ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 92, 2006-12-04 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אני מברך את שר האוצר שנענה להזמנה שלי להגיע לכאן ולדבר אתנו בנושאים באמת ברומו של עולם, לא פרט כזה או אחר תקציב, אבל אנחנו מאוד רוצים להציג בפני שר האוצר את הרושם שלנו – ואנחנו חברי קואליציה ואופוזיציה – ורוצים לצייר לך את התמונה של החינוך בישראל כפי שאנחנו רואים אותו.

מיכאל מלכיאור: יש לך תמיד נציגים שיושבים כאן בוועדה אצלנו, אנשים מאוד נחמדים, אבל תמיד יש להם את אותה תשובה.

מיכאל מלכיאור: כתוב בגמרא שהקדוש ברוך הוא ברא את האדם, את הפרצופים של בני האדם, כל אדם הוא משהו אחר.

אברהם הירשזון: אבל ברא אותם בצלמו.

מיכאל מלכיאור: אבל כל אחד יצא מהיבט אחר של צלמו, מזווית אחרת.

מיכאל מלכיאור: זו הפלורליזם של העולם כפי שברא.

מיכאל מלכיאור: אין שני בני אדם שהם אותו הדבר.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שהקדוש ברוך הוא עשה טעות כשהוא הגיע למשרד האוצר, כי כולם יצאו אותו הדבר והתשובה שלהם תמיד היא אותה תשובה, ההתייחסות שלהם היא אותה התייחסות, למרות שהם אנשים נחמדים וטובים כולם.

מיכאל מלכיאור: אם כן, אנחנו מעריכים שבאת לכאן ואנחנו מקווים שהדיון יהיה פורה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו נוהג, כבוד השר.

מיכאל מלכיאור: בוועדה שלנו, כל יום שני בבוקר, כמעשה חינוכי, אנחנו פותחים בדבר תורה.

מיכאל מלכיאור: כל חברי הוועדה, לפי תור, נותנים את דבר התורה, זה כולל גם את חברי הכנסת הערבים, מוסלמים ונוצרים, כל אחד לפי המסורת שלו.

מיכאל מלכיאור: היום למזלנו הגיע תורו של חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא יפתח את הישיבה בדבר תורה.

זבולון אורלב: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חבריי, קראנו השבת בפרשת וישמע.

זבולון אורלב: יעקב מתכונן לתפילה לדורון ולמלחמה, וסוף המפגש כידוע היה חיובי.

זבולון אורלב: אבל בפרשת השבוע יש פסוק אחד שלכאורה אין לו שום הקשר והפסוק אומר "ותמות דבורה מינקת רבקה ותיקבר מתחת לבית אל תחת האלון וייקרא שמו אלון בחוץ".

זבולון אורלב: מה ראתה התורה לציין שהמינקת של דבורה מתה ועוד שנטעו עץ על שמה וקראו שם למקום הזה.

זבולון אורלב: איזה זכות גדולה?

זבולון אורלב: מה זה מינקת, מטפלת?

זבולון אורלב: מחליפה חיתולים שלכבודה צריכים לעשות זאת?

זבולון אורלב: מסביר את זה הרב נריה בספרו נר למאור.

זבולון אורלב: בשבוע הבא נציין 11 שנים לפטירתו של הרב נריה.

זבולון אורלב: הרב נריה הוא אבי דור הכיפות הסרוגות.

זבולון אורלב: השבוע אנחנו מציינים 131 שנה להולדתו של מי שייסד את החינוך הדתי לפני מאה שנה, הרב יהודה לייב מימון.

זבולון אורלב: שניהם זכר צדיקים לברכה.

זבולון אורלב: מזכיר הרב נריה שבפרשת חיי שרה, כשרבקה עוזבת את בית אביה כדי להגיע לארץ, להתחתן עם יצחק, כתוב "וישלחו את רבקה אחותם ואת מיניקתה".

זבולון אורלב: שם לא כתוב שמה.

זבולון אורלב: שמה כתוב רק הפעם, דבורה.

זבולון אורלב: ושוב, מה פתאום צריכים לציין ששלחו את המינקת שלה?

זבולון אורלב: מה המינקת הזאת פתאום תופסת מקום בתוך התורה?

זבולון אורלב: תרגום יהונתן בן עוזיאל: פעם ראשונה מזכיר את המילה פדגוג ואומר ומתרגם את המילה מינקת למילה פדגוגית.

זבולון אורלב: וישלחו את רבקה אחותה ואת המחנכת שלה.

זבולון אורלב: פעם ראשונה שאנחנו נתקלים במילה פדגוגית.

זבולון אורלב: בת בתואל הארמי מפדן ארן, אחות לבן הארמי, למה התורה ציינה את מקומה, בת מי היא, מי האח שלה?

זבולון אורלב: אומר רש"י להגיד את שבחה, שהייתה בת של רשע ואחות של רשע, ולא למדה ממעשיהם.

זבולון אורלב: איך זה יכול להיות?

זבולון אורלב: אדם בכל-זאת מושפע מסביבתו, מאיפה היכולות שלה להתמודד עם כל הסביבה העוינת הזאת.

זבולון אורלב: על זה אומר הרב נריה, המינקת המיוחדת שהייתה לה.

זבולון אורלב: המינקת הזאת שהייתה מחנכת שלה, שלימדה אותה להתמודד גם בסביבה קשה, גם אם הסביבה שלך היא מושחתת, וגם אם הסביבה שלך לא ראויה, אפשר גם בסביבה כזאת להתחנך לתורה, למצוות ולאורח חיים רגיל.

זבולון אורלב: הואיל והיא המחנכת הראשונה שבעצם הצליחה להתמודד עם מצב כל כך קשה והביאה את רבקה להיות עבורנו אחת מאימהות האומה העברית, אומרת התורה שמחנכת כזאת, ראוי שנציין שהיא נפטרה וניטע עץ על שמה ונקרא גם מקום על שמה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים.

מיכאל מלכיאור: כנראה שבממשלה הנוכחית התכוונו לדברים האלו כשהממשלה כתבה בקווי היסוד שלה שהממשלה תשאף להפוך את החינוך בגיל הרך כחלק בלתי נפרד ממערכת החינוך הטובה בישראל.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, יש הבנה שהחינוך בגיל הרך וההשקעה במורים, במנהיגים החינוכיים, ובגננות, ההשקעה תהיה כזאת שאת המקום הראוי במקום שקיבלה מינקת רבקה, גם הממשלה שואפת לתת למחנכים שלנו ואנחנו כמובן נשמע משר האוצר בהמשך איך בדיוק מתכוונים לעשות את זה, כי אולי לא ראינו את זה בדיוק בתקציב.

מיכאל מלכיאור: כל זה קשור להמשך.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לך על ההזמנה.

אברהם הירשזון: הבטחתי לך לבוא כבר לפני זמן מה.

מיכאל מלכיאור: חמישה חודשים.

אברהם הירשזון: כן, אבל הממשלה הזו קיימת שישה וחצי חודשים.

אברהם הירשזון: הייתה גם מלחמה באמצע, ובהחלט הייתי נעתר לבוא לוועדת החינוך גם לפני כן, משום שאני בהחלט רואה בנושא החינוך דבר חשוב ביותר, ללא שום קשר לקואליציה או אופוזיציה.

אברהם הירשזון: אתה יודע שמטבע הדברים מי שהיום הוא בקואליציה, מחר הוא באופוזיציה, ומי שהוא היום באופוזיציה, יכול להיות מחר בקואליציה.

אברהם הירשזון: נושא החינוך צריך להיות לנושא של שנים וללכת בדרך מסוימת כדי שבאמת הוא יקבל הישגים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב על דבר התורה ששמענו, שהוא באמת מעניין ומרתק מאוד.

אברהם הירשזון: בוודאי דיברתם באותה פרשת שבוע, למה דווקא במותה של שרה מדברים על חייה ולא על מותה, שזה דבר מעניין בפני עצמו.

מיכאל מלכיאור: אם אתה רוצה להרחיב, אנחנו נשמח לשמוע.

אברהם הירשזון: אני ארחיב בפעם אחרת.

אברהם הירשזון: אני חושב שיש כמה דברים שאני יכול להרחיב.

אברהם הירשזון: נושא המינקת מופיע ם בנושא של שימוש חכמים, ששם גם כן ישנו הדבר, בקול מי אתה צריך לשמוע יותר, בקול האב או בקול החכם שאתה עושה אצלו את שימוש החכמים ומסבירים את חשיבות העניין של החכם שאתה עושה אצלו שימוש חכמים.

אברהם הירשזון: אני חושב שנושא החינוך חשוב ביותר וראוי למלוא תשומת הלב, ואני אשמח קודם כל לשמוע ולהאזין, שזה לא דבר כל כך נפוץ במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני בטוח שביחד נוכל להגיע גם לאיזושהי דרך שנוכל להצעיד את מערכת החינוך למקומות טובים יותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים אותך לא מהתפקיד הנוכחי אלא גם מלפני כן, ואנחנו יודעים אתה מקשיב ושאפשר לעשות אתך דיאלוג רציני.

מיכאל מלכיאור: זו גם הסיבה שיש לנו ציפיות גדולות ואנחנו לא רואים באירוע היום כאירוע חד-פעמי אלא כהתחלה של שיח רציני מאוד על מצב שלפחות חלק מאתנו – ואני חושב שכולנו – רואים כמאוד מאוד קשה ובעייתי.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר שאתה יצרת אלא שירשת, אבל מצב שאנחנו צריכים להתמודד אתו.

אברהם הירשזון: אומר עוד דבר אחד.

אברהם הירשזון: קיבלתי ממך אתמול מכתב בנושא של העזרה לוועד האולימפי.

אברהם הירשזון: אני מקיים היום דיון בנושא הזה ואני אשמח ביומיים-שלושה הבאים לתת לך תשובה בנושא.

אברהם הירשזון: אם אני כבר פה, זה לידיעתך.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: ידענו שגם הנושא הספציפי הזה רוב ללבך וקרוב ללב ראש-הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להגיע גם לפתרון הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הייתה לנו סדרה של דיונים כהכנה לדיון הזה, כי גם אנחנו רצינו ללמוד לפני שאתה מגיע אלינו, והופיעו בפנינו מספר מומחים לתקציב החינוך שגם ערכו השוואות בינלאומיות וגם ניסו לנתח לנו את תקציב החינוך כפי שהוא כאן.

מיכאל מלכיאור: הייתה לנו כמובן גם סדרה של דיונים עם שרת החינוך והמנכ"ל שלה וזאת כדי להגיע יותר לעומק של הבנת המצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לפתוח, רק שתקבל טעימה מהדיון שהיה כאן ביום שני שעבר, עם דוקטור עמי וולנסקי שהוא כידוע אחד מהמומחים הגדולים בארץ לנושא הזה, והוא ייתן לנו סקירה מאוד קצרה לגבי המבט הבינלאומי, לגבי ההשוואה הבינלאומית.

עמי וולנסקי: אני אתמקד בקצרה, כפי שנאמר, במגמה.

עמי וולנסקי: עולם החינוך בכל העולם הוא תוסס ורוגש ומתחוללים שינויים בשורה רחבה מאוד של מדינות.

עמי וולנסקי: אדוני שר האוצר ואדוני היושב-ראש, מה מטריד היום את הממשלות היוזמות רפורמות בחינוך.

עמי וולנסקי: הסוגיה הראשונה שמטרידה היא איכות הבוגר אל מול כלכלת הידע המשתנה.

עמי וולנסקי: דמות הבוגר שממנו מצפים, כתוצאה מכך שהמציאות המשתנה של כושר התעסוקה, עשרים מיליון מובטלים בשוק האירופי המשותף, שלושים מיליון מובטלים במדינות ה-OACD, והתמונה המתקבלת שהתשובה היחידה היא איכות בוגר, החינוך אל מול כלכלת הידע.

עמי וולנסקי: המוצרים שניתן לשווק אותם ויש בהם ביקושים גדולים, שהולכים וגדלים, הם כל מה שקשור לכלכלת הידע.

עמי וולנסקי: זה מתקשר לקו התפר בין ההשכלה העל-תיכונית להשכלה הגבוהה, להגדלת שיעור הלומדים במוסדות העל-יסודיים והעל-תיכוניים, והיבט נוסף הוא הגברת הגמישות, הגיוון, והיצירתיות של מערכות חינוך.

עמי וולנסקי: לאפשר גמישות מקסימאלית למי שקרוב לעשייה החינוכית, קרי, למוסדות החינוך, לבתי-הספר.

עמי וולנסקי: בואו נתמקד בשתיים-שלוש דוגמאות.

עמי וולנסקי: אנחנו עדים למגמה הולכת וגוברת של העברת סמכויות אל בתי הספר ויש לזה משמעויות.

עמי וולנסקי: מכירים את זה - בשינוי של רגולציה, של כללי המשחק - וקוראים לזה הבנייה מחדש של המערכות כדי לחזק את אלה שנמצאים בזיקה ישירה ללקוחות - לתלמידים, להורים, לציבור.

