפול נמרץ בבית החולים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שהוא חי ונושם, אבל הוא רצה לחקות את הדבר הזה וזה היה ברור לגמרי שזה מה שיקרה.

מיכאל מלכיאור: רצינו להביא את הבחור שעצר את הדופק שלו, אבל לפי מה שהבנו ממנו, אסרו עליו מערוץ 2 להגיע, וחבל.

אבשלום וילן: אתה הזמנת מישהו לישיבת ועדת החינוך וערוץ 2 אסר?

מיכאל מלכיאור: יש לו חוזה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הבחור שעשה את הדבר בתוכנית.

מיכאל מלכיאור: אחרי שדיברנו אתו והוא הסכים לבוא, אחר-כך אסרו עליו, כפי שאסרו על משתתפים אחרים להגיע לדיון הזה.

אבשלום וילן: כשערוץ 2 היה צריך את הזיכיונות, כמה שהם סגדו לוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין.

אבשלום וילן: ועדת החינוך הזמינה והם הודיעו שהם לא באים?

מיכאל מלכיאור: הערוץ השני לטלוויזיה ורדיו מיוצג כאן, אבל הם הודיעו שמי שאנחנו הזמנו לבוא לכאן, להדגים לנו ולספר לנו על מה שקרה, הוא לא יבוא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לשמוע אתכם בהמשך הדרך.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, זה מאוד עקרוני.

אבשלום וילן: הם קובעים מי יופיע בפנינו ומי לא.

אבשלום וילן: את זה צריך להביא גם לידיעת יושב-ראש ועדת הכלכלה, כי הדבר הזה הוא לא חד-סטרי.

אבשלום וילן: כשהם צריכים משהו, הם מגיעים לכאן.

ניבה כובשי: אני היועצת המשפטית של קשת ואני מבקשת להסביר.

ניבה כובשי: התקשרו לקשת, ביקשו להזמין מספר גורמים, חלקם הם אנשי קשת וחלקם הם לא אנשי קשת.

ניבה כובשי: מי שלא איש קשת, קשת לא אחראית.

ניבה כובשי: אם רוצים להזמין את אורי גלר, תפנו אליו בכבודו ובעצמו, ירצה – יגיע, לא ירצה – לא יגיע.

ניבה כובשי: כנ"ל לגבי מתמודדים, כנ"ל לגבי אנשים אחרים.

ניבה כובשי: ביקשו מאתנו גם להביא את אותו ילד שעצר את הנשימה ביום למחרת.

זבולון אורלב: אתם אסרתם על המשתתפים להגיע לכאן?

ניבה כובשי: אנחנו לא אסרנו על אף אחד.

ניבה כובשי: אני מייצגת כאן את קשת.

זבולון אורלב: העברתם את הפנייה לאנשים?

ניבה כובשי: עם כל הכבוד, אנחנו לא אחראים להזמין לוועדת החינוך בכנסת.

זבולון אורלב: אני מקבל את הראש הקטן הזה.

ניבה כובשי: זה לא ראש קטן.

ניבה כובשי: אני אחראית על קשת.

ניבה כובשי: אתם רוצים להביא מישהו אחר, תזמינו אותו ישירות.

זבולון אורלב: את הבאת לי אותו הביתה, אז תביאי לי אותו לכאן, לוועדת החינוך.

ניבה כובשי: אני לא מייצגת אותו.

זבולון אורלב: את הבאת אותו הביתה לכל בית.

זבולון אורלב: את הבאת אותו ולא אף אחד אחר.

מיכאל מלכיאור: תקבלו את העובדות כמו שהן.

יוני שוורץ: פניתי באופן אישי למתמודדים.

יוני שוורץ: דיברתי עם שניים מהם והם הבהירו לי חד-משמעית שקשת אוסרת עליהם בשל חוזה עמם.

יוני שוורץ: הם נדרשים למעשה בגלל חוזה לקבל את אישור קשת להופיע בפני הוועדה.

יוני שוורץ: הם היו מעוניינים להופיע בפני הוועדה אך הדבר הזה נאסר עליהם.

זבולון אורלב: כלומר, מה שאומרת לנו כאן נציגת קשת, זה לא נכון.

יוני שוורץ: דיברתי עם שני מתמודדים.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, יש כאן בזיון של הכנסת.

אבשלום וילן: בכל הכבוד ליועצת המשפטית, מבחינתי היא לא כתובת.

אבשלום וילן: אם מסרבים לבקשה של יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, יש לזה מחירים.

אבשלום וילן: אין טעם לקיים כך את הדיון.

אבשלום וילן: אני לא חושב שהם צריכים להיות בדיון הזה.

אבשלום וילן: זה לא הכבוד שלך אלא כבודה של הכנסת שצריך לשמור עליה.

אבשלום וילן: יש כאן ניצול ציני.

אבשלום וילן: הם יודעים שזה בעייתי, הם מודיעים לאנשים שלא יבואו, הם שולחים את היועצים המשפטיים.

אבשלום וילן: אם רוצים לקיים דיון, שיבוא המנהל ויציג את העמדה.

אבשלום וילן: עושים עכשיו תוכנית טלוויזיה בדיוק על הסיפור הזה.

אבשלום וילן: ככה קרה גם עם הבנקים כאשר ישבנו בוועדת כלכלה ודנו על עמלות הבנקים, עברו תשעה חודשים והבנקים גונבים עמלות.

אבשלום וילן: את מי שולחים?

אבשלום וילן: את הפקידים הזוטרים.

אבשלום וילן: מנהלי הבנקים מסרבים להופיע.

אבשלום וילן: גם כאן עושים לך את התרגיל.

אבשלום וילן: לא רוצים את אורי גלר, אבל שיבוא אבי ניר, שיבואו בעלי המניות ונדבר אתם.

מיכאל מלכיאור: נמצאת כאן נורית דאבוש שהיא יושבת-ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו והיא באה בעצמה.

מיכאל מלכיאור: אני מעריך את זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחבל שלא עשיתם כמו שעשו בערוץ 10.

מיכאל מלכיאור: נמרוד הראל- מי שעשה את התוכנית שחלק מאתנו התקוממנו נגדה – הגיע לכאן וידבר כאן.

מיכאל מלכיאור: אני מעריך את זה וכל הכבוד לו.

מיכאל מלכיאור: שמעתי שהיועצת שלי דיברה עם המשתתפים והם אמרו שהם מאוד רוצים להגיע, אבל אחר-כך אמרו להם שעל-בסיס החוזה שלהם אסור להם להגיע.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאתם מתכחשים לדבר המחפיר הזה.

ניבה כובשי: אני מוכנה להראות לך את החוזה.

נורית דאבוש: בעניין הזה אני מבקשת לומר משפט אחד.

נורית דאבוש: מועצת הרשות השנייה אחראית גם לערוץ 10 וגם לערוץ 2, וטוב הייתה עושה היועצת שלך אם היא הייתה מרימה טלפון ומודיעה לנו כרגולאטור אחראי על העניין הזה שיש מניעה של האנשים האלה להגיע לכאן.

נורית דאבוש: אני בטוחה שאם אנחנו היינו יודעים את זה, היינו דואגים שהם יגיעו.

מיכאל מלכיאור: אני שמח על ההבהרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: התוכנית השנייה שערערה את אמות המידה, הייתה תוכנית של נמרוד הראל שרצה להראות איך אפשר לנהוג בתחבורה ובתנועה במדינת ישראל, ועשה דבר שהיה מאוד משעשע אלמלא המסר שיצא מזה.

מיכאל מלכיאור: אני דווקא צפיתי בתוכנית.

מיכאל מלכיאור: הבן שלי צפה בתוכנית וקרא לי.

מיכאל מלכיאור: אגב, הוא מאוד נהנה מהתוכנית בכלל.

מיכאל מלכיאור: נמרוד שם שקית מעל ראשו, והתחיל לנהוג בכבישי ישראל עם בחורה – כנראה בחורה מפורסמת – שישבה לידו וצרחה כל הדרך.

מיכאל מלכיאור: זה קורה כאשר אנחנו מנסים לחנך לזהירות בדרכים כי מספר ההרוגים שנהרגים בתאונות דרכים זאת מכת מדינה.

מיכאל מלכיאור: ראיתי את התגובה של נורית דאבוש ואני שמח על ההתייחסות.

מיכאל מלכיאור: זה לא מספיק להזהיר תלמידים שלא יעשו כמו שאנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: אפשר להראות את כל התוכנית, גם כל התוכנית של אורי גלר וגם של נמרוד הראל, וגם תוכניות אחרות, אבל צריכה להיות קצת צנזורה עצמית.

מיכאל מלכיאור: אם יש קטעים שאתם חושבים שהם עלולים להביא לחיקוי שיכול להיות קטלני ומסוכן עבור ילדים, אל תראו את הקטע הזה.

מיכאל מלכיאור: יש לכם מספיק קטעים מעניינים מבלי לסכן את החיים.

מיכאל מלכיאור: היו לנו דיונים רחבים מאוד בכל הנושא הזה שעל המרקע מופיע סימן שמתחת לגיל מסוים אסור לצפות בתוכנית.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין בזה.

מיכאל מלכיאור: לפי כל המומחים זה משהו שאנחנו הרגולאטורים, הכנסת והממשלה, עושים כדי לצאת ידי חובה, כדי שאנחנו נרגיש טוב.

מיכאל מלכיאור: זה לא משפיע על אף אחד.