עמי וולנסקי: אנחנו עדים לגל רפורמות הממוקדות בלמידה ותפיסות אחרות, תפיסות חדשות.

עמי וולנסקי: אנחנו רואים את הדברים האלה בהתרחשותם.

עמי וולנסקי: השיא שלהם הוא עדיין לא היום, אבל בעוד חמש שנים נראה את האימפקט של זה בשורה רחבה של מדינות.

עמי וולנסקי: אנחנו רואים המשך התפשטות והרחבת ההשכלה .

עמי וולנסקי: יש לזה ביטויים שונים ומגוונים, אבל אני לא אכנס לסוגיה הזאת עתה.

עמי וולנסקי: העברת מוקד הסמכות אל בתי הספר ומה מתחולל בזה.

עמי וולנסקי: אלו רפורמות שהתחילו בשנות ה-80 והן לא חדשות.

עמי וולנסקי: עוצמתן הגדולה הייתה בשנות ה-90 ואנחנו רואים את המשך ההתפתחות והשלבים הבאים שבאים בעקבות כך.

עמי וולנסקי: ההנחה היא שמי שקרוב אצל התלמיד, מי שיודע לאבחן באופן הטוב ביותר את צורכי התלמיד – קרי, המורים, בתי הספר – הם אלה שצריכים להוות את מקור הסמכות המרכזי.

עמי וולנסקי: הדוגמאות שאנחנו רואים כאן – אנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד, הונג-קונג – מראות על התפשטות בשורה רחבה של מדינות כאשר בין היתר כבר אנחנו עדים לעליית מעמדן בתחום הישגי החינוך.

עמי וולנסקי: פרובינציה בקנדה, אלברטה, לפני 12 שנה במקום אמצעי במפת ההישגים הבינלאומיים, אבל בפרק זמן של 11 שנה היא קפצה לעמוד כמעט בראש טבלאות ההישגים, בין היתר משום שהעבירו סמכויות במישרין אל החזית, אל בתי הספר עצמם.

עמי וולנסקי: המשמעות של העניין היא בעצם היפוך הפירמידה.

אברהם הירשזון: הרגת לי את הדוגמה שרציתי להביא בדברי הסיכום שלי.

אברהם הירשזון: זה בדיוק מה שרציתי לומר בדברי הסיכום שלי.

אברהם הירשזון: אני שמח מאוד לשמוע את הדברים.

עמי וולנסקי: הקושי הגדול הוא איך הופכים את הפירמידה ועוד מעט אני אומר משהו בקשר לישראל כי בסך הכול בישראל הצטבר ניסיון מסוים ואני אתייחס לדברים בקצרה בהמשך.

עמי וולנסקי: מה הם המאפיינים של רפורמות הלמידה.

עמי וולנסקי: כפי שציינתי, רפורמות שנמצאות עכשיו בהתהוות, האימפקט הגדול שלהם יהיה בשנים הקרובות ונראה אותו.

עמי וולנסקי: מדינות שעברו תהליכים של העברת העוצמה אל בתי הספר, האימפקט הזה יבוא לידי ביטוי בעוצמה יותר גדולה ואנחנו נראה פערים שהולכים ומתפתחים בין מדינות והישגים של מערכות חינוך, בין היתר כתוצאה מהשינויים שאני אציין אותם.

עמי וולנסקי: 1.

עמי וולנסקי: גמישות במבנה תוכנית הלימודים וגיוון תוכנית הלימודים.

עמי וולנסקי: לא אחידות של תוכנית הלימודים אלא גמישות שלה, כדי לאפשר לאוכלוסייה יותר רחבה ליהנות מאותה תוכנית.

עמי וולנסקי: הגיוון הוא חלק מההדגשים הנוכחיים שאנחנו עדים ברפורמות מודלים 2003, 2004 ו-2005.

עמי וולנסקי: 2.

עמי וולנסקי: פירוק מבנה הכיתה המסורתי.

עמי וולנסקי: עידוד למידה עצמית, קבוצות קטנות, שימוש במקורות ידע מרובים, המורה מכוון למקורות ידע אבל הוא לא מקור הידע הבלעדי.

עמי וולנסקי: 3.

עמי וולנסקי: טכנולוגיות המידע והתקשורת.

עמי וולנסקי: זה נמצא בלב תוכניות עבודה של שורה רחבה של מדינות.

עמי וולנסקי: צמצום הפערים הדיגיטאליים, להפוך את הלמידה בכיתה לחווייתית יותר, משמעותית יותר, מעניינת יותר, תומכת במורה, דרך שינויים והגברה של טכנולוגיות המידע והתקשורת.

עמי וולנסקי: המגמות אומרות שלא יכול להיות שרופא ועורך-דין יעבדו עם הטכנולוגיה ובתי הספר יישארו מאחור.

עמי וולנסקי: אנחנו רואים השקעות שתיכף תוכל לראות אותן, בין היתר בנושאים הללו.

עמי וולנסקי: 4.

עמי וולנסקי: המעבר לחברת ידע, יש לו משמעויות גם בפרקטיקה, ברטוריקה של המדינות, ובתרגום המעשי של היערכות של מדינות.

עמי וולנסקי: קיימת תפיסה שבחלק מהתחומים אין יותר היררכיה של ידע והידע הוא פתוח והנגישות לידע היא פתוחה וזוהי בעצם מהפכה בדיוק כמו המהפכה של המצאת מכונת הדפוס.

אברהם הירשזון: בזמנו הרופא היה כותב את מה שהיה כותב במרשם באותיות יווניות שאף אחד לא ידע לקרוא אותן, מקור הידע היה רק אצלו.

אברהם הירשזון: באותו רגע שיכולת להשיג באמצעים טכנולוגיים אחרים שקיימים היום את הדבר הנוסף שיכולת לקבל מידע ממקום אחר, באותו רגע הוא לא היה מקור הידע הרפואי וזו המהפכה הגדולה בתחום הבריאות, ואתה מדבר על אותו הדבר בתחום החינוך.

עמי וולנסקי: כדי לממש חלק מהדברים, לרפורמות יש סקופ רחב יותר, טווח רחב יותר של נושאים ואני רוצה להסב את תשומת הלב לתוספות התקציב שאושרו ב-2004-2005 לרפורמות, ואתן דוגמאות אחדות: אלברטה – 600 מיליון דולר קנדים, הונג קונג – 6 מיליארד דולר הונג קונגים.

מיכאל מלכיאור: לא כל אחד יודע מה זה דולר הונג קונגי ומה זה דולר קנדי.

אברהם הירשזון: דולר קנדי הוא פחות מדולר אמריקאי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים, אבל לא כולם יודעים.

עמי וולנסקי: זה עומד בסדרי גודל של 10 עד 15 אחוזים.

עמי וולנסקי: אנגליה, סינגפור, אלה הם סדרי הגודל.

עמי וולנסקי: המלצות לישראל.

עמי וולנסקי: 1.

עמי וולנסקי: העברת הסמכות והאחריות אל בתי הספר.

עמי וולנסקי: זה תהליך שהתחלנו בו באמצע שנות ה-90, הוא נעצר בשלב מסוים, יש הסכמים חתומים עם משרד האוצר שצריך להחיות אותם, וגם עם ארגוני המורים יש הסכמים.

עמי וולנסקי: כלומר, אין התנגדות.

עמי וולנסקי: יש בקשות של רשויות מקומיות שצריך להחיות אותן, שהן מבקשות להשתתף באותו מהלך של העברת סמכויות אל בתי הספר.

עמי וולנסקי: 2.

עמי וולנסקי: העמקת התהליך.

עמי וולנסקי: התהליך הזה התחיל, צריך להעמיק אותו, צריך להרחיב אותו, יש לו ממדים שונים ומגוונים.

עמי וולנסקי: 3.

עמי וולנסקי: שינוי בדפוסי הלמידה בכיתה.

עמי וולנסקי: שינוי של הפדגוגיה, תוך שימוש בטכנולוגיית המידע והתקשורת.

עמי וולנסקי: 4.

עמי וולנסקי: בניית תוכנית לימודים אינטגרטיבית.

עמי וולנסקי: מערכת החינוך במהלך שנת ה-90 עד ראשית שנות ה-2000 השקיעה בין 150 ל-200 מיליון שקלים לשנה בתחום הזה.

עמי וולנסקי: במצטבר זה כשני מיליארד שקלים.

עמי וולנסקי: הבעיה הייתה באינטגרציה בין תוכנית הלימודים, הלומדה, החומרה והכשרת המורים.

עמי וולנסקי: בשלבים שונים הדברים לא דיברו זה עם זה וכך מצאנו שכסף טוב נזרק לאוקיינוס.

עמי וולנסקי: הבעיה ליצור היום את אותה אינטגרציה.

עמי וולנסקי: 5.

עמי וולנסקי: למידה עם מחשב לכל תלמיד.

עמי וולנסקי: 6.

עמי וולנסקי: הטמעת התוכנית בכיתות מ-א' עד י"ב.

עמי וולנסקי: התוצאות הצפויות: 1.

עמי וולנסקי: שינוי משמעותי בשיפור איכות הלמידה וההוראה.

עמי וולנסקי: 2.

עמי וולנסקי: שביעות רצון גדולה יותר של מורים וכבר היום יש אינדיקציות לכך.

עמי וולנסקי: 3.

עמי וולנסקי: שינוי בפדגוגיה בכיתה.

עמי וולנסקי: 4.

עמי וולנסקי: הפיכת הלימוד לחווייתי לצעירים.

עמי וולנסקי: אנחנו עדים לכך במקומות שונים בעולם, גם בארץ יש ניסיונות אחדים.

עמי וולנסקי: 5.

עמי וולנסקי: שביעות רצון גבוהה של ציבור ההורים.

עמי וולנסקי: 6.

עמי וולנסקי: שדרוג מעמד המורה כאשר המורה לא יהיה עוד קפסולה סגורה רק של מקצוע ההוראה.

עמי וולנסקי: 7.

עמי וולנסקי: שדרוג מעמד ישראל במפת ההישגים הבינלאומיים.

עמי וולנסקי: 8.

עמי וולנסקי: השלכה גם על התוצר בשל שינוי איכות הבוגר בשוק העבודה.

עמי וולנסקי: יש לזה השלכות של תוספות תקציב קבועות בתקציב משרד החינוך בסדר גודל של 500-550 דולר לתלמיד תוספת שכר למורים.

עמי וולנסקי: תודה רבה.

עמי וולנסקי: אני סיימתי.

מיכאל מלכיאור: היו אלה דברים חשובים שנאמרו כרקע לדיון.

מיכאל מלכיאור: כרגע אני רוצה לצייר לך תמונה של המצב היום במדינת ישראל, כפי שזה הצטייר לפני ועדת החינוך בסדרת הדיונים שקיימנו, ואני רוצה להיכנס קונקרטית למספר דברים.

מיכאל מלכיאור: השאלה שלי אם בסופו של דבר אתה מסתכל על העניין, קודם כל על ההיבט הכלכלי כשר אוצר, ועל ההיבט האנושי כבן-אדם, כאזרח מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הרושם הכללי שלנו הוא שלפני העידן של שרת החינוך הקודמת והממשלה הקודמת – זאת לא רק שרת החינוך, ואנחנו יודעים שהייתה שם מנכ"לית שנלחמה בדברים – שהפער התקציבי בינינו לבין העולם שאנחנו רוצים להשתוות אליו, היה פער שבין 10 ל-15 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: היום, אחרי הקיצוצים, הפער כנראה התרחב והוא עומד על בין 30 ל-35 אחוזים ויהיה יותר קשה תקציבית לסגור את הפער הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין מספר דברים שאנחנו רואים מאוד בחומרה.

מיכאל מלכיאור: כיתות לימוד.

מיכאל מלכיאור: היום חסרות למעלה מ-6,000 כיתות לימוד, ואלה מספרים שלא שנויים במחלוקת.

מיכאל מלכיאור: הילדים יושבים במרתפים, בקרוואנים, במיוחד זה נכון לגבי החינוך הערבי והחרדי, אבל זה נכון גם במגזרים אחרים.

מיכאל מלכיאור: בכיתות גן המצב עוד יותר חמור, שם חסרות למעלה מ-1,500 כיתות וזה מספר שהולך וגדל כל שנה כי בונים פחות מהדרוש בגלל הגידול הטבעי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להזכיר שחלק מהבניינים היום מאסבסט ולא מחליפים אותם, דבר שמסכן יום יום את הילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להוסיף ולומר שהדבר הזה לא כולל את מזרח ירושלים, שם יש בעיה שלדעתי הממשלה חייבת מיידית – לפני הבג"ץ הבא – לפתור, וזה שלמעלה מ-10,000 ילדים במזרח ירושלים אפילו לא יכולים להירשם ללכת לבית הספר כי אין יותר מרתפים והמצב פשוט בגדר הפקרות מוחלטת, והממשלה לא עושה מה שהיא מחויבת לעשות לפי החוק במדינת ישראל, כאשר חוק חינוך חל על מזרח ירושלים כחלק מבירת ישראל.

מיכאל מלכיאור: מעבר לעניין הפיזי של הבנייה, הפגמים בבתי הספר – לפי הדיווחים שקיבלנו כאן – מסכנים את חיי הילדים שלנו יום יום.