מיכאל מלכיאור: עשינו מחקר רחב מאוד, והסימן הזה שאסור לצפות מתחת לגיל מסוים, זה בדרך כלל נותן סימן לילדים בני 9, 10 ו-11 שזאת תוכנית שמאוד כדאי לצפות בה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שאין לזה שום השפעה.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהחברה שלנו, לטוב ולרע, ולא יוצאים ידי חובה, גם לא על-ידי זה שאומרים בהתחלת התוכנית שיש דברים שמסכנים בני נוער.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על מבוגרים, ואפשר להתווכח גם כמה זה עוזר למבוגרים כאשר כותבים על קופסת סיגריות שהם ימותו על-ידי זה שהם יעשנו את הסיגריה הזאת.

מיכאל מלכיאור: עושים הכול כדי לצאת ידי חובה.

אלכס מילר: אני הפסקתי לעשן רק בגלל זה.

אלכס מילר: אתה רואה דבר כזה, אתה חושב על זה פעמיים ופעם שלישית אתה מפסיק לעשן.

מיכאל מלכיאור: אם כך, זה ודאי עוזר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לצמצם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שיהיו כאן נאומים כלליים על כל התכנים בטלוויזיה אלא אני רוצה לצמצם את הדיון דווקא בנושאים הספציפיים האלו שכאשר החיקוי והנגיעה בזוהר עלולה להיות סכנה לבריאות, לבריאות הנפשית או לבריאות הפיזית.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו יותר מדיי גולשים לאותו תחום שבעצם מי שאמור להיות אחראי עליו אלה הם ההורים עצמם.

אלכס מילר: אם אתה לא רוצה שהבן שלך יראה משהו, הוא לא יראה.

אלכס מילר: כשאני גדלתי היו סרטים על אינדיאנים, הייתי מתהפך, הייתי שובר יד, והייתי לומד את הלקח.

אלכס מילר: אני חושב שבסופו של דבר האחריות היא אצל הורים, ואם הם לא רוצים – הילדים לא יצפו בתוכנית כזאת או אחרת.

אלכס מילר: אני חושב שהנושא הזה הוא בהחלט החלטה של הציבור.

אלכס מילר: נכון שצריך להיות גבול כזה או אחר, אבל בסופו של דבר זו החלטה של אותו אדם.

אלכס מילר: יש לנו פה דמוקרטיה וכל אחד רשאי לצפות בתוכנית שהוא רוצה.

אלכס מילר: אני ראיתי את החבר'ה האלה מופיעים בחוץ.

אלכס מילר: כשאני הייתי יושב-ראש אגודה הוא הופיע בפני הסטודנטים.

אלכס מילר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להסיר את האחריות מההורים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זבולון אורלב היה היוזם של הרגולציה שנמצאת דווקא בחברת הכבלים.

זבולון אורלב: גם ברשות השנייה.

זבולון אורלב: אני היוזם והמחוקק של חוק סימון סיווג שידורים שחל על כל הרשתות.

זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון.

זבולון אורלב: אני חושב שאחד מתפקידיה הבסיסיים של ועדת החינוך והתרבות הוא להגן על שלומם של הילדים.

זבולון אורלב: אם יש חשש ולמישהו יש ספק האם מעשה או מחדל מסוים מסכן בני נוער, אני חושב שתפקידה הבסיסי של הוועדה הזאת הוא לקיים דיון בנושא.

זבולון אורלב: לכולנו מאוד מאוד ברור שלא היינו מאפשרים אייטם שמעודד בני נוער לצרוך סמים.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לדבר על זה ברור.

זבולון אורלב: זה גם מוסדר בחוק.

זבולון אורלב: לכולנו גם היה מאוד מאוד ברור שלא היינו מאפשרים אייטם שמעודד אלימות כנגד נשים, שזה דבר פסול.

מיכאל מלכיאור: דווקא אני חושב שיש בטלוויזיה הרבה מאוד אייטמים שמעודדים אלימות נגד נשים.

זבולון אורלב: לא, אני חושב שלא.

זבולון אורלב: לפחות אייטמים יזומים, אני חושב שלא.

זבולון אורלב: הבעיה כאן היא שיש אייטמים שמסכנים את חייהם של ילדים, כיוון שלילדים יש טבע בסיסי, חלק מתהליך הסוציאליזציה שלהם, חלק מהתהליך החינוכי שלהם הוא לחקות אנשים שהם רוצים לחקות אותם.

זבולון אורלב: עבורם אדם כמו נמרוד הראל הוא גיבור תרבות, ואנשים אחרים שהופיעו שם, הם גיבורי תרבות.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את התוכנית שלך, אני חושב שהיא תוכנית יפה, וכשיוצא לי לראות אותה אני גם מאוד מאוד נהנה, ואני מאוד מעריך את הכישרון שלך.

זבולון אורלב: יש לך באמת כישרון שאני חושב שהוא כישרון יפה מאוד וגם מאוד מעניין, והתוכנית היא בהחלט תוכנית טובה, אלא שאני מציע שנקבל על עצמנו ברגולאציה מסוימת סמכות.

זבולון אורלב: אני לא מציע להשאיר את זה לחוות דעתם של הרשתות.

זבולון אורלב: אתם רואים איזה שיקול דעת יש להם, שכאשר הם צריכים להביא את האנשים, הם לא מסוגלים להביא אותם, אז אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת הזה, אם הם יחליטו מה מסכן ומה לא מסכן.

זבולון אורלב: אי אפשר לסמוך על הזכיינים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריכה להיות סמכות בחוק שמאפשרת לרגולאטור.

זבולון אורלב: כמו שנתנו לה סמכות להחליט בדברים אחרים, תהיה לה סמכות גם בנושאים האלה וזה כדי למנוע סיכון לש אנשים.

זבולון אורלב: נמרוד, אגב, הסתכלתי באתר שלך ובין היתר כתוב שבמהלך התוכניות מוסברות חלק מהטכניקות בהם נמרוד משתמש והצופים בבית מוזמנים לנסות בהן את כוחם.

זבולון אורלב: כלומר, מזמינים באתר כדי שאנשים יחקו אותך.

זבולון אורלב: אם אלה דברים אחרים, זה בסדר גמור, אדרבא, שילמדו מהכישרון שלך, אבל בדברים שקשורים לסיכון חיים – והובאו כאן שתי הדוגמאות – אני חושב שהדבר הזה הוא פסול מן היסוד.

זבולון אורלב: אני על כל פנים מתכוון ליזום חוק שאותם כללי התקשורת של בזק ושידורים, שהיום חלים על שידורי הכבלים והלוויין בלבד, יחולו גם על יתר הרשתות כדי שתהיה סמכות לרגולאטור לא לאפשר שידורים של אייטמים שהם מסכנים חיים.

זבולון אורלב: פיקוח נפש דוחה גם את יום כיפור וגם את שבת.

זבולון אורלב: פיקוח נפש, חשש לפיקוח נפש, צריך לדחות כל שיקול אחר ובמידתיות ובאיזונים באינטרס של לא רצון לעשות צנזורה, חופש הביטוי, חופש התרבותי שזה ערך חשוב, מול הערך של סיכון חיים, החשש לפיקוח נפש צריך להיות גובר.

זבולון אורלב: אני על כל פנים אזום את הצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לומר לך שאנחנו כבר מכינים את ההצעה הזאת ונשמח לעשות זאת ביחד.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: יש מספר חברי כנסת שביקשו את רשות הדיבור, אבל אני מציע שקודם כל נשמע את נמרוד.

אבשלום וילן: אני מבקש משפט, כי אני צריך לצאת.

אבשלום וילן: אני נגד צנזורות ודברים מהסוג הזה.

אבשלום וילן: במקרה – די במקרה – ראיתי את הבחור שעצר את הדופק, ואני מודה שלא הבנתי למה משדרים את זה כי אמרתי שיהיו עוד כמה חבר'ה שינסו וזה גובל בסיכון חיים וזה לא שייך לבידור.

קריאה: מי אמר שהוא עצר את הדופק?

מיכאל מלכיאור: מה שהנוער ראה זה שהוא עצר את הדופק.

אבשלום וילן: אין לי בעיה עם הקסמים, אבל יש את הכלל הזה.

אבשלום וילן: לפני החקיקה הייתי קודם כל מצפה לשיקול דעת.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד ליועצת המשפטית, שתוכיח לי שלא כתוב רק בחוק משנת 1987 בלוויין ובכבלים, אז זו בדיוק הנקודה.

אבשלום וילן: מהמנהלים של הטלוויזיה אני מצפה לשיקול דעת.

אבשלום וילן: זה לא בשידור חי, והם יודעים בדיוק מה הם מוכרים.

אבשלום וילן: בשביל שני אחוזים רייטינג, כאשר מסכנים חיים, את זה לא עושים.

זבולון אורלב: חבר סיעתך יזם את החוק של איסור שידורים מזיקים בפרסומות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על צנזורה אלא מדברים רק על דברים שבחיקוי עלולה להיות סכנת נפש.

נמרוד הראל: אתם מכירים את אריך וייס?

נמרוד הראל: אני חושב שזה היהודי השני הכי מוכר בהיסטוריה.

נמרוד הראל: זה הודיני.

נמרוד הראל: הודיני עשה הדגמות של היחלצות משרשראות תוך כדי שזורקים אותו למים.

נמרוד הראל: דברים כאלה נעשו משחר ההיסטוריה.

נמרוד הראל: הנהיגה העיוורת הראשונה, אגב, נעשתה בתחילת המאה על סוס עם כיסוי עיניים.

נמרוד הראל: ההדגמה שאני עשיתי בתוכנית לפני שבועיים נעשתה לא מאות אלא אלפי פעמים בכל העולם על-ידי קוסמים ואומנים בעלי כישורים מיוחדים שונים.

נמרוד הראל: אם הודיני היה שומע שאסור לו להיזרק לתוך מים כבול בשרשראות כי איזשהו ילד עלול לחקות אותו ולעשות דבר דומה, אני חושב שאנחנו הולכים לפסול את כל הקסמים באשר הם, למעט קסמים של מה שנקרא אסתטיקה לשמה.

נמרוד הראל: קסמים, חלק מהעניין, ואין מה לעשות, אנשים אוהבים לראות סיכון חיים.

נמרוד הראל: בואו נאסור גם את הקרקסים כי אני לא יכול לראות את הלוליין שהולך על החבל.

נמרוד הראל: כשאני הייתי ילד, מתחתי חבל כי נפעמתי איך הלוליין בכזה גובה, מסכן את החיים שלו, מדגים לי כישור מיוחד.

מיכאל מלכיאור: היום כמעט בכל המדינות, על פי חוק, חייבים לשים רשת מתחת.

נמרוד הראל: זה נכון.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שזה הרבה יותר כייף לראות אותו נופל כשאין רשת.

נמרוד הראל: אני מסכים אתך.

נמרוד הראל: מי שראה את התוכנית שלי – ואני יכול להתייחס לתוכנית שלי ולא לתוכנית של מישהו אחר – ראה שמתחילת התוכנית ועד הקטע האחרון רואים איך אני מתאמן לקטע.

נמרוד הראל: הקטע עצמו נעשה בכביש צדדי, והראו בצילומי לוויין את הכביש, תוך כדי שמירה של רכב ביטחון, צוות אבטחה, ואנשים שאבטחו את הכבישים.

נמרוד הראל: חברים, יותר אבטחה מזה, אי-אפשר.

נמרוד הראל: אם אנחנו הולכים לאסור הדגמות של סיכון חיים רק בגלל שאנשים עלולים לחקות, אנחנו הולכים להוציא את הקרקסים מחוץ לחוק, את כל סרטי הפעולה ואת מופעי הקסמים באשר הם.

נמרוד הראל: אני עכשיו גם לא אראה איך קוסם מנסר בחורה לשתיים כי הילד שלי עלול לנסר את החברה שלו בגן לשתיים.

נמרוד הראל: השאלה היא איפה אנחנו שמים את הקו הזה ולדעתי אנחנו מפגינים זלזול בשכל הישר של הילדים, אבל יותר מזה, של ההורים.

נמרוד הראל: אני מסכים עם מה שנאמר כאן.

נמרוד הראל: זאת אחריות של ההורה לדאוג שהילד לא מחקה את הדבר הזה.

נמרוד הראל: הדבר הזה הוא בידור טוב ובידור לשמו.

נמרוד הראל: תחליטו איפה אתם מותחים את הקו, והקו כרגע, היכן שאתם מותחים אותו, היא צנזורה שמחזירה אותנו חמישים שנים אחורה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אמרת דברים מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: רשמנו אותם לפנינו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאסור להפעיל צנזורה.

ג'מאל זחאלקה: החקיקה צריכה להיות מינורית ביותר, ומופעלת רק במקרים קיצוניים ביותר, כי יש סכנה של הרחבה.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר שהייתה צנזורה של סרטים, אסרו את כל הסרטים שיש בהם מין, למעט ה"טנגו האחרון בפריס".

ג'מאל זחאלקה: שאלו את הצנזור הראשי, שהיה אדם חמור סבר, למה זה כך, והוא אמר שזה בגלל שבסוף הסרט היא רוצחת אותו.

ג'מאל זחאלקה: עוד יאסרו על כל סצנות מרוצי המכונית בסרטים, והרי ברוב סרטי הפעולה יש מרדפים, כך שנתחיל לצנזר ם אותם.

ג'מאל זחאלקה: אנשי החינוך מוזמנים לחוות דעתם ואני חושב שצריך להעביר את זה למישור הציבורי.

ג'מאל זחאלקה: אני כשלעצמי חושב שהתוכנית של אורי גלר היא אסון, אבל אני לא הולך לאסור אותה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר את דעתי עליה, אבל לא אאסור על הקרנתה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אומר לאסור על שידור התוכנית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על הקטעים.

מיכאל מלכיאור: אורי גלר אומר "כל הכבוד שאתה מסכן את החיים שלך" והוא אומר את זה בתוכנית.

זבולון אורלב: באתר האינטרנט נאמר - לגבי חלק מהדברים שנמרוד משתמש בתוכניות שלו - שהצופים בבית מוזמנים לנסות בהם את כוחם.

ג'מאל זחאלקה: ובתוכנית אומרת אומרים הפוך.

ג'מאל זחאלקה: אומרים לקהל בבית לא לעשות את הדברים, ומזהירים אותם.

מיכאל מלכיאור: זה לא חבל שאנחנו שופכים כסף כדי להזהיר ואחר-כך גיבורי התרבות שלנו הם אלה?

מיכאל מלכיאור: ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא ביוצרים אלא הבעיה בתרבות ההמונים ובתרבות שמנסים להנהיג כאן.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה גדולה, איזה תרבות משדרים כאן ובאיזה תרבות תומכים בארץ.

מיכאל מלכיאור: האם המדינה מסבסדת תיאטרון באשדוד, או בנצרת, או בקריית שמונה, או בסכנין – זו שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אם המדינה לא רוצה לסבסד תרבות גבוהה, אנחנו נישאר עם מה שיש.

מיכאל מלכיאור: דברים שיש להם פיקוח נפש באופן ישיר.

ג'מאל זחאלקה: זה בוודאי.

מיכאל מלכיאור: אף אחד כאן לא רוצה להכניס צנזורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על דברים שיש בהם סכנת נפשות באופן ישיר בגלל חיקויים, כפי שקרה לילד הזה שהלך לעשות מה שאורי גלר המליץ.

אלכס מילר: אתה יכול לחסום את התוכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: למה אני צריך לחסום את התוכנית?

מיכאל מלכיאור: אתה חושב שהורים היום חוסמים תוכנית כאלה?

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל התוכניות טובות.

אלכס מילר: יש ערוץ סרטים מצוירים שכל היום משדרים בו סרטים מצוירים כאשר דמות אחת הורגת את השנייה.

אלכס מילר: הילדים לא חשופים לזה?

אלכס מילר: אתה לא יכול למצוא משחק פלייסטיישן אחד, היכן שהילד לא משחק בהריגה.

זבולון אורלב: זה לא גיבור תרבות אלא זה דבר שונה.

אלכס מילר: זה לא שונה.

אלכס מילר: הילד חשוף לזה במשך 24 שעות.

ג'מאל זחאלקה: גם פול בלמונדו הוא גיבור תרבות בארץ ואנחנו רואים אותו בסרטים צרפתיים כשהוא דוהר במכונית שלו ומתנגש.

ג'מאל זחאלקה: הבחורים הצעירים שנוהגים ברכב שלהם מחקים אנשים כמוהו.

ג'מאל זחאלקה: המחוקק צריך להשאיר מקום לפיקוח ציבורי.

ג'מאל זחאלקה: הוא צריך להתערב רק במקרים קיצוניים.

מיכאל מלכיאור: אתם רואים שגם בוועדה יש ריבוי דעות.

רונית תירוש: חשבתי שאני יודעת מה לומר, אבל אחרי ששמעתי את נמרוד הראל, פתאום התחילו לעלות אצלי סימני שאלה, איפה הגבול.

רונית תירוש: הוא הרחיב את הפרספקטיבה ואולי הייתי צריכה להרחיב אותה לבדי קודם לדיון.

רונית תירוש: הדברים שלו לא היו קלים ויש גם צדק בדבריו.

רונית תירוש: אני מקווה שאתה רוצה בדיוק כמונו לחסוך במצבים שעלולים לסכן ילדים שהם אינם מגובשים בדעתם, ושהוריהם לא בדיוק מקפידים על מה הם מסתכלים, והרבה מאוד הורים לא מקפידים.

רונית תירוש: צריך לחשוב ביחד.

רונית תירוש: לי בוודאי אין פתרון.

רונית תירוש: עלה לי בראש למשל שאתה או אנשים כמוך, כשהם יודעים שהם נותנים איזה מיצג שיש בו משום סכנה, לומר ברחל בתך, לפנות לילדים ולומר להם שזו אחיזת עיניים, ולומר להם שלא ינסו.

רונית תירוש: במפורש לומר את הדברים.

רונית תירוש: שמעתי שיש תוכניות שזה נאמר, ואולי צריך להקפיד על זה יותר, לא בחקיקה אבל בהנחיות ובתקנות של הרשות עצמה.

רונית תירוש: אני זוכרת את ההתלבטות שלנו עם סדרת המורדים בזמנו, שהם גם גיבורי תרבות וגם השפיעו לרעה על ילדים, ואז חשבנו שאולי נכון יהיה לשלב נציגות ממשרד החינוך, איש מקצוע או אשת מקצוע מתוך המשרד, לאותן ישיבות שדנות בהעלאת פורמט כזה ואחר.

רונית תירוש: הראל, לא על כל דיון צריך להביא אותם, אבל שיהיה נציג קבוע שיוזמן לתוכניות שאתם אולי קצת מהססים, אולי קצת חושבים, ואותו איש מקצוע ירחיב קצת את היריעה, כפי שכאן קורה, שהזמנתם את הראל והוא הרחיב אצלי את הפרספקטיבה והחשיבה.