מיכאל מלכיאור: אלו פגמים שצריכים תיקון היום ומדובר בלמעלה משני מיליארד שקלים רק כדי להסיר את הסיכונים המיידיים שיש לילדים בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: זוהי השקעה מיידית.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר פה על רווחה, על דבר שבראשית ימי המדינה היה דבר טבעי וברור, שיהיה אולם ספורט בבית ספר, כי הדבר הזה כמעט ולא קיים יותר כאשר יש למעלה מאלפיים בתי ספר שאין להם אולם ספורט והפער הזה הולך וגדל כל שנה.

מיכאל מלכיאור: הוזכר כאן עניין של הכשרת מורים ויש בעיה אקוטית ביותר.

מיכאל מלכיאור: הייתה החלטה של הממשלה הקודמת – שאפשר להתווכח אם היא טובה או לא טובה, אבל לא זה המקום – אבל היא לעולם לא יצאה אל הפועל.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה הייתה לאחד בין מכללות אקדמיות להוראה.

מיכאל מלכיאור: גילו שאולי זה לא הדבר הנכון לעשות אבל אז עשו את הקיצוץ, אבל את איחוד המוסדות לא עשו והגיעו ממש למצב – יש לנו ישיבת חירום מחר בנושא – שבו היה קיצוץ של כמעט מאתיים מיליון שקלים, שזה אומר שלמעלה מעשרים אחוזים מהחוגים נסגרו ועכשיו רוצים לקצץ עוד כ-38 מיליון שקלים, שזה אומר סגירת כל המכשירים להוראה ואז המורים לא יקבלו את ההכשרה שהם צריכים לקבל.

מיכאל מלכיאור: זה נושא ספציפי שאנחנו רוצים לפתור אתך היום, הנושא הזה של המכללות להוראה.

מיכאל מלכיאור: החלטנו שלפחות נצא עם פתרון לעניין הזה כי לא יכול להיות שהדבר הזה יימשך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדבר על המורים.

מיכאל מלכיאור: השכר של מורה בישראל היום הוא הכי נמוך מכל שכר של עובד ציבור בישראל.

רונית תירוש: בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: זה גם נכון.

מיכאל מלכיאור: הוא הנמוך ביותר ב-OACD, וגם נמוך בהשוואה לחלק מהעולם השלישי, וגם בכל השוואה של תוצר לאומי או בכל דרך של מדד.

מיכאל מלכיאור: להדגים את זה, מורה שיוצא עם תואר ראשון ותעודת הוראה, והכין את עצמו טוב להיכנס להוראה, השכר ההתחלתי שלו היום הוא 2,900 שקלים.

מיכאל מלכיאור: האפשרות להוציא מורים שכבר לימדו הרבה שנים אבל נשחקו ולא יכולים יותר ללמד – מה שהיה בעבר, כאשר יכלו להוציא לפנסיה מוקדמת – לא קיימת היום.

מיכאל מלכיאור: לפנסיה מוקדמת הוציא רק אנשים חולים ולא קיימת האפשרות שהייתה בזמנו, כאשר היית קצת גמישות במערכת.

מיכאל מלכיאור: הצפיפות בכיתות במדינת ישראל – והיא מרכיב מאוד מרכזי של הוראה – בצורה אי אפשר לסבול אותה.

אברהם הירשזון: מה הצפיפות בממוצע בישראל?

מיכאל מלכיאור: הממוצע בישראל בבית ספר יסודי הוא 29 תלמידים לכיתה.

אברהם הירשזון: אומר רביב סובל שהממוצע הוא 26.5.

מיכאל מלכיאור: הצפיפות היא בערך עשרים אחוזים יותר, אבל לא זו הנקודה.

מיכאל מלכיאור: הנקודה היא שזה מתפרס בצורה לא שוויונית.

מיכאל מלכיאור: בחינוך היסודי בישראל, הממוצע הוא 26.5, בתיכון הממוצע הוא 31.5, ב-OACD הממוצע בבית הספר היסודי הוא 21.5 ובבית הספר התיכון ההבדל הוא 7.5 בכל כיתה.

מיכאל מלכיאור: צריך גם לומר שהממוצע – זה תרגיל ידוע – לא משקף כי יש למשל בחינוך ההתיישבותי או בחינוך החרדי, יש כיתות יותר קטנות ואפילו אין להם כמעט כיתות.

מיכאל מלכיאור: הממוצע בחינוך הממלכתי בישראל הוא הרבה יותר גבוה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקנא בחינוך החרדי כי אין להם מקום בכלל בכיתות שלהם, כי אין להם כיתות.

משה גפני: בישובים הדתיים לומדות למעלה מארבעים תלמידות בכיתה.

משה גפני: הנכדה שלי לומדת בכיתה א' ובכיתה יש 45 תלמידות.

מיכאל מלכיאור: הבעיה של הצפיפות היא לא רק בתוך הכיתה אלא לא קיימים גם המרחבים אפילו במסדרונות, אצל המורים, בחצר.

מיכאל מלכיאור: עשו חישוב – בניגוד לכל מדינות העולם החופשי – שיש חצי מהמטרג' לכל תלמיד ממה שאנחנו נותנים לאסירים בבתי-הסוהר.

מיכאל מלכיאור: זה לא גורם רק לכך שזה לא נוח לתלמידים, אלא גורם לכך שהמורה לא יכול ללמד.

מיכאל מלכיאור: יש לו כיתה כל כך גדולה, קיצצו את שעות הרוחב כדי שיהיה אפשר לפצל את הכיתות, אין מקום אחר לשים תלמידים, זה גורם לכך שאחוז מאוד ניכר מהשיעור הולך על משמעת.

מיכאל מלכיאור: זה גם מגביר את האלימות בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: בית ספר שיש בו אווירה של אלימות, אין בו אווירה של חינוך.

מיכאל מלכיאור: התוצאה בהשוואה בינלאומית, בניגוד למה שהיה המצב בשנות ה-70, אם אנחנו משווים את ההתפתחות משנת 75 ועד עכשיו – ואני יודע שיש כאלה שמתווכחים כך או כך, אבל עם המספרים הגדולים אי-אפשר להתווכח – אנחנו נמצאים ברמה של תאילנד, מדינת עולם שלישי, בממוצע של מדעים, מתמטיקה והבנת הנקרא.

מיכאל מלכיאור: בשלושת המקצועות הללו.

מיכאל מלכיאור: הקיצוץ של הממשלה למשל במדעים בלבד בחמשת השנים האחרונות היה קיצוץ של 36 אחוזים בהוראת המדעים.

מיכאל מלכיאור: אלופי צה"ל שהעידו בפנינו אמרו שאין להם את מי להכניס היום לתפקידים של הנדסה וטכנולוגיה בצה"ל.

מיכאל מלכיאור: האוניברסיטאות, כולן העידו, שבכל החוגים התלמידים מגיעים היום הרבה הרבה פחות מוכנים ממה שהיה בעבר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף עוד נקודה שאני חושב שהיא חשובה וזה נושא של העלייה לישראל.

מיכאל מלכיאור: חלק גדול מהמשיכה לעלייה היה בעבר כי מדינת ישראל ידועה כמקום ששמים דגש על הילדים, על החינוך של הילדים, והרמה של החינוך שלנו יכולה להביא את העולים למקום הכי טוב ברמה הבינלאומית, אבל היום זה הפוך.

מיכאל מלכיאור: היום כל העולם היהודי, כבוד השר, יודע שמקריבים את החינוך אם רוצים לעלות למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זו התבטאות קשה, אבל אני שומע את זה מאמריקה הלטינית עד לחבר המדינות, בארצות-הברית ומדינות אחרות, וזה לא משנה אם זה החינוך החרדי או אם זה החינוך הממלכתי הכללי.

מיכאל מלכיאור: הם יודעים שצריך לשלם מחיר מאוד גדול לעומת החינוך שמשם הם באים כדי לעלות לארץ, וזה היה צריך להיות ממש הפוך בכל קנה מידה.

מיכאל מלכיאור: החינוך ככלי לצמצום פערים בחברה הופך להיות הפוך.

מיכאל מלכיאור: מה שקורה כרגע הוא הפרטה של המערכת.

מיכאל מלכיאור: כל תלמיד תיכון היום הולך ללמוד שמונה וחצי שעות פחות ממה שהוא הלך לפני חמש שנים.

מיכאל מלכיאור: כל תלמיד בבית ספר יסודי הולך שש שעות פחות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, חיסלנו יום פלוס מהחינוך אצלנו.

מיכאל מלכיאור: מה שקורה הוא שההורים שיש להם, ושיש להם בשפע, דואגים לילדים בצורה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות או דרך בית הספר בצורה של הפרטה, והיום יש הפקרות כללית בנושא של תשלומים בבתי הספר ומוצאים את כל הדרכים לעקוף את החוק בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אין היום חינוך חינם.

מיכאל מלכיאור: או שההורים שיש להם, הילדים שלהם מקבלים שיעורים פרטיים וחוגי העשרה וזה אומר שחצי מדינת ישראל שאין לה, הולכת הביתה ב-12:30 בצהרים ואז הכול פתוח, הרחוב פתוח, כל הפיתויים של הרחוב, הזילות של החברה אז משתוללת ואנחנו פשוט לא נותנים את הערכים ואת החינוך שאנחנו רוצים לתת לילדינו.

מיכאל מלכיאור: זה בלי להיכנס לנושא הערכי, לתכנים של החינוך, לערכים שאנחנו צריכים להנחיל לילדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מפסידים בגדול בתחרות עם העולם שאנחנו צריכים להתחרות אתו.

משה גפני: מה זה משנה מה שאתה אומר, העיקר יש צמיחה.

מיכאל מלכיאור: ההישגים שיש היום ומספר הסטרטאפים וכולי, לפי כל הסימנים זה תוצאה של החינוך שהיה או שאחוז מאוד קטן שבכל-זאת מצליח לקבל חינוך על אף מה שאנחנו עושים ככנסת וכממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה בהמשך הדרך לפי המגמה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: אלו פחות או יותר נתוני היסוד לפני שאנחנו נכנסים לעומק הדיון.

זאב אלקין: אדוני שר האוצר, היות ואדוני היושב-ראש לקח את החלק של הנאום שאומר תן כסף, הוא השאיר לנו לשחק את התפקיד של פרקליטו של השטן.

זאב אלקין: אני מניח שהצוות שלך הכין אותך לקראת הישיבה הזאת ובטח שמעת שביום שני הקודם, בדיון שהתקיים כאן, הושמעו שלוש דעות לגבי השאלה אם יש מספיק ולא במקרה אני מניח שהיושב-ראש הביא לדיון הזה את נציג הדעה אומרת שחסר תקציב.

זאב אלקין: הושמעה כאן דעה שנייה של דן בן-דוד.

מיכאל מלכיאור: גם דן בן-דוד אמר שחסר תקציב.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מדייק.

מיכאל מלכיאור: למדנו לעומק את העמדה שלו.

מיכאל מלכיאור: אתה ממש לא צודק.

זאב אלקין: הוא שם את המוקד בתוך המערכת ולא רק בשאלה של תוספת התקציב למערכת.

משה גפני: המחקר של דן בן-דוד היה מופרך מיסודו.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שצריך להוסיף שמונה-תשעה מיליארד שקלים לתקציב הנוכחי.

זאב אלקין: בוויכוח שקיים שם, הסוגיה המרכזית היא כמובן – בלי שום קשר לשאלה אם חסר תקציב או לא חסר תקציב – מה קורה בתוך המערכת.

זאב אלקין: האוצר בשנים האחרונות הלך בדרך מאוד מאוד פשוטה.

זאב אלקין: היות והטענה הזאת התאימה למצב של קיצוץ תקציבי, אמרו שאם התוצאות הן גרועות ולא מתאימות להשקעה, נקצץ את ההשקעות כי זה התאים למצב הכללי במשק.

זאב אלקין: מזה התוצאות לא השתפרו אלא להיפך, הן יכולות להיות כמובן רק הרבה יותר רעות.

זאב אלקין: מן הצד השני, במצב שקיים היום – ולפי כל מה שאני שומע – להערכתי בלי מעורכות די אגרסיבית של משרד האוצר, אני לא חושב שתוכל להתקדם הרפורמה במערכת החינוך.

זאב אלקין: כאן עיקר השאלה שלי לשר האוצר.

זאב אלקין: עד היום המדיניות של משרד האוצר הייתה שאם אתם רוצים תוספת תקציב, אנחנו נתנה את זה ברפורמה, בהנחה שהמערכת לא מוכנה ללכת לרפורמה, אז הכול יישאר כפי שזה היה.

זאב אלקין: אני לא בטוח שזו מדיניות נכונה לטווח ארוך, כי בסופו של דבר ההפסד למשק כתוצאה מהיעדר רפורמה מבנית עמוקה מאוד במשרד החינוך, יכול להיות שזה יעלה למשרד האוצר בשורה התחתונה הרבה מאוד כסף.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק יכול להיות אלא זה בטוח.

זאב אלקין: לכן השאלה שלי לשר האוצר, במצב שהייתה לנו רפורמה – שיש לי הרבה ביקורת עליה, אני לא חסיד גדול של רפורמת דוברת – היום כשמשרד החינוך כביכול ממשיך את הניסוי תוך הודעה שהיא מוקפאת, שהרפורמה לא תיושם אבל ממשיכים את הניסוי, אני לא רואה כרגע שום תהליך שמבשר הליכה לכיוון של רפורמה מבנית במשרד החינוך ובעיני על האוצר לחשוב מהי הדרך לפתרון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר.

שמואל הלפרט: בשבוע שעבר שמענו מה מצב החינוך בארץ, קיצוץ של עשרים אחוזים בשנים האחרונות, לעומת תוספת תקציבים בעולם של 15 עד 20 אחוזים בתחום החינוך.

שמואל הלפרט: בתחום החינוך הטכנולוגי יש קיצוץ של 32 אחוזים.

אברהם הירשזון: זה לא בחצי השנה האחרונה.

אברהם הירשזון: זה היה בשנים האחרונות, גם כשאתם הייתם בקואליציה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לומר שבוועדה הזו אין קואליציה ואופוזיציה.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר, כולנו יודעים עד כמה המדינה משוועת להנדסאים, לטכנאים ולמהנדסים.

שמואל הלפרט: מדברים על יבוא מהודו של מהנדסי תוכנה וכאן מקצצים 32 אחוזים בחינוך אקדמי.

רונית תירוש: מה אשם השר?

רונית תירוש: זו החלטה פנימית של המשרד.

שמואל הלפרט: בתקציב הישיבות, שם היה קיצוץ אכזרי שאתה ודאי תסכים אתי שהוא היה קיצוץ אכזרי, של שבעים אחוזים.

שמואל הלפרט: מתקציב של מיליארד ו-32 מיליון שקלים שהיה בשנת 2002, התקציב היום הוא 300 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: התקציב הזה התחיל בממשלת שרון-לפיד ואנחנו חשבנו שהממשלה הזו תשנה במשהו, אבל בתקציב של שנה שעברה, אתה ודאי יודע, תקציב הישיבות היה מתוקצב ב-379 מיליון שקלים והשנה הוא מתוקצב כבר ב-300 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: זה בלתי אפשרי לעשות קיצוץ של שבעים אחוזים ומחזיקים אותנו כבני ערובה.

שמואל הלפרט: אומרים לנו שאם נהיה ילדים טובים ונצביע בעד התקציב, נקבל תוספת של 200 או 300 מיליון שקלים כדי שנוכל להחזיק באיזושהי צורה קצת מעמד, אבל מדוע?

שמואל הלפרט: מדוע לא לתקצב את תקציב הישיבות במה שמגיע להן?

שמואל הלפרט: מדוע הקיצוץ הזה של שבעים אחוזים בתקציב הישיבות?

שמואל הלפרט: לפני חמש שנים, כשהתחילו הקיצוצים, אמרנו שאנחנו לא מבקשים שום פריבילגיה, אנחנו מסכימים שיקצצו בתקציבים של הישיבות באותה מידה שמקצצים בתקציבי החינוך.

שמואל הלפרט: אבל מדוע אם היה בתקציב החינוך תקציב של עשרים אחוזים, אצל הישיבות היה קיצוץ של שבעים אחוזים?

שמואל הלפרט: תקציב של ישיבות קטנות, אדוני השר, של 350 מיליון שקלים, נמחק לגמרי.

שמואל הלפרט: למה?

שמואל הלפרט: ככה.

שמואל הלפרט: ואני מדבר על הישיבות הקטנות שם לומדים 12 שעות ביום.

שמואל הלפרט: כל תלמיד היה מקבל 350 שקלים, אבל זה נמחק או שבצורה זו או אחרת מקבלים חמישים או שישים שקלים, שגם על זה הוגשו בג"צים וכל מיני בעיות.

קריאה: מי מחק את התקציב?

שמואל הלפרט: משרד החינוך.

שמואל הלפרט: אגב, מתי שאת היית מנכ"לית של משרד החינוך, השרה המכובדת שהייתה צריכה לכסות חלק מהקיצוצים בתקציב, לקחה מאתיים מיליון שקלים, ואת ודאי יודעת זאת, מתקציב של הישיבות הקטנות והעבירה את הסכום כדי לכסות את הקיצוצים במשרד החינוך.

קריאה: היא הורידה את זה מלימודי המדעים שלכם?

קריאה: מלימודי האנגלית שלכם?

שמואל הלפרט: גם באוניברסיטאות היה קיצוץ של 15 אחוזים אבל שם קיצצו ומיד אחר כך עשו הסדר, תוכנית חומש, והחזירו להם 2.5 מיליארד שקלים בחמש שנים, שזה אומר 500 מיליון שקלים כל שנה.

שמואל הלפרט: אצלנו אנחנו צריכים להמתין ולהתחנן שיחזירו אחרי שקיצצו שבעים אחוזים.

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, השאלה שלך מאוד ברורה ומאוד טובה.

שמואל הלפרט: זה באשר לתקציב הישיבות.

שמואל הלפרט: באשר לתקציב הכיתות, על זה דיבר היושב-ראש.

שמואל הלפרט: במגזר החרדי חסרות אלפיים דירות.

שמואל הלפרט: בירושלים בלבד, לפי הערכות של העירייה ומשרד החינוך, חסרות אלף כיתות לימוד.

שמואל הלפרט: לומדים בקרוואנים, באסבסטונים ו כולי.

שמואל הלפרט: מדוע?

שמואל הלפרט: מדוע יש איפה ואיפה?

מיכאל מלכיאור: השאלה ברורה והנתונים קשים וברורים.

רונית תירוש: אני לא זוכרת ששר אוצר נכח בישיבות של ועדת החינוך ואני מברכת על כך.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכולנו שאם נהיה הגונים נאמר שלא כל תוספת תקציבית למשרד החינוך תביא את הישועה.

רונית תירוש: אנחנו זוכרים בימיו של רבין המנוח, כאשר הוא הוסיף למערכת החינוך שבעה מיליארד שקלים, לאן הלך הכסף.

רונית תירוש: לא קרה שום דבר בתפוקות התלמידים, לא קרה שום דבר בהישגי התלמידים.

רונית תירוש: כל התוצרים של הבחינות האחרונות הבינלאומיות, אלה תוצרים של אותם דורות שזכו ליותר תקציבים כאילו.

רונית תירוש: הכסף הלך אז לשכר מורים.

רונית תירוש: כשזה הולך לשכר מורים מבלי שמתנים את זה בתפוקות של המורים או באיזושהי גישה דיפרנציאלית שמעודדת אותם לעבוד אחרת ולתת יותר, ולקחת אחריות גם על התוצאות להם, אלה הן התוצאות.

רונית תירוש: אני לא מתפלאת שמשרד האוצר לא ממהר לתת תוספות.

רונית תירוש: יחד עם זה, אני כן בעד שיתקנו את העיוותים שקרו בשנים האחרונות.

רונית תירוש: אדוני השר, אני חושבת שיציבות תקציבית במשרד החינוך, היא נכונה בכל משרד, אבל בחינוך על אחת כמה וכמה משום שהשקעות בחינוך הן לטווח ארוך.

רונית תירוש: אם אני רוצה ליהנות מפירות של הדור המתבגר, אני צריכה להשקיע בגיל הרך.

רונית תירוש: לכן אני חייבת שתהיה יציבות תקציבית במשרד.

רונית תירוש: צריך להחליט מה המסגרת התקציבית לטוב ולרע, ואני מקווה לטוב, ולייצב אותה כדי שאפשר יהיה לתכנן מהלכים אסטרטגיים ארוכי טווח שבאופן תהליכי יפיקו את פירותיהם בהמשך.

רונית תירוש: כל הנושא הזה של הסכמים קואליציוניים שמקבלים תוספות משנה לשנה כאלה ואחרות, זה דבר רע.

רונית תירוש: זה דבר רע משום שזה גם לא מאפשר תכנון ראוי וגם יוצא איזה עיוותים ביחס להשקעות במגזרים השונים.

רונית תירוש: הנושא השלישי הוא צפיפות בכיתות, ואני לא רוצה להאריך את הדיבור כי היושב-ראש דיבר על כך.

רונית תירוש: אם בסינגפור היו לומדים חמישים ילדים בכיתה, לא היה קורה שום דבר, כנ"ל ביפן.

רונית תירוש: אנחנו מקום חמישי בעולם כשאחרינו מבחינת התנאים הגרועים של צפיפות נמצאים יפן, צ'ילה ואחרים.

רונית תירוש: אין לי בעיה ביפן כי הם מאוד ממושמעים.

רונית תירוש: במדינת ישראל לא ממושמעים.

רונית תירוש: תיכנסו לשעה לכיתה, אפשר להשתגע.

רונית תירוש: גם צפופים וגם לא ממושמעים, זה דבר שלא הולך ביחד.

רונית תירוש: הגידול הטבעי במדינת ישראל, אין לו אח ורע בעולם, בעיקר במגזרים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: הוויכוחים בין שתי הגישות של השקעה בתלמיד, לא לוקחות בחשבון את הגידול הטבעי המואץ שיש במדינת ישראל.

רונית תירוש: אני רוצה לדבר על הנושא של הפיקוח.

רונית תירוש: באוצר יש נטייה לפטר את המפקחים או רצון כזה.

רונית תירוש: ככל שמבזרים את המערכת, חייבים שיהיו זרועות פיקוח.

רונית תירוש: אני מסכימה שצריך לשנות את הגדרת התפקיד של המפקח כדי שהוא יהיה יעיל יותר, אבל לא לפטר.

רונית תירוש: יחד עם זאת, אין מניעה שתעשו צמצום במחוזות, איחוד מחוזות.

רונית תירוש: אין פה הרבה חסכון אגב, אבל יש פה איזו אמירה ציבורית של מנגנונים פחותים מהקיים.

רונית תירוש: שדרוג הטכנולוגיות.

רונית תירוש: דיברנו בשבח הטכנולוגיות.

רונית תירוש: אני ניהלתי בית ספר בתל-אביב שהוא התחיל לראשונה עם כל המעבדות של המחשבים.

רונית תירוש: היו לי אז 500 מחשבים ב-17 מעבדות, שזה היה נדיר, זה היה מהלך שנעשה עם צ'יץ.

אברהם הירשזון: אני חייב לומר לך שניהלת את בית הספר בצורה מופתית ושמך היה מאוד ידוע בתל-אביב.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: לכן כנראה הגעתי לאן שהגעתי.

רונית תירוש: הבעיה היא שמאז לא שדרגו שם כדוגמה את המחשבים ואז אנחנו שוב הולכים לאחורה.

רונית תירוש: זאת אומרת, העירייה צריכה להבין שההשקעה במחשבים היא לא מותרות והיא צריכה לדאוג שהמחשבים יהיו רלוונטיים לתקופה ולכן צריך לשדרג אותם.

רונית תירוש: דבר נוסף הוא הכשרת מורים והשתלמויות מורים שאתה הזכרת.

רונית תירוש: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של שכר מורים.

רונית תירוש: אנחנו לא שבעי רצון מאיכות המורים.

רונית תירוש: זה קורה משום שאנחנו לא מתגמלים אותם באופן דיפרנציאלי וזה לא טוב, אבל גם משום שהיום מורים לא רוצים לבוא למערכת.

רונית תירוש: אני כבר אומרת לך שיש מחסור אדיר במורים בחינוך היסודי ששם הכי לא כדאי לבוא וללמד כי גם היקף המשרה הוא גבוה במיוחד, הוא שלושים שעות, גם השכר נמוך, וגם זה כאב ראש אחד גדול עם הצפיפות בכיתות והילדים שהם פחות ממושמעים.

רונית תירוש: לכן אנחנו סובלים ממחסור במורים.

רונית תירוש: כדי להקצין אני רוצה לומר שבקרוב מאוד נצטרך לקחת מורים מהמגזר החרדי, שם יש עודפים, והמגזר הלא יהודי, שם יש עודפים, כדי שילמדו במגזר הממלכתי חילוני שלנו.

נאדיה חילו: אני מברכת על הדיון.

נאדיה חילו: אני חושבת שחינוך הוא לא תמיד תקציב.

נאדיה חילו: התקציב הוא אחד הגורמים החשובים אולי בנושא של החינוך, אבל היום החינוך הכללי נעדר ולדעתי אין בו את החזון שהיה פעם.

נאדיה חילו: החזון אמור להקרין על המשולש שהוא בעצם משולש המעורבים.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על תלמידים, מדברים על מורים, אבל מדברים גם על הורים.

נאדיה חילו: לדעתי הנושא של ההורים שאמורים גם להיות חלק, משולבים , להרגיש שייכות ולתרום, הוא מאוד נחלש.

נאדיה חילו: פעם זה היה הרבה יותר, אבל היום הוא נחלש.

נאדיה חילו: המשולש הזה לדעתי מאוד חשוב.

נאדיה חילו: זה משולש שגם לא קשור רק בנושא של התקציב.