רונית תירוש: זה מה שעולה לי תוך כדי הדיון.

רונית תירוש: לא באתי עם זה מוכנה מראש.

רונית תירוש: הנה, אני מרחיבה לך את יריעת החשיבה שלך, כי לא חשבת באותו רגע שזה משפיע, אבל זה משפיע.

רונית תירוש: אי-אפשר להשוות כי סרטים כי סרט הוא לעולם סרט ומשחק הוא לעולם משחק.

מיכאל מלכיאור: גם המשחק הוא שלילי, אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

ד"ר גלילי: קודם כל, בצד החיובי.

ד"ר גלילי: צפייה בטלוויזיה ללא ספק היא הרת סכנות ומחשבה אצל ילדים בכל הגילאים.

ד"ר גלילי: זה אוטנטי מאוד.

ד"ר גלילי: בצד הפחות טוב, יש המון עבודות, ובטח אנשי החינוך מכירים אותן, קיים קשר של אלימות, התנהגות של אלימות, קשר להפרעות אכילה, קשר של עישון, קשר של הפעלת התנהגות מינית.

ד"ר גלילי: במיוחד אצל ילדים צעירים, ובמיוחד תוכניות שמתעלמות ממציאות, מיועדות לחיקוי יותר מאשר תוכניות אחרות.

ד"ר גלילי: אני כן רוצה להתייחס להסתכלות היסטורית, לטוב ולרע.

ד"ר גלילי: אני חושבת שאנחנו פחות טולרנטיים לקרקסים עם חיות היום מאשר היינו לפני חמישים שנים.

ד"ר גלילי: כלומר, יש לנו איזושהי השתנות עם ההיסטוריה ואפשר להתווכח אם אנחנו יותר או פחות ליברליים בעניין הזה.

ד"ר גלילי: אני חושבת שמבחינתנו האחריות אצל ההורים בגדול.

ד"ר גלילי: המתווך הטוב ביותר לצפייה בטלוויזיה, לעיכול תכנים, לדיון עליהם, זה או שהורים ישבו עם הילדים ויצפו בו-זמנית או שלא.

ד"ר גלילי: מצד שני, בואו לא נעצום עיניים כי יש פה איזשהו רצון לגרות את קצות העצבים של הצופה, ויש איזושהי מניפולציה של לשים את זה בפריים טיים, לשים דברים מפחידים ואיזושהי התנערות מאחריות כביכול תחת כסות של ליברליות וזה לא נכון.

ד"ר גלילי: כלומר, אני לא חושבת שצריך ליפול בפח.

ד"ר גלילי: אני חושבת שהרגולציה יש לה הרבה מה לעשות בכל מיני דברים, אבל הדרך עוד ארוכה.

ד"ר גלילי: הייתי שמחה שאם לא מתפשרים על התוכן, אפשר להתפשר על שעת הצפייה.

אלכס מילר: זה משודר בשעה מאוד מאוחרת.

קריאה: ב-10:00 בלילה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים כאן על ילדים קטנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על בני נוער ועל תוכנית שמשודרת בפריים טיים.

מיכאל מלכיאור: התוכניות טובות ופופולאריות, בעצם התוכנית אין שום דבר רע.

ד"ר גלילי: צריכה להיות איזושהי פשרה.

ד"ר גלילי: אם אתה לא מצנזר תוכן ואתה עושה את זה בשעות אחרות, אם אתה רוצה לתת את התוכנית בשעות צפייה של ילדים ובני נוער, אתה צריך לעשות משהו עם התוכן.

ד"ר גלילי: אם לא, אתה צריך לחשוב איך אתה נותן את זה.

ד"ר גלילי: כלומר, יש פתרונות לכל הדברים האלה ובוודאי שצריכה להיות אחריות לאיזושהי רגישות לתכנים שנחשפים אליהם.

ד"ר גלילי: לא משנה לי כרגע בדיוק זה, ואני לא רוצה להיכנס לזה שילד בן 10 אם הוא עצר את הנשימה או לא עצר את הנשימה.

ד"ר גלילי: עניינית, חד-משמעית התוכניות האלה משפיעות על התנהגות של ילדים מתבגרים.

אלכס מילר: אין לו אלטרנטיבה.

אלכס מילר: אם לא תהיה התוכנית הזאת, בסופו של דבר הילד ייחשף לתוכנית אחרת או לסרט אחר או לאותו אתר אינטרנט שכולנו כאן יושבים בוועדה אחרת ומדברים למה יש חשיפה כל כך גדולה של ילדים לאתרים אסורים.

מיכאל מלכיאור: לפי המחקר שקיים היום – והנושא הזה מדובר בהרחבה לא רק במדינת ישראל - מה מידת הנזק בנושאים האלו, נושאים שהם נוגעים לחיקוי של דמות ידועה, דמות מפורסמת, גיבור תרבות?

מיכאל מלכיאור: מה מידת האפשרות שהילד ירצה לחקות את ההתנהגות של אותו אדם?

ד"ר גלילי: אני חוזרת ואומרת שרוב המחקרים דנים בהתנהגות שלילית.

ד"ר גלילי: יש מחקר על 5,000 בני נוער לגבי עישון, חשיפה של גיבורים מעשנים בתוכניות נוער שגורמת להתחלת עישון.

ד"ר גלילי: יש צפייה בתוכניות עם תכנים מיניים והקשר להתחלת פעילות מינית בגיל צעיר יותר.

ד"ר גלילי: אני חוזרת ואומרת בפעם העשרים – הפרעות אכילה.

ד"ר גלילי: לא עוזר כמה שאתם אומרים, ואנחנו מבקשים שחלק מקרייני הרצף, מהמנחים, יהיו במשקל גוף בינוני פלוס, אבל כלום לא עוזר ויש השפעה משמעותית על הפרעות אכילה.

קריאה: יעקב אלון וגדי סוקניק הם במשקל עודף.

ד"ר גלילי: זה נושא שאנחנו לא מצליחים בו.

ד"ר גלילי: יש קשר ברור להתנהגות אלימה אצל מתבגרים בזמן בילוי לצפייה בתוכניות אלימות בטלוויזיה.

ד"ר גלילי: אני חוזרת ואומרת שהחיקוי הקונקרטי קשור לגיל צעיר ולתוכניות שמדמות ריאליטי.

ד"ר גלילי: הסיכוי שם הולך וגדל.

ד"ר גלילי: בוודאי שבגיל ההתבגרות ילדים מעריצים גיבורי תרבות מכל הסוגים, כאלה שאנחנו שמחים שהם מחקים אותם וכאלה שאנחנו פחות שמחים.

ד"ר גלילי: זה חלק מההתפתחות הנורמאלית וכולם יודעים את זה.

ד"ר גלילי: לכן אני אומרת שאני לא רוצה להילחם בתופעה, במיוחד שאני חושבת שהטלוויזיה זה מדיום אדיר ללמידה ולגירוי סקרנות.

ד"ר גלילי: אני לא נגד בשום צורה ואופן.

ד"ר גלילי: אני חושבת שיש כאן הסתכלות אחראית ואני לא מתה על זה שמסתתרים מאחורי פסוידו ליבראליות.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לומר שמדינה שכיהנתי בה כרב ראשי ולא ידועה כמדינה שמצנזרת – נורבגיה – אסרו לשדר את פאווריינג'רס.

מיכאל מלכיאור: היה גם מקרה של רצח ולכן אסרו.

חיים אמסלם: הייתי שמח אם כל המומחים, הידועונים, היודעים והקוסמים, וכל מאחזי העיניים היו עוזרים לנו, ועוזרים למשטרה, לגלות לנו איפה מתחבא בני סלע.

חיים אמסלם: אולי הייתה בהם קצת תועלת.

חיים אמסלם: ברור שאני בעד כל יוזמה שבאה למנוע סכנת חיים ואני מעדיף לטעות לחומרה מאשר לקולה.

חיים אמסלם: אני מעדיף לחשוב שגם בספק פיקוח נפש, גם אם אני לא בטוח שיצא מזה נזק, אבל אולי בכל-זאת יצא מזה נזק.

חיים אמסלם: גם את זה אני רוצה למנוע.

חיים אמסלם: יש לנו בעיה.

חיים אמסלם: לחברה הישראלית יש בעיה.

חיים אמסלם: היא כל הזמן זקוקה לגירויים ואני, תסלחו לי, אני אומר לכם ברוח חז"ל שכתוב "והבור ריק ואין בו מים".

חיים אמסלם: אם אין בו מים, אז נחשים ועקרבים יש בו.

חיים אמסלם: אם אין את החינוך הנכון ואת הדרך הנכונה, אז צריכים לחפש כל הזמן גירויים, וככל שאתה תיתן גירויים, גם לגירויים האלה יתרגלו ויצטרכו עוד יותר גירויים, עוד יותר דברים מסוכנים, ועוד יותר פעלולים, ואין לזה סוף.

חיים אמסלם: בצדק נאמר שאם נחסום בערוץ הזה את התוכנית הזאת, זה יהיה בערוץ אחר, ואפילו בצורה גרועה יותר.

חיים אמסלם: כל המומים הרעים שאנחנו נתקלים בהם בחברה – ויושבים אנשי החינוך, אנשים שרוצים ליישר את הקו, רוצים ליישר את העקומה הזאת שלא מתיישרת – נובעים בסופו של דבר בצורה ישירה או עקיפה מכל מיני תוכניות כאלה ואחרות.