נאדיה חילו: אני רוצה להדגיש עוד נקודות ולא אחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה למקד את הדברים על המגזר הערבי.

נאדיה חילו: המחסור בכיתות שם – ואין מה לעשות, יש לפעמים דברים שצריך להיכנס באופן ממוקד, לנסות ולהתערב – הוא מעל ומעבר, ואני לא רוצה לציין את זה במספרים.

נאדיה חילו: היו ניסיונות לתכנן ולבנות לפי תוכנית מסוימת, ואני חושבת שהתוכנית הזאת – והגשנו אותה כתוכנית – תוכל לזרז מהלכים בלי הרבה עלויות וחייבים לפתור את העניין.

נאדיה חילו: הנקודה השנייה שהיא מאוד קריטית ומפריעה מאוד היא המון בוגרים שמשלמים, הולכים למכללות, ובסוף אין אפשרות לקלוט אותם.

נאדיה חילו: זה חוסר תכנון אסטרטגי של כל מערכת החינוך.

נאדיה חילו: מבחינתי, שיסגרו את המכללות או יגבילו, יאמרו שהמערכת יכולה לקלוט כל שנה מאה-מאתיים תלמידים, ולא שהיום כמעט 4,000 תלמידים הם בוגרים שיושבים בבית ומתחננים להיכנס.

נאדיה חילו: בוגרים ובוגרים מובטלים ויושבים שנתיים ושלוש ללא מעש.

נאדיה חילו: מבחינתי צריך אולי להגביל את מספר המכללות, וגם זה אפשרי.

נאדיה חילו: לתכנן את זה לא רק כמוקד בתוך בית הספר אלא בסביבה החברתית איך בעצם לבנות את המהלך של תכנון נכון גם בתוך המערכת והלאה.

נאדיה חילו: נושא הגיל הרך.

נאדיה חילו: אני לא יודעת אם אדוני יודע, אבל היום תהיה הפגנה של נעמ"ת וארגוני נשים נוספים, על נושא החינוך חינם לגיל הרך וזה נושא שהוא כן קשור תקציבית.

נאדיה חילו: כלומר, זה לא קשור רק בתוך המערכות בהדגשים כאלה ואחרים.

נאדיה חילו: הנושא הזה הובטח ולדעתי זה בהחלט לא רק נושא חינוכי אלא זה גם נושא אזרחי.

נאדיה חילו: כל המחקרים הוכיחו שזה יגרום למהפכה.

נאדיה חילו: גם כלכלית זה כדאי, ואני שמה דגש על העניין הזה.

נאדיה חילו: נוסחו נוסחאות תקציביות ונוסחאות כלכליות בעניין הזה והמוקד הראה הנושא הזה יגרום לשינוי בכלל בכל הנושא של עולם העבודה לנשים, של יציאת נשים לעבודה, וזה יניע את התהליכים האזרחיים.

נאדיה חילו: בסופו של דבר אם אנחנו לוקחים את השורה האחרונה של ההשקעה בעניין הזה מול הרווח לטווח טיפה יותר ארוך, שנה-שנתיים, אנחנו רואים שזה כדאי גם למשק הכלכלי.

נאדיה חילו: הסטודנטים.

נאדיה חילו: זה אמנם לא קשור למערכת החינוכית הרגילה, אבל לדעתי גם שם צריך לראות איך לעשות את האיזונים ולקשור את הנושא של הלימודים לצרכנות או הדרישה בתוך החברה.

נאדיה חילו: זה נו שא על שחייבים לנווט אותו.

נאדיה חילו: אי אפשר להוציא בוגרים כאלה ואחרים כאשר המשק לא זקוק להם.

נאדיה חילו: גם זה בעייתי בעיני וזה דורש תכנון אסטרטגי על מערכת חינוכית שבעצם יהיה לו השלכות על כל המנגנונים החינוכיים, החל מבתי הספר היסודיים והתיכוניים, לחנך אותם, ועד המערכת של העל-יסודי.

מיכאל מלכיאור: נעשה הפסקה כי אני מניח שאף אחד לא רוצה לדבר כששר האוצר לא כאן.

משה גפני: אני אדבר כי אני צריך לצאת לישיבת ועדה אחרת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני שמח ששר האוצר יצא כי זה לא נוגע לשר האוצר.

משה גפני: הדיון עם שר האוצר צריך להיות תקציבי לחלוטין.

משה גפני: אני נגד הקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות.

משה גפני: אני חושב שמדינת ישראל משקיעה פחות בציבור החלש כלכלית, במעמד הביניים, מכיוון שהעשירים הסתדרו עם החינוך והם יעשו חינוך פרטי, והם עושים.

משה גפני: כמו שהם עושים בריאות פרטית .

משה גפני: כמו שבכל התחומים הללו המדינה מקצצת ומקצצת, היא פשוט עושה מדיניות שהיא נורא פשוטה אצל האסקימוסים.

משה גפני: מי שזקן וחלש וחולה, שילך לקרח.

משה גפני: בגדול זאת המדיניות.

משה גפני: אני לא מדבר כמובן על הפרטים שמשרד האוצר רוצה לזרוק אנשים לקרח, אבל זה מה שהוא עושה.

משה גפני: אני מבקש לומר לגבי החינוך עצמו שלא תעזור רפורמה.

משה גפני: כשקמה המדינה, לנוער במדינת ישראל היו ערכים.

משה גפני: היו לו ערכים של הקמת מדינה, היו לו ערכים של הקמת צבא, היו לו בשעתו ערכים של ייבוש ביצות, אלה היו ערכים.

משה גפני: ילד קם בבוקר, הוא הלך לבית הספר והוא ידע למה הוא הולך לבית הספר.

משה גפני: הוא ידע מה האידיאולוגיה שלו.

משה גפני: עברו מאז הרבה שנים.

משה גפני: אין אפשרות לטפח בילד דרך של הקמת יהודה יותר מחמש-עשר שנים, אין מציאות כזאת.

משה גפני: אי אפשר לטפח ערכים של בניית צבא יותר מעשר שנים, 15 שנה.

משה גפני: אין ייבוש ביצות כשאין ביצות.

משה גפני: אין ערך כזה.

משה גפני: אנחנו טענו אז – לא אני, כי אני אז לא הייתי – אנשי רוח, שבמקרה הם גם רבנים, שאם אתה לא נותן לילד דרך קבועה, בסופו של דבר הוא לא יבוא לבית הספר בחשק כשהוא יודע למה הוא קם בבוקר ועל מה הוא הולך לישון בלילה.

משה גפני: התוצאה אמרנו תהיה בלתי נמנעת.

משה גפני: אז ניסתה השרה הקודמת לעשות את רפורמת דוברת וניסו לפני כן לעשות רפורמות אחרות.

משה גפני: בסופו של דבר כל הרפורמות נכשלו.

משה גפני: בסופו של דבר כל שנה שעוברת, אתה רואה יותר אלימות בבתי הספר, אתה רואה יותר סמים, אתה רואה יותר חוסר משמעות.

משה גפני: כאשר אתה נתקל בסקרים הבינלאומיים, כמו סקר פיזה ואחרים, אתה רואה שישראל נמצאת בין המדינות הנמוכות ביותר במדרג הבינלאומי והתוצאה היא פשוטה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה תלמיד חכם, אני שאלתי פעם בוועדת החינוך ואני אשאל גם היום.

משה גפני: למה אנחנו שונים ממדינה מערבית אחרת, למה מדינות מערביות נמצאות בראש הסולם ולמה מדינת ישראל, שהיא מדינה מערבית רגילה, היא לא נמצאת באמצע, למה היא נמצאת למטה.

משה גפני: חז"ל אמרו שהגנים של היהודים הם כאלה שבני ישראל כשהם עולים, הם עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים, הם יורדים עד לתהום.

משה גפני: אם לא תיתן לילד הישראלי היהודי ערך, הוא יהיה למטה.

משה גפני: תהיה אלימות יותר מאשר קיימת בעולם המערבי, יהיו סמים יותר מאשר בעולם המערבי, יהיה פחות חינוך מאשר בעולם המערבי.

משה גפני: אני מציע לכולנו להתעשת.

משה גפני: מה כן עושים במשרד האוצר – והנה, השר חזר – מכים את החינוך החרדי.

משה גפני: כאשר בחינוך היסודי מעלים את התקציב ב-2007 בקרוב לשישה אחוזים, בחינוך העצמאי – שעל פי החוק צריך לתת אותו דבר – נותנים חמישים אחוזים.

משה גפני: השר יודע מזה?

רונית תירוש: החוק אומר את זה.

משה גפני: החוק אומר מה?

רונית תירוש: אם אתם במוכר, זה כך.

משה גפני: אנחנו לא במוכר.

משה גפני: החינוך העצמאי בחוק כתוב שצריך לתקצב אותו בשווה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא במוכר.

משה גפני: את היית מנכ"לית משרד החינוך.

משה גפני: אולי בגלל זה באת לכנסת, כדי להצביע נגד התקציב שמשרד האוצר מבי א.

אברהם הירשזון: צורת הדיבור הזאת, אלה הם הערכים שלך?

משה גפני: אני בוגר שלילי של החינוך החרדי.

משה גפני: אני לא המייצג.

רונית תירוש: הרב גפני, יש לנו בעיה אחרי ששרת החינוך הצביעה בעד התקציב הזה.

מיכאל מלכיאור: לפני הרבה שנים אמר הרב רביץ שאצל כל המגזרים שולחים את האנשים הכי טובים לפוליטיקה, אבל אצל החרדים שולחים מי שלא יכול להצליח בתחומים הרציניים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני אמרתי את זה במליאת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן לא נכון לגבי חברי הכנסת הנוכחים.

משה גפני: אני אמרתי מעל בימת הכנסת שהחרדים שולחים את הכי פחות טובים, החילוניים שולחים את הכי טובים שלהם, ובכל-זאת החרדים יותר טובים.

מיכאל מלכיאור: על הנושא הראשון של דבריך, אני אשמח לקיים שיח ערכי ורציני כי אני חושב שהוא מעניין.

מיכאל מלכיאור: על זה שיש אפליה בתקציב הנוכחי נגד המגזר החרדי, זה נושא ראוי להתייחסות.

אברהם הירשזון: הרב גפני יודע שתמיד הוא זכה לתשומת לב אצלי בכל נו שא שהוא בא, וכך יהיה גם בנושא הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים דיון אקדמי, דברי חכמים בנחת נשמעים, אבל אסור שנטעה כי הנושא שאנחנו עוסקים בו, אני חושב שצריך להבין שמדובר בבסיס הקיום שלנו ובחוסן הלאומי.

זבולון אורלב: מערכת החינוך למעשה קרסה על-פי כמעט כל הפרמטרים.

זבולון אורלב: ההישגים שלנו יחסית לעולם הידרדרו.

זבולון אורלב: יש לנו את הכיתות הצפופות ביותר בעולם, שכר המורים הנמוך כמעט בעולם – וכשאני אומר עולם, הכוונה לעולם המתקדם שאנחנו רוצים להידמות אליו – לומדים אצלנו פחות מכל העולם, תשלומי ההורים הם מהגבוהים בעולם, התקציב לתקציב נמוך יחסית לעולם, בריאות התלמידים שלנו כמעט לא קיימת ובוודאי שלא יחסית לעולם, העבריינות, סמים, הימורים, אלימות בעלייה קבועה, בטיחות לתלמידים אין ואין תקציבי שיפוצים, גם מיגון, ויותר משליש מהתלמידים לא קיים.

זבולון אורלב: בריחת מוחות, אנחנו מהמובילים בעולם ביצוא של מדענים מתקדמים ומדענים מצוינים.

זבולון אורלב: בהצטיידות ובמחשוב אנחנו גם כן מפגרים ביחס לעולם כאשר העולם מדבר על 5 פסיק משהו מחשב לתלמיד ואנחנו עוד לא בתוכנית הראשונה של 12 תלמידים למחשב אחד.

זבולון אורלב: יש לנו רק הישג אחד, אגב, שזה שיעור הלומדים.

זבולון אורלב: אנחנו בשיעורי הלומדים מובילים בעולם.

זבולון אורלב: לא חשובה כרגע ההיסטוריה, כל הממשלות, כל הקואליציות, כל האופוזיציות חטאו ואתה, אדוני השר, ניצב מול מערכת מאוד מאוד בעייתית ואנחנו חיים בגן עדן של שוטים.

זבולון אורלב: רואים התלמידים הולכים כל בוקר לבית הספר, חושבים שהכול בסדר, אבל הכול לא בסדר.

זבולון אורלב: אנחנו נאכל את פרי הביאושים מהר מאוד.

זבולון אורלב: במדיניות הכלכלית הנוכחית שאומרת שתקציב המדינה צריך לקטון והמעורבות הממשלתית צריכה להיות מופחתת, אני לא רואה תקווה שהממשלה תגדיל את תקציבי החינוך.

זבולון אורלב: אגב, לכל הדעות שהיו כאן, התקציב צריך לגדול בסדר גודל של בין 8 ל-10 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: בכל הדיונים שערכנו כאן, דיונים אקדמיים ודיונים לא אקדמיים, תקציב החינוך, אם אנחנו רוצים לחזור למקומנו הנכון שבו הנכס העיקרי שלנו הוא האיכות שלנו, זה היתרון היחסי שלנו, איכות האזרחים, אנחנו צריכים להוסיף למערכת החינוך בין 8 ל-10 מיליארד שקלים, לא כולל את ההשכלה הגבוהה ולא כולל את תקציב המחקר והפיתוח והמדע, שם זה סיפור שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: בקונספציה הכלכלית הנכונה, זה לא ילך אלא אם כן מחריגים את החינוך.

זבולון אורלב: לו יבינו שהחינוך זה לא הוצאה ממשלתית, זה לא נטל אלא זה הנכס העיקרי שלנו, הקונספציה תשתנה.

זבולון אורלב: עד שלא תשתנה הקונספציה, אינני רואה, וההידרדרות אדוני השר, אנחנו כבר בתהום.

זבולון אורלב: אנחנו לא על סף התהום אלא אנחנו בתהום כי המצב הנוכחי מוביל אותנו לכך שלא נוכל להתקיים כאן במזרח התיכון.

מיכאל מלכיאור: דברים חשובים מאוד.

יעקב כהן: כבוד אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

יעקב כהן: אנחנו שומעים כאן מכל הכיוונים על האכזבה ממערכת החינוך.

יעקב כהן: כמו שמנכ"לית משרד החינוך לשעבר עוברת שבשביל זה אפשר ללמוד חמישים תלמידים בכיתה.

יעקב כהן: אצלנו יש פחדים ויש אלימות בכיתה, ואני חושב שזה עיקר החשיבה שאנחנו צריכים לחשוב, וכאן לא יעזור כסף.

יעקב כהן: אני לא יודע אם הדברים צריכים להיות מופנים לשר האוצר, אבל כאן צריך להיות שינוי בחשיבה ובתכנים.

יעקב כהן: אם אנחנו רוצים להגיע גם להישגים לימודיים, אם יהיה שינוי בתכנים החינוכיים, הראש של התלמיד לא יהיה באווירה של אלימות, לא באווירה של סמים ולא באווירה של כל המרעין בישין שהרחוב נמצא בו , אלא הראש שלו יהיה פנוי ללימודים והוא ילמד.

יעקב כהן: אחת הבעיות היא שהמורים לא מקבלים מספיק כסף, ואז ברור שהם מחפשים הכנסה צדדית.

יעקב כהן: אבל יש עוד בעיה עליה קיימנו דיון לפני מספר שבועות.

יעקב כהן: למנהלים צריכה להיות אחריות כבדה על הנעשה בבית הספר.

אברהם הירשזון: שכנעתם אותי שלחינוך החרדי צריך לתת יותר כסף.

יעקב כהן: במקום שהמנהל יעסוק בכל הבעיות שהתלמידים מצויים בהן, לצערנו המנהל הפך לרואה חשבון.

יעקב כהן: יום אחד הוא צריך לעמוד בביקורת משרד החינוך, יום אחד הוא צריך לעמוד בביקורת משרד האוצר, יום אחד הוא צריך לעמוד בביקורת רשם העמותות, יום אחד הוא צריך לעמוד לביקורת הרשות המקומית, יום אחד הוא צריך לעמוד בביקורת של מס הכנסה, יום אחד בדיקת עומק מהאוצר, ואם יש לו פנימייה, אז יש לו יום אחד לביקורת הרווחה.

יעקב כהן: הוא מאוד עסוק.

יעקב כהן: היום הכישורים להיות מנהל זה להיות רואה חשבון.

יעקב כהן: יש כאן הוצאה מיותרת.

יעקב כהן: אדוני השר ירש את זה מקודמו.

יעקב כהן: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה, אבל זו שערורייה.

יעקב כהן: יש כאן רואי חשבון שחוגגים ועושים כסף, ואין בזה שום צורך.

יעקב כהן: אפשר לאחד את כל הדברים האלה כאשר פעם בשנתיים תיערך ביקורת או פעם בשנה, וכך נחסוך זמן וניתן את האפשרות למנהל שראשו יהיה בחינוך.

אבשלום וילן: אפשר שיהיו דיווחי אמת ואז לא יצטרכו יותר מפקח.

יעקב כהן: ברור שיהיו דיווחי אמת, כי בלי זה אי אפשר.

יעקב כהן: קראנו ששבעים אחוזים מהסטודנטים מעתיקים.

יעקב כהן: במגזר החרדי אנחנו נמצאים היום במצב שמהווה אות קלון למדינת ישראל.

יעקב כהן: אני מזמין את השר ולראות מקרוב, כי אין כמראה עיניים, באיזה צורה לומדים.

יעקב כהן: אנחנו במצב שילדים לומדים בתנאים שאסור ללמוד.

יעקב כהן: לומדים במרתפים ולומדים גם תחת כיפת השמיים.

יעקב כהן: זו חרפה למדינת ישראל.

יעקב כהן: אם היו מדברים על אפליה מתקנת אצל הבדואים, אני חושב שבאמת צריך לעזור לבדואים ולערבים, אבל במדינה היהודית לא יכולה להיות אפליה בין דם לדם, בין ילד לילד.

יעקב כהן: אני חושב שהשר שידוע ביושרו ובכנותו לא ייתן שתתקיים החרפה הזאת כך שיהיה מצב שבמדינת ישראל יפלו בין ילד לילד, שתלוי איפה הוא נולד.

יעקב כהן: קוצצו תקציבים כאשר בעבר נתנו 350 שקלים והיום זה נמחק, אם זה שכר לימוד, אם זה בכל הדברים האחרים, אני קורא לשר האוצר ואומר לו: הסר את החרפה הזאת מישראל.

עבאס זכור: אני מברך על קיום הישיבה.

עבאס זכור: שאל כבוד השר על הצפיפות בכיתות.

עבאס זכור: במגזר הערבי, בבתי הספר היסודיים אין כיתה עם פחות מארבעים תלמידים.

עבאס זכור: מצב התלמידים והנוער בישראל גרוע מאוד וכל הזמן ממשיך ומידרדר וההידרדרות היא בכל התחומים.

עבאס זכור: חלק מהסיבות להידרדרות ולמצב הגרוע, הוא מצב המורה במדינת ישראל.

עבאס זכור: ממוצע הגיל של המורים במגזר הערבי הוא 45 עד 50, כאשר כל מורה הוא מורה בבית הספר במשך יותר מעשרים שנה.

עבאס זכור: נמאס לו, אין לו עוד יכולת, אין לו מה להעניק לילדים, והמורים האלה מתחננים שנאפשר להם ללכת, אחרי שיקבלו את התנאים לפרישה.

עבאס זכור: זה יאפשר לאלפי בוגרים להיכנס לתחום הזה, כאלה שיש להם את היכולת לתת לילדים דברים חדשים.

עבאס זכור: אני מבקש לצאת במבצע.

עבאס זכור: מי מהמורים שרוצה לסיים את העבודה שלו, שיצא בכבוד, שיחפש עבודה אחרת, עבודה בתחום אחר, ויאפשר לכל המורים הממתינים להיכנס לתחום הזה.

עבאס זכור: בקשר ליישובים, אשכול 3 ו-4.

עבאס זכור: אני מבקש לתת אפשרות ללימוד חינם בגילאי 3 עד 4, שזה מגיע להם.

עבאס זכור: שמעתי שאין תוכנית למידה איך לקרוא בכיתה א' במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: זה לא שייך לשר האוצר.

עבאס זכור: צריך השקעה.

עבאס זכור: צריך כסף.

אברהם הירשזון: אומר לי רביב סובל שהוא רואה בדיאגרמות.

רביב סובל: אכן יש פער בין המגזר היהודי לערבי, אבל הוא בין 26 במגזר היהודי לבין 30 במגזר הערבי.

אורית נוקד: אני חושבת שהחינוך הוא אחד הדברים החשובים ביותר גם לצמצום פערים.

אורית נוקד: אני אהיה מאוד קצרה משום שמרבית הדברים כאן נאמרו.

אורית נוקד: צריך שיהיה פילוח לגיל הרך, הנושא של הצפיפות בכיתות, הבנייה של הכיתות, השכר של המורים וכולי.

אורית נוקד: אני חושבת שיש מה ללמוד מאנגליה כי באמת אם השכר יהיה גבוה, יבואו יותר ויותר אנשים שהם אנשים איכותיים.

אורית נוקד: הנושא של הסטודנטים.

אורית נוקד: אני מדברת ממש בכותרות, אבל אני רוצה להתמקד בנושא של המכללות.

אורית נוקד: אני חושבת שאי אפשר לעשות קיצוץ כזה – וזה לא סכום כל כך גדול בהשוואה לתקציב של המדינה – קיצוני כאשר יכולות להיות טענות שיש לעשות שינוי, ואולי חלק מהמכללות צריך אולי לאחד, אבל הדבר הזה חייב להיעשות בתיאום עם המכללות.

אורית נוקד: לכן מאוד חשובה לי התשובה או העמדה שלך אדוני שר האוצר בנושא הזה, כי אני רואה בו נושא קריטי בכל מה שקשור באמת לחינוך עצמו של התלמידים.

אורית נוקד: אני מברכת על כך שאתה מקיים דיון בנושא של ההקצבה לוועד האולימפי.

אורית נוקד: הייתי מבקשת להוסיף שתקיים דיון אצלך בכל מה שקשור לנושא של הספורט העממי במדינת ישראל, חלק מתרבות הפנאי.

אורית נוקד: זה נראה לי דבר מאוד חשו ב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים את זה בוועדה הזאת.

אורית נוקד: אני מחלקת את זמני ככל שאני יכולה.

אורית נוקד: עוד נושא שקשור לתרבות, כי אני חושבת שחינוך זה גם תרבות, לראות כיצד בכל-זאת נותנים תוספת לתקציבי התרבות שבתוכם גם תקציבים של המועצה לשימור אתרים שממלאת בעיניי תפקיד מאוד חשוב בחינוך, גם של המבוגרים.

אלכס מילר: אדוני שר האוצר, אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

אלכס מילר: הנושא הראשון הוא נושא הנשירה.

אלכס מילר: אם לא תוסיפו עכשיו כסף לטיפול בנושא הזה, בסופו של דבר אנחנו נמשיך לטפל באנשים האלה בעוד חמש ועשר שנים כי בסופו של דבר האנשים האלה לא מגיעים למשכורת וצריכים לטפל בהם על-ידי התקציבים של הרווחה.

אלכס מילר: כולנו יודעים את זה, ראינו את זה בשקפים של פרופסורים שהיו כאן, ואין מה לעשות, כי אם אדם לא מסיים 12 שנות ל ימוד או לא מקבל תעודת בגרות, הוא לא מגיע לאותה משכורת שבסופו של דבר מחזיקה אותו בחיים.

אלכס מילר: בשבוע שעבר נשאלה שרת החינוך שאלה בקשר להרכב הוועדה שדנה בנושא של ההשכלה הגבוהה, ועדת שוחט.

אלכס מילר: העלו שם נושאים שקשורים לנציגים של הסטודנטים בתוך הוועדה ונציגות של הסגל.

אלכס מילר: היא אמרה לנו במפורש שאתה התנגדת לכך.

אברהם הירשזון: אני התנגדתי לכך ששום גוף שהוא אינטרסנט לא יהיה בוועדה.

אברהם הירשזון: לא התנגדתי לכך שכל גוף שרוצה להשמיע את דבריו בפני הוועדה יוזמן להופיע בפני הוועדה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך בכל הכנות.

אברהם הירשזון: אני יזמתי את הנושא של ועדת שוחט ואני רוצה לומר לך שמה שמטריד אותי, ומה שהטריד אותי בנושא הזה, זה בדיוק מה שאתה אמרת.

אברהם הירשזון: ישנה בריחת מוחות אדירה ממדינת ישראל, ארבעים אחוזים מהמדענים נמצאים היום באוניברסיטאות הכי טובות בעולם.

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים שינוי, צריך להביא לשינוי.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוועדה שישנה היא ועדה רצינית מאוד, היא ועדה שמי שצריך להיות מיוצג בה, מיוצר בה, מי שצריך להיות מוזמן אליה, יוזמן אליה, יישמעו כל הדעות, ואני מציע שתבחנו את הוועדה הזאת אחרי שהיא תגיש את המלצותיה.

אברהם הירשזון: גם אני אבחן את זה אחרי שהיא תגיש את המלצותיה.

אברהם הירשזון: אני חושב שכן צריך לעשות דבר אחד וזה ללכת פעם אחת ולא רק לדבר אלא גם לעשות, ולהקים ועדה ולשמוע מה המסקנות שלה, ולהמשיך הלאה.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע לכם לא להיכנס לפרטים האלה.

אברהם הירשזון: המכללות רוצות נציג, האוניברסיטה הזאת רוצה נציג, והשנייה רוצה נציג.

אברהם הירשזון: מה שיהיה בסוף, זה יהיה מה שבדרך כלל קורה, דייסה אחת גדולה ששום דבר לא יוצא.