חיים אמסלם: ברור ששם מתחילה הבעיה ושם צריך להיות הפתרון.

חיים אמסלם: אני לא יודע אם ברוח הפתיחות או ברוח הדמוקרטיזציה או ברוח שנאת כל צנזורה למינה אסור לגעת ולהתערב בתוכנית, אבל לאור המצב העגום ולאור הסכנה הקיימת צריך לעשות משהו ואין ברירה.

חיים אמסלם: לכן אני חושב שאדרבא, יבורכו יומו החוק ואנחנו נעמוד לימינם ונעזור להם.

ניר קטררו: אודה על האמת שאישית לא גיבשתי עמדה סופית בעניין הזה, אבל אני כן רוצה להעלות סוגיה שהיא מאוד בעייתית ושמר נמרוד הראל העלה.

ניר קטררו: מתן פיקוח רב יותר לידי הרגולאטור, לידי הרשות, שם אותנו על מדרון חלקלק.

ניר קטררו: שוב, החוק שאומר מתן שיקול דעת, בכוונה הוא קצת עמום, כי כל הנושא של מתן שיקול דעת, גם הוא קצת עמום.

ניר קטררו: השאלה היא אם אנחנו הולכים בכיוון זה של כניסה לתכנים של התוכניות, ללוח השידורים, לזמן לוח השידורים, השאלה היא לא רק איפה יהיה הסוף כי גם כאן אתה נכנס במקום שאם אנחנו הולכים ברמה החינוכית, זה כמו להיכנס לתוך מבנה השיעור של המחנך.

ניר קטררו: בוודאי שיש פה סיכון מצד אחד, ויש פה סיכון מהצד השני.

ניר קטררו: מהצד האחד, אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים וזה כמובן לא רק בתחום הזה אלא זו מגמה שאנחנו רואים אותה.

מיכאל מלכיאור: אתה מוכן להתייחס לגופה של שאלה?

ניר קטררו: בדיוק לגופו של עניין.

מיכאל מלכיאור: לכן אתה מתלבט.

ניר קטררו: אני בדילמה.

מיכאל מלכיאור: גם היושב-ראש מתלבט.

אורן חגי: אנחנו בתיאום בעניין הזה.

אורן חגי: אני רוצה לומר נקודה מאוד חשובה בכל הנושא הזה.

אורן חגי: אם אנחנו מחליטים היכן למתוח את הקו, אנחנו צריכים למתוח אותו בכל המקומות ולא רק בפריים טיים בערוץ 10 או בערוץ 2, כי שם זה נוח ושם רואים את זה, אלא גם עכשיו בפסטיגל שכולם יראו ובכל מקום אחר.

אורן חגי: צריך לשים לב שאם עושים כזה דבר, מחילים אותו על כולם ולא פוגעים דווקא במקומות שחושדים שיותר אנשים רואים.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין מה שנכנס אליך לבית לבין המקום אליו אתה הולך.

אורן חגי: נכון, יש הבדל, אבל בני נוער הולכים לפסטיגל ורואים אדם הולך על חוט דק וכולי, ואחר כך הם יוכלו לנסות גם את זה.

נורית דאבוש: אני רוצה לומר שלושה משפטים בעניין הזה.

נורית דאבוש: ראשית, שאלת החינוך של בני הנוער והשפעת הטלוויזיה – זה נושא שהעסיק את הרשות השנייה.

נורית דאבוש: לפני שנתיים קיימנו מחקר בקרב בני הנוער שעוסק בשאלה ראשונה במעלה: כמה באמת הטלוויזיה משפיעה על בני הנוער וכמה הם אכן צופים בטלוויזיה.

נורית דאבוש: אם ירצה יושב-ראש ועדת החינוך, אנחנו נעביר לו את ממצאי הסקר.

נורית דאבוש: הממצאים החשובים ביותר בסקר הם שניים: 1.

נורית דאבוש: הממצא הראשון מדבר על זה שבני הנוער צופים קרוב לשלוש וחצי שעות ביום, בעיקר בערוצים שהם לא הערוצים הישראליים, אלא בערוצי הנישה, ערוצי הכבלים והלוויין.

נורית דאבוש: לכן העובדה שהמחוקק קבע את מה שהוא קבע לגבי הכבלים והלוויין, היא כנראה נכונה.

נורית דאבוש: 2.

נורית דאבוש: כאשר אנחנו שואלים את בני הנוער לגבי מידת ההשפעה, למעשה הם מציינים שמידת ההשפעה עליהם היא מועטה אבל מידת ההשפעה על הילדים הצעירים יותר, היא הרבה יותר גבוהה.

נורית דאבוש: זאת אומרת, יש כאן נתון שהוא נתון אמביוולנטי.

נורית דאבוש: אלה התשובות של בני הנוער עצמם וחשוב שנדע אותם.

מיכאל מלכיאור: אם תשאלי אנשים אם לפרסומת מסוימת יש השפעה, הייתם סוגרים את הערוץ השני ואת ערוץ 10.

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים שמה שאנשים אומרים שהם חושבים, זאת לא האמת.

נורית דאבוש: לפני שאנחנו סוגרים את הערוצים, דווקא הממצאים האלה מוכיחים שהאחריות שמוטלת עלינו היא אחריות כבדה מאוד.

נורית דאבוש: אני חושבת שבני הנוער שנמצאים מול המסך, יש לנו אחריות כלפיהם, יש לנו אחריות כלפי הצופה, ויש לנו אחריות גם כלפי ההורים שלהם.

נורית דאבוש: עדיין העידן שאנחנו הולכים בו הוא עידן של רגולציה שהיא רגולציה משותפת.

נורית דאבוש: אני לא חושבת שיושבי השולחן הזה, בטח לא אנחנו כרגולאטור, רוצים לפטור מאחריות את הזכיינים.

נורית דאבוש: כל הזכיינים אחראים בדיוק כמוני, באותה המידה, כלפי בני הנוער.

נורית דאבוש: הם אחראים בדיוק כמוני, באותה המידה, על הצופים, והם אחראים בדיוק כמוני גם בהיבט הערכי, ותתפלאו לשמוע.

נורית דאבוש: לכן כאשר עלה לדיון נושא תוכניתו של אורי גלר, מצאתי בדיוק את אותה חברה שנקראת קשת, שחבר הכנסת אבשלום וילן השתלח בראשיה, וחבל שהוא לא נשאר עד סוף הישיבה כדי לשמוע את התשובות שיש לנו לתת או שיש להם לתת.

נורית דאבוש: באופן עקרוני מצאנו שם אוזן קשבת.

נורית דאבוש: דנו יחד אתם בשאלה הזאת, ומי שראה את התוכנית של אורי גלר במוצאי-שבת, ראה בדיוק, אבל בדיוק, מה שכתוב פה בחוק ולטעמי העובדה שזה בא מתוך תחושת האחריות של הזכיין ולא מתוך המחוקק, יש לה חשיבות הרבה יותר גדולה.

נורית דאבוש: במוצאי-שבת, בפתיח התוכנית, במרכזה, בסופה, אורי גלר הודיע שאסור לחקות אותו.

מיכאל מלכיאור: הוא לא אמר כל הכבוד שאתם מסתכנים?

נורית דאבוש: לא.

נורית דאבוש: ממש לא.

מיכאל מלכיאור: זה מוכיח שזה עזר.

נורית דאבוש: ודאי.

נורית דאבוש: דיבר כאן חבר הכנסת המכובד על שאלת המחוקק והדיון הציבורי.

נורית דאבוש: אני חושבת שהעובדה שמתקיים דיון ציבורי היא חשובה לכשעצמה.

נורית דאבוש: אנחנו במועצת הרשות השנייה דנו בשאלה הזאת שהיא שאלה ציבורית, ומצאנו לנכון לשאול את השאלה של המידתיות.

נורית דאבוש: במקומות בהם אנחנו חושבים שהשפעה עלולה לפגוע בחיי אדם, אנחנו חושבים שהאמירה צריכה להיאמר ברמה של כללים.

נורית דאבוש: סיפור נמרוד הראל והנסיעה עם הכיסוי על העיניים, בעינינו הוא מידת הגבול.

נורית דאבוש: את זה אסור היה להראות.

נורית דאבוש: אנחנו ביקשנו מהרשות השנייה להחיל את הכלל שקיים, אגב, בפרסומת על תכנים, על תוכניות שמשודרות, וזה כלל שיוחל על השידורים.

נורית דאבוש: זו הייתה ההחלטה של המועצה.

נורית דאבוש: זו הייתה החלטה של המועצה כי חשבנו שבמידתיות יש פה איזשהו מעבר על הגבול.

נורית דאבוש: בכל התוכניות האחרות, רבותיי, מדובר פה בטלוויזיה.

נורית דאבוש: תזכרו את זה.

נורית דאבוש: טלוויזיה זה מדיום שתפקידו לרגש, טלוויזיה זה מדיום שתפקידו ליצור דרמה, טלוויזיה זה מדיום שתפקידו להיות מדורת השבט, ואם משהו טוב יצא מתוכניתו של אורי גלר, זה שבסופו של דבר הוכח עדיין שאורי גלר וערוץ 2 וקשת מסוגלים להביא 32 ו-30 אחוזי רייטינג, וזה חשוב כשלעצמו.

נורית דאבוש: זה עדיין מדורת השבט.