אברהם הירשזון: לי יש מטרה אחת בוועדה הזאת, להחזיר את המוחות הטובים למדינת ישראל, להביא לידי כך מדענים צעירים שיושבים במדינת ישראל יוכלו להמשיך להיות כאן.

אברהם הירשזון: אם זה רעיון פסול, עכשיו תפסלו את זה.

אברהם הירשזון: אם זה רעיון נכון, תתמכו בזה פעם אחת.

אברהם הירשזון: סליחה שאני מתפרץ עליך.

אברהם הירשזון: כל אחד הוא אינטרסנט להיכנס לוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: יש עליי לחצים מכל הכיוונים.

אברהם הירשזון: זאת הייתה צריכה להיות ועדה של שלושים אנשים.

אלכס מילר: אבל כשיש לך גוף, כאשר לקוחות שלך מפגינים נגד הגוף שלך, למה שלא תשתף את הלקוחות שלך?

אלכס מילר: התלמידים מצהירים על כך שהם רוצים להפגין, גם הסטודנטים רוצים להפגין והם בסופו של דבר הלקוחות הישירים שמשלמים כסף, למה לא לתת להם נציגים ולתת להם להביע את הדעה שלהם בתוך הוועדה?

אלכס מילר: זה לא נורא שהם ישבו שם.

אלכס מילר: הם יושבים במועצה להשכלה גבוהה, וזה לא גוף אינטרסנט?

אלכס מילר: חבל שאנחנו מגיעים למצבים שבסופו של דבר הם יצאו לרחובות.

אלכס מילר: לשם מה?

אלכס מילר: בגלל שהם לא יכולים להביע את הדעה שלהם?

אלכס מילר: אני חושב שצריך לבחון מחדש את נושא ההרכב, וזה לא כל כך נורא.

רונית תירוש: שרת החינוך לא נלחמת על זה, אז למה שישמעו אותך?

אלכס מילר: אני לא קשור לשרת החינוך.

אלכס מילר: אני מעדיף את העמדה שלי.

אבשלום וילן: אני רוצה להתחיל בדברי ברכה.

אבשלום וילן: אני שמונה שנים כאן ופעם ראשונה שבאמת דיון על תקציב החינוך נערך בנוכחות שר האוצר.

אבשלום וילן: אני מברך את השר על שהחליט להקדיש את זמנו ואני מניח שזה עקב חשיבות הנושא.

אבשלום וילן: מה שאמר חבר הכנסת אורלב על מצבו של החינוך בארץ, אני חושב שזה לב הבעיה.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי לידידיי מהמגזרים, מגדרים, חרדי, ערבי וכולי, אני מוכן פעם אחת להתחלף ושאתם תיקחו את האחריות לחינוך הגבוה במדינת ישראל על כל המשמעויות, ואני אקח את האחריות על החינוך החרדי בכל המובנים.

אבשלום וילן: אתם צודקים במאה אחוז בקשר לתנאים, אבל מי שחושב שאפשר לקיים חינוך במאה ה-21 בלי לתת לאנשים את הכלים האלמנטאריים להתמודד אחרי כן בשבילי החיים, גם לשיטתכם, אין לי בעיה עם זה.

אבשלום וילן: אם אתם לא תגיעו למסקנה, גם לימודי קודש, גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי, הם צריכים לבוא בנוסף ואי אפשר לצאת ממערכת החינוך בלי לדעת מדעים, בלי לדעת אנגלית, בלי לדעת ספרות, בלי לדעת את הדברים האלמנטאריים.

אבשלום וילן: זה לא ילך יותר.

אבשלום וילן: תבינו את זה.

אבשלום וילן: אי אפשר להחזיק חברה שתאים נכבדים וחשובים מתוכה לא מיישרים קו ביסודות האלמנטאריים של כל אדם שיוצא לדרך החיים במאה ה-21.

אבשלום וילן: לכן אי אפשר לראות רק צד אחד אלא מוכרחים ללכת לשני הצדדים ואז אפשר להתמודד.

אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע מהשר.

אבשלום וילן: העדיפויות של החינוך זה לא רק כסף, אבל זה גם כסף.

אבשלום וילן: אנחנו מוכרחים לראות איך מקדמים את החינוך הגבוה, איך מקדמים את כל השלבים האחרים ומה עושים.

אבשלום וילן: אני מבחינתי חותם על ניתוח המצב כפי שהציג חבר הכנסת אורלב.

ג'מאל זחאלקה: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת וילן ואני תומך בניתוח שנתן חבר הכנסת אורלב שתיאר את המצב בצורה נכונה.

ג'מאל זחאלקה: במגזר הערבי, כל מה שהוא אמר, צריך להכפיל את זה בשתיים-שלוש כי המצב הרבה יותר גרוע.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא נתון אחד.

ג'מאל זחאלקה: במגזר היהודי יש 1.84 שעות הוראה לתלמיד, במגזר הערבי יש 1.62 שעות.

ג'מאל זחאלקה: לכאורה פער קטן.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה יודע מה משמעות העניין?

ג'מאל זחאלקה: 3,200 משרות הוראה.

ג'מאל זחאלקה: כמה בוגרי סמינרים היום שעומדים בתור, במיוחד נשים?

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על בוגרי סמינרים למורים שעברו הכשרה מצוינת, שמונים אחוזים מהם הן נשים שמגישות בקשה כל שנה כדי להתקבל, ואין מקומות.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא שאין מקומות אלא שלא מקצים מקומות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שחשוב שגם ראש-הממשלה וגם הממשלה – לא רק משרד החינוך – יבינו מספר דברים.

ג'מאל זחאלקה: השקעה בחינוך זה משתלם באופן כללי, זה כל אחד יגיד וזה נכון, אבל התוצאות של ההשקעה בחינוך הן בטווח הנראה לעין.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, כאשר ביל קלינטון יצא בתוכנית הלאומית להצלת החינוך בארצות-הברית, הוא ראה תוצאות כבר בקדנציה שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שיש אגדה שהסתובבה במסדרונות האוצר, וגם במסדרונות משרד החינוך, שאין קשר בין הקצאה תקציבית להישגים בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאתה לא מאמין באגדות, אבל זו אגדה שהסתובבה.

זבולון אורלב: הוא צודק כי אחרת לא היו מקצצים.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי את שרת החינוך לשעבר עולה על הבמה ואומרת את הדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא ממציא דברים.

ג'מאל זחאלקה: השקעה נכונה בחינוך – לא סתם השקעה, ואני אומר איפה צריך להשקיע – תיתן תוצאות בטווח הנראה לעין.

ג'מאל זחאלקה: יש את הדוגמה האמריקאית, ויש את הדוגמה של צפון אירלנד.

ג'מאל זחאלקה: הייתי שם ואמרו לי שתוך חמש שנים הם עברו מהפיכה בחינוך על-ידי השקעה והשקעה נכונה.

מיכאל מלכיאור: זה נאמר בתחילת הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא היית כאן.

מיכאל מלכיאור: הדברים נכונים ועמוקים, אבל הם נאמרו כבר.

ג'מאל זחאלקה: בקשר למה שנאמר על בריחת מוחות, אני יכול לתת לך מספרים.

ג'מאל זחאלקה: אלה שלמדו אתי, 12 דוקטורנטים, הכי טובים נמצאים בארצות-הברית והפחות טובים נשארו בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אחד או שניים נקלטו באקדמיה בצורה טובה.

ג'מאל זחאלקה: אחד שנשאר פה, התרומה שלו לכלכלה, ההמצאות שהוא המציא, החברות שהוא הקים, ובמקרה הוא בחור ערבי שלמד רוקחות.

ג'מאל זחאלקה: בחינוך צריך להשקיע במורים, וזה דבר ראשון שאתו צריך להתחיל.

ג'מאל זחאלקה: אם ישקיעו במורים, זה יביא תוצאות.

ג'מאל זחאלקה: שאר הדברים הם בעדיפות שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, יש הרבה שביקשו את זכות הדיבור ואלה אנשים שאני מאוד רוצה לשמוע אותם ושאתה תשמע אותם.

מיכאל מלכיאור: אני אאפשר דקה למועצת התלמידים ואחר כך שר האוצר יתייחס לדברים.

חגי אורן: בבחירות האחרונות שמענו את כל הסיעות אומרות שהחינוך יהיה בראש סדר העדיפויות הלאומי במדינת ישראל.

חגי אורן: אני רוצה לשאול האם אכן החינוך הוא בראש סדר העדיפויות?

חגי אורן: בכל הוועדות שואלים מי זה שמנהל את התקציב, ואומרים שמשרד האוצר הוא זה שמנהל את התקציב.

חגי אורן: האם חלוקת הכספים במשרד החינוך לא יכולה להיעשות באופן בלעדי על-ידי משרד החינוך ורק משרד החינוך?

חגי אורן: עם התערבות, עם ידע כמובן, אבל שלא תהיה התערבות מלאה כפי שקורה היום.

חגי אורן: את הדברים כתבתי לך במכתב, אבל לצערי לא זכיתי לתשובה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת וכל הנוכחים, נציגי התלמידים, נציגי ההורים.

אברהם הירשזון: ראשית, אני מאוד מודה לך על ההזמנה.

אברהם הירשזון: אני חושב ששמעתי כאן היום סקירה מרתקת ומעניינת ברמה מאוד גבוהה על כל נושא מערכת החינוך.

אברהם הירשזון: אני מצטער שאני שר האוצר הראשון שהגיע, אבל אני אומר לך שזו לא הפעם האחרונה שהייתי רוצה להגיע לכאן.

אברהם הירשזון: אני אשמח מאוד אם אדוני יזמין אותי לישיבות נוספות של ועדת החינוך, משום ששמעתי פה הרבה דברים מאוד מעניינים.

אברהם הירשזון: אני כבר אומר לך שאני רואה בנושא החינוך השקעה בתשתיות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: זה אצלי נושא החינוך.

אברהם הירשזון: עד כדי כך הוא חשוב לי.

אברהם הירשזון: משום שהוא בפירוש אחד מנושא השקעות בתשתיות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לנושא של הפירמידה משום שאני מאוד מסכים אתה, אבל אם ניכנס לניתוח מעמיק של כל המחקרים, הרי נצטרך ללמוד אותם לפני כן כדי להתייחס אליהם ולא זה המצב.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה שנסכים כולנו על דבר אחד: בסופו של יום, מי שצריך להיות נהנה מכל נושא מערכת החינוך, זה אלה שיושבים שם.

אברהם הירשזון: אם לא הצלחנו להגיע לכך שהתלמיד במדינת ישראל הוא זה שנהנה מהתוצאות של מערכת החינוך, כולנו חטאנו.

אברהם הירשזון: יש פירמידה והפירמידה באמת מתחילה שבראש הפירמידה עומד התלמיד.

אברהם הירשזון: הוא המוצר שמערכת החינוך צריכה להביא אותו למדינת ישראל, והוא זה שצריך להיות הבסיס של מדינת ישראל בשנים הבאות.

אברהם הירשזון: אם זה נעשה, זה מצוין.

אברהם הירשזון: אם זה לא נעשה, רבותיי, זה לא נעשה ביום אחד.

אברהם הירשזון: אני מציע שלא נאמר ולא נעסוק בהאשמות הדדיות כאלה ואחרות, כי אין ספק שממשלה במשך חצי שנה לא יכולה לשנות את מערכת החינוך, גם אם היא הייתה רוצה וגם אם היא שמה את זה בראש סדר העדיפויות שלה.

אברהם הירשזון: זה נושא שנמשך שנים, זה נושא שכולנו מבכים אותו במשך שנים, וזה נושא שגם אנחנו, חוץ מהתפקידים שאנחנו ממלאים, הורים לילדים שעוברים את מערכת החינוך וגם לא שבעי רצון מהנושא הזה, כל אחד בתחום הפרטי שלו.

אברהם הירשזון: לכן אני הייתי רוצה ללכת למספר דברים.

אברהם הירשזון: ראשית, הנושא של מצב כיתות לימוד.

אברהם הירשזון: יש הבדל גדול בין מה שאתם אומרים לי פה של 6,000 כיתות לימוד שהן לא ראויות.

מיכאל מלכיאור: לא, חוסר.

מיכאל מלכיאור: מספר הכיתות הלא ראויות, הוא הרבה יותר גדול.

מיכאל מלכיאור: זה חוץ מכיתות הגן, שזה עוד 1,50 כיתות.

אברהם הירשזון: יש הבדל גדול בין זה לבין מה שאומר לי משרד ראש-הממשלה שעבד על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: הוא טוען שישנה גיבנת של 2,000 כיתות פלוס 1,300 בשוטף.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם ללא שום קשר עם ישיבתי כאן.

אברהם הירשזון: היום יתקיים אצלי דיון בנושא הזה של כיתות הלימוד.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להסביר לך את ההבדל בין מה שאנחנו אומרים לבין מה שאומר משרד ראש-הממשלה.

מיכאל מלכיאור: משרד ראש-הממשלה סופר כיתות.

מיכאל מלכיאור: אם אתה סופר את כלל הכיתות, יכול להיות שהמספר הוא נכון, אבל הבעיה שהכיתות נמצאות בישובים היכן שלא גרים הילדים, ולכן זה לא פותר את העניין.

אברהם הירשזון: לא זו הבעיה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה.

אברהם הירשזון: אני אומר לך מה הבעיה.

אברהם הירשזון: הבעיה היא שיש מחסור בכיתות לימוד.

אברהם הירשזון: זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

אברהם הירשזון: ואת הנושא הזה צריך לפתור.

אברהם הירשזון: אני כן מתכוון להיכנס לנושא הזה ואני כן מנסה לפתור את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: המדינה צריכה לתת פתרון לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם היא תעשה את זה בשיטת ה-PFR או אם היא תבנה את זה בעצמה, זה כבר עניין טכני שאנחנו לא צריכים לעסוק בו כאן.

אברהם הירשזון: אני מתכוון להיכנס לנושא הזה ואני מתכוון לעסוק בנושא הזה, גם של מחסור בכיתות לימוד וגם של כיתות הלימוד ואיך היא נראית, דבר עליו דיברת בתחילת דבריך.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריכים לעסוק בשני הדברים האלה ואנחנו נעסוק בהם.

אברהם הירשזון: הדבר השני שדיברתם עליו כאן הוא נושא המכללות.

אברהם הירשזון: אני מוכן לקבל את הצעתו של יושב-ראש מועצת התלמידים.

אברהם הירשזון: זאת לא הייתה החלטה שלנו אלא זו הייתה החלטה נטו של משרד החינוך היכן מקצצים.

אברהם הירשזון: אנחנו לא התערבנו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: זאת הייתה החלטה נטו של משרד החינוך היכן מקצצים ואנחנו לא התערבנו בהיכן מקצצים.

אברהם הירשזון: היה צריך לעשות קיצוץ, עשינו קיצוץ.

אברהם הירשזון: היכן מקצצים, זאת לא הייתה הבעיה שלנו.

אברהם הירשזון: אבל ביקש ממני יושב-ראש הישיבה לבדוק שנית את הנושא הזה, ואני מבטיח לך שאני אעשה את זה.

אברהם הירשזון: אני אומר את הדברים חד, חלק, ושיהיה ברור.

רונית תירוש: ההחלטה של הקיצוץ הייתה של המשרד בד בבד עם צמצום המכללות.

רונית תירוש: אני טוענת שאם לא מצמצמים ומשאירים את הקיצוץ, המצב נעשה קטסטרופאלי.

אברהם הירשזון: צריך לשאול אם צריך לצמצם או לא צריך לצמצם, ואם צריך לצמצם, אז צריך לצמצם ולא ללכת לפשרות ולהשאיר את המכללות וגם לא לצמצם.

מיכאל מלכיאור: השר הבטיח לבדוק את זה שנית ואני מקווה שנוכל לפתור לפחות את הסוגיה הזאת.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לדבר עכשיו על מזרח ירושלים, לא על מערב ירושלים, לא על ערבים ולא על בדואים.

אברהם הירשזון: אני חושב שכל ילדי מדינת ישראל הם ילדי מדינת ישראל והם זכאים לקבל ככל ילד אחר במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הנושא של האוניברסיטאות.

אברהם הירשזון: כפי שאמרתי גם קודם, אני לא מוכן שבישראל יהיה מצב שאנחנו נותנים למוחות הכי טובים במדינת ישראל לברוח לחוץ לארץ.

אברהם הירשזון: יש לזה שני מרכיבים: הנושא האחד הוא המשכורות הגבוהות שבחוץ לארץ אפשר להציע, שאתן אנחנו לא תמיד נוכל להתחרות, אבל יש נושא שהוא לא פחות חשוב מזה ושישנם מדענים שמוכנים לחזור בגלל זה, וזה סביבת המחקר.

אברהם הירשזון: אם אתה לא נותן לו סביבת מחקר, הוא אומר שהוא לא מסוגל להתחרות בעולם, ואם הוא לא מסוגל להתחרות בעולם, והוא לא מסוגל להוציא את הפוטנציאל שטמון בו, הוא עוזב את מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: המטרה שלי בכך ששמתי בראש ועדה את בייגה שוחט כשר האוצר לשעבר – ואבשלום ישב אתי בוועדת הכספים והוא יודע כמה היה מודע דווקא לנושא הזה של החינוך הגבוה – ולכן חשבתי שמן הראוי שאדם במעמד הזה יעמוד בראש ועדה שתיתן ותציג את מסקנותיה למדינת ישראל, לשרת החינוך, לי כשר האוצר ולכם כוועדת חינוך.

אברהם הירשזון: זאת כדי שנדע שאלה המסקנות, זה כיוון הדרך, זה מה שאנחנו צריכים להוסיף תקציבית אבל יש דרך ויש כיוון.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם שאני אולי לא מבין הרבה בנושא חינוך, אבל בכל אופן יצרתי איזשהו דבר שקוראים לו מצעד החיים, שאני חושב שהוא הפרויקט החינוכי מהגדולים ביותר בעולם.

אברהם הירשזון: אני יודע דבר אחד, ואני אומר את זה גם לתלמידים, גם לחברי הכנסת, גם לפרופסורים המכובדים, גם למורים, ולכולם: אני לא אמרתי שלא צריך להוסיף כסף למערכת החינוך, אבל מאחר שדיברנו על כך שהנושא של החינוך הוא השקעה בתשתיות, כשאתה נותן שקל, אתה צריך לדעת את התוצאה של השקל.

אברהם הירשזון: אם לא, אתה לוקח כסף טוב וזורק אותו לים.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן להיות אחראי לכך שכסף טוב ייזרק לים.

אברהם הירשזון: לכן אני אומר לכם שצריכה להיות רפורמה במערכת החינוך, צריכה להיות רפורמה במערכת החינוך והוא צריכה להיות ברורה מאוד, וצריך לעשות אותה בשיתוף פעולה עם המורים ועם כל גורם אחר, אבל צריכה להיות רפורמה.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם עוד דבר.

אברהם הירשזון: לצערי הרב ממשלות במדינת ישראל מתחלפות תוך שנים ספורות.

אברהם הירשזון: לא יכול לבוא כל פעם שר בכל משרד שהוא ולומר שהוא משנה את הדברים שהשר הקודם עשה.

אברהם הירשזון: אם אתה הולך לרפורמה, נניח בנושא החינוך – אבל לא רק בנושא החינוך אלא ישנם גם נושאים שונים – והממשלה מאשרת תוכנית ארוכת טווח לנושא הזה, הרי ברור לכולנו שהרפורמה בחינוך לא תיפתר בשנה אחת.

אברהם הירשזון: זו דרך שצריכים להתחיל בה, וכשאתה מתחיל ללכת במעלה היער, בסופו של דבר תגיע לקצה.

אברהם הירשזון: אי אפשר שבכל שנתיים ושלוש ישנו את הדברים, כי אז אתה עוד פעם יורד בחזרה ומתחיל לעלות בחזרה.

אברהם הירשזון: לכן אני מדבר על דבר אחד.

אברהם הירשזון: למערכת החינוך אנחנו הוספנו תקציב בחצי השנה האחרונה, הוספנו בסביבות 700-800 מיליון שקלים.

קריאה: לא בבסיס.

אברהם הירשזון: הוספנו 700-800 מיליון שקלים.

אברהם הירשזון: אני לא מתגאה בכך ואני לא בז לכך.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם שהתקציב הוא 25 פסיק משהו מיליארד שקלים של מערכת החינוך.

אברהם הירשזון: אני חושב שמערכת החינוך צריכה לדעת איך היא מנצלת את הכסף הזה בצורה הנכונה, היעילה והטובה ביותר כדי שבסופו של יום הוא יגיע אליה וייתן לה את ההישגים הטובים.

אברהם הירשזון: לכן צריך לעשות רפורמה בחינוך.

אברהם הירשזון: אגב, אני הצעתי לשרת החינוך שנלך בניסיון של תקציב אפס במערכת החינוך, נתחיל לבדוק את התקציב מלמטה, אולי יש שם דברים שאנחנו אפילו לא חושבים עליהם, שהם לא חייבים להיות היום בסדר עדיפויות ואפשר להפנות משאבים לכיוונים אחרים.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם שיחד עם זה אני לא פוסל את זה שמשרד האוצר יצטרך להוסיף תקציב.

אברהם הירשזון: לא פוסל את זה אלא רוצה לדעת רק דבר אחד: שהשקענו שקל, שהשקל הזה ייתן את התוצאות, כי אחרת לא נגיע במדינת ישראל למקום שאנחנו רוצים להגיע, והוא להיות ברמה של נניח איקס המדינות המפותחות בעולם שנותנות את המוצרים הטובים ביותר.

אברהם הירשזון: הזכירה רונית תירוש, שהייתה מנכ"לית משרד החינוך, ואמרה שבזמנו נתנו שבעה מיליארד שקלים וזה לא הגיע למקומות הנכונים.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני מבקש דבר אחד והוא שהכסף יגיע לתוכנית רצינית וראויה וזאת כדי שהוא יוכל לשמש בדיוק את מה שאתם מדברים על כך כאן, ולא שבעוד שלוש שנים או ארבע שנים נשב פה ונזיל דמעות ונאמר שמערכת החינוך במדינת ישראל כושלת.

אברהם הירשזון: מה עשינו בנושא הזה?

אברהם הירשזון: לכן אדוני, באתי לכאן ולכן אני אשמח לבוא בעתיד לכאן, כי אני חושב שנושא החינוך הוא אחד הדברים החשובים ביותר.

אברהם הירשזון: אני אומר לך עוד דבר.

אברהם הירשזון: אם בתקופה שאני אהיה שר אוצר אני אוכל לעזור בשינוי מערכת החינוך במדינת ישראל, לייעל אותה כדי שתיתן את התוצאות הטובות, אני אומר לך שבאתי על שכרי.

אברהם הירשזון: לכן אני מאוד מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסיים בדברים הבאים.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, שוב להודות לשר האוצר על שהגיע ועל ששמע דברים, וגם דברים קשים.

אברהם הירשזון: מעניינים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לשר שאני מאחל לו שהוא יהיה שר האוצר שייכנס להיסטוריה כמי שבאמת הביא את השינוי הזה כפי שאמרת במשפט האחרון של דבריך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהגישה שלך נכונה.

מיכאל מלכיאור: הציפייה שלנו היא לא שתעביר סתם עוד תקציבים, אבל – ופה אני רוצה להיות מאוד מאוד ברור – צריך להתייחס לאמירה שיש פה מספיק תקציבים ורק אם נתחיל מההתחלה ונבנה את זה מחדש, היא לא תואמת את המציאות.

מיכאל מלכיאור: לכן בדקנו לפי כל קנה מידה בינלאומי את מספר התלמידים בכיתות, מספר הכיתות, מספר בתי הספר שבונים, המחשוב, השעות שכל תלמיד הולך, הכשרת המורים, שכר המורים, ההשקעה בחינוך הרך שהיא חלק שגם ראש-הממשלה התייחס אליה, חוץ מזה שאנחנו מדינה עם בעיות מאוד מיוחדות.

אברהם הירשזון: אנחנו מדינה עם פוטנציאל.

מיכאל מלכיאור: פוטנציאל אדיר.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, אי אפשר להתעלם מדברים.

מיכאל מלכיאור: בכל תלמיד ערבי במדינת ישראל – סך כל ההשקעות, ואני לא מדבר רק על הממשלה – חמישית ממה שמושקע בתלמיד יהודי.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להתעלם מזה שאנחנו מדינה שקולטת עלייה והיום אנחנו לא מקבלים את העולים.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים ורואים זאת אחרי בדיקה מעמיקה.

מיכאל מלכיאור: זה לא שאפשר לומר שנותנים למורים שכר כל כך גבוה ולכן לא יכולים לבנות כיתות, כי בכל המדדים האלו אנחנו נמצאים היום עמוק בעולם שלישי.

מיכאל מלכיאור: זה ודאי וודאי לא יביא לא את המדענים, לא את התחרות בעולם, לא את השוויון בחברה, לא את הצדק ולא על מה שמדינת ישראל מושתתת, כל היסוד, כל הבסיס לקיומנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק עניין של השקעה בתשתיות, אלא יסוד קיומנו כאן, לא רק בעתיד אלא בהווה, תלוי בשיח הזה שאנחנו עכשיו ניהלנו כאן ובשיח שנמשיך אתו באינטנסיביות אתך, כבוד השר, ועם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים ביחד להגיע לדברים.

מיכאל מלכיאור: ברור שאי אפשר לעשות את זה בשנה, מה שנהרס במשך השנים לא יכולים להחזיר בשנה, אבל אם אין את הכיוון הברור בבסיס התקציב, ואם אין את ההחלטות הנכונות עכשיו, ודאי שלא נגיע אליהן.

מיכאל מלכיאור: זה השיח הזה שאנחנו מרגישים שהתחלנו בו היום ואנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה.

מיכאל מלכיאור: רצינו מאוד לשמוע את השותפים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד אתך, ואני מודה לך.