נורית דאבוש: לכן אנחנו חושבים שהמחוקק צריך להשאיר את שיקול הדעת לנו, אנחנו מנהלים דיאלוגים שוטפים, אנחנו חושבים שהדיאלוג עם הזכיינים הוא דיאלוג חשוב לכשעצמו ואני חושבת שהחלת האחריות כרגולציה שהיא רגולציה משותפת, זה הפתרון לכל העניין הזה.

זבולון אורלב: יש הבדל בין כללים שהמועצה קובעת לבין אם אותם כללים בדיוק יהיו בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: מה שאני שואל אותך הוא מה יקרה אם מחר בבוקר אחד הזכיינים תוקף אותך בבג"ץ ואומר שאין לך מקור סמכות לקבוע את הכללים האלה.

נורית דאבוש: יש לי.

זבולון אורלב: הוא יאמר שלו המחוקק רצה לחוקק, היה מרחיב את מה שיש על הכבלים ועל הלוויין גם על הרשות השנייה.

נורית דאבוש: אני חושבת שמבחינה משפטית אנחנו מקור הסמכות, יש לנו את הסמכות הזאת.

נורית דאבוש: לפחות היועץ המשפטי לנו רואה את זה כך ועובדה שעשינו זאת בישיבת המועצה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהסכימו אתך ולכן קיבלו את דבריך.

נורית דאבוש: לא.

נורית דאבוש: אנחנו מדברים על כלל.

נורית דאבוש: הזכיינים לא ממש שותפים לישיבות המועצה.

נורית דאבוש: אנחנו מדברים על כלל ויש לנו את הסמכות לעניין הזה.

נורית דאבוש: הדבר השני, והוא לא פחות חשוב.

נורית דאבוש: אנחנו מנהלים את הדיאלוגים שלנו עם הזכיינים על-בסיס של מקור סמכות שנתן לנו המחוקק.

נורית דאבוש: ישנם אותם השטחים בהם המחוקק לא נכנס, אבל אנחנו מפעילים את שיקול הדעת שלנו ואני חושבת שבעניין הזה צריך להשאיר לנו כרגולאטור את שיקול הדעת, משום שהתפיסה שלנו היא תפיסה שהרמה של המידתיות שבה היא הרבה יותר ציבורית, היא הרבה פחות מחמירה, היא הרבה פחות עקשנית, ואני רוצה להגיע למצב של רגולציה שהיא רגולציה משותפת.

נורית דאבוש: אני חושבת שבעניין הזה הניסיון שלנו מוכיח את עצמנו.

נורית דאבוש: אנחנו מאוד לא רוצים להסיר את האחריות מהזכיינים, כי אם המחוקק יקבע את הכללים, תוסר האחריות וזה ילך רחוק מדיי.

נורית דאבוש: אני רוצה שאבי ניר, שהוא מנכ"ל קשת, יחוש את אותה מידת אחריות שאתה חש כחבר כנסת, ויושב-ראש הוועדה חש, ואני כרגולאטור חשה.

זבולון אורלב: השיקול שלו, בשונה מהשיקול שלך, הוא גם שיקול של רווח.

זבולון אורלב: הוא שיקול של רייטינג.

זבולון אורלב: לכן, מי שיש לו שיקול זר לשיקול הענייני, צריך לרסן אותו באמצעות כללים או חקיקה.

זבולון אורלב: את לא יכולה להטיל עליו את כל שיקול הדעת.

זבולון אורלב: שיקול רווח הוא שיקול לגיטימי.

אלכס מילר: יש היום תקדים שמערכת החינוך, משרד החינוך, מתמודדת עם דברים שלא היו בעבר.

אלכס מילר: למשל, נושא הטכנולוגיה.

אלכס מילר: אני חושב שגם משרד החינוך צריך לקחת חלק בנושא הזה.

אלכס מילר: אם אנחנו כוועדת חינוך רואים שיש איזושהי בעיה של חשיפה של אותם ילדים ונוער לתוכניות כאלה ואחרות, לסרטים כאלו ואחרים, אז יכול להיות שכדאי להתחיל בהסברה בבתי הספר.

אלכס מילר: זבולון אורלב: שמעת את שרת החינוך מגיבה באומרה שאין שר רווחה?

אלכס מילר: לאף אחד לא איכפת העניין הזה.

אלכס מילר: אם לא היה יושב-ראש ועדת החינוך מביא את זה לדיון, זה לא היה מעניין אף אחד.

אלכס מילר: אי אפשר כל דבר להעביר בחקיקה.

נורית דאבוש: התחלנו בתוכנית כזאת שמתקיימת בעיריית רמת-גן כאשר כל תלמידי כיתות ה'-ו' עוברים עכשיו קורס שנקרא מערך הצפייה בטלוויזיה.

נורית דאבוש: אנחנו מעבירים את זה כפיילוט ואני מניחה שנפעיל את זה בכל הארץ.

איילת מצגר: אני דווקא כן רוצה להתייחס לנושא של שעת השידור.

איילת מצגר: למרות מה שאמרת לגבי סיווג של שידורים, אני לא מזלזלת במנגנון הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עשינו על זה ממש מחקר.

איילת מצגר: גם אנחנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בדקנו את זה לעומק.

איילת מצגר: גם אנחנו ביצענו מחקר בנושא של הסימון והסיווג, בדיוק על מנת לבדוק את הרלוונטיות והאפקטיביות של המנגנון הזה.

איילת מצגר: אני מזכירה אותו שוב מכיוון שהוא כלי שנמצא בידי ההורים.

איילת מצגר: אני רוצה לומר שוב שההורים לא יכולים להיות פטורים מהאחריות שלהם, גם בראייה הרגולטורית שלנו כרגולאטור ציבורי.

איילת מצגר: אחד השותפים לנו לרגולציה זה גם ההורים.

מיכאל מלכיאור: אני שומע את הטיעון ואני אומר לך שאנחנו ודאי לא נפטור את ההורים מאחריות.

מיכאל מלכיאור: אם אני עושה בדיקה ואני רואה שבפועל כשאוסרים על ילדים מתחת לגיל 12 לראות את "המורדים" וממוצע הגיל שרואים את התוכנית הוא בין 9 ל-10, אז אני יודע בפועל שזה לא עבד, כך שיש לי אחריות ציבורית על העניין.

מיכאל מלכיאור: אני יכול ליצור תוכניות ארוכות טווח, לחנך הורים ולחנך את כל הדור, אבל אני לא יכול להסיר מעצמי את האחריות.

מיכאל מלכיאור: הילדים שהולכים מחר ועוצרים את הנשימה, אני לא יכול להסיר מעצמי את האחריות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהתשובה של נורית הייתה תשובה הרבה יותר משכנעת.

איילת מצגר: כל מה שניסיתי לומר הוא ששעת השידור היא כן רלוונטית.

איילת מצגר: כאשר תוכנית משודרת בשעה 9:00 ו-10:00 בלילה, הנחת היסוד היא שילדים לא צופים לבד וההורים גם יודעים במה הם צופים, וזה לא מצב שילד צופה לבדו בבית.

איילת מצגר: יחד עם זאת, גם הרגולאטור וגם הגורם המשדר, יש לו אחריות על התכנים ותאמין לי שאני עוסקת בזה יום יום, גם בפרסומות וגם בתוכניות.

מיכאל מלכיאור: גם דוקטור גלילי אמרה לפני כן שלשעת השידור יש השפעה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדברים על ילדים בני 5-6, יכול להיות שבשעה 10:00 הם לא צופים בטלוויזיה, אף על פי שגם הדברים האלו השתנו מאוד בזמן האחרון.

מיכאל מלכיאור: אם משדרים את התוכנית ב-10:00 בלילה, יש בזה רלוונטיות.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדברים על ילדים בני 11-12, לשדר את זה בשעה 10:00 בלילה, זה לא כלום, כי הילדים בגילאים האלה צופים בתוכניות האלה.

מיכאל מלכיאור: קשה להורים לשלוט בדברים האלה, מה עוד שיש כוח עצום בידי אמצעי התקשורת ההמוניים ובעקבות הכוח הזה יורדת קצת מהאחריות.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית של קשת.

זבולון אורלב: שאחראית לתוכנית "היורש".

זבולון אורלב: ניבה כובשי: אני אחראית על כל הייעוץ המשפטי של קשת.

מיכאל מלכיאור: בבניין הספציפי הזה את אחראית לתוכנית.

ניבה כובשי: כן.

ניבה כובשי: התוכנית "היורש" משודרת בקשת.

ניבה כובשי: אני רוצה להתייחס ספציפית לתוכנית, אבל לפני כן אני רוצה לומר משפט אחד על האחריות והמחויבות של קשת בלי קשר למה שקבוע בזיכיון, בכללי הרשות ובחוק הרשות השנייה, שגם שם יש התייחסויות.

ניבה כובשי: בקשת יש מחויבות ואחריות ציבורית לגבי התוכן של לוח השידורים.

ניבה כובשי: הדברים האלה נעשים מדי יום.

ניבה כובשי: אני חושבת שהמציאות במדינת ישראל שמשתנה ומחייבת שינוי של לוח השידורים, קרי, למשל, בתקופת מלחמה ובתקופות כאלה ואחרות שמחייבות שינוי מהיר ומתוך אחריות.

ניבה כובשי: התנהל אצלנו דיון מאוד ארוך ומעמיק על ההשפעה של הטלוויזיה על מצב הרוח בציבור בתקופת המלחמה, ואיזה תמהיל נכון להיות, האם רק שידורי חדשות, האם רק דברים קשים, עד כמה צריך לשים דברים כאלה ואחרים.

ניבה כובשי: כל זה נעשה לא כי הרשות ביקשה,ולא כי זה כתוב בחוק, ולא כי זה כתוב בזיכיון אלא מתוך אחריות ציבורית לראות באמת עד כמה אנחנו משפיעים ואיזה אחריות יש לנו להשפיע על מצב הרוח של הצופים בבית.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה ודאי שהוא נושא כבד וראוי לדיון, אבל זה לא הדיון היום.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש לכם אחריות כי זה היה השיח המרכזי.

ניבה כובשי: אנחנו לא רק גוף מסחרי.

ניבה כובשי: אנחנו גוף מסחרי, זה נכון, זאת עובדה.

זבולון אורלב: במסגרת היותכם גוף מסחרי, אתם שוקלים את השיקולים האלו.

זבולון אורלב: אני מכבד את זה.

זבולון אורלב: תדגישי כל הזמן ותאמרי שזה במסגרת היותכם גוף מסחרי, כי אחרת תתמוטטו.

ניבה כובשי: אין ספק.

ניבה כובשי: בקטע הזה אנחנו מסכימים.

ניבה כובשי: לגבי התוכנית של אורי גלר, אני רוצה לומר שתי עובדות.

ניבה כובשי: בתוכנית עצמה כאשר שודר הקטע עם הפסקת הנשימה – היה או לא היה, לא ניכנס לזה – נאמר לציבור על-ידי מנחה התוכנית כמה וכמה פעמים שאין לעשות את זה בבית, שיש אמבולנס באולפן למקרה שיקרה משהו, ולכן אין לעשות את זה בבית.

ניבה כובשי: האזהרה הייתה ברורה והרבה יותר מפעם אחת.

זבולון אורלב: באותו שידור.

ניבה כובשי: באותו שידור, ואני אראה לך.

ניבה כובשי: אני מבקשת להראות לך.

מיכאל מלכיאור: האמבולנס זה רק כדי להראות כמה זה באמת מסוכן.

מיכאל מלכיאור: האמבולנס היה כדי להראות שהאיש יכול למות, ולכן הנה, יש לנו אמבולנס כאן.

מיכאל מלכיאור: להיפך, זה היה סימן כדי שהגירוי יהיה יותר חזק.

ניבה כובשי: אני מבקשת להעביר אליכם את התוכניות.

ניבה כובשי: אם אתם רוצים, אני אשלח לכם באופן אישי.

ניבה כובשי: במסגרת התוכנית נאמר לגבי האמבולנס, ונאמר גם על ידי התוכנית.

ניבה כובשי: בתוכנית האחרונה, לאור חשיבות ולאור המקרה שקרה, ביקשנו באופן אישי גם מאורי גלר בעצמו לומר את הדברים, הואיל והוא הגיבור הלאומי שאנחנו מדברים עליו, מודל החיקוי, הדברים נאמרו כמה וכמה פעמים גם במהלך התוכנית, ושוב, מאותה אחריות ציבורית.

זבולון אורלב: עשיתם עוד דבר.

זבולון אורלב: לא העליתם אייטם שמסכן חיים.

זבולון אורלב: זה מה שחשוב.

ניבה כובשי: גם כאשר עושים, מתפקידנו להביא תופעות חבריות שקורות, וזה אותו הדבר.

ניבה כובשי: לכן אי אפשר להטיל צנזורה.

מיכאל מלכיאור: להפסיק את הדופק זאת תופעה חברתית?

ניבה כובשי: כן, זה חלק מהדברים.

מיכאל מלכיאור: אם לא הייתם נותנים את החלק הזה, זה היה גורע משהו מהחלק המקצועי של התוכנית?

נורית דאבוש: אנחנו הסכמנו אתך.

נורית דאבוש: חשבנו שזה לא נכון, דיברנו עם הזכיין עצמו, מצאנו שם רצון טוב וסיימנו את הסיפור הזה.

זבולון אורלב: העמדה של הרשות השנייה היא עמדה ראויה מאוד להערכה ולהוקרה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו מגיעים לסיכום, אלא אם כ יש מישהו שמאוד דחוף לומר משהו.

מיכאל מלכיאור: נמרוד, אני מבקש לומר שהדברים שאמרת, והדוגמאות שהבאת, אלה הם דברים שאנחנו צריכים לשקול.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק מוכנה, אבל אנחנו נעשה שיקול נוסף, גם בעקבות הדברים של נורית דאבוש.

מיכאל מלכיאור: נתת חומר למחשבה.

זבולון אורלב: את הצעת החוק צריך לתקן באופן שהיא תסמיך באופן מפורש את הרשות השנייה.

נמרוד הראל: אמרת שאת מוצאת את הנהיגה כדבר שאסור לשידור.

נמרוד הראל: אני לא מוצא הבדל בין זה לבין אדם שממית את עצמו בשידור חי, ושניהם, אגב, אני חושב שהם ראויים לשידור.

נמרוד הראל: הקהל בארץ מעוניין לראות אנשים שמסכנים את חייהם, והוא ימצא את זה בכל מקום.

נמרוד הראל: אנחנו רואים את זה בספורט אקסטרים, רואים אופנוענים קופצים כמו מטורפים תוך כדי נסיעה במאתיים קילומטר לשעה.

נמרוד הראל: אז, מה עכשיו הילדים ייסעו במאתיים קילומטר לשעה בכביש?

נמרוד הראל: הנהיגה שודרה שבועיים קודם, הן ב-YES- והן ב-HOT, דהיינו, בכל הערוצים.

נמרוד הראל: כריס אנג'ל, הקוסם הכי מפורסם בארצות-הברית, עשה את אותה הדגמה בדיוק והיא שודרה, אבל עברה בכל ענות חלשה.

נורית דאבוש: אני לא אחראית על מה שקורה בארצות-הברית.

נמרוד הראל: אני אומר שההדגמות האלה מוצגות בכל העולם ואנחנו צריכים להפעיל כאן את השכל הישר.

נמרוד הראל: זה שאת עושה הבדל בין המתה בשידור חי לבין נהיגה עיוורת, זה חבל.

זבולון אורלב: נמרוד, אמרה לך את הדברים דוקטור גלילי שהוא אשת מקצו ע.

נמרוד הראל: היא אמרה, ואני תומך בדעתה, שהדרך שלי לשלוט על הדברים האלה, זה באמצעות שעת השידור ולהעביר את השליטה לידי ההורים.

נמרוד הראל: אני אומר לך שאם אבן הבוחן שלך היא התוכניות שאני ואורי גלר עושים, אתה הולך עכשיו לפסול את כל שעות השידור מ-9:00 ומעלה.

נמרוד הראל: לא תוכל להראות בשעות האלה תוכניות שיש בהן תכנים מיניים כי ילדים צופים.

נמרוד הראל: אם ילדים צופים בתוכניות הטלוויזיה משעה 9:00 ומעלה, לא ניתן להם לראות את "הדוגמניות", לא סרטי פעולה ולא סרטים שיש בהם דברים אחרים.

נמרוד הראל: הם לא יוכלו לצפות.

נמרוד הראל: גם לא חדשות, אגב.

נמרוד הראל: שום דבר.

נמרוד הראל: תשימו לב איך אתם קצת מאבדים את השליטה ואתם הופכים אותה למשהו שהוא צנזורה.

נמרוד הראל: אני אומר לכם, אם לא תיתנו את התכנים האלה, אין לי ספק שהאנשים ימצאו אותם במדיות אחרות.

נמרוד הראל: אני כתבתי באתר שלי שאני מלמד ומעודד אנשים לעשות דברים כאלה.

נמרוד הראל: רשמתי את זה מסיבה אחת.

נמרוד הראל: אני מתנגד באופן נחרץ לכל האנשים שטוענים שיש להם כוחות על-טבעיים מכל סוג שהוא.

נמרוד הראל: כדי שלא יחשבו שבתוכניות שלי יש לי כוחות על-טבעיים, מדי תוכנית אני מלמד משהו את הצופים בבית.

נמרוד הראל: זה לא אמור בהדגמה מסכנת חיים, אלא אני מלמד אותם תרגיל פסיכולוגי זה או אחר.

נמרוד הראל: ברגע שאני עושה משהו שאני לא מעוניין שהם יעשו, אני שם את כל הכותרות הצועקות שישנם.

נמרוד הראל: זה שאני מלמד אנשים לעשות דברים בבית, זה בדיוק כדי שהמיסטיקה לא תשתלט וזו הסיבה היחידה.

נמרוד הראל: תראה את התוכניות שלי ותראה מה אני מלמד.

נמרוד הראל: מעולם לא אני, וגם לא אורי גלר, עודדנו מישהו לבצע הדגמה מסכנת חיים.

נמרוד הראל: אנחנו כן מעודדים אותם לעשות תרגילים פסיכולוגים, אנחנו כן מעודדים אותם להרשים את האנשים בבית.

מיכאל מלכיאור: הדגמה מסכנת חיים, זה לא היה לעצור את הדופק?

מיכאל מלכיאור: בדבריך התייחסת אליך ואל גורי גלר.

נמרוד הראל: הוא מעולם לא עודד את הצופים לסכן חיים.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר לפני כל הצופים: "כל הכבוד לך שאתה מסכן חיים".

נמרוד הראל: כי זה מרשים.

נמרוד הראל: זה הכול.

מיכאל מלכיאור: אל תגיד שהוא לא עושה את זה.

מיכאל מלכיאור: אמרת שאורי גלר לעולם לא יעשה הדגמה של דבר שהוא מסכן חיים.

נמרוד הראל: לא, אמרתי שהוא לא יעודד את הצופים לעשות דבר שהוא מסכן חיים.

זבולון אורלב: נמרוד, אני עפר לרגליך בכל מה שקשור במקצוע שאתה עוסק בו ואתה עושה את זה ברמה מאוד גבוהה, והרייטינג מוכיח זאת, ואמרתי לך, גם אני נהנה.

זבולון אורלב: נדמה לי שראיתי תוכנית אחת ומאוד נהניתי ממנה.

זבולון אורלב: אני חושב שאני מבין בחינוך יותר ממך ואני מבין את נפש הילד יותר ממך, ומה שאמרה הפסיכיאטרית, היא אמרה דבר מאוד פשוט, שהמטריצה של גיל וריאליטי נותן עוצמה גדולה מאוד לרצונו של הילד לחקות בעצם היות התוכנית ריאליטי ובעצם היות המציג גיבור תרבות.

זבולון אורלב: לא דומה לוליין אנונימי שאף אחד לא יודע מי הוא לאדם שמסתכלים עליו בגובה העיניים, שהוא חי בקרבנו ומדבר בשפה שלנו.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך שיש כאן סכנה אמיתית לחיים, ואומרים לך כל המחקרים על השפעות הטלוויזיה.

זבולון אורלב: היום לא יעלה בדעת שדר תוכנית אירוח בטלוויזיה שישבו אורחים ויעשנו.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: זה מעשן לא אומר לצופים שהוא מעודד אותם לעשן.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, זה קיים בסרטי פעולה.

זבולון אורלב: בסרטי הפעולה הישנים, אבל אני בטוח שזה לא קיים בסרטי הפעולה החדשים כי אנחנו מתחילים להבין דברים שכנראה בעבר לא כל כך הבנו, כי עוצמת הטלוויזיה לא הייתה כפי שהיא היום.

זבולון אורלב: לכן הכול באמת זה שאלה של מידתיות.

זבולון אורלב: הכול זו שאלה של איזונים.

זבולון אורלב: יכול להיות ויכוח איפה עובר הקו.

זבולון אורלב: בעיניי הקו עובר בצורה ברורה היכן שיש חשש מפיקוח נפש.

זבולון אורלב: היכן שיש חשש מפיקוח נפש, אני אומר שהאינטרס הזה חייב לגבור.

זבולון אורלב: לכן אני אציע גם לרב מלכיאור שבהצעת החוק אנחנו נגביל את עצמנו, וזה לא יהיה שהמחוקק יאסור ישירות אלא המחוקק יסמיך את מועצת הרשות השנייה.

זבולון אורלב: הוא יאמר לה שבמקומות שיש חשש לחיקוי - כמו שכתוב בחוק התקשורת לגבי הלוויין והכבלים, שם נתנו את הסמכות למועצה - היא תוכל לדבר, ואז יודעים שמאחוריה יש סמכות חוקית.

זבולון אורלב: לעניין הצנזורה.

זבולון אורלב: יש הבדל בין אם אתה מקיים מופע, אנשים קונים כרטיסים וצופים בו, לבין כניסה לבית שלי.

זבולון אורלב: אם אתה נכנס לבית שלי, אני רוצה להשפיע מתי אתה יכול להיכנס, באיזה תכנים וכולי.

זבולון אורלב: צנזורה על טלוויזיה חייבת להיות כי אחרת רק הרייטינג יוביל, רק הגורם המסחרי יוביל, ואז עד אנה אנחנו באים.

זבולון אורלב: לכן קבעו כללים של רגולציה, שאתה לא יכול להראות כל דבר, ולא בכל שעה, ולכן צנזורה היא מילה הכרחית בחיים של טלוויזיה משפיעה.

נמרוד הראל: אתה מתנגד להדגמות שגובלות בפיקוח נפש בטלוויזיה?

נמרוד הראל: אתה מתנגד שאני אציג בתוכנית שלי הדגמה שבה אני מסכן את הנפש שלי?

זבולון אורלב: כן.

נורית דאבוש: נמרוד, אני כבר שנה בתפקיד ותמיד כשיש הערות של חברי הכנסת, כוכבים וטאלנטים נעמדים על הרגליים האחוריות וצועקים גוועלד, יש פה צנזורה.

נורית דאבוש: אני חושבת שקצת נסחפת.

נורית דאבוש: לא זה מה שאמרו חברי הכנסת, לא זה מה שאני אמרתי כיושבת-ראש הרשות השנייה.

נורית דאבוש: ממש זו לא כוונת המשורר.

נורית דאבוש: כוונת המשורר היא שאתה תעשה רייטינג ושתרוויח הרבה מאוד כסף, ואני לא רוצה להתערב בשידור שלך בכלל, אבל במקומות בהם צריך לקבוע גבולות, זה תפקידו של רגולאטור.

נורית דאבוש: אני שמעתי את הדברים שאמרו פה חברי הכנסת, והם נתנו לנו פתח לחשיבה.

נורית דאבוש: עובדה שעשינו את המחקר על ההשפעה כי חשבנו – והיום אנחנו כבר יודעים בעקבות הסקר – שיש השפעה על בני הנוער ומזה אנחנו לא יכולים להתעלם.

נורית דאבוש: אנחנו לא יכולים להתעלם ואנחנו לא יכולים להסיר אחריות.

נורית דאבוש: אנחנו יודעים בוודאות איפה לקבוע גבול שאומר כאן זה לא צנזורה ואיפה אנחנו קובעים את הגבול שאומר תעשה מה שאתה רוצה כי זה בעצם חופש הביטוי שלך וחופש היצירה שלך.

נמרוד הראל: לפי הגבול הזה הודיני היום לא היה קוסם.

נורית דאבוש: הודיני לא היה משדר אצלי בערוץ 2.

נורית דאבוש: אני לא מתווכחת אתך.

נורית דאבוש: אלה הכללים שלי.

נורית דאבוש: מי שמעסיק אותך, מחויב לכללים.

נורית דאבוש: העסק שלי הוא בכלל לא אתך.

מיכאל מלכיאור: אם אתה יודע שמחר ילכו ילדים וינהגו במכונית עם שקית מעל הראש, אתה תעשה את זה?

נמרוד הראל: אם אני אדע בוודאות?

מיכאל מלכיאור: כן.

זבולון אורלב: חשש סביר.

מיכאל מלכיאור: לא, קודם בוודאות.

מיכאל מלכיאור: אחר כך חשש סביר.

נמרוד הראל: אתה בעצם מעמיד אותי במצב אני זה שגרמתי לילדים, נתתי להם את הפתח לעשות זאת.

נמרוד הראל: אני חושב שההעמדה הזו היא העמדה מאוד סובייקטיבית שלך ואני לא חושב שזו הדרך להעמיד את זה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור כי אתה יודע שעל זה בדיוק אנחנו מסתכלים.

נמרוד הראל: אם אתה יודע שיש איזשהו חוק בתורה שבו כתוב שאדם שמחלל שבת, צריך להרוג אותו, אז זהו, צריך לפסול?

נמרוד הראל: לא, אפשר להפעיל שכל ישר של אנשים.

נמרוד הראל: יש הרבה חוקים והרבה דברים שאם האדם מסתכל עליהם ואין לו את השכל הישר, הוא לוקח אותם לכיוון רע.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: כתוב בגמרא שהתורה עלולה להיות סם המוות.

מיכאל מלכיאור: אני ראיתי מקרים שבאמת התורה הייתה סם המוות, אבל אני נלחם נגד זה.

נמרוד הראל: אדם שיעשה את זה, ישים שק על הראש וינהג, הוא אדם שאין לו שכל ישר.

נמרוד הראל: אותו אדם ימצא את זה בכל מדיה אחרת.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהוא עושה את זה למחרת התוכנית של אורי גלר ולא יום לפני כן.

זבולון אורלב: חסרים לך אייטמים בלי סיכונים?

זבולון אורלב: אתה הרי כל כך מוכשר.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חושב לחתוך אישה לשתיים כי לא מבינים איך אתה עושה את זה.

נמרוד הראל: אני מכיר ילדים.

נמרוד הראל: דיוויד קופרפילד, גם הוא יהודי מפורסם, הוא חותך בחורה לשתיים ואתה לחוץ כי אתה חושב שהבחורה אכן נחתכת לשתיים.

נמרוד הראל: אחרי כן הוא מחבר וסוף שמח.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך בשיח הזה ונגיש את הצעת החוק המתוקנת, בעקבות הדברים שנאמרו כאן.

מיכאל מלכיאור: כמסקנה מהדיון הזה, אנחנו נגיש ביחד את הצעת החוק המתוקנת וניקח בחשבון את הדברים שאמרו כאן כל המשתתפים.

זבולון אורלב: אני מציע לחזק את עמדתה של הרשות כפי שבאה לידי ביטוי בדבריה של היושבת-ראש.

זבולון אורלב: זה בכל-זאת נותן כיוון.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: בתגובה לדברי יושבת-ראש הרשות השנייה, נורית דאבוש, אנחנו מחזקים את ידיה גם בתגובותינו בעקבות התוכניות ונשקל לעומק את סוג החקיקה.

מיכאל מלכיאור: בעקבות הדברים שנאמרו כאן נשקול לעשות את השינויים כדי לא לעצור ולא כדי שאנחנו נבוא כרגולאטורים לצנזר, אלא שיעשו זאת ברשות השנייה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו הדרך הנכונה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.